Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

9.06.2007
sobota

Polskie więzienia CIA: reaktywacja

9 czerwca 2007, sobota,

Ledwo prezydent Bush pobłogosławił Polakom, a już przyszedł news o tajnych więzieniach CIA w Polsce i Rumunii. Druga część raportu Rady Europy przyszykowana przez szwajcarskiego prawnika Dicka Marty’ego rozwija linię oskarżenia zarysowaną już w zeszłym roku.

Bartosz Węglarczyk proponuje w Gazecie Wyborczej, by sprawę potraktować poważnie i powołać komisję złożoną z trzech byłych ministrów spraw zagranicznych – Bartoszewskiego, Rosatiego i Geremka – do ustalenia prawdy, jak wyglądały kontakty Polski z CIA w latach 2003-2005, a więc w okresie, kiedy według raportu Marty’ego miało u nas dojść do tortur w ,,nielegalnych więzieniach CIA” za wiedzą i zgodą ówczesnych władz RP, w tym prezydenta Kwaśniewskiego, szefa BBN Siwca i ministra obrony Szmajdzińskiego. Wszyscy trzej zdecydowanie odrzucają zarzuty Szwajcara.

Powstała ciekawa sytuacja. W Polsce nie brak krytyków polskiego sojuszu z USA. Ale krytycy jakby zapominają, że liderzy lewicy SLD tę politykę kontynuowali, a po 11 września okazali się tak niezłomni jak ,,pudel Busha” Blair. Z kolei obecna ekipa rządząca, równie pro-amerykańska jak Kwaśniewski i Miller, z ataków na SLD zrobiła swój znak firmowy.

Teraz nadchodzi moment prawdy: czy polski obóz lewicy stanie murem za swymi liderami oskarżanymi o polityczną odpowiedzialność za współpracę RP z specsłużbami USA? I czy polska prawica ujmie się za tymi samymi politykami w imię obrony dobrego imienia państwa? A dobre imię oznacza tu ostateczne i jednoznaczne wykazanie przed Radą Europy, że Polska nie ma czego się wstydzić.

I że jeśli jest inaczej – w co dziś nie wierzę – to Polska tego nie ukryje, tylko zrobi, co wtedy zrobić powinna – ukara winnych, zadba, by w naszym kraju więcej się takie rzeczy nie powtórzyły. Akurat Polacy wiedzą z historycznych doświadczeń, co to jest bezprawie maskowane frazesami o wrogach ojczyzny czy ustroju. Wiedzą, co to jest bezterminowe przetrzymywanie ludzi, tortury w więzieniach, brak jakichkolwiek wieści o aresztowanych. I dlatego prawa człowieka tym bardziej nie powinny być w Polsce przedmiotem jakichkolwiek przetargów ani nadużyć – także w odniesieniu do ludzi zatrzymanych pod poważnymi zarzutami przez naszych sojuszników.
Węglarczyk ma rację: Polska powinna się bronić przed wizerunkiem kraju kwitnącego bezprawia. Dick Marty to poważna osoba działająca z ramienia poważnej instytucji. Bagatelizowanie sprawy ,,tajnych więzień” do której Rada Europy teraz powraca, to taktyka krótkowzroczna i błędna. Ale jest tylko jedna skuteczna metoda tej obrony: ustalenie całej prawdy i jej upublicznienie. Ale jak w Polsce pod rządami Kaczyńskich miałaby powstać komisja złożona z ministrów, których obecna ekipa zelżyła i napiętnowała?

,,lars21” -PiS neutralny światopoglądowo? Wątpię. To byłaby partia prawicowo-laicka. Taką partią próbował być UPR, ale każdy widzi, jak to się skończyło – libertarianizmem Korwin Mikkego, czyli zejściem do niszy. Co gorsza, na niszę skazuje też w Polsce program nowocześnie chadecki, jak również program prawicowo-katolicki a la Marek Jurek. Na razie nie ma z tego wyjścia: każda partia usiłująca proponować program nowocześnie prawicowy jest skazana na kompromis z siłami klerykalnymi i populistyczno-nacjonalistycznymi. Jarosław Kaczyński ma tu osiągnięcia niebywałe dzięki ,,wkluczeniu” ruchu radiomaryjnego. ,,Anna Maria” – moim zdaniem Polska jest kulturowo i społecznie niezdolna do budowy skutecznego demokratycznego socjalizmu. To się u nas nie może udać, chyba że pod przymusem, a wtedy socjalizm nie jest już ,,demokratyczny”. W naszym regionie chyba tylko Czechy i Niemcy mogą czegoś takiego próbować. ,,tss”, ,,lars21” – nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tej polemice wokół obszarów polskiej biedy. Bieda mi wadzi, ale kluczem do problemu są nie wyrzuty sumienia, lecz metody zmniejszania tych stref społecznego upośledzenia. Moim zdaniem, jest w Polsce jeszcze mnóstwo do zrobienia w tej sprawie, ale uważam, że od r.1989 r. postęp jest ogromny, nie tylko w wielkich miastach i wśród ,,klasy średniej”. Jak każdy, jeżdżę sporo po Polsce – to widać gołym okiem, jak się zmienia na plus. A jak się nie zmienia tu i tam, to przyczyny są raczej lokalne niż systemowe.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 27

Dodaj komentarz »
  1. Wiezienia nawet jak byly,to i tak zadna komisja i zaden raport tego nie potwierdzi-zdecyduje pragmatyzm-ktorego dzisiaj brak w polityce.
    Nie sadze zeby dzisiejszy rzad bylby zainteresowany prowadzeniem dochodzenia w tej materii-ucierpialby wizerunek Polski i nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i nasza pozycja w Unii Europejskiej.

  2. Panie Redaktorze !
    Ja raczej skłonny byłbym wierzyć Szwajcarowi niźli polskim politykom. Amerykanie swoją wojną z terrorem światowym „zarazili” wielu polityków i środowisk – jest to o tyle nośne, że pewne kręgi konserwatywno-tradycjonalistyczne i hiper-prawicowe odnalazły w tym procesie (np. najbardziej charakterystycznym tu jest Patriot Act i cała jego „otoczka”) metodę do zpostponowania praw człowieka (które były używane instrumentalnie do walenia tą maczugą po „głowie komunizmu”, a tak na prawdę te środowiska nigdy do nich nie mialy miłości i zrozumienia) i odwrócenia biegu historii. Ten prawicowo-tradycjonalistyczny przechył idący przez świat od jakiegoś ćwierćwiecza (zaczęło się od konserwatywnego otwarcia a’la M.Thacher i R.Reagan) ogarnia coraz to nowe przestrzenie życia.
    I nawet partie postrzegane do tej pory za lewicowe stają się „konserwatywno-tradycjonalistycznymi” w wyrazie – lewicowy jest jedynie język i gadżety (pozostałe sprzed X-laty).
    Polskie elity polityczne – od prawa do lewa – są zdecydowanie proamerykańskie (rzekłbym – serwilistycznie proamerykańskie). I stąd wyciągam wnioski będące „za” ocenami i raportem Szwajcara. Guantanamo czy dziś – Kabul (więzienie o którym pisze dzisiejsza GW które służyło juz wszelkim możliwym władcom rządzącym w stolicy Afganistanu prze ostatnie 25 lat – dziś służy Amerykanom) – to realność. Świadczy to o omnipotencji niechęci do praw człowieka bez względu na proweniencję rządzących. Sądzę, iż coraz trudniejsza sytuacja na światowym poligonie walki o te prawa i coraz szersza (np. w porównaniu z latami 80-tymi) paleta zagrożeń wykazywana przez organizacje zajmujące się tymi problemami każe być czujnym i nieufnym we wszelkie zapewnienia polityków. Pokusa jest boweim zbyt duża, a politycy sa tylko ludźmi, zaś władza generuje zawsze określone postawy i „chucie”.
    Pozdrawiam.

  3. Szanowny Panie Redaktorze.
    Przeczytałam RAPORT „Polityki” z nru 21 i strach mnie obleciał. 70% współobywateli musi żyć za mniej pieniędzy niż wynosi minimum socjalne, zaś 12% za mniej niż minimum egzystencji, łącznie 82% upośledzonych materialnie. Oto, czego nie widać.

    Na stronie Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych chciałam znależć więcej informacji, a znalazłam zamazywanie smętnej rzeczywistości… W jakichś marnych celach, bo nie bez celu.

    O „odkryciach” pisałam na blogach „Polityki”, a 06.06. wysłałam list m.in. do „Polityki” na adres internet@polityka.com.pl. Mam nadzieję, że dotarł. Nie jest dobrze. Postęp jaki widać gołym okiem kryje w sobie przykrą prawdę.

    Spróbuję dowiedzieć się więcej. Nie mam możliwości się dowiedzieć jakie konkretnie wydatki (szczegółowa specyfikacja określająca czego ile i po ile) do wyliczeń przyjęła prof.Lucyna Deniszczuk, ale mogę rozpytać się u zainteresowanych żyjących w opisanych warunkach o strukturę ich wydatków. Może te informacje się przydadzą, żeby rzeczywistość znać.

    Z poważanim, tss

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Nie jestem specjalistą w dziedzinie spraw służb specjalnych – wojskowych. Dobry Wojak Szwejk moje wojskowe kompetencje określił by z pewnością epitetem: „parszywy śmierdzący cywil”. Nie pasjonowała mnie też specjalnie historia wojen i znaczenia działań służb specjalnych, ale wiele informacji na ten temat było publikowanych i zostało w pamięci. Działania tych służb okrywane są wojskową tajemnicą, która jest na ogół ujawniana po upływie 50 lat, ale ten okres bywa czasem przedłużany. Leży to w interesie obronnym państw. A działania takie były i są konieczne dla zwycięstwa. Wyobraźmy sobie, że Anglicy po Drugiej Wojnie Światowej karaliby swych agentów służb specjanych za ciche i nie zawsze litościwe likwidowanie agentów Abwery albo wyciaganie od nich wiadomości torturami. Nie wiem, czy w Polsce lub Rumunii istniały ośrodki, w których czasowo przetrzymywano terrorystów lub czy działo się to w innych krajach Europejskich, w tym krajach członkowskich NATO. Jak się dzisiaj dowiadujemy akcja przerzutu do USA z bliskiego wschodu pojmanych terrorystów była uzgodniona z NATO a więc objęta natowską tajemnicą wojskową.
    Polska wzięła udział w wojnie z terrorystami. Można mieć różne zdania na temat słuszności przystąpienia Polski do tej wojny, ale udział w niej rodzi zobowiązania dla naszego Państwa do zachowania tajemnicy wojskowej dla sojuszniczych tajnych działań, bez względu na to, czy polskie struktury wojskowe w nich uczestniczyły, czy nie. Ta wojna nadal trwa dlatego ujawnianie tajemnic wojskowych o jej operacjach jest obecnie niedopuszczalne. Wojna to szczególna. Nie była werbalnie wypowiedziana. Zaczęła się od samobójczego i ludobójczego ataku na obiekty w USA. Tragedię krawych zamachów przeżywała również Hiszpania i Anglia. Ta wojna zaczęła się więc od ataku „służb spacjalnych” armii terrorystów, później została przeniesiona do Iraku, gdzie walczyły armie, a obecnie działania terrorystyczne koncentruja się w tym Kraju.
    Nie wiemy i długo nie dowiemy się, czy służby specjalne zapobiegły atakom terrorystycznym w krajach, które w tej wojnie uczestniczyły. Nie wiadomo, czy właśnie pojmanie dowódców terrorystycznej tajnej armii i zastosowanie wobec nich torur dla uzyskania wiadomości nie zapobiegło podobnym tragediom. To wojna głównie tajnych służb i dla jej skuteczności są stosowane metody dla nich właściwe i przed tą wojną w innych wojnach również stosowane, także w wojnie z hitleryzmem.
    Nie wiem jakimi intencjami kieruje się Dick Martin. Może gdyby w jego pięknej Szwajcarii doszłoby do takiej tragedii jak w USA, Hiszpanii i Anglii albo gdyby dowiedział się, że właśnie nie zginął w zamachu terrorystycznym on sam lub jego rodzina, bo od pojmanego terrorysty wyciąagnięto nieładnymi metodami, ale w porę wiadomości, które zamachowi zapobiegły, wówczas nie domagałby się ujawniania tajemnic wojskowych.
    Nie wiem, jakimi intencjami kieruje się red. Bartosz Węglarczyk, czy naiwnym przekonaniem, że ujawnienie prawdy „oczyści” Polskę, czy chodzi mu o atrakcyjną sensację dziennikarską, której ujawnienie ma pozory działania w słusznej intencji obrony praw człowieka.
    Jestem zdecydowany zwolennikiem stosowania cywilizowanych procedur w postępowaniu karnym w stosunku do podejrzanych, oskarżonych i już osądzonych przestępców. Terrorysta to nie podejrzany albo zatrzymany pod zarzutem popełnienia ciężkiego przestępstwa, to nie przestępca, ale fanatyczny żołnierz, do głębi przekonany o słuszności swojej sprawy i swej walki. Jest wyjątkowo groźny ponieważ działa bez żadnych skrupułów niekonwencjonalnymi i bezlitosnymi metodami. Jest groźny również po pojmaniu, o czym przekonał się tracąc życie oficer izraelski okazując litość pojmanemu terroryście (wg relacji w TV posła Dziewulskiego).
    Walka z terroryzmem wymaga stosowania szczególnych metod walki, czasem bezlitosnych, bo inne są nieskuteczne. Oczywiści nie oznacza to, że zupełnie nie należy liczyć się z człowieczeństwem pojmanych terrorystów. Bezsensowne jest ich głodzenie, trzymanie w nieludzkich warunknach oraz poniżanie ich godności, najmniej skuteczne dla uzyskania od nich wiadomości operacyjnych, zważywszy na ich fantyzm.
    Sadzę, że panowie: Bartoszewski, Geremek i Rosati, którzy swą dotyczasową postawą wykazali, że posiadają silny instynkt państwowy, nie dadzą się namówić na udział w takim dochodzeniu, niezależnie od tego, że dwóch nich zostało uznanych przez naszego „superpatriotę” za radzieckich agentów a jeden został dość arogancko skreślony z listy znajomych naszego Prezydenta.

  6. ?CZUJNYM I NIEUFNYM”

    „Paleta zagrożeń”
    Dla
    „Odwrócenia biegu historii”

    Stukają
    „Maczugą po ?głowie komunizmu?
    „Na światowym poligonie walki”

    Przyjmują
    „Pewne kręgi”
    „Serwilistycznie proamerykańskie”
    „Określone postawy”

    To
    „Przechył idący przez świat”
    ——————————-

    I czy nie lepiej mową wiązaną?

  7. Panie Adamie.

    Z punktu widzenia wrogów Polski należałoby te więzienia odkryć, nawet gdyby ich tu nie było. Kaczyńscy zachowują się rozsądnie, bo mając taki potencjalny oręż nie starają się go w żaden sposób wykorzystać.

    I bardzo dobrze, że nie. Wydaje się prawdopodobne, że samoloty lądowały, lecz mało prawdopodobne, że były tu więzienia.

    Puśćmy jednak wodze fantazji i załóżmy, że faktycznie terroryści byli u nas przetrzymywani. Czyli co? Polewano ich wodą, nie dawano spać, straszono psami? To nie Egipt, ani nie Arabia. Nie przypuszczam, by w Kiejkutach mordowano i potajemnie grzebano w lesie. Wcześniej czy później trafiają oni do rozmaitych więzień, typu Guantanamo, które sanatoriami nie są, ale nie są też katowniami na wzór sowiecki. (Przypominam, gdy ostatnio obywatele Rosji mieli być wydani Rosji rękami i nogami bronili się przed deportacją i woleli zostać w Guantanamo). Amerykanie nie maja do czynienia z pensjonarkami.

    Nie popieram stosowania tortur i używania przemocy fizycznej wobec więźniów (są zapewne skuteczne inne metody perswazji) , ale niestety nie mogę w sobie wykrzesać współczucia dla oprawców obcinających głowy tępym nożem.
    Powiem więcej, jeżeli pozwoliłoby to uniknąć np. takiego zamachu jak w Londynie, czy Hiszpanii, to goły terrorysta na smyczy kobiety straszony psami też nie wzbudza we mnie współczucia, chociaż takim metodom jestem przeciwny.

    To tak jak z mordercami skazanymi na śmierć, jestem przeciw karze śmierci, ale im nie współczuję.

    pozdrawiam
    Bernard

  8. Panie Adamie,
    Dlaczego uważa Pan, że komisja złożona z byłych ministrów spraw zagranicznych mogłaby coś w tej sprawie wyjaśnić? Czy dlatego, że byłaby wiarygodna dla Unii? Jaką jednak miałaby skuteczność (dostęp do informacji o tajnych akcjach) nie będąc wiarygodną dla obecnej ekipy RP?
    Uważam, że odgrzewanie przez starą Europę sprawy tajnych więzień USA wiąże się z kolejnym etapem – wizyta Busha – realizacji amerykańskiego systemu antyrakietowego w nowej Europie. Obie inicjatywy są antyeuropejskie – pierwsza ze względu na południowo-amerykańską etykę, druga z powodu ignorowania NATO. To przykre, że kraj wymachujący „solidarnościowym” transparentem w sprawach swego bezpieczeństwa energetycznego – a w istocie stosunków z Rosją – tak brzydko łamie tę solidarność w innych sprawach. Czyżby dzielił z niesławnymi totalitaryzmami XXw niewiarę w skuteczność działań zachodnich demokracji?

  9. Właśnie napisałem na ten temat wielką notkę u Pana Kuczyńskiego i – szczerze mówiąc – nie bardzo chciało mi się pisać to jeszcze raz (a kopiować ze względu na szacunek dla Pana Adama nie będę). Ale wszystko napisali za mnie Kropkozjad i Bernard. Serdeczne dzięki i pozdrowienia. A z Wodnikiem jak zwykle się nie zgadzam.
    Wszyscy ludzie, których podstawowym hasłem jest „kochajmy się” i „wszyscy ludzie są dobrzy” nie zdają sobie sprawy, że ta wojna nie przypomina dwudziestowiecznej. Jest to straszny przeciwnik chcący zniszczyć naszą cywilizację (nie tylko „białą”, ale również dla przykładu Koreę, Egipt, Mauritius i Surinam – to wszystko to jest nasza cywilizacja). Przy tak bezwzględnym przeciwniku, który nie waha się – w imię swoich ideałów – wysadzić w powietrze 400 bab na targu robiących zakupy, nie można stosować konwencjonalnych metod.
    Red_giant!
    Możesz mi wyjaśnić swój analityczny proces myślowy, który doprowadził Cię do konkluzji, że amerykański system antyrakietowy jest antyeuropejski?
    Myślenie „życzeniowe”, co?

  10. Adam Szostkiewicz pisze: „Taką partią próbował być UPR, ale każdy widzi, jak to się skończyło – libertarianizmem Korwin Mikkego, czyli zejściem do niszy.”

    Nie wystarczy mieć rację – trzeba jeszcze do tej racji przekonać wyborców. Korwin-Mikke po prostu tego nie potrafi – jest zbyt zarozumiały, żeby wyciągać wnioski ze swoich niepowodzeń i podszkolić swoją dykcję i zdolności oratorskie (podobnie, jak wielu polskich polityków). Jest bardziej prowokatorem niż agitatorem. Wielokrotnie spotkałem się z opiniami: „program UPR bardzo mi odpowiada, ale ten Korwin-Mikke jest nieobliczalny, więc zagłosuję na kogoś innego.”

  11. Nie wiem, jak nazwać postawę apologetów Guantanamo. Naiwność? Ale macie już chyba więcej niż 15 lat!
    Guantanamo jest skandalem ponieważ przetrzymuje się tam ludzi bez sądu. Wobec tego też i niewinnych, ot niecały rok temu został po trzyletnim pobycie wypuszczony z Guantanamo rezytent niemiecki pochodzenia libańskiego (nazwiska zapomniałem). Wypuszczono go nie stawiając żadnych zarzutów, to znaczy że zamknięto przez pomyłkę. Cała prasa zachodnia o tym pisała.
    Wasze myślenie przypomina postawę niemców wobec holocaustu. Wytłumaczono im, że żydzi to zagrożenie, i że w czasie wojny cel uświęca środki.
    Dylemat czy wolno torturować żeby wydobyć z terrorysty informację na temat przyszłych zamachów jest ciekawy, ale wyłącznie teoretyczny. W rzeczywistości sprowadza się do torturowania dowolnej, podejrzanej osoby. Po torturach okazuje się czasami, że był to terrorysta. Często zaś nic się nie okazuje. Mówi się wtedy trudno i torturuje się następnego.
    Pozdrowienia
    grzes

  12. Na hasło Bernard zwykle natychmiast ustawiam się w opozycji, ale tym razem z przerażeniem stwierdzam, że się z nim zgadzam. To, co napisał o 02;55 jest okrutne, nieludzkie i nie chciałabym tego czytać, ani o tym myśleć… Jednak realia skłaniają mnie do tego, by się tym razem z Bernardem zgodzić. Nie można zamykać oczu na rzeczywistość, która nas otacza coraz ciaśniej. Wszystko we mnie protestuje, nie odważyłabym się napisać takich słów, ale skoro zostały napisane… Też tak myślę. Chpciaż nie chciałabym się z tym zgadzać.

  13. Torlinie !
    Aby pokonać terroryzm islamski czy szerzej – islamizm (bo to jest problem, nie tylko tych kilka tysięcy – teraz może i dziesiątków tysięcy – nie wiem jak się to teraz kształtuje – na wszystko zdecydowanych przeciwników) który zdobywa dostęp do serc i umysłów coraz szerszej populacji ludzi wierzących w Proroka Mahometa, w Europie też (np. w Bośnii, Albanii, Kosowie czy wśród muzułmanów szwedzkich, włoskich czy belgijskich) droga wiedzie nie tymi metodami. To wycinek, a mnie się wydaje iz obecna „krzakowa” administracja USA stawia jeno na siłę, więzienia, tortury i rakiety. A te więzienia i te metody o ktorych tu dyskutować próbujemy są raczej na użytek wewnętrzny – chwycić „za mordę” zbyt rozpuszczone towarzystwo wewnątrz kraju, jest okazja odwrócic bieg historii o którym mówiłem w poprzednim poście (vide – Patriot Act).
    Trzeba poprawiać sytuację wewnartz krajow islamskich, nie popierać rodzimych reżimów (w imię swych partykularnych interesów – czy interesów swych koncernów), łaczyć autentycznie słowa z czynami (demokracja a priori wyklucza takie właśnie metody, którymi te właśnie reżimy – np. Egipt, Ar.Saudyjska czy Pakistan – trzymaja „zamordę” swoje społeczeństwa) etc. Islamizm urósł w siłe m.in. dlatego, że jest ofertą p-ko skorumpowanym reżimom – a one utożsamiane są (i się same utożsamiją) z Zachodem. Propozycja musi być perspektywiczna i nade wszystko sensownie skrojona na cywilizacyjno-kulturowe możliwości tych społeczeństw. A walczyć z tym problemem trzeba metodami policyjnymi
    i służbo-specjalnymi, nie wojskowo-„ramboidalnymi”.
    Zresztą wracając do walczących terrorystów – ci sami mudżahedini ktorzy dziś strzelają do „białych” i podkładają bomby, porywają samoloty czy kombinują jak dokopać Zachodowi byli super trendy podczas wojny w Afganistanie z „Red Army” – a metody stosowali identyczne, tylko na lokalną skalę. Igranie z ogniem – dla dzisiejszych utylitarnych korzyści, przeradza się przeważnie w „rozkrok” i kopnięciem w podbrzusze w dalszej perspektywie (jeśli leczymy dżumę cholerą).
    No cóż jeśli uważasz Torlinie, że a priori nie mam racji (i z tego tytułu jestem tu personą non grata) wyłączam się z dyskusji.
    Pozdro.

  14. Ależ Wodniku, nikt w tym blogu – przypuszczam – nie jest personą non grata, ani nie tylko nieśmiałbym Cię wyłączać z dyskusji, a wręcz jej pragnę. Przypominam Ci, że mieliśmy wspólne stanowisko w sprawie przyszłości Unii. I tutaj sprawa właściwie się powtarza. Z Twoim drugim wpisem (który miał być polemiką ze mną) całkowicie się zgadzam. Tak, to jest droga do rozwiązania problemu. Tymczasem ja w swoim komentarzu odnosiłem się do Twojego pierwszego wpisu, który – niestety – traktował o czymś innym.
    Wobec osób prowadzących walkę z babami na targu nie powinno być pobłażania.

  15. Do: Kropkozjad, (zwlaszcza)Torlin, Bernard, Nela:

    Tortury zawsze są torturami, i nic ich nie usprawiedliwi. Kto je stosuje zaprzecza głoszonym (o ile je głosi) twierdzeniom o „niezbywalnej godności (istoty) ludzkiej” czy „prawach człowieka”. Jest hipokrytą. I nie ma to nic wspólnego z rzekomymi hasłami „kochajmy się”, „wszyscy są dobrzy”. „Prawa człowieka” i „godność” przysługują nie tylko miłym i sympatycznym, (a może – „naszym”) albo nie ma ich wcale. Stosowanie tortur to nie tylko zadawanie bólu, zastraszanie, upokarzenie, ale i niszczenie tego symbolicznego porządku, który pozwala mówić o „prawach człowieka”. Przecież nie należą one do „porządku natury”, nie są dane „z góry”, ich istnienie zależy od naszej akceptacji. Dlatego ich stosowanie niszczy coś wiecej niż jednostkową godność. A nawet cień podejrzenia o stosowanie tortur w Polsce powinien zostać rozproszony.

  16. Cyryl tak, ale te Metody… Niestety walka z terroryzmem „made in USA” nasuwa mi porównanie do walki św. Inkwizycji z przeciwnikami KK. Trwało to kilkaset lat, ale potem była Rewolucja Francuska.

  17. Panie Adamie
    Czytał Pan ten raport o tajnych więzieniach w Polsce? Pytam bo słyszałem dziś w radio, że nie ma tam żADNYCH DOWODÓW na istnienie tych więzień. Są tylko hipotezy. Czym jest taki hipotetyczny raport? Czy czymś więcej niż chęcią kolejnego unijnego polityka zyskania rozgłosu kosztem obecnego chłopca do bicia w Europie – Polski?

    Wodnik53 – czy zdajesz sobie sprawę, że ci źli dykatorzy w państwach muzułmańskich są najczęściej jedynym gwarantem braku agresji tych państw na zewnątrz, pod sztandarami dżihadu? Czy słyszałeś co dzieje się w krajach takich, jak Algieria czy Turcja, kiedy się pozwoli islamistom korzystać z dobrodziejstwo demokracji? Czy uważasz naiwnie, że jeśli zrobisz coś dla podniesienia poziomu życia w niektórych krajach muzułmańskich, to zmniejszysz w ich mieszkańcach chęć rzucenia się Tobie do gardła?

    Tss – jak polecanki to polecanki. Ty polecasz Maslowa, ja Tobie (i całej reszcie inteligentów) pocelam lekturę Nowej Techniki Wojskowej oraz Raportu Wojsko-Technika-OBRONNOść. Zanim zaczniecie się wypowiadać o sprawach obronności, sprawach tarczy antyrakietowej, o sprawach konfliktów z terroryzmem, zróbcie na litość Boską to co każdy inteligent powinien zrobić. Poczytajcie o tym w miarodajnych źródłach.

  18. Wyjaśnienie dla Torlina:
    cytat: „Obie inicjatywy są antyeuropejskie – pierwsza ze względu na południowo-amerykańską etykę, druga z powodu ignorowania NATO”.
    Uważne przeczytanie tego zdania powinno średnio bystremu czytelnikowi pozwolić zrozumieć, że antyeuropejska nie jest sama instalacja, a sposób jej realizacji. Jeśli jednak nie pozwala, rozwijam: NATO jest (zasłużoną) europejską organizacją powołaną do koordynowania wojskowej współpracy Europy i USA. Pomijanie NATO w sprawie instalacji systemu antyrakietowego to sabotaż Europy, i niezależnie od tego czym jest powodowany – a wszystko wskazuje, z polskiej strony, na pustą próżność i chęć pokazania Europie, że Polskę stać na specjalne stosunki z USA – szkodzi spójności UE, a również Polsce. Łatwo sobie bowiem wyobrazić sytuację eskalacji konfliktu polsko-rosyjskiego wokół instalacji, który trudno będzie Polsce sprzedać Europie jako „wspólną” europejską sprawę i żądać wsparcia NATO.
    Jeśli chodzi o meritum sprawy, czyli dopuszczalność „specjalnych metod” w walce z „wyjątkowym” przeciwnikiem, to zwracam jednak uwagę, że w krajach cywilizowanych tortury są nielegalne i właśnie dlatego Amerykanie nie mogą ich stosować u siebie. Wybierają do tego bantustany, czyli kraje w których prawo jest fikcją. Bo nie ulega chyba wątpliwości, że i nasze prawo zabrania tortur. Oczywiście pojawia się wiele kolejnych wątków dyskusji, jak choćby to czy USA to kraj cywilizowany, skoro cywilizowane prawo stosuje tylko wobec własnych obywateli i na własnym terytorium, ale nie odbierajmy chleba autorowi blogu;-)

  19. Drodzy blogowicze !
    Jeśli dyskutować mamy o omnipotencji i uniwersalności praw człowieka (a myślę, że to chodzi właśnie o to, o ich wymiar etyczno-moralny, nie polityczny czy jurydyczny) w żadnym wypadku nie może być nawet rozpatrywana sprawa jakichkolwiek tortur czy nie stosowania się do zasad które głosimy (my jako Zachod). Prawa człowieka zostały sprostytuowane – tak mogę to nazwać – przez polityczne i utylitarne ich wykorzystywanie. O tym m.in. pisałem w 2 poście; chodzi np. o wspieranie mudżahedinów w Afganistanie (m.in. R.Sikorski był takim „mudżahedinem” – w imię walki z komunizem czy „sowieckim” imperializmem). To było leczenie cholery za pomocą dżumy. M.in. takim „harakiri” jest też wsparcie udzielone przez mocarstwa zachodnie bośniackim czy kosowskim islamistom w walkach na Balkanach w latach 90’XX wieku. Stąd obnecnie – jak oceniają miarodajne źródła wywiadowcze czy organizacje zajmujące się walką z międzynarodowym terroryzmem – na Balkanch (np. w Bośnii, Kosowie czy Albanii) przebywa ok 3 – 4 tys autentycznych zwolenników al -Kaidy (utajnionych i zakonspirowanych). Nie będę tego wątku rozwijał Torlinie. Nie jest ad meritum felietonu ASz. I kwestią najważniejszą nie jest ich obecność, tu w Europie – tylko ich wpływ na „innych”, autochtonicznych, bałkańskich muzułmanów. Np.Wlk.Mufti Sarajewa, ceniony powszechnie Mustafa Cerić jest przez tych radykałów odsuwany od wpływów, postponowany i traktowany na zasadzie „jest bo jest”. Wszelkie wspólnoty muzułmańskie w tym rejonie były od lat na peryferiach życia, ciche, zajęte sobą, ale i upośledzone ekonomicznie, edukacyjnie czy cywilizacyjnie (popatrzcie na Pomaków w Bułgarii czy Albańczyków w Grecji). Stąd popularność takich radykalnych interpretatorów islamu – np. jak rahimehullah Yusuf Barcić w Bośnii etc. Zaplecze finasowe petrodolarowo-saudyjskie robi swoje (a Saudowie to przecież główni sprzymierzeńcy USA na Bliskim Wschodzie).
    Żeby nie przedłużać – siłą praw człowieka może być ich tylko klarowność i spójność słów z czynami. Nawet nieskuteczność wobec nagiej siły – nieskuteczność dziś, w określonym miejscu, ale perspektywicznie może to być mocny handicap wobec bezwględności islamistów – musi przynieść rezultaty. I jeszcze jedno – zgodność czynów ze słowami – to jest chyba nawet ważniejsze niźli postawa non violence. To jest właśnie podstawową siłą tej idei.
    Możecie mnie okrzyknąć idealistą, irracjonalistą (choć ja uważam, że właśnie to jest zarówno spójne logicznie jak i nad wyraz racjonalne) ale zwycięstwo nad ta zarazą – fundamentalizmem religijnym i terroryzmem z nim bezpośrednio związanym (terroryzm to niejako funkcja fundamentalizmu) – XXI wieku jest tylko możliwe w płaszczyźnie etyki i moralności. Prawnie i siłowo nic się tu nie zyska. Tylko wytrącając tym ludziom poparcie społeczne można pozbawić ich zaplecza i racji bytu.
    Pozdro i już mnie nie ma.

  20. Akurat w ten weekend był w BBC program”Mysterious Flights” na ten temat. Nie tylko Polska i Rumunia były w to włączone ale bardziej jeszcze Maroko, a nawet… Syria (!).
    Z Polski były rozmowy z kierującymi lotami w Szymanach etc.
    Inna rzecz, że wynurzeń na temat niewinności podejrzanych słuchałem z mieszanymi uczuciami (.. bardzo miły chłopak.. dobrze się uczył.. a że z fałszywym paszportem leciał do Pakistanu, no to co to takiego…)

  21. WODNIK53, red_giant, borsuk i Torlin maja racje, kazdy po czesci, w prawach czlowieka, aspektach militarnych i politycznych w odniesieniu do UE czy Polski. Wydaje mi sie, ze rzecz jest w zwyklej kontynuacji ofensywy przeciw Rosji dla ostatecznego zamkniecia problemu zimnej wojny. US daza do zamkniecia Rosji w kregu minimalnych wplywow ekonomicznych i odgrodzenie jej od panstw NATO silna bariera. Rakiety w Polsce stworza baze i pretekst do rozbudowania instalacji wojskowych w tym kraju, „zalozenia obrozy na niedzwiedzia” i naprawde nie jest wazne pod jakim pretekstem sie to stanie, nikt zadnego nuklearnego ataku nie zaryzykuje. Jesli Moskwa wprowadzi na zachodnia granice i na Bialorus jekiekolwiek wzmocnienie militarne, da jeszcze lepszy pretekst do rozbudowania baz w Polsce. Rzecz w tym, ze US nigdy nie oddadza zyskanej przewagi, ale Moskwa stara sie ustepowac jak najwolniej. Przy slabej Rosji, problem z islamskimi terrorystami bedzie znacznie latwiejszy do rozwiazania. Putin wie o tym i propozycje armenska wysunal jako „papierowego tygrysa”, dla wlasnego narodu. Ich media pieja z zachwytu. O to mu chodzilo. Bardzo szanuje Wasze przemyslenia, ale obawiam sie, ze maja one male odniesienie do globalnej polityki U.S. Rowniez – pozornie niezaleznej polityki panstw Europy. Przeciez ta natowska bariera na granicy z Polska, a za niedlugo dalej, gwarantuje Europie na przyszlosc lepsza pozycje wobec ciagle silnej i zaczepnej Rosji. Albo Kreml, pod przyszlym prezydentem, pojdzie na realna demokracje, albo bedzie doprowadzony do bardzo niekorzystnej sytuacji militarnej i ekonomicznej. Im pozniej „zmienia twarz” i zaczna rozmawiac szczerze i uczciwie, tym gorzej dla nich. A wszystkie te wzgledy etniczne i drobne rozgrywki, w tym polsko – rosyjskie wydaja sie nie miec wiekszego znaczenia. Washington liczyl sie przed laty z mozliwoscia utrzymania balansu na swiecie, przy szczerym i realnym stanowisku Moskwy. Niestety, nacjonalizm, pokerowe i nieobliczalne „zagrywki Wowoczki” zmusily U.S. do twardego kursu, jak to mamy na dzis. I – albo Wowa zeby schowa, albo pojdzie Wowy glowa. Zeby z usmiechem zakonczyc ten super nieprofesjonalny, w takim szanownym gronie, wywod.

  22. borsuk – 10.06., godz., 21:28.
    Autorzy „Nowej Techniki Wojskowej” itd znają Maslowa? To przeczytam. Gdzie szukać?
    Pozdrawiam, tss

  23. Okon, 00.36
    Cały twój wywód dowodzi że z amerykańskiego punktu widzenia dąży się do nowego etapu wyścigu zbrojeń. No i pięknie, tyle że my czyli Polska jesteśmy na pierwszej linii i my mamy nadstawiac tyłek oraz sprowadzać gaz i ropę z Rotterdamu, po to żebyś ty czuł się bezpieczniej. A eksterytorialna baza z wesołymi chłopakami z Omahy i Nowego Orleanu, którzy lubią pohasać jak inni na Okinawie i nie podlegaja żadnym karom za gwałty i morderstwa, to jest właśnie „to po co Wałęsa skakał przez płot”. Thank you very much, but we are not amused…

  24. Drogi Anns!
    Hipokryzją, jeżeli nie głupotą było polskie bicie się w piersi i przepraszanie Ukraińców za akcję „Wisła”, która na pewno była niezwykle uciążliwa dla przesiedlanych, ale bardzo wielu z nich uratowała życie. Była ona konieczna dla zwycięstwa nad UPA jaknajmniejszymi stratami ludzkimi, nie tylko polskich żołnierzy, i materialnymi. Akcja ta pozbawiła UPA, środowiskowego wsparcia ludności Bieszczad, udzielanego jej nie tylko z przekonaniem ale także terrorem i bandytyzmem, przyśpieszając w ten sposób likwidację UPA. Można było przepraszać za niedogodności przesiedlenia ale tylko w takim duchu jak dobrze wychowany mieszkaniec bloku przeprasza sąsiada z dołu za hałasy czynione w jego mieszkaniu przy naprawie instalacji hydraulicznej, która nienaprawiona spowodowałaby zalanie mieszkań ich obu.
    Akcja przerzucenia przez służby specjalne USA, przy współdziałaniu europejskich państw NATO, pojmanych terrorystów, z bliskiego wschodu do odległych miejsc odosobnienia, spowodowała oderwanie ich narodowego i religijnego środowiska – ludności krajów islamskich, w których działali i zostali ujęci, które udzielało im wsparcia, również często pod terrorem a nie dobrowolnie. To taka odwrócona akcja „Wisła” opatrzona inną nazwą i przeprowadzona nowoczesnymi środkami transportowymi.
    Obie akcje wykazały się duża ale niecałkowitą skutecznością. Po Hiszpanii i Angli nie było już ani w Eoropie ani w USA akcji terrorystycznych.
    I jeszcze jedna analogia. Medycyna zna dwa rodzaje leczenia: przyczynowe i objawowe. Leczenie przyczynowe stosuje się, gdy choroba jest rozpoznana a jej przyczyny i metoda skutecznej terapii znane. W innych przypadkach stosuje się leczenie objawowe – zmniejszenie dolegliwości przez stosowanie terapi, wprawdzie zmniejszającej cierpienia ale nie uleczajacej.
    Walka z terroryzmym przez służby specjane i przy użyciu sił militarnych to właśnie leczenie głównie objawowe. Czy należy go zaniechać, jeżeli nie jest możliwe skuteczne leczenie przyczynowe.
    Przyczyną teroryzmu, wysoce zorganizowanego, nie jest tylko skrajna nędza południa kuli ziemskiej, będąca wylęgarnią ludzi zdesperowanych. Nie jest również tylko fanatyzm religijny, ani to, że w każdej poulacji znajdują się ludzie z pogranicza chroby umysłowej, których można wykorzystać do desperackich lub samobójczych ataków na urojonych wrogów.
    Terroyzm współczesny jest organizowany przez chłodno myślących dowódców na zlecenie polityków lub finasistów, którym działania terrorystyczne, przynoszą określone korzyści polityczne (władza) lub finasowe. Przy mocy etyki możnaby wpływać jedynie środowiska dostarczajace fanatycznych szeregowych żołnierzy – wykonawców aktów terroru, gdyby możliwe było dotarcie do nich i rozmowa z nimi na tych

  25. tss
    Technikę Wojskową i Raport WTO znajdziesz w każdym kiosku 🙂

  26. Przepraszam – urwało się a więc dalszy ciąg:
    samych „falach”, co jest niemal niemożliwe ze względu na różnice mentalne. Konieczne byłoby również wyrównanie drastycznych różnic poziomu zaspokojenia potrzeb ludzkich mniędzy bogatą północa a biednym południem. A to proba rozwiaząnia kwadratury koła.
    Pozostaje więc leczenie objawowe w postaci prowadzenia z terrorystami wojny przez nich rozpoczętej. A wojny nie są prowadzone humanitarnymi i etycznymi metodami, gdyż zwalczanie siły żywej przeciwnika polega głównie na zabijaniu, często metodami zupełnie nielitościwymi. Wojna to nie postępowanie karne prowadzone zdodnie z procedurami ustaw procesowych! Przypmnijmy ostatnią Drugą Wojnę Światową. Na zbrodnie wojenne hitleryzmu oraz jego sojuszników sprzymierzeni odpowiedzieli dywanowym bombardowaniem Niemiec, niszczącym nie tylko przemysł i militaria niemieckie ale również ludnośc niemiecką. Odwet był stosowany powszechnie przez obie strony walczące. Także w odwecie oddział AK, siły miltarnej uznawanej przez niemal wszystkich Polaków, za godną najwyższych pochwał, w odwecie za wymordowanie przez litewskich nacjonalistów ludności polskiej wsi, wymordował ludność wsi litewskiej nie szczędząc nawet zamieszkałych w niej polskich kilku polskich rodzin. W obu tych miltarnych akcjach ginęły dzieci i kobiety. Ponoć ten odwet był skuteczny i powstrzymał dalsze mordy litweskich nacjonalistów.
    Czy i jak można zwalczać inicjatorów, organizatorów i wykonawców terroryzmu? Inicjatorzy są animowi. Organizatorzy musieli ponosić znaczne wydatki na materialne i osobowe potrzeby przygotowania i wykonania akcji. Dużo na ten temat pisała niegdyś prasa a później zamilkła. Proponowano słedzenie przepływów bankowych. No i właśnie jakoś to nie wyszło. Na przeszkodzie stanęła ochrona tejemnicy bankowej. Niektóre banki chyba jednak udzieliły jakichś informacji służbom specjalnym, sądząc po pozytuwnych skutkach ich działania.
    Możeby Dick Martin, szwajcarski prawnik, zmiast głosić niezbyt mocno uprawdopodobnione tezy o więzieniach CIA w Polsce i Rumunii i domagać się dostarczenia przez Polskę dowodów jej winy albo niewinności zechciał domagać się od banków europejskich, w tym szwajcarskich, dowodów na temat ich udziału albo braku udziału w finasowaniu operacji terrorystycznych?

  27. Drogi Kropokozjadzie!

    Ja nie piszę o skuteczności perswazji etycznej; nie mam co do tego złudzeń. Nie wydaje mi się jednak, żeby wszystkie działania mozna było rozpatrywac tylko w kategoriach skuteczność – nieskuteczność. Ocena moralna pozostaje oceną moralną, i tyle. Jesli „prawa człowieka” staną się tylko ozdobnikiem stylistycznym (z którego dość łatwo zrezygnować), to prędzej czy później sami na tym przegramy. Powiem jeszcze raz: demokracja i prawa człowieka to twory symboliczne, nie naturalne, i łatwo mozemy je zniszczyć (naturę zresztą już też). Czy za 100 lat będą się jeszcze liczyć? Oby, i jak najusilniej powinnismy się o to starać; ale rezultaty zobacza nasi wnukowie.

    pozdrawiam
    anns

  28. Witam serdecznie.Proszę bardzo pierwszy obóz przejsciowy był w Darłówku(skladnica broni)Obiekt bez wartosci militarnej dostał sprzęt NATO,rozpoznywania termicznej obróbki.Po tygodniu gmina uzyskała dotacje oraz rozbudowe podziemnej strzelnicy od NATO.Kto chce poprosze o kontakt z miejscowymi oraz analize budowy strzelnicy,Pozdrawiam serdecznie Marcin

css.php