Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Jan Pawe? II

25.09.2020
piątek

Bohater czy szef kościelnej korporacji: kim był papież Wojtyła?

25 września 2020, piątek,

Dzieło Jerzego Kaliny postawione przed Muzeum Narodowym w Warszawie przynosi efekt odwrotny do zamierzonego przez autora i dyrekcję placówki. Przyczynia się do pogłębienia sporu o ocenę pontyfikatu Jana Pawła II. Spór się radykalizuje. W nurcie krytycznym ociera się już o delegitymizację papieża Wojtyły, całkowitą reinterpretację jego roli w historii Kościoła rzymskokatolickiego, Polski i świata.

Z bohatera narodowego, niezłomnego obrońcy jego praw i marzeń o wolności na bezdusznego i wyrachowanego szefa mafijnej korporacji watykańskiej, który gra religijnymi i narodowymi emocjami w służbie jej przyziemnych interesów.

Rzeźba Kaliny miała być odpowiedzią na wystawioną 20 lat temu w Zachęcie inną rzeźbę papieża Wojtyły. Tę przedstawiającą postać Jana Pawła II przygniecioną głazem, wystawioną jeszcze za życia Wojtyły, ale już u schyłku jego pontyfikatu.

Ta włoska, Maurizia Cattelana, wzbudziła wtedy protesty katolickiej prawicy, teraz na rzeźbę Kaliny wylała się fala prześmiewczych memów wojujących lewicowców, antyklerykałów, ateistów, a niekiedy i przez wcale nieobrażonych nimi wierzących. A celna drwina potrafi niszczyć niekiedy bardziej niż pamflety niektórych profesorów wieszczących upadek Kościoła.

Ale to nie pamflety mogą zaszkodzić Kościołowi w Polsce, lecz raczej jego własne błędy: tysiące pomników Jana Pawła II i szkół jego imienia zamiast rzeczowej dyskusji o blaskach i cieniach jego pontyfikatu. Feta i kult zamiast podjęcia pytania o jego rolę w kryzysie pedofilskim i prawicowej i konfrontacyjnej reorientacji polityki kościelnej w epoce postwojtyłowskiej.

Bo były i blaski. Wojtyła zbyt długo pełnił najwyższy kościelny urząd, zbyt wiele wichrów przeszło przez historię za jego pontyfikatu – powstanie Solidarności, stan wojenny, upadek bloku radzieckiego, zjednoczenie Europy – aby go z niej dziś relegować. W tym samym roku, kiedy działacz katolickiej prawicy uszkodził rzeźbę Cattelana, tygodnik „Polityka” – przecież nie katolicki – wydał specjalną publikację w związku kończącym się XX w. Zawiera wyniki serii redakcyjnych ankiet na największych Polaków w różnych dziedzinach.

W rankingu najwybitniejszych, najbardziej zasłużonych dla Polski postaci zwyciężył Karol Wojtyła. Jako najwybitniejszego Polaka XX w. wskazali go też Stanisław Stomma, ojciec Ludwika, i Ryszard Kapuściński, portrecista despotów. Czy obaj czegoś nie dostrzegli, mimo że należeli do całkiem innych środowisk i tradycji? Czy się mylili? Nie wszystko da się wytłumaczyć tym, że zmarli, nim do mediów przedostały się szokujące informacje o skandalach seksualnych w Kościele za pontyfikatu Wojtyły i po nim, a tematem dnia stało się pytanie o jego współwinie, bo wiedział, a tuszował. Może po prostu tak uznali, bo znali go w innych rolach, a nie w roli oskarżanego za kryzys pedofilski i polityczny kościelny prawoskręt.

Bynajmniej nie lekceważę tego wątku jego pontyfikatu. Dla młodego pokolenia i coraz większej grupy badaczy i historyków to wątek decydujący o ocenie nie tylko pontyfikatu, ale w ogóle roli Kościoła instytucjonalnego w współczesnym świecie.

Mój osobisty obraz papieża Wojtyły zgadzał się przez długie lata, także z powodów prywatnych, z wynikiem wspomnianych ankiet „Polityki”: wielki Polak, z którego wierzący i niewierzący mogą być dumni ponad różnicami światopoglądów i sympatii politycznych. Pamiętam radość i pocieszenie, jakie przynosił podczas odwiedzin w Polsce przed upadkiem PRL. Nie zapomnę jego wkładu w członkostwo Polski w UE, pojednanie polsko- żydowskie i zachętę do wyrwania się z przeklętego kręgu polskich obsesji i kompleksów.

Dziś widzę, jak ten dorobek jest teraz niszczony w Kościele i polityce polskiej i jak niegodnie i strachliwie unika się w nich obu szczerej rozmowy o cieniach pontyfikatu Karola Wojtyły. Na spiżu pojawiły się rysy, których nie zasłoni pomnik tytana dźwigającego bryłę świata. Obraz stracił spójność.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 231

Dodaj komentarz »
  1. Ten pomnik (czy instalacja) to jest celowa drwina, wręcz z podstawowych przejawów poczucia estetyki i inteligencji przeciętnego obywatela. A rozpatrując to jeszcze w kontekście staczania się kościoła, a jednocześnie b. szybkiej laicyzacji ponad połowy społeczeństwa nie ma co się dziwić że taka jest reakcja. I nie są to tylko ,,wojujący lewicowcy, antyklerykałowie, ateiści” lecz wolni i myślący ludzie, których tak samo jak mnie, trafia już szlag.

    W Polsce od dziesięcioleci są trzy tematy których bez noża w ręku lepiej nie zaczynać:
    1) Piłsudski, 2 ) Powstanie Warszawskie, 3) JPII.

  2. Wojtyła stał się alibi dla pazerności i agresywnej ciemnoty polskich biskupów, a także zwykłych księży, którzy uznali, że mogą spokojnie spożywać owoce zwycięstwa (nie swojego przecież) nad komunizmem. Razem z prawicowymi politykami. Różne „dzieła” z JPII w nazwie świetnie na nich pracowały. Wciąż wystarczy go wstawić do projektu i ma się zaraz dotację.
    Jakoś nie wyobrażam sobie Chrystusa chłonącego słowa abpa Jędraszewskiego. Chyba to duszpasterska klęska Wojtyły na całej linii. Minęło jedno pokolenie, a tylko w katakumbach czytają Ewangelię ze zrozumieniem. Katakumby oczywiście metaforyczne, ilu jednak mamy naprawdę chrześcjańskich księży? Stale te same nazwiska…

  3. Przenikają informacje, że w czasie konklawe w 1978 rok ( tego drugiego ) za jego kulisami intensywnie pracowali dyplomaci amerykańscy by Wojtyłła został papieżem. Polskę uważano za „najweselszy barak w sowieckim obozie” i słusznie przypuszczano, że jak on zostanie papieżem, to Polacy oszaleją wprost z takiego ich wyróżnienia.
    Pierwszy od stuleci papież nie Włoch i na dodatek Polak !!!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Wojtyła jak wielu z jego pokolenia przezył bardzo trudne czasy..Okupacja i komuna…realnie nie jest znana obecnemu społeczeństwu.Trudno sobie wyobrazić dzisiejszego byłego już duchownego Międlara w kamieniołomie przy pracy i jednocześnie studiujacego ..jak Karol w Krakowie. Antysemicki jazgot i piana na gębie była mu obca z wielu powodów..Jego działania w kierunku pojednania z Synagogą nie były tylko gestami obliczonymi na populizm i politykę.Wśród Żydów miał przyjaciół…przez cały okres życia.Miałem do niego sentyment..aczkolwiek nie jestem katolikiem.
    Wojtyła jednak ,,znał siłę mas” ..był zręcznym politykiem wykorzystującym wiarę a..raczej religię jako materię do realizacji dalekosiężnych celów.Jego kontakt z masami..na całym swiecie i osobiste walory..są znane ..ale ..już zapomniane.
    Duchownym i papieżem został jakby ..wbrew sobie..i jak to powiedział gdzieś ..na przekór sobie.
    Niewątpliwie wiedział..o Macialu…wiedział też o homoseksualiźmie w Kościele…Za jego czasów rozpoczęły się procesy obyczajowe w U.SA.
    Jako polityk…i administrator Kościoła musiał tolerować i zamiatać pod dywan rózne rzeczy..Gdzie wtedy było sumienie?
    Gdy Alois Hudal eksportował do AMERYKI masy SS..ZBRODNIARZY. …sumienie nie odgrywało roli.. Była kasa i polityka oraz solidarność etniczna. Wojtyła w sumieniu zmarginalizował …ludzką krzywdę ..wierząc że Bóg wszytko może ..Może więc wybaczyć.
    Jędraszewski zmarginalizował Paetza, Pella..i próby podejmowane przez papieża określił jako atak na wiarę…

    Ale porównajmy to z wypowiedzią pewnego biblijnego proroctwa o..
    klasie duchowieństwa i jego celach i odpowiedzialności…

    ks .Malachiasza rozdział 2
    „A teraz, kapłani, daję wam polecenie, żebyście przysparzali chwały mojemu imieniu. Jeżeli nie usłuchacie, nie weźmiecie sobie tego do serca”, mówi Jehowa, Bóg Zastępów, „to ja sprowadzę na was przekleństwo, wasze błogosławieństwa zamienię w przekleństwa. Właściwie już zamieniłem je w przekleństwa, bo nie bierzecie sobie tego do serca”.
    „Z waszego powodu zniszczę zasiane przez was ziarno, a na wasze twarze rzucę odchody zwierząt, które składacie w ofierze w czasie swoich świąt. I zostaniecie wyrzuceni razem z tymi odchodami.
    Wtedy się przekonacie, że dałem wam to polecenie, żeby pozostało w mocy moje przymierze z Lewim” — mówi Jahweh.., Bóg Zastępów.
    „Moje przymierze z nim oznaczało dla niego życie i pokój, a także bojaźń przede mną. I bał się mnie. Moje imię budziło w nim lęk i respekt. Na jego ustach było prawo prawdy, w jego słowach nie doszukano się nic nieprawego. Żył ze mną w pokoju i prawości i wielu zawrócił ze złej drogi.
    Bo kapłan ma stać na straży wiedzy*, lud ma od niego oczekiwać pouczeń*,

    .. ponieważ jest on posłańcem Jahwe, Boga Zastępów.
    „Ale wy zeszliście na manowce. I sprawiliście, że wielu się potyka i nie przestrzega prawa. Złamaliście przymierze, które zawarłem z Lewi — mówi Bóg Zastępów. „Dlatego ja poniżę was w oczach całego ludu, sprawię, że będziecie w pogardzie. Bo nie trzymaliście się moich dróg, lecz byliście stronniczy w stosowaniu prawa”.

    Kilka razy słuchałem homilii Wojtyły..często argumentował Ewangelią i Prorokami.. Nie wierzę zeby nie znał tego proroka i sensu tych słów.

    Jednak ważniejsze dla niego było skasowanie Teologii Wyzwolenia…niż skasowanie molestowania np. w Chile czy ograniczenie gwałtów w irlandzkich sierocińcach.
    Dalsze skutki okażą się w …odejściu od Kościoła jak w IRLANDII..

  6. „Z bohatera narodowego, niezłomnego obrońcy jego praw i marzeń o wolności na bezdusznego i wyrachowanego szefa mafijnej korporacji watykańskiej, który gra religijnymi i narodowymi emocjami w służbie jej przyziemnych interesów.” Redaktor
    ………………………………….
    Zawsze tak jest, że dla jednych będzie postacią pozytywną a dla drugich negatywną, to nic nowego. Nawet jeśli pewnych rzeczy nie robił sam, czy o wielu nie wiedział, czy też go nie wszystkim informowano lub też dezinformowano, to jako szef międzynarodowej organizacji ponosi osobistą odpowiedzialność za wszystko, co było złe. O dobrym tu pisać nie będziemy, to było już często eksponowane. Ludzie wierzący , katolicy w swojej przeważającej większości staną za nim murem. Ludzie niewierzący, innowiercy, i tu nie będę wymieniał ich detalicznych proweniencji, będą po drugiej stronie tego muru.
    Ale ta „rzeźba” to ROZPACZ i KATASTROFA, żeby nie powiedzieć OBRZYDLIWOŚĆ.

  7. Pomniki czy rzeźby…czy sztuka…a’propos.?..to ..tylko taki kuplecik przy prawdziwych problemach Kościołów..Gangrena maskowana celebracją może wzruszać.. nieświadomych realnych problemów..
    Zgromadzone dobra ,,dla Boga”…nie uratowały nigdy wiary…
    Po spaleniu Jerozolimskiej Światyni..załamała się podobno cen złota w Cesarstwie…bo Tytus przejął cały skarbiec…
    Ostatnia dymisja FINANSOWEGO KARDYNAŁA…jakby coś ..na kształt tej feralnej rzeźby…Pieniądze miały iść dla sierotek….dawały wierne niewiasty dziadkowie ciocie..wujenki i ..mamuski jak cegiełki dla Rydzyka.

    Sierotki tylko..pogłaskano..a chłopczyków w … Ech …ku cu rucu cuu….

  8. Jakim Wojtyla byl czlowiekim ocenic moga ludzie, ktorzy go znali – tacy jak Redaktor.

    Takim jak ja pozostaje ocena Wojtyly Papieza i tego czy JPII pozostawil KK lepszym, bardziej otwartym i gotowym na poswiecenia jakich oczekuje powolanie do sluzby Bogu, jakby ten Bog sie nie nazywal. I tu jest klopot bo, z jednej strony, JPII byl za ekumenizmem, wyszedl zza Spizowej Bramy do ludzi. Ale tez:

    1. Walczyl z aborcja i zmusil Sejm do debaty jaka uczynila z polek potencjalne kryminalistki. Nie uczynil za to nic, zeby poprawic los dzieci w sierocincach, z ktorych wiele bylo wynikiem ustaw anty-aborcyjnych.
    2. Bronil – badz nie widzial – pedofilow, gwalcicieli, kryminalistow w sutannach
    3. Zostawil polskiemu KK, i polskim katolikom, Dziwisza na tronie krakowskim.

    Moze Wojtylla byl naiwnym faceteme ale swiety to on nie byl.

  9. Ocenianie jakiegokolwiek pontyfikatu z punktu widzenia obyczajowych skandali lub finansowych nadużyć jest pozbawione sensu i dość dziecinne. Seksualne nadużycia były wcześniej i będą później, podobnie jak finansowe skandale i nie ma to związku z nazwiskiem aktualnego zwierzchnika duchowego tylko z odwiecznym ludzkim pragnieniem seksu, pieniędzy i władzy.

    Widzę dwie możliwe sensowne perspektywy: zakorzenioną w kontekście rolę historyczną i ponadczasowy wkład do doktryny Kościoła.

    Nie mam kompetencji, aby ocenić, czy JPII trafi kiedykolwiek w poczet doktorów Kościoła (sądzę, że nie trafi).
    Jego rola historyczna to rola lidera licznych ruchów emancypacyjnych. Inspirował setki milionów ludzi swoim czasie i wyzwalał z ludzi najlepsze emocje. Na spotkania z nim przychodziły miliony i widziałem na własne oczy ludzi płaczących ze szczęścia, że mogli się znaleźć w pobliżu JPII. W tym sensie niósł wiarę nadzieję i miłość, czyli rzeczy, których nasz świat zawsze potrzebuje.

  10. Gdy oglądałam relacje z pielgrzymek JPII do Polski jakoś mi się one kojarzyły z minionymi czasami tzw. kultu jednostki.Odnosiłam także wrażenie, że JPII wręcz rozkoszował się tą atmosferą uwielbienia, tymi hołdami. Po śmierci papieża, ten swoisty kult jednostki zamienił się w istne bałwochwalstwo no i mamy setki koszmarnych pomników, a teraz jeszcze tę wisienkę na torcie, przed Muzeum Narodowym.
    Liczę, się z tym, że mój wpis zostanie potraktowany jako szarganie świętości i zostanę przykładnie ukarana. W dzisiejszych czasach wszystko jest możliwe.

  11. volter
    25 września o godz. 19:52
    „Ale porównajmy to z wypowiedzią pewnego biblijnego proroctwa o.. klasie duchowieństwa i jego celach i odpowiedzialności…”

    Warto wiedzieć, że NT wspomina o kapłaństwie tylko w odniesieniu do judaizmu. W religii założonej przez Jezusa z Nazaretu, nie istniała opłacana klasa duchownych.

  12. Ciemnogród. Najpierw niezliczone i paskudne pomniki JP II, a potem szaleńcze stawianie „najlepszemu przezydentowi Polski”, Lechowi K.
    Niedobrze się robi. Od dawna już.
    JP II miał jedną, ale wielką zasługę, kiedy został wybrany na papieża, komuna wtedy troszkę pękła, a już bardziej, kiedy odwiedził Polskę.
    Był pierwszym papieżem, który zbliżył się do ludzi na bliskość, na jaką wcześniejsi papieże się nie zbliżali. Mógł zrobić więcej, Dlaczego nie zrobił – nigdy się nie dowiemy. Tak czy owak za jego pontyfikatu w Watykanie zrobiła się prawdziwa rewolucja i tego nie można mu odmówić. Reszta powinna należeć do następców.

  13. @Paweł Markiewicz,
    Czy dla zmniejszenie dzieci w sierocińcach powinniśmy stosować aborcję? Taki wniosek delikatnie mówiąc ma wiele wspólnego z pierwotnym barbarzyństwem. Podobnie jak zdanie postępowych elit, które uważają, że dziecko jest dzieckiem dopiero po urodzeniu. Ja wiem, że ostatnie stwierdzenie nie dotyczy Polski, ale nielimitowana aborcja jako kontrola urodzin staje się coraz bardziej powszechna w krajach które uważają się za awangardę „postępu”. Ostatnio parlament francuski zalegalizował nielimitowaną aborcję (czyli powszechne dzieciobójstwo).

  14. Obecnie dyskusja wokół pontyfikatu Jana Pawła II, przynajmniej w tej mainstreamowej wersji uległa bardzo mocnej polaryzacji. Z jednej strony mnożą się jak grzyby po deszczu różnej maści i proweniencji antyklerykalne portale, które najczęściej w bardzo prymitywnej formie krytykują wszystko co jest związane z kk z naszym papieżem włącznie. Jest to robione w takiej formie, że z góry wykluczona jest jakaś głębsza analiza. Autorom chyba na czymś takim niespecjalnie zależało. Z drugiej mamy cała rzeszę ludzi wierzących, którzy mają wyidealizowany obraz Wojtyły. Ta grupa też nie jest chętna dyskusji, zapewne czują sie zagrozeni, że może coś zburzyc ich wizerunek papieża. Na pewno warto pytać o to, ile do Wojtyły docierało informacji dotyczacych naduzyć seksualnych w kosciele. Wiadomo, że takimi katalizatorami informacji wokół Wojtyły był Sodano oraz Dziwisz. Ile o tym problemie wiedział papież jest do teraz sprawą nie wyjaśnioną. Interesujaca jest sprawa założyciela Legionow Chrystusa, który był pupilkiem ojca świętego, a okazał sie jednostką patologiczną. Do Watykanu płynęły pisma dotyczące jego wyczynów i znów ile o tym wiedział papież? Podobno wiedzial lecz nie dawał wiary. No właśnie. Podobno. Rzeczywiście obraz ojca świętego, do pewnego czasu dość spójny, staje się rozmyty. Cokolwiek by nie powiedzieć, była to postać wielka, nietuzinkowa, która swoją osobowością odcisnęła piętno na swoich czasach. Intelektualny gigant, człowiek renesansu, to jemu przypada lwia część zasług zwiazanych z upadkiem komunizmu w bloku wschodnim. Warto badać Wojtyłę bez uprzedzeń, czasy jednak na takie dyskusje nie są najlepsze. Ale nie jest to niemozliwe.

  15. https://stawiszynski.org/7-koniec-mitu-jana-pawla-ii-rozmowa-z-prof-arkadiuszem-stempinem/
    A tutaj powyżej bardzo ciekawa rozmowa z prof. Stempinem na interesujący nas temat.

  16. Zmierzch autorytetu Karola Wojtyły rozpoczął się po upadku ustroju, który rzekomo obalił. Dialektyczna jedność przeciwieństw powoduje, że zwycięzcy podzielają los swoich wrogów. Karol Wojtyła – naiwny idealista wkręcony w tryby wielkiej historii wykonał swoje zadanie i poległ, to bardzo polskie i romantyczne. Jego największą zasługą było poparcie akcesji unijnej wbrew stanowisku polskiego kościoła, który został przymuszony do wyciszenia anty unijnej retoryki, mimo to w mojej gminie większość mieszkańców głosowała negatywnie. Był fajnym człowiekiem, niespełnionym artystą, a jago dzisiejsza krytyka jest ahistoryczna.

  17. Drogi Dezerterze osiemdziesiąty trzeci… to też wiem ze nie miała istnieć.
    Kapłaństwo Jako Ustanowiona Klasa Społeczna …utraciło podstawę bytu.
    -Po pierwsze..zniszczone zostały wszystkie dokumenty rodowodów Lewickich..
    -Po drugie..ustanowiony został Arcykapłan w Niebie Jezus Chrystus który złożył ofiarę za Lud Raz na Zawsze…i już nie potrzebne sa jakiekolwiek inne ofiary poza wiarą w tę JEDYNĄ OFIARĘ[ ..uzasadnia to jasno autor Listu do Hebrajczyków w rozdziałach 6-9 bardzo dobitnie i jasno]
    -Po trzecie..kapłaństwo obecne zostało przywrócone mniej więcej ok 4 w ne. Jego moc pochodzi z ręki cesarza Rzymu i polityki.
    Twórcy tego układu..zrobili to patrząc na Pierwowzór Judejski wprowadzając do obrządku magię[ to słowa Tołstoja]
    -Jezus…był i nadal jest Zagrożniem dla klasy kapłańskiej…m.in dlatego został sprowadzony do SYMBOLU.. Jego nauczanie jest ..praktycznie sprowadzone do pewnej powtarzanej ,,Mantry” Oto Baranek Boży który gładzi grzechy swiata”…Lud skłania głowy ku ziemi….aby bać się kleru…Kler rzadko wierzy i boi się Boga..Wierzy w moc swej ,,swiatyni” podobnie jak ŻYDZI WIERZYLI W MOC ŚWIĄTYNI Jeruzalemskiej…i jej ukrytą magię.
    W takie rzeczy nie wierzył Tytus który ją burzył…nie wierzył też Napoleon..i marszałek Berthier..który kasował państwo papieża i tron.
    ..A o Stalinie ,Hitlerze i innych nie wspomnę..

    Utworzone przez Mojżesza kapłaństwo zawiodło…odeszło od Boga…i utrwaliwszy swoje panowanie i Dobrobyt zajęło miejsce Boga odrzucając przyzwoitość i Sprawiedliwość. ..i wiarę
    Jezusa zabili rekami Rzymu.. Nie byli temu winni wszyscy Żydzi ” jak to przez 2000 lat judził kościół ale jedynie klasa Dostojnych i Nacjonalnych Wybrańców.. Naród jak to naród był i jest Ludem Ziemi.. am ha’arec.
    Historia jak to historia lubi się powtarzać…i dyszy dążąc do celu[HABAKUK..]
    Nota BENE…JEST TAKA iZRAELSKA GAZETA..dosyć interesująca.

  18. @Art 63
    „Na spotkania z nim przychodziły miliony i widziałem na własne oczy ludzi płaczących ze szczęścia, że mogli się znaleźć w pobliżu JPII”

    To w jakiś sposób świadczy o jego tzw charyzmie, ale ludzie też płakali ze szczęścia jak mogli z bliska zobaczyć Gomułkę, Gierka, albo Stalina czy Hitlera. Oprócz tego Beatlesów, Rolling Stonesów czy Ray Charlesa.
    Wszyscy oni też potrafili ściągnąć tłumy. W Polsce JP II został swego rodzaju bohaterem popkultury, nie za jakieś konkretne zasługi, ale z powodu objęcia prestiżowego stanowiska szefa największej w Świecie korporacji.
    Pamiętajmy, że był ok w KK rzecznikiem konserwatywnego skrzydła i wśród zachodniego kleru był dość powszechnie krytykowany za autorytaryzm i blokowanie dyskusji. Określenie „człowiek o mentalności prowincjonalnego wikarego” pochodzi z KK a nie z „komunistycznej „propagandy.(która oczywiście to podchwyciła)

  19. @MM
    O percepcji JP w katolicyzmie zachodnim długo by pisać. W uproszczeniu wiąże się ona z sympatiami politycznymi i światopoglądowymi. Najogólniej: katolicy o nastawieniu konserwatywnym/prawicowym i antykomunistycznym, tacy jak George Weigel, biograf JP2 czy Michael Novak, byli entuzjastami pontyfikatu Wojtyły i mieli wpływ na jego percepcję w elitach republikańskich i w szerszych kręgach katolików amerykańskich, w których Wojtyła i Wałęsa są wciąż pamiętani jako postaci symbolizujące etos wolności jako prawa uniwersalnego i solidarności międzyludzkiej. W Europie zachodniej dominowało i dominuje do dziś inne odczytanie, to, o którym pan wspomina. Podobnie wybiórcze, jak entuzjazm amerykańskich neokonserwatystów. Wybiórczość percepcji zachodnioeuropejskich katolików polegała na nieznajmości kontekstu historycznego, kulturowego i politycznego. Widzieli w JP przede wszystkim siłę destabilizującą system powojenny. Mieli sympatie Lewicowe, idealizowali system radziecki jako odtrutkę na kapitalizm, w Niemczech federalnych, a tam KRK był najsilniejszy i najbogatszy, Polskę postrzegano jako reakcyjny bastion rusofobii. Tymczasem to wyobrażenie drastycznie rozmijało się z doświadczeniem milionów Polaków, a także katolików żyjących w innych ,,demokracjach ludowych”, gdzie religia była rugowana z życia publicznego, a wierzący byli obywatelami gorszego sortu. Dla nich nastanie Wojtyły, szczególnie w Polsce, było cudem budzącym nadzieję na zelżenie ich doli, bo autorytarnej władzy pontyfikat Wojtyły utrudni życie.tak więc percepcjè pontyfikatu kształtowały wyobrażenia, stereotypy i nadzieje, często o charakterze politycznym, ale zwykle wybiórcze, raz na korzyść, raz na niekorzyść Wojtyły. Ludzie żyjący w zamożnych, stabilnych, praworządnych, demokratycznych państwach nie mieli doświadczenia ludzi zmuszonych do życia w powojennych państwach komunistycznych, biednych, zarządzanych strachem i przymusem, odciętych od wolnego świata żelazną kurtyną. Ci ludzie na Zachodzie nie byli pożytecznymi idiotami komunistów, ale wiedzieli za mało o tym wszystkim, i ulegali negatywnemu wizernkowi Wojtyły propagowanemu szczególnie w Kościele w Niemczech demokratycznych (RFN) z obawy, że Wojtyła zniszczy pokojowe status quo w Europie. W rzeczywistości Wojtyła był za likwidacją powojennego podziału Europy i – wbrew reakcji ultrakatolickiej w Polsce – za wstąpieniem Polski do UE.

  20. volter
    26 września o godz. 7:28
    „I już nie potrzebne sa jakiekolwiek inne ofiary poza wiarą w tę JEDYNĄ OFIARĘ”.

    To prawda. Tylko taki drobiazg jeszcze w Jakuba 2:26 oraz 1 Piotra 2:21.
    Chrystus pozostawił nam „wzór”, żebyśmy „dokładnie podążali jego śladami”.

    Ukłony.

  21. @dezerter
    Literalne czytanie i interpretowanie pism świętych nie służy prawdzie, tylko ją odsuwa. Jezus nie zostawił żadnych tekstów. Jego nauczanie znamy z drugiej ręki. Nie założył religii, ani Kościoła, tylko skupił wokół siebie grupę Żydów, którzy chcieli żyć z nim we wspólnocie podobnej do innych działających wtedy wśród wyznawców judaizmu. To dzięki Piotrowi, który dotarł do Rzymu, soborowi jerozolimskiemu i Pawłowi, który nie tylko pisał, ale i działał na rzecz konsolidacji pierwotnej wspólnoty Jezusowej,Kościół, powstało zorganizowane chrześcijaństwo, które po wyjściu z matecznika zaczęło tworzyć w Europie struktury, własną historię i tradycję. Dlatego bliższy prawdzie jest obraz chrześcijaństwa niezdominowanego przez jedną instytucję i tradycję, ale pluralistycznego Domu Bożego, w którym jest wiele mieszkań. Każde roszczenie do wyłączności czy do prymatu grozi totalitaryzmem.

  22. Cukiertort
    26 września o godz. 6:53

    Na pewno warto pytać o to, ile do Wojtyły docierało informacji dotyczacych naduzyć seksualnych w kościele

    To jest stara, znana, niby zgrana, ale jak widać ciągle w użyciu, gierka pod tytułem: „Dobry car i zły bojarzy”.
    Gdyby tylko dobry car dowiedział się prawdy, ale źli bojarzy mu na to nie pozwalają, i dlatego jest tak, jak jest, mówili mużykowie w carskiej Rosji. Jak widać nie tylko oni.

  23. Kim był papież Wojtyła?

    „Poznać drzewo po owocach”.
    Papież Wojtyła „dziękował Bogu każdego dnia za Radio Maryja”. Dzisiaj geszefciarz, szef toruńskiej szczujni rozdaje polityczne karty. Zdaniem Giertycha to Rydzyk nie dopuścił do dymisji Ziobry.
    Jego najbliższy współpracownik „Staś” Dziwisz, panowie mianowani przez niego biskupami, zwolennicy jego „cywilizacji życia” zatruli całkowicie życie społeczne. Nie da się już oddychać.
    Kim zatem był papież Wojtyła?
    Każdy człowiek zarobił coś w życiu dobrego i coś złego.
    Jaki jest, dla nas Polaków, bilans papiestwa Wojtyły?
    Moim zdaniem Kalina zmajstrował bardzo trafną metaforę. Zarówno w warstwie symbolicznej, jak i estetycznej.
    A że paskudną to już inna sprawa. czy można się obrażać na rzeczywistość?
    Czy instalacja Kaliny pobudzi do refleksji fanów Wojtyły?
    Wątpię.

  24. @ Adam Szostkiewicz
    „Ludzie żyjący w zamoźnych, stabilnych, praworządnych, demokratycznych państwach nie mieli doświadczenia ludzi zmuszonych do życia w powojennych państwach komunistycznych, biednych, zarządzanych strachem i przymusem, odciętych od wolnego świata żelazną kurtyną. Ci ludzie na Zachodzie nie byli pożytecznymi idiotami komunistów, ale wiedzieli za mało o tym wszystkim, i ulegali negatywnemu wizernkowi Wojtyły propagowanemu szczególnie w Kościele w Niemczech demokratycznych (RFN) z obawy, że Wojtyła zniszczy pokojowe status quo w Europie. ”

    Bardzo uproszczona i zupełnie niesprawiedliwa ocena.
    Bilans zysków i strat pontyfikatu Wojtyły pokazuje, że rację mieli jego krytycy z demokratycznych państw Zachodu. Wojtyła swoim konserwatyzmem wprowadził stagnację w KK i zupełnie nie przygotował go zmian, jakie wkrótce po jego śmierci w praktyce zmiotły KK w Irlandii i Malcie. Polskę czeka podobny proces. Agonia polskiego kościoła jest jedynie sztucznie przedłużana poprzez obecne zblatowanie duchownych z władzą. Proces laicyzacji młodego pokolenia, drastyczny spadek chętnych do podejmowania zawodu księdza, czy zakonnika dość jasno pokazuje jaka przyszłość przed nami się maluje.
    Euforia w Polsce po wygraniu Wojtyły na papieża spowodowana była głównie polskimi kompleksami. Polacy ciągle czują kompleks wobec Zachodu. Stąd ta wściekła polska rusofobia („Polacy są lepsi niż ta dzicz ze wschodu”) i ciągłe łaknienie jakiegokolwiek uznania ze strony Zachodu. Pontyfikat Wojtyły leczył kompleksy milionów Polaków, że „w końcu ktoś nas docenił”. Polacy czuli się osobiście lepsi i dowartościowani, że „jeden z nas” dostąpił takiego zaszczytu. Z wiarą miało to niewiele wspólnego, ta dalej pozostała pusta i na pokaz.
    Dokładnie ten sam proces leczenia własnych kompleksów był odpowiedzialny za „małyszomanię”, gdy nagle większość Polaków została fanami niszowej wcześniej dyscypliny sportu.

    Co do meritum. Ciekawe, czy jakikolwiek polski katolik zgłosi do sądu sprawę o obrazę uczuć religijnych w związku z tym pomnikiem-potworkiem? Ta instalacje to przecież dużo większa zniewaga, niż tęczowa flaga na pomniku Jezusa.

  25. Długi pontyfikat Jana Pawła II był dla mnie jak droga przez mękę. Po prostu Wojtyła mi nie odpowiadał mentalnie i estetycznie. Zżymałam sie na jego tasiemcowe przemowy, z których nic nie rozumiałam, poniewaz jego sposób mówienia to wykluczał. Zaczynał zdanie, co chwile robił artystyczne pauzy, miał poważne problemy z postawieniem kropki, więc przy koncu zdania zdażyłam zapomnieć, co było na poczatku. W sensie duchowym nie dał mi absolutnie nic, a zmiana na stolcu Piotrowym była dla mnie jak wybawienie i dała nowy zastrzyk wiary w Boga i jego idee. Juz nie mowie o tej nawale tandety myslowej i estetycznej, która towarzyszyła w Polsce jego obecnosci i nieobecnosci. Ta masa badziewia artystycznego, te koszmarne pomniki, poduszki, figurki….A te rozmodlone i placzace rzesze ludu, niektore twarze całkiem inteligentne, a wiec dotkniete jakims paralizem umysłowym. Kompletnie zaczadzony Tygodnik Powszechny, którego nie dało sie czytać. A co sie działo po smierci…Mieszkam przy ul. Jana Pawła II, co stało sie przyczyną, ze wiele dni i tygodni po smierci papieza nie mozna było przejść ulicą nie potknąwszy sie o kupe niesprzatanego śmiecia w postaci zwiedłych kwiatów i pustych zniczy. Podobna atmosfera absurdu towarzyszyła potem miesiecznicom smoleńskim, wiec nie chodziło o pretekst do tych występów, ale o głeboka potrzebę rzesz kompletnie wymóżdżonych, pozbawionych zdolnosci do życia duchowego ludzi.

  26. IMHO, problemem największym jest formuła papiestwa (tak jak i biskupstwa), jako urzędu. W „demokratycznych państwach prawa” rządzi, praktycznie, zbiorowość, której jednostki mogą uzupełniać swoje kompetencje.

    A jedną osobę rozliczać z wystąpień publicznych, wiedzy teologicznej (powiedzmy że filozoficznej, gdyby porównać do państwa), moralności, umiejętności zarządzania ludźmi, określania celów tego zarządzania, doboru podwładnych i zasad awansu, polityki zagranicznej, zarządzania finansami… Nie ma ludzi tak kompetentnych.

  27. @roman17

    Pokretne to Twoje pytanie i mija sie z sensem tego co mialem na mysli. Jesli juz JPII walczyl z aborcja – co w jego przypadku bylo latwe bo ograniczalo sie do nacisku na rzad Polski – to dlaczego JPII nie uzyl swoich wplywow, zeby los dzieci w sierocincach stal sie lepszym a procedury adopcyjne latwiejsze? Wtedy mialbym pewnosc ze probowal odbetonowac KK, czy jakas jego czesc.

    Aborcji nie pochwalam ale kobiety musza miec do niej prawo bo to ich wybor i podstawowe prawo czlowieka. Gadanie o „dzieciobojstwie” w kontekscie aborcji to dosyc prymitywny chwyt i tani w uzyciu bo gadac mozna wszystko ale czy trzeba. Duzo wiecej kosztuje pomyslec jak pomoc kobietom, ktore zmuszone byly do urodzenia dzieci bo jakis matolek w sutannie czy debil-polityk zabronili aborcji.

  28. @Mad Marx,

    Co do charyzmy: to prawda, miewają ją źli ludzie i piosenkarze rockowi. JPII swoją wykorzystał do promocji godności ludzkiej. Ludziom, którzy przychodzili go słuchać, prostowały się plecy.

    Co do „wiejskiego wikarego”: do słów Gospodarza dodam tylko, że na polskim gruncie JPII współtworzył serce polskiej inteligencji, środowisko pp.Malewskiej czy Tischnera serce i kultury: do Miłosza do Pendereckiego, większość znakomitych dzieł pełna jest nawiązań do jego dzieł i mów. Życzę Polsce jak najwięcej takich „wiejskich wikarych”.

    Dla mnie otwarta pozostaje kwestia, w jakim stopniu jego nauki o godności ludzkiej wytrzymają próbę czasu w szybko zmieniającym się świecie rewolucji informacyjnej. To chyba temat na osobną rozmowę.

  29. Polityko, co się z Tobą stało? Mam na działce stare wydania i nie mogę uwierzyć: jeszcze 10 lat temu byłaś centrowa, wyważona i się można było z Tobą zgadzać. Teraz jesteś skrajna, jedno oko ślepe a drugie wyostrzone przesadnie. Działasz jak na jakieś zamówienie: najpierw histerycznie nakręcasz różne kwestie (nieograniczona migracja, „LGBT”, antyklerykalizm) a potem w ogóle to rzucasz w kąt. Bez nas, dawnego centrum i prawej strony PO, nie da się wygrać wyborów. Tyle razy to się okazywało i od nowa to samo.

  30. @Art63
    26 września o godz. 11:07

    Godność ludzka buduje się na świadomosci siebie, świata i wartości służących ludziom, a nie fantasmagoriom prowadzącym do ludzkiej krzywdy. Kiedy wspomnę rzesze ogłupialych zaczadzonych tłumów wyspiewujacych fałszywie jakieś religijne disco-polo i gibajacych sie w jego takt, zastanawiam sie, gdzie tam była ludzka godność

  31. „w Niemczech federalnych, a tam KRK był najsilniejszy i najbogatszy, Polskę postrzegano jako reakcyjny bastion rusofobii.”
    A nie mieli ci „federalni” Niemcy przypadkiem sporo racji ?

    ” Tymczasem to wyobrażenie drastycznie rozmijało się z doświadczeniem milionów Polaków, a także katolików żyjących w innych ,,demokracjach ludowych”, gdzie religia była rugowana z życia publicznego, a wierzący byli obywatelami gorszego sortu.”
    Może to jest różnica pokoleniowa, ale ja , urodzony w roku 1964, i niebędący nigdy członkiem korporacji, której prezesem był Karol Wojtyła
    odbierałem to inaczej :
    Swobodnie budowano kościoły, często na nowych PRL-owskich osiedlach kościół powstawał wcześniej niż sklep i szkoła i przedszkole i niekoniecznie były to skromne obiekty, wznoszone systemem chałupniczym, a w tamtych czasach nie dało się kupić na wolnym rynku materiałów budowlanych w ilościach hurtowych. Podobnie jedynie państwowe, względnie komunalne (w dużych miastach) firmy budowlane potrafiły wznosić obiekty inżynieryjne (typu np kilkunastometrowej wysokości dzwonnica o stalowej konstrukcji) a Pan Redaktor sam za komuny skończył niepaństwową katolicką uczelnię. Tak że nie przesadzajmy z tym prześladowaniem katolików.
    Ja, jako niekatolik często (po 1980 roku częściej) czułem się człowiekiem „gorszego sortu” i nieraz spotkałem się z tego powodu z wrogością otoczenia.
    Znani mi funkcjonariusze PZPR z reguły mieli kościelne sluby i posyłali dzieci na religię. Za komuny, którą pamiętam religia nie tyle była rugowana z życia publicznego, co miała w państwie takie miejsce, jak w tych bardziej religijnych krajach zachodniej demokracji

  32. Art63
    26 września o godz. 11:07

    JPII swoją wykorzystał do promocji godności ludzkiej.

    A konkretnie?

  33. Kalina
    26 września o godz. 10:32

    Długi pontyfikat Jana Pawła II był dla mnie jak droga przez mękę

    Dla mnie „droga przez mękę” z Wojtyłą zaczęła się w latach 60., kiedy to musiałam zapoznać się z jego „dziełem” pod tytułem „Przed sklepem jubilera”. Nie miałam wtedy jeszcze żadnych tego typu doświadczeń, ale jego „ilorazy i iloczyny miłości małżeńskiej” nie pozostawiały wątpliwości, że mam do czynienia nie tylko z grafomanem, ale i z kabotynem.
    Nie mogłam się nadziwić, że nawet tak trzeźwa osoba, jak Izabela Cywińska zdecydowała się wystawić ten gniot na scenie.

    Jako biskup i pracownik KUL twierdził, że księża, z racji słuchania spowiedzi są kompletni w kwestiach małżeńskich.
    Szczyt arogancji i pychy. Tak jakby powiedzieć, że można być instruktorem pływania bez wejścia kiedykolwiek do wody.

    Paskudna byłą też jego rola w czasie Vaticanum II w kwestii tabletki antykoncepcyjnej.

    Potem zdumiała mnie jego wypowiedź, już jako JPII, w wywiadzie „Przekroczyć próg nadziei”, w którym twierdził, że „człowiek jest jedynym stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego”. Zupełnie jakby nie czytał Księgi Rodzaju.

    A potem było już tylko coraz gorzej.
    Próbowałam, dla uczciwości intelektualnej, czytać jego encykliki. Nie wiem dla kogo on je pisał. Jeżeli ktoś rzeczywiście coś dobrze zna i przeżył to, to potrafi o tym powiedzieć w taki sposób, żeby zrozumiał to nawet przedszkolak. Sposób pisania Wojtyły był dla mnie kompletnie niestrawny.

    To, że był dobrym showmanem i wytrawnym pijarowcem, to zupełnie inna sprawa.
    Sprytny celebryta i autokratyczny władca absolutny.

  34. Szef korporacji się nie sprawdził:

    -afery finansowe zamiatane pod dywan
    -związki finansowe z mafią, pranie brudnych pieniedzy
    -ekstrawaganckie inwestycje biskupów i kardynałów
    -zwalczanie ruchów lewicowych, współpraca z prawicowymi dyktatorami
    -przymykanie oczu na wykorzystywanie dzieci przez kapłanów i hierarchów
    -tolerowanie kultu własnej osoby

    Media moga wylansować każdego, uczynić z niego celebrytę.
    Oceniamy po owocach, a nie po pochlebcach…..
    Jakie sa owoce, z każdym rokiem widać lepiej.

    Wojtyla mógł być wspaniałym kapłanem, człowiekiem.
    Jako szef kompletnie się nie sprawdził.
    Szczególnie w zestawieniu z Franciszkiem i jego decyzjami tyczacymi brudów w Kurii.

  35. Adam Szostkiewicz
    26 września o godz. 10:03
    „Literalne czytanie i interpretowanie pism świętych nie służy prawdzie, tylko ją odsuwa”.

    Szanowny Gospodarzu.
    Nigdy nie twierdziłem, że wszystko co napisano w Biblii, należy rozumieć literalnie. To teolodzy katoliccy przez wieki uparcie twierdzili na przykład, że wszelkie wypowiedzi biblijne na temat ziemi należy rozumieć dosłownie. W efekcie nie tylko odrzucili odkrycia Galileusza, który dzięki obserwacji nieba obalił dominujący wówczas pogląd, jakoby wszystkie ciała niebieskie krążyły wokół Ziemi, lecz także wypaczyli sens wielu wyrażeń biblijnych.

    Nie inaczej było z zasadami moralnymi jasno wyłuszczonymi w Ewangeliach. Oto prosty przykład:
    W pierwszej z nich Mateusz opisuje treść Kazania na Górze, wygłoszonego przez – jak twierdzi pisarz – Jezusa z Nazaretu. W rozdziale 5 i wersecie 44 cytuje jego słowa: „Ja jednak wam mówię: Kochajcie swoich nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują”.

    Jak pierwsi chrześcijanie to rozumieli i stosowali?
    „Ze starannego przeglądu wszystkich dostępnych informacji wynika, że do czasów Marka Aureliusza żaden chrześcijanin nie został żołnierzem; żaden też żołnierz, gdy stał się chrześcijaninem, nie pozostawał w służbie wojskowej” (E. W. Barnes, The Rise of Christianity, Londyn 1947, s. 333).

    Jak zmieniła się interpretacja i zastosowanie tego wymagania, od czasu zawarcia sojuszu ołtarza z tronem, zainicjowanego przez cesarza Konstantyna?

    Rzetelni historycy zgodnie podają, że „Gdy Konstantyn się nawrócił, ruch chrześcijański uległ militaryzacji — porzucono przepojone współczuciem nauki Chrystusa na rzecz dążeń imperatora do podbojów politycznych i terytorialnych”. W rezultacie już w V wieku katolicki filozof Augustyn stał się „twórcą teorii wojny sprawiedliwej”, a jego poglądy ‛znajdują oddźwięk nawet w czasach współczesnych’.

    Jakie przyniosło to skutki dla ludzkości?
    Katolicki historyk E. I. Watkin pisze: „Choć przykro się do tego przyznać, to jednak nie możemy w interesie fałszywie pojętego podnoszenia morale albo nieuczciwej lojalności wypierać się ani przemilczać historycznego faktu, że biskupi niezmiennie popierali wszystkie wojny prowadzone przez rząd ich kraju. Nie znam ani jednego wypadku, żeby miejscowy episkopat potępił którąkolwiek wojnę jako niesprawiedliwą (…) Bez względu na oficjalnie głoszoną teorię w praktyce biskupi katoliccy kierowali się podczas wojny zasadą: ‚Mój kraj zawsze ma rację’” (Morals and Missiles, Londyn 1959, red. Charles S. Thompson, ss. 57, 58).

    Natomiast Świadkowie Jehowy od początków swojego powstania twierdzili, że nauki dotyczące moralności zawarte w Ewangeliach należy rozumieć dosłownie. Jak wpłynęło to na ich postawę w czasie, kiedy w XX wieku wiara wielu osób podających się za chrześcijan została poddana próbie?

    Paul Johnson w dziele Historia chrześcijaństwa napisał: „Największą odwagę okazali Świadkowie Jehowy , którzy już od początków istnienia nazistowskiego państwa głosili otwarcie swoją opozycję, wynikającą z pobudek ideowych. Ściągnęło to na nich prześladowania. Świadkowie Jehowy odmawiali wszelkiej współpracy z państwem nazistowskim, które uznawali za przejaw absolutnego zła. Wielu z nich skazano na śmierć za odmowę służby wojskowej i nakłanianie innych do takiego postępowania, inni kończyli w Dachau lub szpitalach psychiatrycznych. Jeszcze innych po prostu mordowano. 97 procent członków [tego wyznania] padło ofiarą prześladowań” (Gdańsk 1993, s.626).

    Czy nie byłoby lepsze dla wyznawców nominalnego chrześcijaństwa, gdyby jego przywódcy interpretowali tą ważną część pism dosłownie?

    Napisał pan o Jezusie, że „nie założył religii, ani Kościoła”.
    Zachęcam zatem do refleksji nad poniższą wypowiedzią, zawartą w Mateusza 16:18:
    „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój” . Jak twierdzi Mateusz powiedział tak sam Jezus, o którym apostoł Paweł pisał że to on jest też „Głową kościoła”.(Efezjan 5:23).

    Ukłony.

  36. To bardzo słabe „jechać” teraz po papieżu Janie Pawle II. Odwagą było informować Go o przestępstwach księży, biskupów, za Jego życia. Tak, jak zrobiła to „Ważna Osoba z Krakowa. Ważna Osoba jest dobrą znajomą papieża, przyjaźniącą się z Karolem Wojtyłą jeszcze w latach 50. i 60. Odwiedziła go w Watykanie”, o seksualne molestowanie kleryków i księży przez poznańskiego arcybiskupa Juliusza Paetza

  37. Naiwna polska wiara, wśród innych narodowych zabobonów – Wojtyła obalił komunizm!!!
    W ZSRR nastąpiła zmiana pokolenia polityków a ich młode i atrakcyjne żony i kochanki nie zgodziły się na dalsze wypełnianie roli w rodzaju małżonki Breżniewa i jej podobnych pierwszych dam. Chciały brać udział w światowym życiu i jego uciechach. To Raissa Gorbaczowa i jej koleżanki wykonczyły komunizm z wyłączną korzyścią dla siebie, cerkwi, KK i oligarchii.
    Wojtyła mógł co najwyżej obalić pół litra.
    A że redakcja Polityki uznała go kiedyś za wybitną osobistość świadczy tylko o tymczasowym i ówczesnym stanie umysłów szacownego gremium.
    Były kanclerz Schröder też wystawił Putinowi atest „kryształowego demokraty”, za odpowiednie honorarium.
    Jakby nie kalkulować, tzw. działacz/lobbyista klerykalny to albo oszust albo przygłup, z przeproszeniem. To oczywiście moje prywatne zdanie.

  38. @dezerter
    proszę czytać oryginały, a nie przekłady Ewangelii, a jeśli już to Biblię Jerozolimską, a nie Tysiąclecia. Kościół po grecku to zgromadzenie. Co ruchów badackich, miałem nawet wśród znajomych ich przedstawicieli. Nie mam nic przeciwko nim, zachowali się mężnie w systemach totalitarnych, odmawiając służby wojskowej. Natomiast pochwały ze strony Paula Johnsona (którego inną książkę sam tłumaczyłem) czytam inaczej, bo w polemice z ustępliwą wobec hitleryzmu postawą obu głównych konfesji niemieckich: katolickiej i protestanckiej.

  39. @popan
    ,,obalić pół litra”. KW nie pił i nie palił.
    To nie redakcja Polityki ogłosiła JPII największym Polakiem XX w., tylko większość czytelników biorących udział w głosowaniu. Rozumiem, że panu to nie pasuje, ale trochę szacunku dla faktów by się przydało.

  40. Jagoda
    26 września o godz. 12:04

    Jagoda zawsze z ogromną przyjemnością czytam twoje komentarze i podzielam poglądy. Teraz również 🙂

    Pozdrowienia

  41. Jagoda, 26 wrzesnia

    Obejrzalam ow „Sklep jubilera” zzymajac sie w telewizji. Nie uwierzysz, ale mialam przez moment widzenie jak owi prorocy: ujrzalam, jak Polska sie stacza mentalnie I kulturalnie

  42. @jagoda
    ,,musiała” Pani czytać ,,Przed sklepem jubilera”? A kto Panią zmuszał? Wtedy kultu KW jeszcze nie było, a w szkole czy na uczelni ,,religianckich” tekstów nie zadawano młodzieży.
    Encyklik jest dużo, jedne lepsze, drugie gorsze. JP2 pisał je w zasadzie sam, nie miał ,,murzynów”, przynajmniej tyle. Polecam raczej teksty mniej urzędowe, np. milenijny rachunek grzechów Kościoła. Po osobach kulturalnych i wykształconych spodziewam się myślenia krytycznego, a nie epitetów.

  43. Czy chodzi o „pamflety” profesora Hartmana?

  44. @Jagoda
    No cóż, może ,,Tryptyk rzymski”?

  45. Jagoda, 26 wrzesnia

    PS. Po 30 latach przypomniałam sobie, dlaczego w ogóle ogladałam to badziewie. Otóż w 1987 wracałam z Rzymu do Warszawy po zmontowaniu wystawy w Ferrarze. Na Leonardo da Vinci okazało sie, ze nie ma samolotu do Warszawy, bo nie. Ale jest jakis kukuruźnik, który zabrał w drodze wyjatku mnie, kolezankę i…włoską .ekipę filmowa, ktora miała w Krakowie kręcić „Przed sklepem jubilera”:))) Zostałam upchnieta obok ładnej aktorki-brunetki, która potem zagrała tę biedaczkę zdradzoną i porzuconą. Leciała z małym dzieckiem i nianią, co skutkowało, ze okoliczni pasazerowie wraz ze mną musieli się zajmować włoskim milusińskim:))) Chcac nie chcąc wdałysmy sie w pogawedkę i nie zapomnę, jakie zdanie o tym „dziele” miała ta pani. Byłam zdumiona, ze przyjeła rolę, która tak skrytykowała, ale cóż…wszystko na sprzedaż

  46. @Jacek, NH
    26 września o godz. 12:58

    O abpie Poetzu meldował w Watykanie poznaniak, prof. Tomasz Węcławski, który pracował w Kongregacji Doktryny Wiary. I nie mógł się z tymi wiesciami przebić. Dopiero owa pani (której inne wypowiedzi ścinały normalnego człowieka z nóg) uznana została za wiarygodną

  47. P.S. Gdyby Karol Wojtyła był dobrym, albo chociaż przeciętnym literatem, to by nie został biskupem.
    Pamiętam, jak wszyscy niemal się zachwycali jego twórczością, która dla mnie była na poziomoe pierwszych prób literackich gimnazjalisty. Bardzo wielu młodych ludzi popełniało jakieś dziełka literackie, ale większość , gdy doszła do czegoś w dorosłym życiu, ani ich nie próbowało publikować, ani nawet na publikację nie zezwalała

  48. @Adam Szostkiewicz
    26 września o godz. 14:34

    Reklamuje Pan Jagodzie „Tryptyk”, co mi przypomina, ze onegdaj zamówiłam w redakcji Tygodnika Powszechnego jedną z prac Josepha Ratzingera wydana po polsku. Otrzymałam ją wraz z dodatkiem: była to jedna z książek Karola Wojtyły:))) Kochany jest Tygodnik i wielce zdeterminowany w wielbieniu Wojtyły, ale mego gustu nie udało mu sie zmienic:)))

  49. Tutaj się pierwszy raz zgodzę z JNH. Łatwo teraz jechać po papieżu, postaci nietuzinkowej i skomplikowanej. Trzeba było to robić z 15-20 lat temu… To trochę mi przypomina zachowanie ultra-prawicowych młodzieńców, rocznik 90/2000 którzy wykrzykują ,,precz z komuną”. Prawda jest taka że to co się działo z pontyfikatem JPII w Polsce to był typowy kult jednostki, któremu ulegaliśmy Wszyscy wmanewrowani przez naszą historię, kulturę i mentalność. Widocznie inaczej być nie mogło. Teraz budzimy się z kacem i może stąd ta odreagowująca złość, która czasami też mnie dopada.

    Adresatem ostrej krytyki i mocnego przeciwstawienia się powinny być wszystkie obecne konserwatywno-narodowe środowiska (od KK, polityków, po przez ich ,,myślicieli” i artystów) którzy ten bezmyślny kult chcą kontynuować i wymusić życie Wolnych Ludzi na swą modłę. Raczej to im się nie uda… już nie te czasy.

  50. Jako najwybitniejszego Polaka XX w. wskazali go też Stanisław Stomma, ojciec Ludwika, i Ryszard Kapuściński, portrecista despotów. Czy obaj czegoś nie dostrzegli, mimo że należeli do całkiem innych środowisk i tradycji?

    Obaj byli Polakami, obaj (jak cały naród) ulegli zaczadzeniu szołmeńską charyzmą roztaczaną przez JPII w wielkich przedstawieniach na całym świecie… Byliśmy ważni, znani, podziwiani 😎
    Kogo by się nie zapytało za granicą, z czym kojarzą Polskę, słyszało się „papa Wojtyla”.
    Zachód zaś już od początków tego pontyfikatu nie szczędził krytyki, zwłaszcza po papieskich decyzjach wobec teologów wyzwolenia w Ameryce Południowej czy krytycznych teologów niemieckich.
    My, Polacy, w zbiorowej euforii, zamykaliśmy oczy i uszy na te głosy tłumacząc sobie, że nam zwyczajnie zazdroszczą albo nie są to głosy prawdziwie katolickie.
    Spójny obraz „naszego papieża” był tylko nasz, prawdziwie polski. O jego dobre imię dbali wierzący i niewierzący obrażając się na wszelką krytykę z zewnątrz.
    Kiedy w latach 80. jechałem pociągiem relacji Mannheim-Kraków, celnicy na granicy wypytywali pasażerów o wiezioną prasę. Zapytano mnie, czy może w moim bagażu znajduje się „Der Spiegel”, w którym jakoby miał się ukazać krytyczny artykuł o JPII. Gdybym miał, to by skonfiskowali.
    Kiedy JPII zmarł, na jego pogrzeb wybrał się z Polski mój kolega z czasów studenckich, którego uważałem za niewierzącego…
    Minęło sporo lat, entuzjazm, euforia, duma rozwiały się powoli, przebudzenie jest przykre i bolesne, wielu próbuje wypierać rzeczywistość, ale ta skrzeczy coraz głośniej 🙁

  51. Poniżające dla JP2 ,JEST WTŁACZANIE GO DO BIĘŻACZKI POLITYCZNEJ..Bo o to ,że został papieżem ,aby pomóc obalIć komunizm ,chyba nie ma sprzeciwu?Ale to On ,Powołał biskupa Glempa ,który pomógł obalić komunizm ,bez rozlewu krwi ,a sprzeciwiał się temu ,ociec Mateuszka.I to On pierwszy ,odwiedził SynagoGę i Meczet.Gdy Go zabrakło ,w kk ,tak jak, i w państwie ,nastąpił wyścig szczurów i trwa do dziś .Przypomnijcie ,jak się zachowywał Rydzyk ,w czasie pontyfikatu JP2.A co do pedofilii ,bla ,jest i będzie ,do czau zniesienia celibatu.I w tej sprawie ,hormony ,pokonają każdego geniusza ,z jakiej, by on nie był religji.

  52. @Kalina
    tak, poezja nie była mocną stroną KW, ale to osobny temat między nami polonistami. Można jednak Tryptyk czytać nie poetycko, a teologicznie, i wtedy może to jest ciekawsze. I tu się kłania noblista Miłosz i jego oda do JPII oraz ,,Traktat teologiczny”.
    Tu oda, bo pewnie mało kto na tym forum o niej wie:
    Oda na osiemdziesiąte urodziny Jana Pawła II(wiersz klasyka)
    Czesław Miłosz

    Przychodzimy do ciebie, ludzie słabej wiary,

    Abyś nas umocnił przykładem swego życia

    I oswobodził od niepokoju

    O dzień i rok następny. Twój to wiek dwudziesty

    Zasłynął nazwiskami potężnych tyranów

    I obróceniem w nicość ich potężnych państw.

    Że tak będzie, wiedziałeś. Uczyłeś nadziei:

    Bo tylko Chrystus jest panem historii.

    Cudzoziemcy nie zgadli, skąd ukryta siła

    U kleryka z Wadowic. Modlitwa, proroctwo

    Poetów nie uznanych przez postęp i pieniądze,

    Choć królom byli równi, czekały na Ciebie,

    Abyś za nich oznajmił urbi et orbi,

    Że dzieje nie są zamęt, ale ład szeroki.

    Pasterzu nam dany, kiedy odchodzą bogowie!

    I we mgle nad miastami błyszczy Zloty Cielec.

    Bezbronne tłumy biegną, składają ofiarę

    Z własnych dzieci skrwawionych ekranem Molocha.

    I lęk w powietrzu, niewymówiony lament:

    Bo nie dosyć chcieć wierzyć, żeby móc uwierzyć.

    I nagle jakby czysty dźwięk dzwonu na jutrznię,

    Twój znak sprzeciwu podobny do cudu,

    Żeby zapytano: jakże to możliwe,

    Że wielbią Ciebie młodzi z niewierzących krajów,

    Gromadzą się na placach głowa przy głowie,

    Czekając na nowinę sprzed lat dwóch tysięcy,

    I przypadają do stóp Namiestnika,

    Który miłością okrył ludzkie plemię.

    Jesteś z nami, i odtąd zawsze będziesz z nami.

    Kiedy odezwą się moce chaosu,

    A posiadacze prawdy zamkną się w kościołach,

    I jedynie wątpiący pozostaną wierni,

    Twój portret w naszych domach co dzień nam przypomni,

    Co może jeden człowiek, i jak działa świętość.

  53. @ red Szostkiewicz.
    Sam fakt napisania przez nietuzinkowego (aczkolwiek wg mnie niewybitnego) literata wiersza o kimś, nie czyni go od razu postacią bez skazy.
    Przypomnę, że również literaci do dziś uznawani za wybitnych pisali peany na cześć Lenina, Stalina i innych, niemniej kontrowersyjnych przywódców.
    Dziś chyba już można otwarcie przyznać, że my, jako naród i obywatele ulegliśmy jakiemuś zbiorowemu odurzeniu osobą Karola Wojtyły.
    P.S. z opowiadań mojej Mamy wiem, że po śmierci Stalina też nasz kraj popadł w jakiś rodzaj zbiorowej histerii, podobnej do tej , jakiej doświadczyliśmy po śmierci Karola Wojtyły

  54. Adam Szostkiewicz
    26 września o godz. 15:27

    Zawsze twierdzę: jak trwoga to do Boga:)))

  55. @MM
    Chyba pan pomylił słowa Mamy, jeśli ktoś po śmierci Stalina popadł w histerię to może ZSRR, a w PRL żałobę udawała nomenklatura. Katolicki Tygodnik Powszechny odmówił druku panegirycznego nekrologu i został przejęty na 3 lata przez ekipę lojalną wobec ówczesnej władzy. W Polsce po Katyniu, wojnie domowej i stalinowskich represjach, histeria mogła być konformistyczna i inscenizowana, ale większość społeczeństwa nie mogła się nie radować.

  56. @ ecres :
    „Bo o to ,że został papieżem ,aby pomóc obalIć komunizm ,chyba nie ma sprzeciwu?”
    Czyżby ???
    Kto w 1978 roku wierzył w koniec tzw komunizmu ???
    Solidarność w 1980 roku nie występowała przeciwko socjalizmowi jako takiemu, domagała się jedynie większego poszanowania pracowników (czyli wyższych wynagrodzeń) i większego udziału obywateli w życiu publicznym,nieskrępowanego koniecznością przynależności do licencjonowanych przez Państwo organizacji. Jeżeli już można doszukiwać się jakichś konkretnych osób, dzięki którym upadł tzw komunizm, to byli to Gorbaczow i Raegan. Karol Wojtyła był co najwyzej narzędziem w ręku Raegana.

  57. Bardzo się cieszę, że Gospodarz zdecydował się poruszyć ten temat. Dużo o tym myślę, rozmawiam z przyjaciółmi. Teraz mogę poczytać co sądzą na ten temat komentatorzy mojego ulubionego bloga. Super!
    JP2 dał mi wiele nadziei i radości. Doskonale pamiętam jak w dzień jego wyboru jechałam autobusem przez wieczorny, ponury Wrocław. Gdy autobus mijał radzieckie koszary, jadący autobusem pijak zaczął wykrzykiwać: „W d…ę wsadźcie sobie swoich kosmonautów! My mamy Papieża!” To było piękne! Pamiętam wzruszenie w czasie pierwszych papieskich wizyt w Polsce.
    Potem powoli zaczęły mi się w głowie zapalać czerwone lampki. Pierwsza jak przyjechał do Polski (nie pamiętam, który to był rok) w trakcie jakiejś dzikiej polsko-polskiej awantury. Myślałam, że powie: „Ludzie opamiętajcie się”. A on o aborcji – tylko dolał oliwy do ognia. Oburzyło mnie to co mówił o zgwałconych bośniackich kobietach. AIDS, Afryka i prezerwatywy też były okropne. A potem coraz więcej i więcej tych lampek. Co jest teraz wszyscy wiemy. Uważam, że źle zarządzał korporacją i święty też nie był. Kult jednostki, który teraz mamy jest okropny. Niestety, minusów jest więcej niż plusów.
    No i jeszcze to grafomaństwo. To właściwie drobiazg, ale uważam, że nie powinien zgadzać się na publikację swoich „dzieł”. Człowiek kompletnie pozbawiony samokrytyki jest dla mnie z definicji podejrzany.
    No koniec nie mogę się powstrzymać od przypomnienia mojego ulubionego dowcipu. Stary jest bardzo, ale może ktoś go nie zna.
    Okupacja. Kraków. Pada deszcz, wieje wiatr. Jest już dobrze po godzinie policyjnej. Słychać szybkie kroki. Idzie młody człowiek z podniesionym kołnierzem i w czapce nasuniętej na czoło.
    Nagle zza rogu wychodzi patrol niemieckiej żandarmerii. Karabiny wycelowane w przechodnia. Halt!
    Młody człowiek woła: „Nie strzelajcie, ja będę papieżem!”.
    Jeden z żandarmów na to: „Ja też!”.

  58. @ red Szostkiewicz 26 września o godz. 16:37
    Jak Pan myśli- Czemu tzw realny socjalizm przetrwał bez mała pół wieku po II wojnie ? I upadł dopiero na przełomie 80-tych i 90-tych lat ? I to nie samodzielnie ale dzięki wydatnej pomocy USA i w ogóle tzw Zachodu.
    Ja uważam, że nie mógłby się tak długo utrzymać bez znaczącego poparcia społeczeństw.
    To tak, jak z dzisiejszymi rządami PZPRawicy, która cały czas cieszy się autentycznym poparciem znacznej części społeczeństwa, pomimo jawnego ograniczania wolności i jawnego już budowania skrajnie upartyjnionego państwa, na wzór wczesnego PRL .

  59. Adam Szostkiewicz

    „musiała” Pani czytać ,,Przed sklepem jubilera”? A kto Panią zmuszał?

    Tak, musiałam. I odbierałam to jako gwałt na mojej estetycznej wrażliwości i rozsądku. Zmuszały mnie do tego osoby z kręgu uroczej, acz mocno ekscentrycznej, ciotki pani Marty. To powinno Panu wystarczyć za wyjaśnienie.
    I na tym poprzestańmy roztrząsanie kwestii mojego CV 😉

    Nie, w „Tryptyku rzymskim” również nie gustuję. Nigdy nie gustowałam.
    Delektował się nim, podczas ostatnich rekolekcji wielkopostnych w Radiu Maryja, pan Jędraszewski. Wysłuchałam, bo mam zwyczaj zapoznawać się z tym, o czym dyskutuję z moimi adwersarzami.
    Jakość tychże rekolekcji odebrałam jako narcystyczne popisy na duchowej pustyni.

    Co do hołdów Miłosza. Szymborska też składała hołdy. Innym idolom. Nobliści też mają prawo do swoich specyficznych upodobań. W niczym nie umniejsza ich wielkości, ale też nie obliguje do podzielania ich zachwytów.

    Po osobach kulturalnych i wykształconych spodziewam się myślenia krytycznego, a nie epitetów

    Zarzuca mi Pan brak myślenia krytycznego? Czyżby Pan chciał z mojej strony więcej krytycyzmu? 😉

    Jakie, konkretnie, epitety ma Pan na myśli?
    Czy nie jest to aby nie strofowanie i stawianie do kąta niczym w freblówce?

  60. Kalina
    26 września o godz. 14:22

    wyrazy współczucia 😉
    To rodzaj „dzieła” z rzędu tych „jak sobie mały Jaś wojnę wyobraża”

  61. No było tam w tym wierszu coś o Złotym Cielcu…i w prasie włoskiej jest również..chociaż nie tak nazwane…ale ..jednak.
    To odpryski..z ..papieskiego dymisjonowania..Dostojnych Męzów nie przyzwyczxajonych do sprzeciwu i krytyki..a raczej do notorycznego odbierania hołdów.

    Pochodzącemu z Sardynii dostojnikowi zarzucono sprzeniewierzenie pieniędzy, za jakie uznano przekazanie środków ze świętopietrza na rzecz spółdzielni w jego rodzinnych stronach, powiązanej z oddziałem Caritas, a należącej do jego brata Tonino Becciu.

    Tygodnik „L’Espresso” podał wcześniej, że kardynał otrzymał trzy razy finansowanie na ten cel. Po raz ostatni w 2018 roku, gdy ze świętopietrza przeznaczonego na działalność dobroczynną papieża przekazał spółdzielni 100 tys. euro.

    Czytaj więcej na https://fakty.interia.pl/swiat/news-wloskie-media-kardynal-becciu-broni-sie-i-rzuca-wyzwanie-pap,nId,4755352#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

    Tyle ze tam protestują a u nas do Torunia jeżdźą…z hołdem po wsparcie w politycznej zadymie..

  62. Mad Marx
    26 września o godz. 16:09

    W Polsce również, szczerze, płakano po śmierci Stalina.

    Mechanizmy prania mózgu i zaczadzenia ideologicznego wszędzie są dokładnie takie same. Może je jedynie różnić intensywność i głębokość indoktrynalizacji.
    https://wyborcza.pl/7,101707,26282430,msza-za-stalina.html

  63. basia.n
    26 września o godz. 14:18

    Dziękuję i również pozdrawiam 🙂

  64. @Jagoda
    Nie tylko krytycznego, także samokrytycznego. Myślenie krytyczne polega na oddzieleniu się od emocji i ważeniu racji, a samokrytyczne na tym, by wziąć pod uwagę, że czasami możemy nie mieć racji. A epitety znajdzie Pani we własnych wpisach.

  65. @MM
    Reagana. Nie był narzędziem narzędziem, tylko zapewne zgadzał się, że ZSRR to imperium zła.

  66. @ Jagoda
    Ja tych czasów oczywiście nie mogę pamiętać, bo mnie jeszcze nie było na świecie, ale mam jakąś rodzinę, znajomych, rodziców znajomych itd i nijak nie mogę sobie przypomnieć żeby w ich opowieściach było o jakimś poważnym społecznym oporze przeciw tzw komunizmowi, albo żeby wspominano o oporze wobec władzy funkcjonariuszy KK.
    Dziś (a właściwie od 1980 roku) tworzymy sobie legendy jak to przywiezieni w teczkach z Moskwy komuniści, wbrew powszechnemu oporowi społeczeństwa wprowadzali w Polsce sowiecki system.
    Niemcy nie przestali popierać Hitlera również po Kursku i Stalingradzie, gdy zamiast wojennych łupów z Ostfrontu coraz częściej wracali okaleczeni żołnierze a nad niemieckim niebem raz po raz pojawiały sie samoloty z czerwoną lub białą gwiazdą zrzucające bomby. Nawet gdy na ulicach Berlina pojawili się żołnierze z gwiazdami albo orzełkami na czapkach.

  67. W LO ,ZEBRALI NAS ,I KAZALI PŁKAĆ PO SMIERCI Stalina.Ale ,jak wysłano mnie z kolega na wieś ,aby namawiać ,do kolektywizacji ,nie doszliśmy do celu ,uznając to zagrożenie życia .Ludzie lubią płakać ,i napewno będą to czynić ,jak nasz ukochany wódz, po przeżyciu setki ,uda się do raju .

  68. Adam Szostkiewicz
    26 września o godz. 17:15

    Słusznie.
    Czasami każdy może nie mieć racji.
    I każdy powinien być samokrytyczny.
    Wypada też poprzeć swoje zarzuty dowodami.

  69. @ red Szostkiewicz
    Samokrytycyzm. Otóż to !
    Czy Pan redaktor przyjmuje do wiadomości, że w oczach innych Pan się w wielu sprawch myli ? Niezależnie od tego, że w jednych aspektach możemy się w 100% zgadzać, w innych nasz pogląd może być diametralnie różny. To wynika z odmiennego wychowania i z odmiennych życiowych doświadczeń i nie ma o co mieć pretensji. Mam nadzieję, że Pan się ze mną zgodzi, że fundamentem prawdziwie wolnego społeczeństwa jest wolność wygłaszania własnych poglądów.
    Nie muszę podzielać poglądu mojego rozmówcy, ale nie wolno mi używać argumentu że „pana poglądy są niewłaściwe, bo podobne wyznawali faszyści, komuniści , czciciele Świętego Ognia , Sataniści albo inni „nienormatywni”

  70. W czerwonym barszczu już zdążyła popływać żółta kaczka. Całe szczęście śmiertelnie przerażony ochroniarz z ogromnym poświęceniem zareagował błyskawicznie. Ciekawe czy dostanie medal. Hmm … a może działał zbyt opieszale …. Napisać ,,Bareja” to banał 🙂

    https://natemat.pl/321381,dmuchana-kaczka-kolo-papieza-z-meteorytem-akcja-lotnej-brygady-opozycji

  71. @Adam Szostkiewicz, 26 września o godz. 9:35
    @Mad Marx

    Panie Szostkiewicz, Pan napisał:
    „Mieli sympatie Lewicowe, idealizowali system radziecki jako odtrutkę na kapitalizm, [……..] obawy, że Wojtyła zniszczy pokojowe status quo w Europie.”

    Mam te doświadczenie jako Niemiec: Niechęc do dyktatury (z Moskwy i z Berlina, NRD) była u nas wszechobecna (u nas = Nadrenia). Dopiero w drugiej kolejności ludzie byli (są) lewicowi albo prawicowi. Część lewicy była za rozmową z Moskwą raczej niż za konfrontację ale to żeby unikać inferno atomowe a nie bo zgodzili się z tym co zrobiła Moskwa. Solidarność, JPII.. to wszystko było pokojowe a przez wszystkich politycznie popierany. Niektórzy byli przeciwko więcej amerikanskich bomb w Niemczech ale Wojtyła nie wymagał więcej bomb tylko wolności.

    „Widzieli w JP przede wszystkim siłę destabilizującą system powojenny.”
    Tak, ale w pozytywnym sensie, bo ludzie nie chcieli dyktatury.

    U nas JP II był przede wszystkim papierzem który był bardzo sympatyczny, mówił po niemiecku, podróżował jako papierz, był aktorem, symbolem wolności, jechał na nartach, był młodym papierzem. Kiedy pózniej zabraniał kondomy w Afryce mimo aidsa i wyraził konserwatywne poglądy to ludzie go już oceniali jako „normalny papierz jak wszyscy byli”, czyli negatywnie. Jako polityk a bohater wolności na pewno nikt go nie skrytykował. Mówię jako ktoś który nie wie co w kościele w RFN kler myślał, tylko co było w gazetach, co w szkole mówiliśmy, w lekcji religii itd.

    @Mad Marx
    Pan napisał:
    „Pamiętajmy, że był ok w KK rzecznikiem konserwatywnego skrzydła i wśród zachodniego kleru był dość powszechnie krytykowany za autorytaryzm i blokowanie dyskusji.”

    Dokładnie to samo mówił mój wujek który studiował teologię. Mam wrażenie: Katolicy w Niemczech („lud”) którzy chodzili do kościola bardzo lubili JPII, bo miał charizm itd, teolodzy katoliccy‎ raczej nie popierali jego opinię, mówili że za dużo mistyki za mało filozofii i rozum.

  72. @Thomas
    Dziękuję. Pan potrafi czytać ze zrozumieniem.

  73. @j_aga
    Pani dokładnie pisze na temat dzien wyboru JPII jak moja teściowa (z Polski) o tym mówiła. A ten aspekt wyboru JPII jako ewenement historyczny jest u nas w ogóle nie znana a ludzie kompletnie nie rozumieją tej euforii która jest dobrze uzasadniona.

  74. @Jagoda
    Pani napisała:
    ,,To, że był dobrym showmanem i wytrawnym pijarowcem, to zupełnie inna sprawa.
    Sprytny celebryta i autokratyczny władca absolutny”.
    JPII nie był showmanem, celebrytą, ani ”pijarowcem”. Nie był autokratą, a władcą absolutnym był w ramach systemu kościelnego, ale tylko w nim. Był człowiekiem swojego tragicznego pokolenia, który czuł się odpowiedzialny za Kościół, Polskę i świat w kategoriach tego pokolenia, któremu nie dana była ,,nuda” pokoju, wolności i demokracji.

  75. @ red Szostkiewicz.
    To nie jest tak, jakobym w czambuł potepiał pontyfikat Karola Wojtyły. Jestem natomiast wrogiem zarówno „brązowania” jak i oczerniania naszych historycznych postaci.
    W równej mierze dotyczy to np Piłsudskiego, który zasługuje na uznanie za swoją działalność w czasie wojny i w pierwszych latach niepodległości a na potępienie za zamach stanu i niszczenie swoich przeciwników, w tym gen Rozwadowskiego, faktycznego autora sukcesu w przełamaniu radzieckiej ofensywy pod Radzyminem czy Witosa albo Korfantego, którego zasługą było przyłączenie do Polski znacznej części Śląska, Karola Wojtyły, który chyba jako pierwszy z papieży odważył się wyjść poza Spiżową Bramę i Katedrę, ale wspierał kościelnych konserwatystów i tuszował obyczajowe i finansowe afery swych podwładnych, jak i gen Świerczewskiego, który co prawda był obywatelem radzieckim ale dowodząc II Armią WP podjął próbę zdobycia Berlina wyłącznie polskimi siłami (co mu się nie udało, kosztem życia wielu żołnierzy), czy powojennych przywódców III RP(sic!) bo PRL też była Państwem Polskim, którzy musieli balansować pomiędzy wolnością a koniecznością pozostawania w orbicie wpływów ZSRR.

  76. @ red Szostkiewicz .
    Oczywiście, że Karol Wojtyła był showmanem, Podobnie showmanem jest don Jorge Bergoglio. Nie był showmanem np Ratzinger.

  77. Światowy komunizm nigdy nie wybaczy Janowi Pawłowi II tego, że w tak spektakularny sposób przyczynił się do klęski tej zbrodniczej ideologii. Dlatego będą go coraz szpetniej obsmarowywać, zarzucać niestworzone rzeczy, kręcić paskudne filmy itd.. To wyrafinowana nienawiść tych ludzi, dla których prawda nigdy nie miała żadnego znaczenia.

  78. @MM
    Błagam, @jagoda używa tego słowa pejoratywnie, a słowo jest wieloznaczne, można o kimś powiedzieć że jest showmanem w sensie że jest duszą towarzystwa, gwiazdą socjometryczną. Często słychać narzekania na polityków, że nie mają charyzmy i zdolności przywódczych. KW akurat je miał i co w tym złego? Nigdy nie zniżył się do poziomu abp. Jèdraszewskiego.

  79. Polska mitami stoi.
    Mity są tworzone na aktualne potrzeby polityczne czy historyczne.

  80. @Adam Szostkiewicz
    Uff, przeczytałem wszystko, nie mogłem się oderwać.
    Znakomity, odważny blog. Każda wypowiedż ciekawa. Trochę się nauczyłem.
    Trzymajmy się zdrowo i spierajmy się rozumnie.
    Reklamujmy lekturę blogu bliskim i dalszym.
    Czekam na nowy wpis.

  81. @otu
    I tak powstaje kultura. Każde społeczeństwo hołubi jakieś mity.rzecz w tym – jakie.

  82. @stasieku

  83. @waldi-14
    co to jest ,,światowy komunizm”?

  84. JPII był utalentowanym showmanem potrafiącym skupiać na sobie uwagę tłumów, wiedział, jak rozbawić, wzruszyć, rozbudzić entuzjazm.
    Ludzi (nie tylko głęboko religijnych) przyciągało widowisko związane z jego osobą, zawsze perfekcyjnie organizowane i reżyserowane.
    Sam się kiedyś, będąc akurat w Rzymie, załapałem na (darmową) wejściówkę na uroczystość zakończenia Roku Rodziny pod hasłem „Rodzina sercem cywilizacji miłości”.
    Skorzystałem z okazji, bo nigdy nie widziałem żadnego papieża na żywo.
    Był wczesny październik 1994.
    Rzecz działa się na placu św. Piotra, trwała kilka godzin (do zmroku) i przypominała charakterem znane mi z dzieciństwa akademie ku czci.
    Zrobiona była z takim rozmachem, z telewizją i tyloma gośćmi (m.in. Matka Teresa) składającymi hołdy i „dającymi świadectwo”, z występami chórów i grup tanecznych i z 200 tys. tłumem, który na koniec zapalił pochodnie przydzielone wraz z „pakietem pielgrzyma” i śpiewał gromko maryjne pieśni, że mnie, ateistę i antyklerykała, przeszedł dreszcz i zrozumiałem entuzjazm tłumów wiwatujących w Berlinie 1936, Hawanie etc.
    Naprawdę, niezależnie od poglądów, można się było dać porwać tej atmosferze, nastrojowi, euforii otaczającego tłumu.
    Jednocześnie mój rozsądek przypominał, że te pokazowe, białe amerykańskie rodziny z ósemką dorodnych dzieci, z dumą prezentujące sukcesy na niwie prokreacji, to także mogą być ludzie nie mający nic przeciwko ostrzeliwaniu klinik dokonujących aborcji i zabijaniu pracujących tam lekarzy.
    Matka Teresa, zwana dziś przez niektórych wiedźmą z Kalkuty, wygłosiła apel w sprawie ochrony życia poczętego.
    Otaczający mnie ludzie z całego świata mieli małe radyjka, które (nastawione na odpowiednią frekwencję) przekazywały treści mówione na scenie w tłumaczeniu na różne języki.
    Tłumaczenie dobiegające z odbiorników było sprawne i płynne jak czytanie wiadomości przez radiowego spikera i miejscami wyglądało na nie mające większego związku z tym, co faktycznie było mówione na trybunie.
    Wśród tłumów oczywiście dominowały hałaśliwe grupy z Polski z góralskimi na czele, z flagami, transparentami i częstym wiwatowaniem, zagłuszającym przebieg imprezy…

    Co do mnie, to gdyby akurat gościł w Rzymie Fidel Castro albo prezydent Clinton i robił takie widowisko, to też bym poszedł. W końcu jest się w takim momencie świadkiem historii 😎

  85. @ Kalina, Jagoda
    Nie wierzę , że przed czterdziestu laty byłyście tak radykalne, jak dziś, a wielki budowniczy dał wam ostrość umysłu i profetyczne zdolności nicujące knowania księdza, zwanego przez kolegów Lolkiem. Dziś każdy ma do niego swoje żale i ja do nich należę. Moi przodkowie rodzili się w trójkącie Grodno, Kamieniec Podolski, Psków. Kiedy KW mówił o dwóch nurtach chrześcijaństwa składających się na europejską spuściznę, jego słowa miały ciężar i moc, lecz z czasem rozwiały się niczym nitki babiego lata, bo nie o prawdziwe pojednanie z prawosławiem tu chodziło, a raczej mrzonki o nowej wersji unii brzeskiej. Europa oddychająca obiema płucami to piękna wizja, ale treści w tym niebyło, ponieważ KW nie potrafił wyjść poza ograniczenia, które go kształtowały i robić rewolucji. Był z pokolenie naszych dziadków i rodziców, które nie rozumiało przemian zachodzących na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Szokowały ich nowe mody i obyczaje, a ustrój konserwował dulszczyznę i dziewiętnastowieczną moralność, podszytą hipokryzją i oportunizmem. W KRK ten nurt jest ciągle obecny, a KW był wzorowym wikarym. W Krakowie wszyscy wiedzieli, że administrator z niego żaden, według Kisiela nawet Tygodnik Powszechny nie wszystko mu drukował. Gospodarz znał go chyba lepiej, więc wie co pisze.

  86. @18 karatów
    Spotkałem matkę Teresę przed laty we Wiedniu na katolickim kongresie rodzin. Wszystko można o niej powiedzieć, ale nie że była showmenką. Szorstka, skondensowana, autentyczna w sposobie bycia i oszczędnego mówienia.

  87. waldi-14
    26 września o godz. 19:53
    „W tak spektakularny sposób przyczynił się do klęski tej zbrodniczej ideologii”.

    Zanim papież przyczynił się do klęski „zbrodniczej ideologii”, sporo powiedział o innych zbrodniach. Polecam i zachęcam do refleksji.

    W memorandum wysłanym do kardynałów w roku 1994 (które jest uważane za najważniejszy dokument całego jego pontyfikatu) Jan Paweł II zaproponował „powszechną, milenijną spowiedź z grzechów”. Jan Paweł II zachęcił, by Kościół przyznawał się do błędów popełnionych „przez jego przedstawicieli w jego imieniu” oraz by wyraził za nie skruchę. Jak podała rzymska gazeta La Repubblica, papież potwierdził, że „metody przymusu, godzące w prawa człowieka”, a stosowane przez Kościół, „znalazły później wyraz w ideologiach totalitarnych XX wieku”.

    Jak napisał watykanista Luigi Accattoli w książce Quando il papa chiede perdono (Kiedy papież prosi o wybaczenie), w latach 1980-1996 Jan Paweł II co najmniej 94 razy ‛potwierdził historyczne błędy Kościoła lub prosił o przebaczenie’. — w odniesieniu do najbardziej kontrowersyjnych kart dziejów katolicyzmu – krucjat, wojen, popierania dyktatorów, podziałów w Kościele, antysemityzmu, inkwizycji, mafii i rasizmu.

    Serdeczności.

  88. Panie Redaktorze,

    w mojej opinii JPII był showmanem. I taką opinię wyraziłam. Nie uważam, żeby to był „epitet”.
    Czy jest to określenie pejoratywne? Moim zdaniem decyduje o tym nastawienie odbiorcy. Sposób nadawania znaczeń.
    W moim przekonaniu po prostu stwierdziłam oczywisty fakt.

    Oczywiście, że Wojtyła należał do tragicznego pokolenia, ale co to zmienia w ocenie jego pontyfikatu?

  89. @Adam Szostkiewicz

    Widzę, że usunął Pan mój komentarz mówiący, że nigdzie nie dałem do zrozumienia, iż matka Teresa była showmenką.
    Nie rozumiem zatem zdania:
    Wszystko można o niej powiedzieć, ale nie że była showmenką
    O ciemnych stronach tej osoby napisano bardzo dużo, nie będę tematu rozszerzać.
    Natomiast chciałbym wspomnieć o momencie, kiedy papież Wojtyła miał całą moją sympatię i poparcie dla swojego zachowania, mianowicie wobec wojny w Iraku.
    Podczas gdy polski rząd rwał się do „koalicji chętnych” i już roztaczano miraże własnych pól naftowych w podzięce, papież kategorycznie sprzeciwiał się temu „koszmarnemu i nieodwracalnemu w skutkach przedsięwzięciu”. I miał rację.
    Jego rodacy, wierne, polskie owieczki, głuche na papieskie modlitwy i apele, rwały się do bitki na cudzym terytorium przyczyniając się w efekcie do zamiany Iraku w siedlisko terroryzmu i przestępczości zorganizowanej.
    A później odmówiły i nadal odmawiają przyjmowania uchodźców, także z tego regionu 🙁

  90. „Jan Paweł II i Matka Teresa mieli bardzo podobną wizję religijności, a media uczyniły z niej świętą jeszcze za życia. Myślę, że papież bardzo doceniał wszystko, co Matka Teresa osiągnęła dla Kościoła – pieniądze, popularność, wizerunek… Niewątpliwie beatyfikacja miała też zjednać Kościołowi przychylność ludzi. Ostatecznie, dzięki swojemu wizerunkowi medialnemu popularyzowała ona katolicyzm na całym świecie”. (Prof. Geneviève Chénard, Canada).
    ————————————
    Też wiele niejasności w działalności „świętej” – delikatnie mówiąc.

  91. Chandra Unynska

    Nie wiem jak Jagoda, ale ja bynajmniej nie bylam radykalna. Bylam juz po 30-tce, konczylam doktorat, filozofie z koniecznosci zawodowej nieco znalam, Mouniera I Maritaina tez, wiec nie bylo mi raczej latwo zamacic w glowie. Zreszta moj ojciec byl aktywnym katolikiem, przeciwnikiem reform SW2, wiec I ja z koniecznosci mialam zdanie na ten temat. Urokowi Wojtyly ulegl przede wszystkim prosty lud, a takze inteligencja katolicka nurtu „otwartego”, glownie krakowska

  92. Jagoda, 16.52

    Przypomnilas Szymborska I jej wiersz do Stalina. Niektorzy tak maja. Widocznie Mistrza znow pokasal ktos Wielki, Hegel zas stracil kly. A mnie kasaja tylko komary, taki los maluczkich…..

  93. @gramin
    26 września o godz. 10:21

    „Pontyfikat Wojtyły leczył kompleksy milionów Polaków, że „w końcu ktoś nas docenił”.

    Też tak uważam.

    W chwili wyboru Wojtyły na papieża byłem dzieckiem. Dzieckiem Peerelu. Tego gierkowskiego, który nie ukrywał już przed nami, jak wygląda Zachód, ale wciąż nie potrafił nam zapewnić poziomu życia choćby zbliżonego do tamtejszego.

    Wzdychaliśmy więc do Zachodu znanego nam z kina, telewizji i opowieści nielicznych szczęśliwców mogących podróżować. Moja mieszkająca we Włoszech kuzynka przysyłała żurnale z modą, które pożyczały od nas wszystkie sąsiadki, i plakaty z włoskimi samochodami, które wieszałem sobie nad łóżkiem.

    Watykan i papież to były Włochy – kraj, gdzie produkowano te piękne ciuchy i szybkie samochody. Inna cywilizacja, o której my, ubodzy krewni Europy, mogliśmy tyko pomarzyć.

    I wtedy papieżem został Polak. Jako pierwszy nie-Włoch od kilkuset lat. Kardynałowi z królewskiego Krakowa powierzono jedno z najważniejszych stanowisk w zachodnim świecie, porównywalne z prezydentem USA. To było coś niesamowitego. Nagle poczuliśmy, że nie tylko należymy do wyśnionego Zachodu, lecz mamy tam coś do powiedzenia. W pierwszych dniach po wyborze Wojtyły miałem wrażenie, że cała Polska unosi się lekko nad ziemią.

    Później nasz polski papież został gwiazdą. Dziś powiedzielibyśmy, że „umiał w PR”: wyszedł do ludzi, jeździł po świecie, wiedział, jak działają media.

    W tym miejscu warto wspomnieć, że lata 70. na Zachodzie były tryumfem nowoczesności. Po wojnie nastąpiła tam „druga fala Oświecenia”: z jednej strony ogromny postęp techniczny, z drugiej – równie duże zmiany społeczne i obyczajowe. Powiew odnowy nie ominął również Kościoła, czego wyrazem był Sobór Watykański II.

    Wojtyła postanowił wykorzystać techniczne osiągnięcia tej „drugiej fali Oświecenia”, które pozwalały mu czarować tłumy z bezpośrednią transmisją w TV, do walki z nowoczesnością w sferze społecznej i samym Kościele. Na Zachodzie szybko się na tym poznano. W Polsce był to temat tabu, ale i tak nikt by nie wiedział, o co chodzi. Jaka walka z nowoczesnością? Przecież to jest nasz Ojciec Święty, który poprowadzi swoje owieczki do Ziemi Obiecanej, gdzie robią te wspaniałe samochody, które Polak może sobie najwyżej pooglądać na plakacie nad łóżkiem, o ile mu ciotka z zagranicy taki plakat przysłała.

    No i poprowadził Ojciec Święty swoje owieczki. Prosto do Pislandii. Choć trzeba przyznać, że dziś po polskich ulicach jeżdżą równie dobre samochody, jak we Włoszech.

  94. @Jagoda
    No tak, pozostałe epitety Pani pomija. Nie, nie chodzi o odbiór, tylko o znaczenie słów. Powiedzieć o papieżu, że był showmanem to umyślna deprecjacja. A to, że należał do tragicznego pokolenia miało wielki wpływ na sposób, w jaki pełnił swój urząd. Gdyby Pani chciała przeczytać więcej jego przemówień bez uprzedzenia, choćby z Westerplatte czy z Parlamentu Europejskiego, to dostrzegłaby Pani, jak wielki.

  95. @Kalina
    Proszę Pani, oczywiście że otwarta, bez cudzysłowu, inteligencja krakowska skupiona wokół Tygodnika i Znaku, ale też warszawska wokół Więzi, sprzyjała KW przed i w trakcie pontyfikatu. Bo go znała. Przez dziesięć lat obracałem się w kręgu Tygodnika i słuchałem budujących relacji z prywatnych spotkań Turowicza, Woźniakowskiego, Skwarnickiego, Wilkanowicza, Tischnera i innych z JP2. Jakżeby inaczej? To byli ludzie pokolenia personalistów, a KW był personalistą. Natomiast krakowscy otwarci, bez cudzysłowu, katoliccy inteligenci to nie był prosty lud. A Kapuściński w ogóle do niej nie należał, choć się na Wiślnej 12 chętnie pokazywał.

  96. @remm
    I co złego że leczył kompleksy? A do pislandii nie on prowadził, bo nie żyje już od 15 lat, tylko Kaczyński z Rydzykiem.

  97. @18karatów
    26 września o godz. 21:29

    Świetna relacja. Nie ulega wątpliwości, że papież Wojtyła uroczym człowiekiem był i dostarczał wiernym wiele pozytywnych emocji. Gdy jednak próbowałem zapoznać się lepiej z jego myślą w treści kazań, książkach i encyklikach, nic z tego do mnie nie dotarło. Nie wiem, czy nie było tam żadnej myśli, czy też jestem za cienki intelektualnie, abym mógł ją zrozumieć.

    Kiedyś przeczytałem książkę Hansa Kuenga, profesora teologii, którego Wojtyła praktycznie wyrzucił z Kościoła za trzeźwy osąd i krytykę obskurantyzmu. Zrozumiałem z niej wszystko i świetnie mi się ją czytało.

  98. @OZ
    Proszę przeczytać nie o niej, tylko jej własne dzienniki.wiele wątpliwości się rozwieje, a darować sobie Hitchensa itd.

  99. @18 karatów
    Wpisał pan MT w wątek showmeński, tak to odebrałem, i wydało mi się to niepotrzebną dygresją. Wątek iracki też jest dygresją, ale ciekawą. O ciemnych stronach pisali wojujący ateiści, może ich irytowała, bo była wyrzutem sumienia?

  100. @remm
    Kiepskie. Myślę, że w wypowiedziach KW jako papieża było więcej treści niż w wielu nieskażonych ich znajomością postach pod tym blogiem.

  101. @Adam Szostkiewicz
    27 września o godz. 0:43

    Z tych kompleksów zrodził się bezkrytyczny kult JPII. Gdyby pierwszy Polak został papieżem w roku, powiedzmy, 2013, kiedy to już od 9 lat byliśmy obywatelami Unii Europejskiej, zostałoby to odebrane zupełnie inaczej. W 1978 roku wybór Wojtyły jawił się jako swego rodzaju cud.

    Bezkrytyczny kult JPII zrobił z Polski państwo wyznaniowe oparte na konserwatywno-ludowej wersji katolicyzmu. Takiej, jaką promował JPII i jaką wyznają dziś wyborcy PiS. W regionach, gdzie kult JPII jest najsilniejszy (Podhale, Podkarpacie), PiS zdobywa najwięcej głosów.

  102. Mój starszy kolega opowiadał mi kiedyś o ‚cudzie’, jaki sprawił mu Jan Paweł. Otóż popijali ostro w dość zakazanym barze gdzieś na środku Baja California, nagle wybuchła jakas ostra awantura z bijatyką miedzy miejscowymi a przyjezdnymi (głównie Amerykanami) i po chwili wpadli federales w czarnych mundurach i ze srebrymi automatami. Wszystkich postawili pod ścianą, skuli i wio do suki.
    Kolega rozpaczliwie wykrzyczał coś w rodzaju „yo no soy norteamericano, soy Polaco, no gringo, Papa! Papa! Juan Pablo!!”. Popychający go ninja rozglądnął sie czy dowodca nie patrzy, rozkuł i pogonił do domu, z „get the f… outa here” na do widzenia.
    W ogóle to w Latin America nas lubią z dość oczywistych powodów : mało polskich emigrantów poza Brazylia i Argentyną, a jak już to ci z górnej półki, budowniczowie, inżynierowie, etc. Papa wpisuje się w te poetykę, podobnie jak „Solidarity” i „Lek Waleza”, a w Mexico również…. Grzegorz Lato.

  103. W Muzeach Watykańskich jest osobny magazyn gromadzacy dary, jakie otrzymywali papieże przez wieki od wdzięcznych wiernych. Sa to bogate, piekne podarki, czesto o duzej wartosci artystycznej. Sytuacja zmienia sie wraz z nastaniem pontyfikatu Jana Pawła II. Następuje zalew kosztownej tandety, koszmarnego bezguscia polskiego. I tu zrobie woltę – Jan Paweł II wydobył w interesie Kosciola najgorsze cechy polskiego katolicyzmu: bezrefleksyjność, powierzchowność, w jednych sprawach fundamentalizm, w innych – hipokryzję. Okazał się swietnym politykiem, rozumiejacym i znajacym tworzywo swojej pracy duszpasterza w Polsce. Nie nazwałabym tego showmaństwem, podobnie jak nie wierzę, ze Jacek Kurski lubi i ceni disco polo. To jest po prostu kunszt polityka skutecznego, co – przyznaję – w polityce doceniam:))) No i przecież wyszedł z „tej ziemi”, w dodatku z małego, ciemnego, galicyjskiego miasteczka. Takiego, w którym dziś PiS zgarnia wszystkie głosy. Tu zgoda z @remm, 27 wrzesnia, godz. 0:43

  104. @Kalina
    Zawiązuje się między nami nić zrozumienia. JP2 był przywódcą narodowym, gdy innych, cieszących się szczerym szacunkiem i autorytetem, i mających szczere poparcie w warstwach ludowych i inteligencji, po prostu nie było. W sensie narodowej psychodramy wybór Wojtyły na papieża porównałbym z wyborem Tuska na szefa RE. Ale ponieważ wybór Wojtyły przypadł na czas schyłkowego autorytaryzmu, miał impact jeszcze silniejszy. Rola polityczna dla oceny pontyfikatu ma centralne znaczenie. Wojtyła chciał uchronić Polskę przed wojną domową, a Europę przed konfliktem mogącym wybuchnać między wolnym światem a blokiem sowieckim w związku ze zduszeniem siłą ruchu Solidarności, niekontrolowanego przez ówczesną władzę w dostatecznym stopniu, więc mogła się wyrwać spod kontroli. Dlatego Wojtyła prowadził zręcznie grę na obu fortepianach: wspierał Solidarność i prowadził dialog z Jaruzelskim, wykorzystując także efekt Gorbaczowa. Te lata, pierwsza dekada pontyfikatu była najlepsza. Paradoksalnie, wraz z cudem, jakim był rozpad ZSSR i jego konsekwencje geopolityczne,w tym emancypacja Europy wschodniej spod kontroli Kremla, po 1989 r. , Wojtyła troszczył się już mniej o Polskę i Europę, a bardziej o zabezpieczenie interesów Kościoła. Siła pontyfikatu zaczęła się wyczerpywać, papież się starzał, lobby polskie w Watykanie słabło, a nigdy nie było tam lubiane, wpływy zaufanego otoczenia Wojtyły rosły, a jego rola, już nie przywódcy, ale ,,złotego cielca”, zdominowała inne, te najlepsze i najważniejsze. Tak więc zgadzamy się, że KW był skuteczny jako polityk, w wymiarze popkulturowym jako niekoronowany król Polski, i nie dziwi, że czytelnicy pisma laickiego potwierdzili to 20 lat temu, wybierając JP2 najwybitniejszym Polakiem xx w. Wtedy o obyczajności i seksie wśród kleru jeszcze się powszechnie nie dyskutowało, tak samo jak o funduszu kościelnym w Polsce czy o finansach Watykanu, roli don Stanislao itd. A gusta estetyczne papieża (nie takie złe, bo przecież znalazł się w kręgu Kantora) nikomu nie wadziły. W końcu Maria Janion też chciała iść do Europy z naszymi narodowymi trumnami.

  105. Adam Szostkiewicz
    27 września o godz. 0:24

    No tak, pozostałe epitety Pani pomija. Nie, nie chodzi o odbiór, tylko o znaczenie słów. Powiedzieć o papieżu, że był showmanem to umyślna deprecjacja.

    Dobrze, skoro Pan sobie tego życzy.
    Co najmniej od czasu publikacji prac Paula Ricoeur wiemy, że nie ma czegoś takiego jak „czyste” znaczenie słowa. Znaczenia są nadawane zarówno przez nadawcę jak i odbiorcę. Decydujące są tu założenia przed – wstępne. Pan ma prawo do własnych i takie samo prawo przysługuje tym, którzy Pańskich poglądów nie podzielają.
    Nie wydaje mi się, żeby etykietowanie czyichkolwiek wypowiedzi mianem „epitet” czy „kiepskie” (to akurat nie było do mnie)można było potraktować jako merytoryczny argument w dyskusji.
    Każda rzecz, zjawisko, zachowanie może mieć aspekty pozytywne i negatywne. Doskonale oddaje to buddyzm.

    Ale wracając do JPII.
    Czy nie używał w swoich wystąpieniach publicznych narzędzia wpływu jakim jest teatralizacja? Oczywistym jest, że to robił. Wszyscy to robimy w mniejszym czy większym stopniu, lepiej lub gorzej. Wojtyła robił to świetnie. I do tego momentu możemy mówić jedynie o narzędziu. Rzecz w tym jak i do czego to narzędzie wykorzystywał.
    Jeżeli wołał „jedni drugich ciężary noście”, to było to piękne i mogło zrobić dużo dobrego. Ale w momencie, kiedy przyzwolił na ograbienie nas wszystkich przez kler przy współudziale esbecji, to sam zaprzeczył treści swojego nawoływania i zredukował je do pustej formy. Tym samym sam sprowadził siebie do roli showmana. To on zdeprecjonował sam siebie. Ja jedynie odnotowuję ten fakt. Przykłady można mnożyć.

    JPII pozwolił na bałwochwalczy kult samego siebie, nie zważając na związane z tym koszty i ogłupianie ludzi. I jest to wystarczająca przesłanka do tego, żeby nazwać go celebrytą. Sam się ustawił w tej roli. Nikt go do tego nie zmuszał.

    Był też okrutnym despotą, który miał za nic cierpienia milionów kobiet i dzieci z powodu jego zideologizowania problematyki seksu. Jakoś jemu samemu nie przeszkadzało korzystanie z dorobku nauki w leczeniu swoich chorób. Nie ograniczył się do „metod naturalnych”, korzystał z metod „sztucznych”. Okazał się okrutnym i bezwględnym wobec księży ujmującymi się za cierpieniem milionów nędzarzy.

    I wreszcie fakt, że zabrakło mu samokrytycyzmu i pozwolił na wystawianie, filmowanie grafomańskiego „dzieła” stanowi klasyczny przykład kabotyństwa.

    To co mówił to jedno, a to co robił to drugie. Powiedzieć można wszystko, papier przyjmie wszystko. Liczą się czyny. Finis koronat opus. Właśnie to oglądamy i doświadczamy tego na własnej skórze. Gnicie państwa, gnicie społeczeństwa.

    A to, że należał do tragicznego pokolenia miało wielki wpływ na sposób, w jaki pełnił swój urząd

    Jak dla mnie jest to argumentacja typu idem per idem, ignotum per ignotum.
    Rozumiem, że chodzi o to, że miał „pod górkę do szkoły” i dlatego należy usprawiedliwiać wszystko co zrobi. Czy tak?

    Gdyby Pani chciała przeczytać więcej jego przemówień bez uprzedzenia,

    A skąd Pan wie co ja czytałam, a czego nie czytałam? Nie wypada chwytać się takich „argumentów”.
    Bez „uprzedzenia”, czyli przyjmując Pańskie założenia przed – wstępne?
    Pan nazywa moje wypowiedzi „epitetami”, „uprzedzeniami”, ja uważam, że są to wnioski wyciągnięte z wieloletniej obserwacji faktów, wolne od idolizmu.

    dostrzegłaby Pani, jak wielki

    Tak bez uzgodnienia kryteriów „wielkości”, „małości”?

    Z wyrazami szacunku i sympatii :)

  106. @Kalina

    Byłem w tym muzeum i widziałem ten straszny kicz i (artystyczną) tandetę polskich podarunków dla papieża.
    Miały wartość sentymentalną, więc je wystawiono, a może wystawiają tam wszystko 🙄
    Podróżując po świecie i bywając też w kościołach zauważyłem pewną prawidłowość. O ile w zagranicznych bywa portret aktualnego papieża, to polskie ignorują następców JPII niemal kompletnie. Jeśli jest portret papieża, to tylko naszego narodowego świątka 😎

    Lubię wiersz o innym papieżu

    Jest taki pomnik

    jest taki pomnik
    na Ostrowie Tumskim
    smutny opuszczony
    pomnik Dobrego Papieża

    stoi nieporuszony
    niewydarzony (niech
    „twórcy” Bóg wybaczy
    wypadek przy pracy…)

    nikt tu nie składa wieńców
    czasem wiatr przymiecie
    jakieś gazety śmiecie

    ktoś zostawił blaszaną puszkę
    po piwie
    puszka po kamieniach się toczy
    to taka metalowa
    muzyka techno

    Dobremu Papieżowi
    wiatr wieje w oczy
    w kamienne uszy
    gra na wielkim nosie

    nikt nie pamięta
    kto to postawił poświęcił
    zostawił

    kwiecień to miesiąc pamięci?

    w rocznicę encykliki
    „Pacem in terris”
    zobaczyłem w butelce
    suchy badyl
    biedny Roncalli
    biedny Jan XXIII
    mój papież
    wygląda jak baryła
    jak słoń

    zrobili Cię na szaro

    czy ci nie jest smutno
    Ojcze Święty
    mój ojcze serdeczny

    zbuntuj się
    przerwij sen
    rusz do Rzymu
    do Sotto il Monte

    sen mara Bóg wiara
    jest we Wrocławiu
    kamienna poczwara

    ale w moim sercu
    masz
    pomnik najpiękniejszy w świecie
    mówię do Ciebie
    jakieś wiersze Norwida
    (według Buonarrotiego
    Michała Anioła)

    „Słodko jest zasnąć, słodziej być z kamienia
    Dziś, gdy tak wiele hańb i poplamienia”

    uśmiechasz się

    widzisz Janie jesteś opuszczony
    bo Twój pomnik „niesłuszny”
    został wystawiony przez
    jakiś Pax podejrzany czy
    inny Caritas z Partią powiązany
    takie to były u nas ciemne
    sprawy i zabawy
    w one lata

    Ty pozostałeś sobą nie tracisz
    dobrego humoru i kamienną
    ręką z brzucha wystającą
    jak z granitowej beczki
    błogosławisz mi
    Tadeuszowi Judzie z Radomska
    o którym mówią że
    jest „ateistą”

    ale mój Dobry Papieżu
    jaki tam ze mnie ateista

    ciągle mnie pytają
    co pan myśli o Bogu
    a ja im odpowiadam
    nieważne jest co ja myślę o Bogu
    ale co Bóg myśli o mnie

    (Tadeusz Różewicz)

  107. Adam Szostkiewicz
    27 września o godz. 10:30

    Wczoraj w nocy kanał Planete+ wyemitował francusko-polski film dokumentalny o JP2. Wprawdzie było w nim za duzo o don Stanislao, niemniej autorzy przypomnieli też heroiczne karty z czasów walki kardynała Wojtyły o krzyz w Nowej Hucie. Komunizmu JP2 nie obalił, ale niewatpliwie skutecznie podsycił atmosferę niezgody na władzę PZPR w Polsce i wsparł opozycję, niekoniecznie tę katolicką.

  108. @ red Szostkiewicz:
    „W sensie narodowej psychodramy wybór Wojtyły na papieża porównałbym z wyborem Tuska na szefa RE”
    Ja osobiście uważam, że są to sprawy nieporównywalne. Wybór Karola Wojtyły na papieża był faktem społecznie znaczącym i w zasadzie wszyscy obywatele uznali to za fakt ważny i mający powazne znaczenie dla Polski. Jeżeli chodzi o przywództwo Tuska w RE to nie miało to nawet cienia tej reakcji społecznej, jaką spowodował pontyfikat Karola Wojtyły
    Bo jednak stanowisko Papieża daje realną władzę w KK, który jest bądź co bądź instytucją hierarchiczną, natomiast władza Przewodniczącego Rady Europy jest dość iluzoryczna i mocno ograniczona, jak w kazdym ciele demokratycznym.

  109. @18karatów
    27 września o godz. 11:01

    Nie znam tego wiersza Różewicza. To zapewne o pomniku Jana XXIII we Wrocławiu? Przypomniał mi się śmieszny epizod rodzinny: mój ś.p. ojciec, który do smierci nie pogodził się z sytuacja w Polsce i wszedzie szukał ratunku, po śmierci Piusa XII prorokował, ze jego następcą bedzie kardynał Wyszyński. Wybiorą go kardynałowie, zeby dokopać polskim renegatom i Sowietom:))) Kiedy papiezem został Roncalli, wybór został bardzo źle przyjety w moim domu, a jeszcze gorzej – reformy SW2:)))

  110. Pocztówka z Watykanu
    https://wiadomosci.wp.pl/kwasniewski-na-audiencji-u-papieza-6036491018453633a

    Cytat dla kontrastu:
    „Gdy Piotr wchodził do domu, Korneliusz wyszedł mu naprzeciw, ,b>upadł mu do nóg i złożył mu hołd. Ale Piotr podniósł go, mówiąc: „Wstań. Ja też jestem tylko człowiekiem” (Dzieje 10:25,26).

    Czyżby papież nie czytał Biblii?

  111. @MM
    Pan mówi o biurokracji, a ja o narodowej psychodramie.

  112. Ależ ja mówię o psychodramie:
    Społeczny odbiór objęcia urzędu Papieża przez Polaka był nieporównywalny z późniejszym objęciem stanowiska szefa Rady Europy.

  113. @18karatów, 11:01
    Wielkie dzięki za wzruszenie o deszczowym poranku.

    nieważne jest co ja myślę o Bogu
    ale co Bóg myśli o mnie

    To sedno ekumenicznej przyzwoitości przypominałbym p. Jarkowi codziennie.
    Pozdrowienia

    PS
    Ciekawa Loża Prasowa

  114. @MM
    Jasne, ale w sensie psychodramy zagrał ten sam mechanizm: wybrali Polaka!

  115. @Kalina

    To zapewne o pomniku Jana XXIII we Wrocławiu?

    Tak, Różewicz był poetą wrocławskim, ja też z tych okolic pochodzę i w czasach studenckich mijałem ten pomnik wiele razy. Mawiało się, że papież sprawdza, czy jeszcze pada
    Raz kiedyś do tej wyciągniętej ręki papieża ktoś litościwie przymocował parasol 😉
    Byłem dzieckiem, kiedy odbywał się ów sobór i kiedy Dobry Papież umarł, ale dotąd mam z nim jakieś pozytywne skojarzenia.
    Zresztą nie tylko ja. W 1975 roku w Niemczech powstał „Circus Roncalli” – cyrk, którego twórcy świadomie wykorzystali długo po śmierci Jana XXIII utrzymujący się pozytywny image jego świeckiego nazwiska.
    Cyrk ten już w latach 90. zrezygnował z udziału dzikich zwierząt, a dwa lata temu przestały występować nawet konie i kucyki.

  116. @18 karatów
    wrocławski pomnik Jana XXIII był efektem ówczesnej polityki kościelnej PZPR. Przecież to niezwykłe, by władza ludowa odgórnie ateizująca państwo i społeczeństwo nagle wydało kasę na figurę papieża! Nie chodziło oczywiście o oddanie hołdu papieżowi, tylko o zrobienie z niego stronnika socjalizmu, walczącego o pokój i postęp, wykorzystując jedną z jego encyklik, obrońcę powojennych granic Polski i orędownika reformy w Kościele wymierzonej w katolickich reakcjonistów, czyli Wyszyńskiego.

  117. 18karatów
    27 września o godz. 13:19
    „Byłem dzieckiem, kiedy odbywał się ów sobór i kiedy Dobry Papież umarł…”

    Warto wiedzieć, że w latach trzydziestych biskup Angelo Roncalli w wielu swych listach nie szczędził pochwał faszystowskiemu przywódcy Benito Mussoliniemu. Przyszły papież pisał w nich między innymi, iż nad Mussolinim najwyraźniej czuwa „Opatrzność”.

  118. @Adam Szostkiewicz

    Nie przesadzałbym z tym odgórnym ateizowaniem państwa przez władzę ludową. Jeśli miało miejsce, to mało skutecznie.
    Z jednej strony państwo organizowało akademie, pochody, festyny, a z drugiej bez przeszkody wszyscy chrzcili swoje dzieci, brali śluby kościelne, odbywały się pielgrzymki, procesje Bożego Ciała i odpusty, księża chodzili po kolędzie, tyle że nie panoszyli się do tego stopnia, co dziś.
    Funkcjonariusze partyjni i oficerowie LWP lękający się o swoje kariery dbali o otrzymanie stosownych sakramentów dyskretnie, po swoich wsiach i miasteczkach, co było tajemnicą poliszynela.
    Księża bardziej znali swoje miejsce, ale zawsze potrafili jakoś ułożyć swoje stosunki z władzą, szczególnie wysocy funkcjonariusze po obu stronach. Wśród księży nie brakowało też konfidentów i tajnych współpracowników, niekoniecznie zmuszonych do tego szantażem.
    W latach 70. pięknie rozwijało się duszpasterstwo akademickie, działały jakieś kluby inteligencji katolickiej itp. Nie przypominam sobie ludzi kryjących się po katakumbach ze swoją religijnością.
    Żyliśmy przecież w tej samej epoce, więc czy moje wspomnienia bardzo się różnią od pańskich?

    PS
    Przypomniała mi się pewna historia z tamtych lat.
    Niedługo przed wyborem Wojtyły na papieża.
    Na 2-tygodniowej studenckiej wycieczce naukowej do Czech, w której udział brali także czescy studenci tego samego kierunku, kierownik naszej grupy, bardzo religijny doktor M. zażyczył sobie (bez konsultacji ze swoimi studentami!) od Czechów możliwości udziału polskiej grupy w niedzielnej mszy katolickiej.
    Czesi zrobili wielkie oczy, ale bez dyskusji zawieźli nas pod kościół w jakimś sporym miasteczku i poszli na piwo. A nam nie pozostało nic innego, jak solidarnie udać się do kościoła, chociaż zdecydowana większość z nas wolałaby towarzyszyć Czechom niż naszemu pobożnisiowi.
    W kościele było kilka staruszek oraz kilkoro dzieci, poza tym nikogo w młodym lub średnim wieku. Ksiądz, który przybył z zakrystii w towarzystwie kościelnego, nie posiadał się ze zdumienia i najwyraźniej przez całą mszę kombinował, co ten desant młodych ludzi (było nas kilkanaścioro) może oznaczać 😯
    A doktor M. po tej demonstracji naszej „swobody religijnej” promieniał satysfakcją, że pokazaliśmy Czechom naszą wolność, był bowiem święcie przekonany, że czeski brak religijności jest wymuszony przez komunistów i oni nam zazdroszczą 😎

  119. ” Nie chodziło oczywiście o oddanie hołdu papieżowi, tylko o zrobienie z niego stronnika socjalizmu, walczącego o pokój i postęp, wykorzystując jedną z jego encyklik, obrońcę powojennych granic Polski i orędownika reformy w Kościele wymierzonej w katolickich reakcjonistów, czyli Wyszyńskiego. ”

    Czyli innymi słowy ówczesna władza zachowywała się w sposób odpowiedzialny, popierając postępowe siły w KK i starając się osłabiać wpływy konserwatystów. PRL dbał bardziej o ineres Państwa niż KK a postsolidarnościowe ekipy- odwrotnie

  120. Dziekuje 🙂

    Jeszcze coś na temat stosunek niemieckiego kleru do JPII: Była jeszcze bardzo ważna różnica zdań między papierzem i katolickim kościołem (kler) w Niemczech w latach 80/90. Niemiecki kościól katolicki był przeciw aborcji (jak Rzym). Ale polityczny kompromis między partiami w parlamencie był taki że aborcja była legalizowana ale POD WARUNKAMI. Jeden warunek był/jest że kobiety muszą najpierw iść do konsultacji w której są tłumaczone różne aspekty medyczne, prawne i etyczne. Pomysł jest pomagać kobietom a unikać sytuacji że niektóre kobiety samotnie i raptownie bez zastanawiać się w sytuacji ogromnego stresu decydują się na aborcję a potem żalują.

    Różne laickie organizacji od początku oferowały konsultacji ale także kościól ewangelicki i katolicki. Kobiety decydują gdzie idą. Kościół katolicki chciał kobietom pokazywać możliwości organizować życie w przypadku że kobieta decyduje się urodzić dziecko, czyli pomoc duchowa, prawna, financowa i moralna. Kościól katolicki był mimo to przeciwko aborcji. Jeśli kobieta była na konsultacji kościoła, kościół podpisał papier że kobieta była na konsultacji. Nie że kościół zgodziła sie na aborcję.

    To jednak JPII się nie podobał i kościół musiał się wycofać z oferowania konsultacji. Argument Kardinala Lehmanna (wtedy biskup Moguncji), był że jeśli KK nie oferuje konsultacji, wtedy kobiety idą gdzieś indziej do konsultacji do laickich organizacji a wynik jest więcej aborcji bo KK nie ma już żadnego wpływu. Tego argumentu papierz nie akceptował nie wiadomo dlaczego, może bo myślał ze KK w Niemczech chciał podpisać papiery na pozwolenia do aborcji. Wycować się całkiem (z punktu widzenia Lehmanna a wiekszość niemieckich katolików) żadnego dziecka nie uratował. Wtedy papierz był już nie popularny tylko postrzegany jako bezkompromisowy teolog który raczej nie myśli racjonalnie tylko mistycznie a nie rozumie że etyka zależy od sytuacji.

  121. @MM
    Tak, a w tle, w cieniu, za plecami tej ,,troskliwej” władzy popierającej postępowe katolickie, stali nacjonaliści z PZPR i jej przybudówek. Właśnie o to chodziło, by ludzie tak to widzący jak pan bili brawo, nie wdając się w analizę tego, czemu przyklaskują.

  122. @18 karatów
    Pisałem o ODGÓRNEJ ateizacji, czyli o kierunku polityki państwa PRL. W różnych okresach była mniej lub bardziej wroga Kościołowi jako jedynej niezależnej od monopartii instytucji i to mającej wciąż większy społeczny autorytet, niż PZPR. Ale w Polsce bez względu na ustrój działają te same podskórne potężne prądy i siły społeczne, głównie dające odpór rządzącym. I tak było też z projektem nowego, laickiego człowieka i społeczeństwa. Opór przemógł plan rządzących. Czeska anegdota dobra, ale proszę się nie łudzić: puste kościoły to nie był tylko efekt ODDOLNEJ laicyzacji, ale też brutalnego niszczenia przez komunistów wspólnot wyznaniowych, nie tylko KRK, aresztowań, szantaży, wieloletnich kar więzienia. Komuniści wykorzystali laicyzację Czechów do likwidacji struktur od nich niezależnych. Kalkulowali, że nikt nie stanie w ich obronie, dlatego tępili te wspólnoty dużo mocniej niż w Polsce, gdzie miały one realną bazę społeczną. Polecam autobiografię ks. Tomasza Halika jako lekturę obowiązkową, jeśli to pana głębiej interesuje. Oczywiście zawsze może być inaczej: w Albanii ogłoszono, że jest ona pierwszy na świecie krajem całkowicie wolnym od zabobonu religijnego, naturalnie ateistycznym i wolnomyślicielskim. Nie ogłaszano, że ten ,,sukces” kosztował wolność i życie tysięcy chrześcijan i muzułmanów, świeckich i duchownych i konfiskatę wszystkich obiektów materialnych i instytucji stworzonych na ich potrzeby. Niedługo po ogłoszeniu ,,sukcesu” komunistyczna Albania upadła, a religia się odradza.

  123. @Adam Szostkiewicz

    Gdyby Czesi rzeczywiście cierpieli z powodu ateizacji i odczuwali potrzebę wyznawania religii, a w szczególności religii katolickiej, to czeski Kościół katolicki dawno by się już odrodził.
    Jednakowoż już w czasach ruchu husyckiego w XV w. uważanego za narodowy, liczba katolików spadła tam do 10 procent.
    Kolejne masowe (1,2 mln wyznawców!) odchodzenie od Kościoła katolickiego zaczęło się w 1918 roku, kiedy odzyskano niepodległość i Czesi w ten sposób, pod hasłem „Pryč od Vídně, pryč od Říma!” zamanifestowali swoją wolność zarówno od władzy Habsburgów – dynastii bardzo przywiązanej do wiary katolickiej, jak i od władzy papieża.
    Komuniści po wojnie dołożyli swoje, ale po „rozwodzie” Czech i Słowacji, na początku lat 90., kiedy kiedy Kościół katolicki był przez niektórych postrzegany jako symbol oporu wobec totalitarnego reżimu, nastąpił krótki czas euforii, której towarzyszyła aktywizacja dotychczas ukrytych wyznawców i napływ nowych. Niebawem jednak nastąpiło stopniowe trzeźwienie.
    Coraz mniej wierzących przyznaje się do wiary katolickiej, ca 10 proc. ludności, natomiast prawie połowa Czechów uważa swoją religię za sprawę osobistą i nie deklaruje się ani jako ateiści ani wierzący. W latach 1991–2011 kościół doświadczył znacznie większego upadku niż w czasach ruchu „Precz od Rzymu!” czy w czasach komunistycznych.
    Brakuje tam księży, np. w jednej diecezji na 400 parafii przypada 90 kapłanów, ale widać brakuje powołań i chętnych do tego zawodu.

    Czechy uchodzą za jedno z najbardziej zlaicyzowanych państw na świecie.
    Czy Czesi są przez to mniej moralni niż Polacy? Albo bardziej nieszczęśliwi?

  124. Źródeł laicyzacji Czech należy szukać w bitwie pod Białą Górą i represjach jakie po niej nastąpiły ze strony katolickich zaborców wobec protestanckiej czeskiej elity:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Bia%C5%82ej_G%C3%B3rze
    To wtedy zaczął się wielki dystans i religijny sceptycyzm Czechów.
    Przykład Czech pokazuje, że do przetrwania państwowości nie był wcale potrzebny kościół instytucjonalny.

  125. 18karatów
    27 września o godz. 18:52

    Polska powojenna była w głównej mierze chłopska. W czasie wojny zginęła przede wszystkim inteligencja, mieszczaństwo. Najbardziej ucierpiały miasta. Robotników było relatywnie mało.
    Wielu spośród komunistycznych władz rekrutowało się ze wsi, która miała wpojony głęboki mores przed klerem.
    Bodaj Jan Józef Szczepański pisał o tym, jak to chłopscy urzędnicy z nadania komunistów za największy tytuł do dumy poczytywali sobie wykształcenie syna na księdza.
    Biskupi wiejskiego pochodzenia na ogół doskonale dogadywali się ze swoimi pobratymcami z władz państwowych.
    Kazimierz Kutz świetnie pokazał wzajemne przenikanie się chłopskiej mentalności kościelnej i policyjnej w filmie „Zawrócony” ze znakomitą rolą Zamachowskiego.

    Znajoma zakonnica żaliła mi się, jak to pogorszyło im się życie po 1989 roku, bo przedtem cieszyły się dużo większym respektem.

  126. Nie chodziło oczywiście o oddanie hołdu papieżowi, tylko o zrobienie z niego stronnika socjalizmu, walczącego o pokój i postęp, wykorzystując jedną z jego encyklik, obrońcę powojennych granic Polski i orędownika reformy w Kościele…
    Uważam, że było to bardzo mądre posunięcie tamtych władz, a (mając podobnie nikłą wiedzę o jego fundatorach, jak Różewicz, choć on pewnie wiedział lepiej) pomnik ten zawsze darzyłem sympatią.

  127. @jagoda
    @18 karatów
    Czy tak trudno przyznać, że komuniści prześladowali wierzących i ich Kościoły? Czemu oboje państwo pomijają tę część historii powojennej Europy pod kontrolą Kremla? Bolszewizm wytyczył kierunek, mordując tysiące księży prawosławnych, rabując i burząc cerkwie. To były zorganizowane zbrodnie, przemoc państwowa wynikająca z ideologicznej nienawiści. Nie można tego pomijać w uczciwej rozmowie. To, że po upadku systemu komunistycznego te ponure rzeczy posłużyły w KRK do wysuwania roszczeń kompensacyjnych, faktów historycznych nie zmienia.

  128. Z historii pomnika, który został odsłonięty w 1968 roku, prawie dokładnie w 5 lat po śmierci papieża:

    Pontyfikat Jana XXIII należał do najkrótszych bo trwał zaledwie 55 miesięcy i choć był krótki, to wtedy, w latach PRL-u był postrzegany jako rzeczowy i pozytywny, bowiem zerwał z polityką „antykomunistycznej krucjaty”, za co właśnie został uhonorowany owym postumentem – wtedy jedynym na świecie. Jan XXIII, a należy pamiętać, że żył 20 lat przed naszym Janem Pawłem II, był jak na tamte czasy papieżem, który stworzył klimat dialogu służący do zmiany stosunków pomiędzy Kościołem Katolickim a krajami bloku wschodniego.

    Pomnik stanowi wyraz hołdu społeczeństwa polskiego dla pierwszego zwierzchnika Kościoła katolickiego, który uznał prawa Polski do Wrocławia i całych ziem zachodnich odzyskanych po stuleciach. Zdanie wypowiedziane przez niego 8 grudnia 1962 do biskupów polskich o Ziemiach Zachodnich po wiekach odzyskanych wzbudziło protest niektórych kół niemieckich.
    Papież powiedział wtedy:

    „Mówiono nam też, że w dalekiej Polsce, w obronie wolności waszego kraju, życie poświęcił nasz rodak pochodzący z naszego Bergamo, nazwiskiem Francesco Nullo. Mówicie mi, że odrodzona Polska postawiła temu szlachetnemu pułkownikowi pomniki: jego nazwiskiem nazwała ulice – jak to miało miejsce we Wrocławiu, na Ziemiach Zachodnich po wiekach odzyskanych”

    To nie była perfidia polskich komunistów wymierzona w Wyszyńskiego, lecz łapanie każdego dobrego słowa potwierdzającego nasze granice.
    Do podpisania układu o normalizacji stosunków z RFN i kanclerza Brandta na kolanach w Warszawie miało upłynąć jeszcze 2.5 roku…

    Pomnik Dobrego Papieża we Wrocławiu pozostał jedynym tego rodzaju w Polsce.

  129. @Jagoda, 27 września o godz. 22:20

    Oczywiście. Duma z syna – świeżo wyświęconego księdza tryskała również wszystkimi porami z niedawnej pani premier. Swego czasu…

  130. @Adam Szostkiewicz

    Mam wrażenie, że oczekuje Pan explicite mojego potwierdzenia, że „komuniści prześladowali wierzących i ich Kościoły” i dokłada: Bolszewizm wytyczył kierunek, mordując tysiące księży prawosławnych, rabując i burząc cerkwie. To były zorganizowane zbrodnie, przemoc państwowa wynikająca z ideologicznej nienawiści.

    Dotąd była mowa o JPII i Polsce, dołożyłem moje wrażenia z Czech, a teraz słyszę pretensje, że nie piszę o przemocy państwowej wobec duchownych etc.
    Nie wystarczy, że nie zaprzeczam temu, co Pan już tu napisał, chociaż uważam, że zapędza się Pan w tym temacie bardzo daleko, bo w różnych krajach było różnie?
    Byłem niedawno na Ukrainie. Tam cerkiew (z państwową pomocą) podobnie jak i w Rosji odradza się bardzo szybko i nie napawa to optymizmem, bo zaczyna służyć jako instrument dyscyplinowania i sterowania społeczeństwem, najchętniej utrzymywanym w ciemnocie.
    Jechałem po dziurawych drogach, przez wsie pełne starych ludzi i ich wnuków (młodzi za pracą pognali za granicę) pozbawionych sklepów, ośrodków zdrowia, przedszkoli, komunikacji publicznej, za to z błyszczącą z daleka, złotą kopułą świeżo odnowionej cerkwi…

  131. Jagoda:fantazjujesz z ta chlopska mentalnoscia:najbardziej religijni byli i sa Slazacy! A wogole , to wy , ludzie urodzeni po 1955 powinnisci przestac pisasc bzdury o komunizmie , krk itp : poprostu nie znacie czasow przed 1980!
    A co do Czechow:uratowali sie w 2 woj.sw. – co dzieki temu ze nie chodzili do kosciola!???Albo?
    Jagoda: idz do kina :ale tylko na filmy ktore uznajesz za swoje!

  132. @ A hero or an ecclesiastical corporate chief
    My esteemed tap dancer.
    What a strange question to pose.
    Already knowing the answer.

  133. @18 karatów
    Owszem,są takie sprawy, w których nie wystarczy nie zaprzeczać, jeśli rozmowa ma być uczciwa. Masowe prześladowania ludzi wierzących i Kościołów pod rządami komunistów w różnych krajach, w których doszli do władzy drogą przewrotów, miały różną skalę, ale cel ten sam: likwidację religii i instytucji religijnych jako niezależnych źródeł autorytetu moralnego. To zostało zapisane i utrwalone w pamięci społecznej i skutkowało radykalizacją, strachem i konformizmem. Odcięcie przez komunistów tych krajów od świata zachodniego i tamtejszych przemian religijności pogłębiło konserwatyzm religijny jako jedyną dostępną opcję przetrwania. Owoce tego zbieramy do dziś. Symbolem są m.in. cerkwie, o których pan wspomina raczej negatywnie, gdy w rzeczywistości dla lokalnych społeczności to jest przedmiot dumy i przejaw swobody, bo za komunistów nikt by im na remont lub zbudowanie nowej nie pozwolił. To, że cerkwie są dziś narzędziem konsolidacji władzy w Rosji Putina czy niepodległości w Ukrainie, jest powrotem do tamtejszej tradycji symbiozy państwa i prawosławia i odbierane jest pozytywnie, choć w istocie cel polityków jest niereligijny. Problemem dyskusji na tematy kościelne czy religijne jest często ignorancja lub dezawuacja dotycząca roli społecznej i kulturowej religii i instytucji religijnych. A na tym tle niezdolność do zrozumienia, czemu ludzie wolą wierzyć, niż nie wierzyć, szczególnie, gdy słyszą, jak są głupi i źli, że wierzą i należą do takiego czy innego Kościoła. To tak, jak dzisiejsza prawica dzieląca ludzi na lepszych i gorszych w zależności od tego, czy ją popierają czy nie. To wygodne politycznie, ale destrukcyjne społecznie.

  134. https://fakty.interia.pl/polska/news-ambasadorzy-w-polsce-pisza-list-otwarty-w-sprawie-lgbt,nId,4757376

    Prześladowane Kościoły ..stały się wzorem nietolerancji i zawsze takim wzorem były.
    Znajdując w Pismach i u tzw ,,Ducha ŚWIETEGO”..rzekome uzasadnienie nakrecały zarówno parafię jak i polityków do nienawiści i uruchamiały narzedzia siłowe dla wyeliminowania…,,OBIEKTU”
    Miniona kampania prezydencka w Polsce odbiła się szerokim echem po swiecie.
    Dobrze że w Czechach katolicy nie bija w mordę za piosenkę Mercurego..Heaven for Everyone”

    Niewykluczone ze zaróno pan Prezydent Duda śpiewł sobie czasem..
    Yeah, this could be heaven for everyone
    This world could be fed
    This world could be fun
    This should be love for everyone, yeah
    This world should be free
    This world could be one
    We should bring love
    To our daughters and sons
    Love, love, love, this could
    Be heaven for everyone

    Jezus na pewno nie zalecał kopać po twarzy odmieńca …czy to jest pracownik naukowy z Wrocławia..czy sklepikarka z Radomia czy prezydent Gdańska.
    Nie nadawał też za pomocą kropidła mocy radykalnym pachołkom zadnej religii..do prześladowania innych. Niestety Instytucjonalny Kościół jest źródłem Nienawiści.. mimo deklarowanej wiary i miłości.
    Ja osobiście byłem przesladowany za swoja odmienność zarówno przez katolicka parafię..a takze przez komunę..bo w rodzinie byli przedwojenni sanacyjni nauczyciele i jeden pracownik państwowej policji.
    Tak więc otrzymałem ilka uderzeń kijem po rekach ..bo nie umiałem taktować Międzynarodówki [na cztery] ..a ponadto nie rozumiałem wyrażenia ,,Blaski Promiennymi”..i śpiewałem ,, blaszki promiennymi”
    Parafia zaś prześladowała mnie…za to ze mama zmieniła religię Dziadek był Badaczem Pisma” i zginął w Oswiecimiu w 1943 roku. Jako Bibelforscher został wskazany przez proboszcza .Kierownik szkoły którego brat walczył na wojnie na wschodzie z Bolszewią” i tam zginął.. miał syna który z entuzjazmem budował Nową Hutę i był inzynierem gwiazdą ZMP….Pan kierownik był wiec mentalnie ,,rozdarty”i emocjonalnie również..
    Na wieś z której pochodzę a to 25 km od Krakowa..przyjeżdżał biskup krakowski Karol Wojtyła..witała go delegacja na koniach w krakowskich strojach..
    Komuna nie przeszkadzała nigdy Polakom..by wierzyli..Polityka ,,odgórna i ateizacja” nigdy nie przybrały takiej formy jak w DDR.
    ,,WIECIE PRAWDA TOAŻYSZE…BOGA NIE MA…ALE GDYBY BYŁ..TO MY PARTIA MUSIMY TO UWZGLĘDNIĆ….rozumicie.”
    Dzisiejsze zmaganie kościoła ze swoja słabością… ma i będzie miało gorsze skutki.

  135. @18 karatów
    To była nowa polityka wschodnia Kościoła, która w tym punkcie, w kwestii uZnania granic PRL przez federalne Niemcy, zbiegła się z polityką ówczesnych władz polskich, także kościelnych. Wyszyński był politykiem, nie mógł kontestować otwarcie wykorzystania sprawy pomnika przez władzę na codzień gnębiącą Kościół, któremu prymas przewodził, ale sam do budowania następnych pomników Jana XxIiI nie zachęcał, podobnie jak ociągał się z wprowadzaniem w KRK w Polsce reform soborowych, które Roncalli zainicjował.

  136. Adam Szostkiewicz
    27 września o godz. 23:06
    „Czy tak trudno przyznać, że komuniści prześladowali wierzących i ich Kościoły?”

    Panie Redaktorze.
    Nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek miał problem z przyznaniem, że komuniści prześladowali wierzących. Warto jednak pamiętać, że te prześladowania trwały stosunkowo krótko w porównaniu z represjami o których przypomniała Jagoda.

    Jan Paweł II w memorandum z 1994 roku potwierdził, że „metody przymusu, godzące w prawa człowieka”, a stosowane przez Kościół, „znalazły później wyraz w ideologiach totalitarnych XX wieku”.

    Jak długo, w ilu krajach i z jakim skutkiem Kościół stosował „metody przymusu, godzące w prawa człowieka”?

    Ukłony…

  137. Cukiertort
    26 września o godz. 7:08 napisał:
    https://stawiszynski.org/7-koniec-mitu-jana-pawla-ii-rozmowa-z-prof-arkadiuszem-stempinem/
    A tutaj powyżej bardzo ciekawa rozmowa z prof. Stempinem na interesujący nas temat.

    Szkoda, że to nagranie a nie artykuł. Nie ma czasu na słuchanie.

  138. @dezerter
    naprawdę? To chyba pan nie czyta uważnie niektórych postów pod moim blogiem. A metody ,,a wy bijecie tych czy tamtych” jako środka erytstycznego nie cenię. Prześladowania trwały stosunkowo krótko w Polsce, bo Kościół był mocniej społecznie wkorzeniony, niż partia komunistyczna i na wszystko, czyli eksterminację na modłę bolszewicką, nie mogli sobie pozwolić, a może nawet nie chcieli, ale w Sowietach trwały do Gorbaczowa, z krótką przerwą podczas wojny z Niemcami, bo wtedy Stalin podparł się szczątkową Cerkwią w mobilizacji do oporu, podobnie było w innych demoludach, a o ,,ostatecznym rozwiązaniu kwestii religijnej” w Albanii Hodży już wspominałem niżej. Rozumiem, że jako badacz Pisma patrzy pan na KRK krzywo, ale żeby z tego powodu trzymać z tymi, którzy i pana uważają za odklejonego, tego nie rozumiem, chyba że wyznaje pan mało pobożną feudalną zasadę, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

  139. Adam Szostkiewicz
    27 września o godz. 23:06

    Czy tak trudno przyznać, że komuniści prześladowali wierzących i ich Kościoły? Czemu oboje państwo pomijają tę część historii powojennej Europy pod kontrolą Kremla? … Nie można tego pomijać w uczciwej rozmowie.

    Jeżeli rozmowa ma być uczciwa, to nie powinna to być rozmowa „strasznych mieszczan”, którzy „wszystko widzą oddzielnie”.
    Uczciwa analiza realcji pomiędzy władzą komunistyczną a krk w powojennej Polsce wymaga, w moim przekonaniu, uwzględnienia zarówno kontekstu historycznego, jak i społecznego. Widzenie tego okresu „oddzielne” powoduje przekłamania, albo, jak Pan woli, rezygnację z uczciwej rozmowy.

    W wymiarze historycznym nie wolno zapomnieć o tym, że to Krk w nowożytnych dziejach Europy pierwszy wprowadził totalitaryzm. Kontrolował nie tylko ludzkie czyny, ale i myśli. Krwawo egzekwował swoją władzę nad każdym aspektem życia ludzkiego.

    Komunizm próbował robić to samo. Zatem starły się z sobą dwie totalitarne ideologie. Krk jawnie walczył z władzą świecką w Polsce, co najmniej, od spektakularnego „sukcesu” przepędzenia z kraju prawowitego króla przez kler. Wojny kleru z władzą świecką stały się źródłem anarchii, co zaowocowało rozbiorami i cywilizacyjną zapaścią Polski.

    Po roku 1945 karty rozdawała w Polsce tak zwana komuna i zwalczała swojego najmocniejszego konkurenta do władzy nad „duszami” metodami, które Krk stosował wcześniej do likwidacji swoich konkurentów.

    Ostatecznie komuna przegrała z Krk za sprawą oferty jaką próbowała przekonać do siebie suwerena. Komuna oferowała szczęście na tej ziemi, co jest sprawdzalne i co można reklamować. Krk oferuje szczęście „wieczne” po śmierci, czego nie da się ani sprawdzić, ani zareklamować. W dłuższej perspektywie Krk okazał się sprytniejszym władcą.
    Dzisiaj połączono obie strategie i mamy to, co mamy.

    Ustawianie Krk jedynie w roli ofiary, bez uwzględnienia jego aspektu przemocowego wydaje mi się „widzeniem wszystkiego oddzielnie”. I odbieram to trochę tak, jakby mnie ktoś chciał przekonać do tego, żebym współczuła Kaczyńskiemu, że ogrywa go Ziobro. Są siebie warci. Kwestia tego, który w danym momencie dysponuje większą siłą.

    Naturalnie każda ludzka krzywda wymaga potępienia i współczucia.

    Jeżeli chodzi o wymiar społeczny, to „komuniści prześladowali” „kułaków”, „burżuazję”, „rewizjonistów”, „nacjonalistów” tych w swoich szeregach, których podejrzewali o różnego rodzaju „odchylenia”, prowadzili „bitwę o handel”. Jednym słowem wprowadzali totalitaryzm.
    Jeżeli na specjalnym celowniku był Krk , to dlatego, że był to konkurent, który był bardzo dobry w te klocki z setkami lat doświadczenia i znakomitymi strukturami, ze wsparciem międzynarodowym. Należało go mieć bardziej na oku. Stara, znana wojna gangów.

    W czasie, kiedy Wyszyński cierpiał uwięziony w klasztorze obsługiwany przez zakonnice, członkowie mojej rodziny byli katowani w stalinowskich więzieniach, na niektórych wykonano wyroki śmierci, odbierano im środki do życia, rodzina dosłownie przymierała głodem. W tym czasie znakomita większość kleru rezydowała w wypasionych pałacach biskupich i na nieźle zaopatrzonych plebaniach z „gosposiami”. Moja rodzina nie miała pracy i chleba. Dosłownie. A lud dobrze wiedział, że „kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie”. Wielu Polaków bodła, co nie przeszkadzał „dobrodziejom” łupić „owieczki”.

    W latach 50. zanim zapoznałam się w szkole z niejakim Adamem M.,każdej niedzieli wchodząc i wychodząc z kościoła widzałam w kruchcie wielki palkat ze słowami „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem”. Żadne komunistyczne bojówki tego nie zerwały, a ten który plakat powiesił nie był wożony na komendę i rozbierany do naga. Plakat spokojnie wisiał.

    Co więcej, ten prześladowany kościół sam w tym czasie prześladował i uczył prześladować. W naszej klasie był chłopiec z rodziny Świadków Jehowy. Ksiądz najpierw próbował go, metodą „bombardowania miłością” namówić do chodzenia na lekcje religii. Ten chłopiec, jak każde normalne dziecko, potrzebował grupy rówieśniczej, jak kania dżdzu. Ksiądz podburzał go do sprzeciwiania się własnym rodzicom („święte prawo rodziców do wychowywania dzieci”?). Kiedy ostatecznie chłopak musiał ulec woli rodziców, ksiądz zarządzał regularnym psychicznym znęcaniem się nad tym dzieciakiem. Wszyscy w klasie braliśmy w tym udział.
    Czy to nie była zbrodnia na rozwijającej się psychice? Według mnie była i nigdy nie chcę zapomnieć o tym, że również, jako zmanipulowane dziecko, brałam w tym udział. Jestem to winna temu chłopakowi. Ktoś musi pamiętać o bezimiennych ofiarach „prześladowanego” Krk. O swoje krzywdy i ich sowite zadośćuczynienie, w brzęczącej mamonie, Krk znakomicie potrafi zadbać sam.
    Ile z tych dzieciaków, którym złamano moralne kręgosłupy i zmuszono psychicznie do znęcania się nad kolegą zdołało swoje kręgosłupy uleczyć?
    Sądząc po wynikach wyborów, nie jest dobrze.

    Zatem jeżeli mamy rozmawiać uczciwie, to strzeżmy się redukcji pola rozmowy, bo to niebezpiecznie może obraz deformować.

  140. PS. Przepraszam za długość postu, ale moim zdaniem, uczciwość rozmowy wymagała zarysowania kontekstu, choćby takiego minimum.

  141. AS
    „Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem”.

    Dobrze Pan wie, że Świadkowie Jehowy w czasach „władzy ludowej” doświadczali podobnych represji. W swoich komentarzach unikam jednak emocji. Skupiam się na faktach.

    Pańska opinia nawiązująca do pewnej feudalnej zasady jest błędna. Ja po prostu nie żywię niechęci do moich prześladowców, ponieważ wyznaję inną ~ chrześcijańską ~ zasadę, Można o niej przeczytać w Mateusza 5:44. A poza tym, utożsamiam się ze słowami Jezusa: Wybacz im Ojcze, bo nie wiedzą co robią”.

    Ukłony.

  142. @Adam Szostkiewicz

    są takie sprawy, w których nie wystarczy nie zaprzeczać, jeśli rozmowa ma być uczciwa.

    Wyraźnie próbuje Pan ustawić mnie (i Jagodę?) w narożniku i sugerować nieuczciwość w rozmowie, którą Pan steruje w sobie wygodnym kierunku.
    To przykre i zaskakujące, bo nie widzę w moich komentarzach podstawy do takiego posądzenia.
    Czy wchodząc na to forum należy wypełnić jakiś test uczciwości albo wyznać swoje credo w sprawie prześladowania Kościoła?
    Myślałem, że rozmawiamy o różnych aspektach pontyfikatu JPII i jego epoki, i dopuszczalne są różne punkty widzenia na te czasy oraz jego osobowość, zasługi i mankamenty.
    Moje komentarze i wspomnienia przedstawiają mój subiektywny pogląd na sprawę, a nie próbę przekonywania kogoś, by porzucił swój punkt widzenia i przyznał mi rację.

    Dorastaliśmy w tym samym kraju i w tej samej epoce, a w niektórych sprawach różnimy się diametralnie i używamy nawet różnego języka.
    O „Sowietach” mówiło pokolenie mojej babci (rocznik 1889), dla odróżnienia od czasów carskich, polskich, sowieckich i „za Niemca”, bo przeżyła nie ruszając się z miejsca trzykrotną zmianę granic. Po czwartej zmianie musiała opuścić rodzinne strony i „repatriować się” 1000 km na zachód.
    Moi rodzice urodzeni na Wołyniu o Sowietach mówili tylko w odniesieniu do czasu, kiedy Kresy były pod ich panowaniem, do czasu wkroczenia Niemców…
    Później był to Związek Radziecki i Rosjanie. Ewentualnie potocznie „Ruscy”, bez jakiegoś pejoratywnego odcienia, tak jak dawniej można było mówić o Cyganach, Murzynach, Eskimosach…

  143. A co do mojego credo, to uważam, że wiara i religia są absolutnie sprawą intymną i prywatną i w przestrzeni publicznej nie powinny być innym narzucane ani w postaci symboli, ani do kształtowania polityki naruszającej prawa, których wszyscy ludzie powinni móc domagać się od społeczeństwa, w którym żyją.

  144. W naszym, co by nie powiedzieć wyznaniowo, katolickim kraju, gdzieś ok. 95% katolików:
    jest pensjonariuszami;
    – zakładów karnych
    – szpitali psychiatrycznych
    – są „włóczęgami żebrzącymi na ulicach miast”
    – sprawcami wszystkich wypadków komunikacyjnych
    – rozwodnikami
    – gwałcicielami
    – aferzystami
    – złodziejami
    – notorycznymi kłamcami
    – oszustami
    – mordercami i zabójcami
    – krzywoprzysiężcami
    – obłudnikami
    – zdrajcami
    – sprawcami wszystkich ściganych prawnie przestępstw o charakterze kryminalnym, gospodarczym, społecznym i moralnym. I pod każdym innym względem zasługujących na potępienie. Takie są właśnie efekty formatowania ich przez kościół kat. od kołyski, z papieżem JPII włącznie. Nie do wiary!? Prawda?
    Do wiary, bo taka właśnie jest PRAWDA w naszym katolickim kraju. Czy to są ludzie zasługujący na szacunek? Niestety nie.
    Prawda jest zawsze bolesna, bo piękne słowa nie są prawdziwe, a prawdziwe słowa nie są piękne. Taki jest rezultat indoktrynacji społeczeństwa, nie tylko obecnego, ale od samego początku panowania katolicyzmu w Polsce.
    To obraz wynaturzenia, degeneracji i powszechnej patolologii, jakie funduje kościół katolicki i wszystkie sformatyzowane owieczki tego zdegenerowanego pasterza.
    Ta reszata, te pozostałe 5%, to też katolicy i wyznawcy lub nie wyznawcy niczego.
    Można słusznie przyjąć, że w naszym katolickim w 95% kraju ,wszystkich karalnych przestępstw popełniają właśnie ci w 95% katolicy, no bo kto inny? Dlaczego kościół będąc moralnym przewodnikiem naszego narodu, nie wykluczy ich ze społeczeństwa wierzących, ekskomunikuje? Powiem Wam, dlaczego, słowami ks. prof. W. Sedlaka, który poznał, tak kościół (instytucję) jak ich jego wiernych, od podszewki, stąd te bardzo gorzkie, ale jakże prawdziwe słowa:

    „Kościół to wielki furgon zaprzężony w ludzkie szkapy”

    Dlaczego krzyż jest oznaką chrześcijaństwa? – bo po trupach zmierzał i zmierza nadal, acz w zawoalowany już sposób, do celu.
    To jest ta „cywilizacja śmierci”, za słowami JPII. W kościele w ogóle nie ma radości, jest tylko smutek i cierpiętnictwo oraz zagmatwane do granic zdrowego rozsądku, pojęcia wyznawanej religii. Zbierają „plony” swoich wypaczonych nauk. Bo na tym świecie jest tak, jak to napisał znienawidzony, ale prawdę o ludziach piszący K. Marks, że „Byt określa świadomość”. Ludzie nawet jak dochodzą do wysokiego poziomu zasobów materialnych, a takich jest raczej niewielelu, to zawsze im mało, zawsze chceliby wiecej i więcej. To niekończacy się wyścig do „mieć” a nie „być”, jak pisał E. Fromm. I w to wszystko umiejętnie wpleciono wiarę religijną, że tym, co na tym świecie się nie udało, uda się na tamtym, wydumanym, wyidealizowanym oczywiście za wydumane zasługi, opłacone „padołem łez”. Świetnie opisł to S. Staszic w „Rodzie Ludzkim”.
    ” WYOBRAŻENIE DZIERŻY (WŁADZY) ODEBRAŁO RODZAJOWI LUDZKIEMU ZIEMIĘ, WYOBRAŻENIE BOGÓW ODEBRAŁO MU ROZUM. Skoro tylko uderzyły w głowę pierwszych rodziców te dwa wrażenia: rzeczy zewnętrzne są bogami, wszędzie pełno jest duchów niewidocznych – zaraz pomieszały się zmysły ludzi i zawrócił się powszechny rozum. NATURA UCZYNIŁA CZŁOWIEKA NIEŚWIADOMYM, WRAŻENIE BOGÓW CZYNI GO GŁUPIM.”
    s.273 „RÓD LUDZKI” Stanisław STASZIC

  145. Konieczność układania się z Kościołem to jest grzech zaniechania wszystkich sił politycznych po ’89 roku, które bardzo starały się żeby utrzymywać sojusz ołtarza i tronu. Na czele z Leszkiem Millerem i Donaldem Tuskiem, którzy także fraternizowali się z hierarchią duchownych

  146. @18 karatów
    Tu się zgadzamy.

  147. Jeśli religia lub jakakolwiek inna ideologia staje się problemem dla człowieka i człowieczeństwa to jestem przekonany, że należy z tym zerwać (w sensie ideologizacji). Całkowicie popieram – „religia są absolutnie sprawą intymną i prywatną i w przestrzeni publicznej nie powinny być innym narzucane ani w postaci symboli, ani do kształtowania polityki naruszającej prawa”.

    Podzielam w pełni myślii Jagody i 18karatów.

  148. Nawiązując nieco do Jagody wspominam jednak ksieza jako przyzwoitego człowieka. Powiedział do dzieci ciagnacych mnie na lekcje religii .. ZOSTAWCIE GO ON WIE W CO WIERZY….Popewnym czasie skończyło się też kopanie mojej biblii przez chłopaków ..po podłodze w klasie.Ostatecznie po powrocie Gomułki religia została przeniesiona ze szkoły do nieruchomości kościelnej. Rodzina moja jednak była szykanowana dalej..KAŻDY MÓJ POWRÓT ZE SZKOŁY wiązałsię ze strachem i stresem..Celowo więc omijałem takie scieżki gdzie był krzyż lub kapliczka bo bito mnie lub przezywano za czapkę której nie sciagałem.
    Po kilku latach …kilka dorosłych osób z tego grona wstydziło sie swych czynów .. a dwie mnie przepraszały.Gdy wrócił z Sieradza z więzienia mój ojciec gdzie siedział 5 lat za A.K.. trochę się zmieniło..
    Generalnie ci moi ,,kochani przesladowcy” zmienili się gdy zobaczyli CYWILIZACJĘ ..ukończyli A.GH.. ..UJ.. .. a wielu stało się sceptykami co do Koscioła. Jeden z nich został sekretarzem PZPR.. w powiecie.
    Ich szczerbate mamusie które kiedyś krzyczały za mną ..ze spuszczonymi głowami…całowały plebana podczas dożynek…Takie były katolickie realia prześladowania Rzymskiego Kościoła na krakowskiej wsi..Chociaż pamietam jeden jedyny przypadek gdy dewotki te same co krzyczały za mną [ za dwalata koniec świata”] nie chciały pozwolić na pogrzeb zakłutego milicjanta… Wtedy przyjechała uzbrojona milicja…Im nic nie zrobiła tylko utworzyła szpaler..
    Po kolegium łomot sprawili im mężowie bo trzeba było płacić…lub siedzieć.. a był to rok 1955 chyba.
    Polska wieś tak kochała Jezusa..i Proboszcza.

  149. Panie Adamie
    Popełił pan bląd i otworzył swój blog jak puszkę Pandory. Kiedyś był pan ostrożniejszy. A teraz pan ma taką Jagodę, która pana zapędza do narożnika, trafia celnie, inteligentnie, a pan musi sie bronić chwytami typu „trzeba być samokrytycznym”, „czy pani czytała wszystko”, albo dopatruje się pan epitetów, i przenosi dyskurs z Wojtylły na zbrodnie komunizmu.
    Ale ja się cieszę, ze pan popełnił ten błąd, bo pana blog jest ciekawy, dobrze prowadzony, nie ma tu topornych ateistów ironizujących sobie z latającej Maryji.
    Mam nadzieję, że pan nie zmieni polityki i dalej będę mógł czytać Jagodę. Niech pan sie nie przejmuje, ze jest pan mocno poobijany.
    Pozdrawiam.

  150. @Lewy
    E, tam. Nie mam wrażenia, że popełniłem błąd, zapraszając do rzetelnej i uczciwej rozmowy na temat oceny pontyfikatu KW. A że to szmat czasu i masa przełomowych wydarzeń, więc dodanie kontekstu mogło rozmowę wzbogacić, więc żadnej puszki Pandory tu nie było. Rozmowa częściowo się udała, częściowo nie, ale przynajmniej każdy zainteresowany może poznać argumenty i ocenić ich wartość. Nie jestem też poobijany, bo przecież nie chce pan powiedzieć, że argumenty niektórych autorów postów to pałki? Mówiąc serio, jedyny dyskomfort, jaki mam w takich konwersacjach to ten, że nie są symetryczne, a więc autentyczne, w tym sensie, że ja nie piszę pod pseudonimem, a muszę zakładać, że polemiści ukryci pod pseudonimami, są tymi, za których się podają i pisząc o sobie, też piszą prawdę (to jest niemożliwe do zweryfikowania). To jest rozmowa jak w konfesjonale, czyli tak naprawdę mało partnerska. Przypuszczam, że gdybyśmy rozmawiali na żywo, tw3arzą w twarz, oko w oko, to wiele słów by nie padło, zresztą także i z mojej strony. Tak że jeśli coś tu kogoś ,,obija” , to na asymetryczna formuła. Anonimy pozwalają sobie na więcej, czasem na o wiele za dużo, ja nie mogę (i nie chcę) nikogo urazić i nie mam tyle czasu ( a czasem nie mam też ochoty), aby zbijać każdy argument, który uważam za nietrafny.

  151. @Adam Szostkiewicz

    W jaki sposób chciałby Pan weryfikować prawdomówność komentatorów w bezpośredniej rozmowie w cztery oczy?
    Przy pomocy wariografu?
    Anonimy są szczere i nie mają potrzeby konfabulować ani się wdzięczyć czy umizgiwać, opowiadają ze swojego życia podobnie jak nieznajomi w pociągu, których nigdy więcej nie spotkamy.

    @Lewy moim zdaniem mówił żartobliwie o puszce Pandory, bo wreszcie odważył się Pan wpuszczać komentarze nie po pańskiej myśli (te „nieuczciwe”) a blog się nie zawalił i jest co czytać 🙂

    PS
    Zaintrygowało mnie to porównanie do konfesjonału.
    Po której stronie kraty się Pan plasuje?

    O księżach spotkanych w całym moim życiu mógłbym sporo opowiedzieć poczynając od katechety w pierwszej klasie szkoły podstawowej, niezapomnianym do dziś za zadanie narysowania (na pierwszej lekcji religii!) własnego nagrobka.
    Koleżanka dostała dwóję za krzyż rzekomo protestancki!

    Żaden, poza jednym staruszkiem ze Lwowa, nie zdobył mojego podziwu, szacunku ani wdzięczności za udzieloną życiową pomoc.
    Większość była intelektualnie uboga, jeden był pedofilem z lepkimi łapkami, kilku o skłonnościach do sadystycznego straszenia i upokarzania dzieciaków, jedyny sensowny, inteligentny i z poczuciem humoru wkrótce popadł w niełaskę u proboszcza, potem się ożenił i wyjechał do Niemiec…
    Kontaktów z Kościołem i jego personelem zaniechałem ca 40 lat temu, bywam tylko na znajomych pogrzebach różnego obrządku.

  152. I za to pana lubię…

  153. Panie Adamiie
    Znowu pan stosuje myk, że Jagoda albo ja to anonimy. Przecież zna pan nasze emaile.Oczywiście,że w sieci roi sie od bluzgów anonimów. Takie bluzgi pan potrafi odfiltrowac. Co do Jagody to nie wydaje mi sie, żeby ona miała coś do schowania za swoi nickiem. Jej argumenty są rzetelne.
    Jakby to było konieczne, to móglbym ujawnić moje nazwisko, bo też nie mam nic do ukrycia, ale po co ?
    Pana wyższość, ze pan pisze z otwarta przyłbica, a my to takie tchórzliwe nicki, jest trochę nieelegancka, i nic nie wnosi do meritum dyskusji.
    Pozdrawiam.

  154. Bardzo lubię czytać mitologię, s/f, tudzież inne opowieści…..

    W szczególności, mity tyczące zasług KK w dziele niepodległości Polski.
    Od zawsze, hierarchia kościelna popierała cudze interesy.
    Ci którzy popierali polską rację stanu, byli zawsze w mniejszości i na niższych stanowiskach, zobowiązani do posłuszeństwa wytycznym przełożonych i Watykanu.
    Siedzac przy Okragłym Stole, sporo zresztą ugrali.

    Przesladowanie KK w Polsce?
    Te 10500 kościołów wybudowanych w PRL?
    Te 2-3 tysiące księży wyświęcanych co roku?
    Propagandowo brzmi ładnie, nie mając nic wspólnego z realiami.

    Nasi komuniści trzymali kler krótko, z pozytkiem dla wszystkich.
    Obecnie kler sie rozbisurmanił, co widać codziennie w TV
    Wzrosło też sporo świętopietrze, przekazywane do kas Watykanu.
    Opłacało się zainwestować w V Kolumnę.

    Religia w normalnych krajach jest podporą rzadów.
    W Polsce zawsze była siłą destrukcyjną.
    Takie jest moje zdanie, oparte na historii tej organizacji.

  155. Nagrodę za długość postu na tym forum, otrzymuje Jagoda. Dziwne, ale jak lubi?

  156. Znakomity blog, świetna, kulturalna dyskusja, mimo przeciwstawnych poglądów, czasami iskrzy, ale to walor, z wyjątkiem chyba jednego mało eleganckiego postu, którego autora nie wymienię w myśl zasady – nie karmić trolla.
    Komunizm generalnie prześladował katolików, a katolicy wybiórczo ateistów.
    Paradoks polegał na tym, że część komunistów było katolikami i odwrotnie.
    Pamiętam jak w dzieciństwie pod naszą posesję zbiegali się moi rówieśnicy obojga i płci i zgodnym chórem skandowali „jehowie, jehowie”. Moja rodzina była ateistyczna i to ze strony obojga rodziców, pochodzenia chłopskiego dodam, co w tamtych czasach (lata 50. ubiegłego wieku) było ewenementem.
    A to ci krzyczący pod naszym domem byli „jehowie’tami”, tylko bez świadomości tego, tak jak i część polskich katolików nie ma pojęcia o tym, że są wyznawcami Jehowy, albo Jahwe, co kto woli (JHWH).
    Starożytny hebrajski nie miał samogłosek, stąd chyba te różnice. Dla SJ Bóg jest Jehową, dla części biblistów katolickich Jahwe. Tak czy owak jakieś imię ma, „święć się imię Twoje”
    Pozdrawiam wszystkich.

  157. @Lewy
    Nie wszystkie nicki mają nazwiska, nie jeden raz próbowałem połączyć się z nadawcą via email, udało się tylko raz. Nie wiem, czemu odbiera pan nazwanie po imieniu wynikających z tego pproblemów czymś nieleganckim. To żadna wyższość i nie zawsze przyjemność przedstawiać po sto razy swoje przekonania.

  158. Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające. Julian Tuwim

  159. Pan Redaktor;
    …Bolszewizm wytyczył kierunek, mordując tysiące księży prawosławnych, rabując i burząc cerkwie. To były zorganizowane zbrodnie, przemoc państwowa wynikająca z ideologicznej nienawiści…
    Jak to bylo na wschodzie Polski w roku 1938???

  160. @otu
    Pisałem o tym w Polityce. To był tragiczny efekt nadania państwu polskiemu charakteru strony w sporze z mniejszością ukraińską zamiast trzymania się roli arbitra. Konflikt miał po obu stronach podłoże nacjonalistyczne, a to zawsze się źle kończy. Nie ma to jednak nic wspólnego z leninowską polityką rugowania rosyjskiego prawosławia z życia Rosji. Gdyby państwo polskie obrało inną politykę wobec mniejszości, może by nie było tych okropnych wydarzeń. Ale na to było za wcześnie. Nacjonalizmy rosły w siłę, polała się krew, rów dzielący państwo od mniejszości narodowych pogłębił się i vice versa: mniejszości nie identyfikowały się z państwem, bo zwróciło się ono przeciwko nim.

  161. mopus11
    28 września o godz. 16:56
    Też uważam, że to świetny blog i Gospodarz staje na wysokości, choć mu nie lekko. I to najlepiej o nim świadczy.
    Też doświaczyłem takiej „przygody” w dzieciństwie. W 56 roku na krótko wpuszczono księży do szkół. Ja z bratem nie chodziłem na religie, wieć byliśmy wyzywani od bolszewików, Żydów, komunistów. A jeden taki bardziej zaangażowany młody katolik nawet zaczaił się na mnie w ubikacji i obsikał mnie z góry. Matka musiała nas przenieść do „komunistycznej” szkoły TPD (Towarzystwo Przyjaciół Dzieci), gdzie księża nie mieli wstępu.

  162. mopus11
    28 września o godz. 16:56
    „Tak czy owak jakieś imię ma, „święć się imię Twoje””

    Do tych, którzy posługują się Jego imieniem, Bóg chętnie się przybliża. O ludziach, którzy „rozmyślają o jego imieniu” powiedział: „Okażę im współczucie, jak ojciec okazuje współczucie swojemu posłusznemu synowi” (Malachiasza 3:16, 17).

    Dla tych, którzy wzywają Jego imienia, Bóg przewiduje też inną nagrodę. Biblia obiecuje: „Każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony” (Rzymian 10:13).

    Ukłony.

  163. W albumie rodzinnym moich dziadków z Wołynia było zdjęcie krewnego, który otrzymał order od papieża za… odebranie cerkwi Ukraińcom. Podobno chełpił się nim bardzo. Bardziej niż swoim szlacheckim herbem.

  164. Jak napisałem powyżej..lubię Gospodarza za kulturę ,obiektywizm i wyrozumienie.
    Przyznaje rację… że często blog jest podobny do konfesjonału a czasem do kanapy u psychoanalityka. Czytając na róznych forach komentarze…doszedłem do podobnych wniosków…Incognito piszą ludzie rózne rzeczy…których nigdy nie napisali ani nie powiedzieliby..oficjalnie. Ponieważ tu nie stawiają stopni ani wpisów do indeksów mnie czynią..dzieją się rózne ballady…mniej lub bardziej realne.
    .Jak u Skaldów..
    ,,To co było co minęło .ciagle gdzieś w balladzie mieszka’
    ,,Stare mury ..czort w nich włada..po kamieniach dzwoni cisza
    ,,a w rycerskiej pustej sali gacek na dół głową zwisa..

    Pisząc jednak mozna doświadczyć gróźb..nawet …obrazy słownej ,,napaści..
    Dobrze sie dzieje ze pan gospodarz pilnuje ładu i kultury …i tutaj nie straszą mnie Mlodzieżą Wszechpolską…bo to mnie się już przydarzyło. No ale muszę sam się przyznać że bywałem zbyt ,,radykalny” i może nawet trochę ,,dogmatyczny”.
    Mea culpa…

  165. @volter
    🙂

  166. Niewiele przypominam sobie z X ’78 oprócz radości i nadziei; być może zbyt spontanicznej, niewykluczone, że po troszę naiwnej.
    Chyba chcieliśmy zbyt wiele. Nie przewidzieliśmy, że leczenie z PRL będzie miało takie skutki uboczne – mam na myśli chorą relację państwo-kościół.
    Z dzisiejszej perspektywy to jest oczywiste ale patrząc ćwierć wieku wstecz…to się nie musiało w tą stronę potoczyć.
    Sądzę, że tytułowy szef korporacji „odkleił się” od duchowego poziomu nas – owieczek.
    Efektem: mnożące się pomniki i ampułki z krwią świętego, a nie znajomość jego nauczania.

  167. Panie Redaktorze,

    wierzę, że dysponuje Pan wysokim poziomem kapitału społecznego jakim jest zaufanie 😉
    Gdyby zależało Panu na kontakcie mailowym ze mną wystarczy jedno Pańskie słowo.
    Ostatnio mam niestety problemy z kontem na Onecie, ale chętnie podam inny adres.
    Pozdrawiam 🙂

  168. @jagoda
    Dziękuję. Nie, nie chodzi o zaufanie, tylko o kłopot z komunikacją, który już przedstawiłem niżej.

  169. https://www.youtube.com/watch?v=i4_JVQxF01s
    Pilne! Upadek rzymskiego katolicyzmu! O książce „Dogmat i Tiara” mówi Paweł Lisicki!
    …………………………………
    A to się porobiło?!?!?!

  170. Wracając do pytania o to, co jest złego w tym, że Polacy leczyli swoje kompleksy wyborem Wojtyły na papieża.
    Wystąpił tu niekorzystny z punktu widzenia budowania tożsamości mechanizm autopromocji zwany „pławieniem się w cudzej chwale”. Oznacza to mentalne „zawieszenie” na obiekcie zewnętrznym zamiast oparcia na własnych zasobach. Budowanie osobowości zewnątrzsterowalnej zamiast wewnątrzsterowalnej. Na dłuższą metę jest to relacja toksyczna prowadząca do kształtowanie umysłu uzależnionego. Do infantylizacji.
    Te cechy Polaków widać gołym okiem.

  171. @optymatyk
    Lisicki? Dziękuję, postoję.

  172. Dorzucę do pieca takie oto „paliwo”:

    „Przedstawiciel narodu, którego politycy pociągali za sznurki na konklawe w 1978 r. Bill Keller, tak wyrażał niesmak w ,,New York Times” rządami K. Wojtyły.
    ,,Utworzył (JP II) coś na wzór partii komunistycznej w Kościele. Nie toleruje odmiennego myślenia, nie poczuwa się do odpowiedzialności za grzechy Kościoła i swoich podwładnych, utrzymując wszystko w sekrecie.
    Zero demokracji. Ukształtował swój kremlowski Watykan tak, by nie był podatny na reformy. Zaludnił Kurię rzymską konserwatywnym betonem, a warunkiem awansu uczynił posłuszeństwo. Rozwinął kult jednostki.
    Poprzez merkantylizm, przepych i teatralność przeniósł Kościół z ubogiej stajenki na wersalskie salony, potiomkinowskie wsie.
    Nie liczy się z opinią wiernych, by nie dopuścić osób świeckich do wpływu na Kościół.
    Bez opodatkowania, bez tolerancji za to pełno nieomylnego absolutyzmu. Kościołem rządzi papież, a Bóg jest jego…odźwiernym.
    Dogłębnie zhierarchizował Kościół.
    W kwestiach seksualnych wyraża stanowisko twardsze niż Jezus Chrystus. Używających pigułek wczesnoporonnych oraz kondomów zrównuje z Hitlerem i Stalinem. Molestowanie seksualne dokonywane przez swoich podwładnych na dzieciach wycisza…”
    (Stał twardo na straży Crimen Sollicitationis z 1962 roku).

    Następne lata pontyfikatu JP II doprowadziły do ocierania się nawy Piotrowej o totalitarystyczne dno.
    ,,Sklonował się (JP II) na wszystkich fotelach biskupów i kardynałów” (U. Heinemann). ,,Pozamykał wszystkie okna w Watykanie i zasunął kotary” (De Rosa). Wyznaczył bogu rolę odźwiernego. Zarządzał poprzez Opus Dei (,,Jedyni mi wierni”-mawiał) oraz Legiony Chrystusa kreatury M. M. Degollado.
    Wszedł w rolę ziemskiego boga, któremu niebiański służył.

    Gdyby Wolter żył nie darowałby sobie powtórzenia krótkiej sentencji o ,,kanaliach i krzyżowaniu”.”
    ……………………………….
    Czy ma ktoś coś konkretnego przeciw temu?
    A gdyby tak dorzucić jeszcze lekturę „Testamentu” J. Mesliera? To by dopiero było.
    Mam własny i raz po raz czytam i polecam wszystkim, co nie przeczytali tego jasno i przejrzyście napisanego dzieła, księdza katolickiego z Francji przełomu XVII i XVIII stulecia. Zapewne zapoznali się tą książką wszyscy najważniejsi hierarchowie Krk na świecie i co? I co moi panowie w kuglarskich kieckach? Zapadła swoista zmowa milczenia, ale nikt poza właśnie takim zwykłym, prostym księdzem z prowincji, nie mógłby napisać czegoś tak naprawdę prawdziwego (masło maślane)o chrześcijaństwie.
    Oto mała próbka, wyimek z tegoż dzieła:

    „”Nie ma sekty religijnej, która by nie twierdziła, że opiera się rzeczywiście na autorytecie Boga i jest całkowicie wolna od błędów i oszustw właściwych innym sektom. Toteż ci,którzy pragną wykazać prawdziwość swojej religii, powinni złożyć jasne i przekonywające dowody oraz świadectwa jej boskiego pochodzenia. W przeciwnym bowiem razie nie ulega wątpliwości, że jest ona li tylko ludzkim wymysłem pełnym błędów i oszukaństwa. Nie do wiary jest przecie, aby wszechpotężny i nieskończenie dobry Bóg dając ludziom prawa i przykazania nie zaopatrzył ich w bardziej pewne i bardziej autentyczne znamiona prawdy niż te, którymi posługuje się tak wielu oszustów. Otóż żaden z naszych czcicieli Chrystusa, bez względu na to, do jakiej sekty należy, nie potrafi wykazać za pomocą przekonywających dowodów, że jego religia jest rzeczywiście boskiego pochodzenia. Świadczy o tym dobitnie ten chociażby fakt, że ludzie toczą na ten temat spory już od tylu wieków i w obronie swoich poglądów posuwają się do okrutnych prześladowań i tortur. A mimo to nie znalazła się jeszcze ani jedna religia, która by mogła niezbitymi dowodami przekonać inne. Nie działoby się tak z pewnością, gdyby jedna z nich miała jasne i pewne racje albo rozporządzała wyraźnymi dowodami swojego boskiego pochodzenia. Skoro żaden światły i uczciwy wyznawca żadnej religii me chce być w błędzie i sprzyjać kłamstwu, a wprost przeciwnie każdy pragnie popierać prawdę, najwłaściwszym sposobem wyplenienia wszystkich błędów i złączenia wszystkich ludzi w zgodzie jednymi poglądami i jedną wiarą wydaje się dostarczenie tych przekonywających dowodów i świadectw prawdy oraz tym samym wykazanie, że tylko ta, a nie żadna inna religia jest rzeczywiście boskiego pochodzenia. Wówczas każdy przyjąłby tę prawdę i nikt nie ośmieliłby się przeciwstawiać tym świadectwom ani popierać błędu i oszustwa, nie będąc natychmiast pokonany dowodami przeciwnymi. Lecz jako że dowodów takich nie zna żadna religia, oszuści mogą sobie pozwolić na zuchwałe zmyślanie i szerzenie wszelkich możliwych kłamstw. A oto inne jeszcze dowody, które równie niezbicie wykazują fałsz religii wymyślonych przez ludzi, zwłaszcza zaś fałszywość naszej religii.
    Żadna religia, która opiera się na tajemnicach, która buduje swoją naukę i moralność na tym, co jest początkiem wszelkich błędów, która staje się nawet zgubnym źródłem wiecznej niezgody wśród ludzi, nie może być ani prawdziwa, ani ustanowiona przez Boga. Otóż wszystkie religie wymyślone przez ludzi, szczególnie zaś religia katolicka, wyprowadzają swoją naukę i swoją moralność z błędnych założeń. A więc itd.
    Nie wydaje mi się, by można było zaprzeczyć pierwszemu argumentowi tego wywodu, jako że jest zbyt jasny i zbyt oczywisty, aby budzić wątpliwości.
    Przechodzę do drugiego argumentu, tj. do twierdzenia, że religia chrześcijańska za podstawę swojej nauki i moralności obrała to, co chrystusowcy nazywają wiarą, to znaczy wierzenie ślepe, ale mocne, chociaż poparte jedynie jakimiś prawami lub objawieniami boskimi i jakimś bóstwem. Ta podstawa jest dla niej niezbędna, gdyż cała jej powaga i cały autorytet, jaki posiada w świecie, wypływają jedynie z tego właśnie wierzenia w jakieś bóstwo i jakieś boskie objawienia, bez których przykazania jej nie miałyby dla nikogo żadnej wagi. Dlatego właśnie nie ma religii, która by nie żądała od swoich wyznawców przede wszystkim stałości wiary. Stąd zaś wynika, że wszyscy chrystusowcy uważają to za nienaruszalny dogmat, iż wiara jest początkiem i podstawą zbawienia, iż leży ona u podstaw wszelkiej sprawiedliwości i wszelkiej świętobliwości, jak to zostało uchwalone na Soborze Trydenckim.
    Jest rzeczą oczywistą, że ślepa wiara we wszystko, co się ukrywa pod pojęciem autorytetu Boga, jest początkiem błędów i kłamstw. Dowodzi tego chociażby fakt, że w dziedzinie religii nie ma oszusta, który by się nie zasłaniał imieniem i autorytetem Boga i nie twierdził,iż jest właśnie natchnionym wysłannikiem boskim. Ta ufność i ta ślepa wiara, na której chrystusowcy opierają swoją naukę, jest nie tylko początkiem błędów itd., lecz także zgubnym źródłem sporów i rozdziału między ludźmi walczącymi o zwycięstwo religii. Pod tym pozornie słusznym pretekstem nie cofają się oni przed żadnymi nikczemnościami.
    Nie do wiary jest, aby jakiś wszechpotężny, nieskończenie dobry i mądry Bóg w taki sposób i na tak złudnej drodze chciał objawiać ludziom swoją wolę. Oznaczałoby to bowiem, że Bóg pragnie wprowadzać ludzi w błąd i zastawiając sidła zepchnąć ich na drogę kłamstwa. Trudno jest również uwierzyć, aby
    jakiś Bóg miłujący zgodę i pokój oraz pragnący dla ludzi dobra i zbawienia budował swoją religię na podstawach będących źródłem nieuniknionych sporów i wiecznego skłócenia. Takie religie nie mogą więc być ani prawdziwe, ani ustanowione przez Boga.”

  173. @Adam Szostkiewicz
    28 września o godz. 23:21
    @optymatyk
    Lisicki? Dziękuję, postoję.
    …………………..
    Tak się składa szanowny Redaktorze, że ja też – hehehe.
    Nie muszę czytać o tym, o czym już wiem i tak za wiele, o tych Nietzscheańskich „odchodach społeczeństwa”.

  174. https://oko.press/cztery-miesiace-ktore-powinny-wstrzasnac-polska-i-watykanem-pokazujemy-kalendarium-krycia-pedofilii/
    Wiedzieli nie tylko biskupi diecezjalni
    Przyzwyczailiśmy się do sloganu o biskupach diecezjalnych kryjących księży pedofilów i przenoszących ich do innej parafii. Ale z lektury opisów poszczególnych przypadków wyłania się obraz o wiele bardziej dramatyczny. Jeśli o przestępstwach seksualnych księdza wiedział biskup diecezjalny, to zazwyczaj wiedział również i jego sekretarz, i biskup pomocniczy, i kanclerz, i być może inni urzędnicy kurii. Wszyscy oni byli związani przysięgą milczenia, z której zwolnił – przynajmniej teoretycznie – dopiero w grudniu 2019 papież Franciszek.
    …………………………………………..
    A u nas co? „…byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna”?

  175. To opinia pewnej publicystki o panu L….A JEST TO PUBLICYSTKA KATOLICKA..

    …..Jestem przekonana, że gdyby na okładce »Epoki Antychrysta« pojawiło się nazwisko nie Lisickiego, ale Adama Nergala Darskiego czy Doroty Nieznalskiej, nikt nie pomijałby jej pełnym zażenowania milczeniem, a doniesienie o popełnieniu przestępstwa obrazy uczuć religijnych leżałoby już na biurku prokuratora” – czytamy. „Tu nie ma miejsca na dyskusję i argumenty. Jest wulgarne mordobicie, obrzucanie się ekskrementami i czysta nienawiść, która pozwala znajdować najgorsze słowa i przywoływać najbardziej obrzydliwe skojarzenia (…) Z trudem można znaleźć kilkanaście stron, na których nie pojawiają się drobiazgowo opisane seksualne dewiacje z płynącymi rwącą rzeką płynami ustrojowymi – jakby ich opisywanie sprawiało perwersyjną przyjemność. Przypomnijmy sobie, kim jest autor? Nabuzowanym hormonami gimnazjalistą czy jednym z czołowych polskich publicystów?”.

    Lisicki „pokazał przerażającą twarz: wulgarną, wyuzdaną, pełną nienawiści – i myśl daleką od katolickiej. Nic, co napisał wcześniej i co napisze kiedyś, nie może być już być czytane w oderwaniu od tego kontekstu. Szkoda” – puentuje autorka.

    Goya?..a może taki polski..Loyola Ignac?… Emil Zola i jego ,,Germinal” wstrzasał naturalizmem nadmiernym..
    Gdyby pan Lisicki skierował swoje pióro bardziej w Ewangelię…??..albo czytał bodaj Ewangelie…?/

  176. W47D3K
    28 września o godz. 21:22

    Polacy tak bardzo upoili się szczęściem z powodu „naszego” papieża, że ostrego kaca będą leczyć jeszcze nasze późne prawnuki.

    JPII posiał ziarno pod rozkwit ducha, który faktycznie „odnowił oblicze tej ziemi”. To duch Rydzyka i Kaczyńskiego.
    Bez Rydzyka Kaczyński nie miałby szans na taką przewagę w Parlamencie. Dlatego „kłania mu się w pas” i hojnie futruje mamoną.
    Bez jawnego wsparcia JPII – „każdego dnia dziękuję Bogu za … Radio Maryja” – Rydzyk nie zdobyłby takiej pozycji w polskim krk. I tak dalej … aż do pozycji watykańskiego lenna.

  177. @Lewy
    28 września o godz. 18:47
    Też chodziłem do szkoły TPD, ale u nas w pierwszej klasie była religia, z niej mam stopień na świadectwie, zaś w czasach mojej drugiej klasy naukę religii ze szkoły wyeksmitowano. Księdza katechetę zapamiętałem jako rozwrzeszczanego osobnika, walącego nas równo piórnikiem po rękach. To dyscyplinujące uczniów narzędzie było wówczas stosowana przez nauczycieli dość powszechnie stąd wielebny zanadto nie odstawał innych
    Wykluczenie towarzyskie, którego doznałem w dzieciństwie z powodu religijnej indyferencji uwrażliwiło mnie na problemy wszystkich mniejszości, politycznych, religijnych, obyczajowych, narodowych. Z autopsji wiem co to znaczy brak tolerancji, być u siebie, a postrzeganym przez otoczenie za obcego.

  178. @ red Szostkiewicz.
    Nie rozumiem, czemu Pan uzurpuje sobie prawo do przemawiania ex cathedra, jakby był Pan jedynym, który ma tu rację.
    Ja twierdzę, za Marxem, że „byt określa świadomość” czyli Pan, jako wychowany w konserwatywnym Krakowie, w katolickiej rodzinie ma prawo do swojego oglądu świata, ale ja, jako wychowany w laickiej rodzinie na liberalnym Śląsku mogę mieć też swój pogląd i nie musimy wcale się zgadzać. Natomiast uważam, że ludzi kulturalnych obowiązują pewne zasady dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że nie zarzucam Panu że jest Pan zindoktrynowany przez KK, tak jak Pan zarzuca mi, że jestem ofiarą PRL-owskiej propagandy.

  179. Ludzie wcale nie chcą żyć w świecie realnym (większość, zdecydowana). Ludzie chcą żyć w micie i tymi mitami być karmieni. Świat rzeczywisty jest dla wielu zbyt bardzo ciężki do przeżycia, ale gdyby wiedzieli ile czasu poświęcają na mity, mitologie i zamiast mitologizować i zajmować się mitami życie poświęciliby na realia (rzeczywistość), to prawie pewien jestem, że dzisiejszy świat zupełnie by inaczej wyglądał.

    Mity, mitologie, bajki to nic innego jak kłamstwa, które od zarania człowiekowi wciśnięto w umysły i stąd pokochał tak bardzo KŁAMSTWA.
    Człowiek to przedziwna istota – szuka prawdy żyjąc w kłamstwie.

  180. Człowiek, który żyje w kłamstwie i kłamstwem, nigdy prawdy o sobie nie odnajdzie (nie mówiąc o sprawach innych).
    Dlaczego? i Kim jestem? – To najważniejsze pytania, na które człowiek nie ma ochoty szukać odpowiedzi i stąd będziemy tak jeszcze wiele tysięcy lat bez sensu „gęgać” dla upajania życia bez sensu.

  181. mopus11
    29 września o godz. 9:41

    Z autopsji wiem co to znaczy brak tolerancji, być u siebie, a postrzeganym przez otoczenie za obcego.

    Przejmująco pisał o odrzuceniu, wykluczeniu J. Steinbeck w „Na wschód od Edenu”

    (…) I stało się po wielu dni, iż przyniósł Kain z owocu ziemi ofiarę Panu. Także i Abel przyniósł z pierworództw trzód swoich i z tłustości ich; i wejrzał Pan na Abla i na ofiarę jego. Ale na Kaina i na ofiarę jego nie wejrzał. (…) I stało się, gdy byli na polu, że powstał Kain na Abla, brata swego, i zabił go.

    …Kain nosił piętno, które nie miało go zniszczyć, ale ocalić. I była rzucona klątwa na każdego człowieka, który by go zabił. To piętno go chroniło. (…) Kain wyżył i miał dzieci, natomiast Abel żyje tylko w tej opowieści. My jesteśmy dziećmi Kaina

    …to jest najbardziej znana historia na świecie, ponieważ jest historią każdego człowieka. (…) symboliczne dzieje duszy ludzkiej. (…) Największą zmorą dziecka jest obawa, że może nie być kochane, a odtrącenie jest piekłem, którego się lęka. Sądzę, że każdy na świecie w mniejszym lub większym stopniu doświadczył tego uczucia. A z odtrąceniem przychodzi gniew, z gniewem jakaś zbrodnia czy zemsta, ze zbrodnią zaś wina – i oto jest historia ludzkości. Myślę, że gdyby można odjąć człowiekowi lęk przed odtrąceniem, nie byłby tym czym jest. (…) Wszystko w tym tkwi – to jest zalążek, początek. Dziecko, któremu odmówiono upragnionego uczucia, kopie kota i chowa w sekrecie swą winę; inne kradnie po to, aby pieniądze dały mu miłość; trzecie podbija świat – i wciąż mamy winę, zemstę i znowu winę.

    Opowiadali mi mocno już dorośli członkowie kościoła Ewangelicko – Augsburskiego, jak ksiądz katolicki przestrzegał ich rówieśników do wchodzenia do ich kościoła, bo tam „pod progiem jest zakopana Matka Boska, którą się depta”.
    Za „deptanie po Matce Boskiej” rówieśnicy wymierzali im stosowną karę.
    Nawet po wielu latach mówili o tym z wielkim bólem. Działo się to krótko po wojnie. Wielu spośród nich po prostu wyjeżdżało z kraju.

  182. @mopus11

    Ja w szkole dostałem „po łapach” od nerwowej nauczycielki, która kazała uczniom siedzieć na lekcji z rękoma założonymi do tyłu, a ja coś szeptałem do ucha sąsiadce i pewnie gestykulowałem.
    Razy były bolesne nie tylko dlatego, że wymierzone półmetrową linijką, ale też z powodu upokorzenia. Nauczycielka „w cywilu” była naszą sąsiadką 🙄

    Ksiądz, który postawił koleżance dwójkę za protestancki krzyż na nagrobku, niebawem tę ocenę wycofał, bo ciotka koleżanki, wielka społecznica i z poglądów komunistka, a do tego nauczycielka matematyki w naszej szkole, zrobiła mu awanturę na cztery fajerki i on się chyba przestraszył.
    Ciotka wraz z dziadkami wychowywała tę bratanicę po tragicznej śmierci jej ojca.
    Tę nauczycielkę bardzo lubiłem i podziwiałem, była też powszechnie szanowana i kochana, świetny pedagog, działaczka społeczna, całkowicie oddana swojemu powołaniu.

    Od drugiej klasy religia ze szkoły przeszła do salki parafialnej i szkoła stała się całkowicie neutralna pod tym względem aż do końca mojej edukacji.
    Kiedy po latach katecheci wrócili do szkół, miałem pośredni wgląd poprzez nauczycieli licealnych w rodzinie.
    Widziałem ich rosnące zniechęcenie i przygnębienie zmianami i rosnącą lękliwością i sztucznością zachowań grona nauczycielskiego, gdzie „ksiądz Andrzej” w szybkim tempie przejął przywództwo i zdominował lewicowego dyrektora, którego też niebawem wymieniono.

  183. @Jagoda (29IX 8:15)
    Jestem prawie pewny, że nie o takie odnowienie „tej ziemi” JPII chodziło: RM jako tuba propagandowa władzy oczywiście także za publiczne pieniądze.
    Jest również oczywiste, że na tym ewangelicznym denarze z jednej strony widnieje szeregowy (jeszcze…choć to b.z.) poseł PJK, a z drugiej – na szczęście nie wszystkim ojciec – przewielebny Jego Emisja TR.
    Tak, także i moim zdaniem JPII mógł (a może mocniej: powinien) za inne dary dziękować. Ziarno, które wysiał padło na glebę żyzną od pazerności KRK ale też jaką duchowością je podlewaliśmy? Co pozwalaliśmy na nie wylewać z RM głośników??? To już 15 lat odkąd codziennego dziękczynienia na pewno nie ma i co???
    Chcę powiedzieć, że nie byłoby radia bez słuchaczy, nie byłoby PJK bez pomagierów, wyznawców i najbardziej wyborców!
    W ’04 mięliśmy aspirującą do Zachodu Polskę ale tych marzeń KRK nie podzielał.
    Tu, moim zdaniem, instytucja i jej szef popełnili błąd. Zamiast pogodzić się z postępującą laicyzacją społeczeństwa wydano jej wojnę rozdymając formę ponad treść, idąc w ilość a nie w jakość, wspierając tych wszystkich którzy po tej linii działali.

    Co do prawnuczego kaca…Obyś raczej racji nie miała! 😉
    Pozdrowienia

  184. Bóg wyniesiony ponad człowieka (świat rzeczywisty), pozbawia człowieka wartości i zakłamywanie rzeczywistego świata.
    Dokąd to będzie trwało?

  185. „Bohater czy szef kościelnej korporacji: kim był papież Wojtyła?”
    Odpowiadam.

    Był szefem Korporacji, która od wieków rości sobie nieuzasadnione prawo do „jedynie słusznej prawdy” nie chcąc widzieć, że świat ludzki nie jest niewolnikiem i nie może być tej „jedynej i najsłuszniejszej prawdy”.
    Gdyby nie Wojtyła społeczeństwo polskie dzisiaj byłoby w innym miejscu, przede wszystkim moralnym, a tak mamy w tym kraju stworzone dwa obozy wzajemnie siebie zwalczających. Proszę za to podziękować Wojtyle i przynajmniej jeszcze z dziesięć tysięcy pomników postawić, ku chwale podzielenia społeczeństwa polskiego.

  186. Niewątpliwie wielu tych ,,entuzjastów” odbierało Wojtyłę i jego urząd jako wydarzenie, religijne ,polityczne i medialne.. poprostu sensację.Stało się coś niemożliwego..Cud prosto z nieba..! Nawracali się rzekomo zdeklarowani niewierzący…Radość ,entuzjazm i euforia…Czy wy wiecie że MY MAMY PAPIEŻA?..śpiewała dziatwa…Wydarzenie jakby ,,ZRYW” z Włoszczowej..wyeliminował Bayern Monachium z Pucharu Europy.
    Wszakże ludzie nie wierzą w przypadki i zaczęto ,,domniemywać” jak to się stało/
    Analitycy sceptycznie bardzo podchodzą do oficjalnych komunikatów i dokumentów.. zwłaszcza watykańskich. Naturalnie w takich sensacjach minimalizuje się ewentualny wpływ poczciwego Ducha Świetego…i szuka się praktycznej przyczyny .
    Po sensacyjnej śmierci Jana Pawła 1…bez ryzyka błędu można powiedzięć ze uwaga ,,swiata” skierowała się na Polaka Papieża…przykrywając jak lisim ogonem ..tragedię za Spiżową Bramą..Ogół wiernych..nie wie i nie zna..historycznych faktów i dramatów ,,okołopapieskich” z dawnych wieków.
    Pojawiły się sensacyjne wątki angielskich autorów..o zabójstwie poprzednika..Wojtyły…a także relacje prasowe o wpływie Departamentu Stanu USA..na amerykańskich uczestników konklawe..
    Demaskowane obecnie afery i dokumenty finansowe,obyczajowe i nieobyczajne..Macial Pell, i kilkudziesięciu innych ,,ZASŁUŻONYCH”..są jasnym dowodem ze to nie tylko pomówienia. Banco Ambrosiano i biskup Marcinkus oraz kilku ostatnich…K.Charamsa.. w ,,kongregacji czystości kultu” i tak nie przekonają zacietrzewionych że to fakty…i domniemanej cnoty nie da się obronić…
    ..bo jej po prostu nie było..Wykrochmalone koronki…mogą zwieść tylo naiwnych.

  187. „KADRY sa najważniejsze”……

    Wojtyła dobierał je chyba starannie?
    Hoser, Dziwisz, Wesołowski, to nie byli ludzie z przypadku, raczej z klucza.
    Dobierani pod wzgledem pogladów, skuteczności działania.
    Na wysokim szczeblu korporacyjnym, niezwykle rzadko trafiaja ludzie z przypadku.

    No i mamy to, co mamy.

    Obraz psuje Franciszek.
    Pomimo mianowania przez Wojtyłę 120 kardynałów, został wybrany jako przeciwieństwo tamtego pontyfikatu.

  188. @luki
    Stawiam, że do końca świata.

  189. @luki
    Mnie się wydaje, że równie ważne jest pytanie: po co jestem?

  190. Cokolwiek powiedzieć o JP2, człowiek miał charyzmę, która działała na miliony, a na innych nie (na mnie wrecz odwrotnie proporcjonalnie:)) Wspomnę mojego kolegę, juz niezyjacego, który zrobił karierę dyplomatyczną w III RP. Osoba o korzeniach zydowskich, niemajaca nic wspólnego z katolicyzmem, choć chyba wierzaca w Boga, co wyrazało się w poezji. Został na audiencji przyjety przez JP2 jako wysokiej rangi polski dyplomata. Jak wspominał – papiez zrobił na nim tak piorunujace wrazenie, ze po skonczonym posłuchaniu skłonił sie, odwrócił i poszedł do drzwi nic przed soba nie widząc. I zamiast w drzwi trafił na scianę, w którą wyrżnął potęznie glowa:)))

  191. @MM
    Akurat młodość spędziłem na Górnym Śląsku. Piekary śląskie czy Góra św. Anny nie wydały mi się miejscami promującymi ideę liberalną. Prędzej, jeśli już, niedobitki tamtejszych ewangelików przechowały liberalny depozyt reformy chrześcijaństwa zachodniego. Nie wychowałem się w konserwatywnym Krakowie, tylko przyjechałem do niego na studia i zostałem po ukończeniu ich. Udzielałem się w anarchistycznie nastrojonym środowisku opozycyjnym, potem pracowałem w liberalnie, cokolwiek to znaczy, nastawionym Tygodniku Powszechnym. Tam wyrobiłem sobie poglądy na Kościół RK, jego miejsce w Polsce i Europie, i tego się trzymam, bo to wizja przyszłościowa. Nie wiem, czy jest pan zindoktrynowany, ale wiem, że wszelkie ideologizacje są źródłem kłopotów, a nawet nieszczęść. Zarówno prawicowe, jak i lewicowe. Byt określa świadomość, to brzmi zgrabnie, ale nie oddaje złożoności człowieka, który kieruje się nie tylko tym, co materialne i ekonomiczne. Ekonomizację człowieka uważam za grube uproszczenie. Wbrew pańskiej sugestii, przemawiam wyłącznie we własnym imieniu, aspekt religijny nie ma nic do rzeczy. Bronię prawa do i od religii, odrzucam piętnowanie ludzi za to, że są wierzący lub że są niewierzący.

  192. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 14:05

    Mnie się wydaje, że pytanie Pana jest zbyteczne.
    Jak rozpoznam kim jestem, to i będzie odpowiedz na Pana pytanie.
    Bez odpowiedzi na moje pytanie nigdy nie rozpoznamy Pana pytania.

  193. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 14:00

    Obawiam się że myli się Pan.
    Jak rozpoznamy kim jesteśmy, skończy się to. Nie mam jedynie pojęcia, kiedy?

  194. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 14:00

    Będzie Pan miał rację jeżeli wcześnie się rozwalimy, totalnie, ale to nie będzie świadczyło o naszej świadomości, a o jej braku.

  195. Panie Adamie
    Przepraszam, że się wcinam w pana dialog z MM. Ale własnie o to chodzi, o bronienie prawa do i od religii. Poza niemiłymi dla wierzacych okresami, jak Rewolucja Francuska i zbrodnie w Wandei, a potem w Rosji bolszewickie usiłowannia zniszczenia religi (zwracam uwagę, że bolszewizm niszczył nie tylko religie, ale wszystko co stało mu na drodze), to przez całe dzieje chrześcijństwa to raczej strona religijna „piętnowała” niewierzących albo wierzących inaczej.
    Obawiam się , że na mniejszą skale w Polsce wraca to kolokwialne piętnowanie.
    Natomiast wrzask, jaki podnoszą obrońcy Maryi jest tak bezczelny, jak opowiadanie przez Brudzińskiego, że w Polsce nic złego się nie dzieje w stosunnku do LGBT, a przesladuje się stewardese za to, że nosi krzyżyk.
    Cynizm, odwracanie kota ogonem nie ma granic i mam podejrzenia co do tego, od kogo pis nauczył sie takiego łgania, nazywania bezprawia prawem, deformy reformą, nienawiści miłością.
    Dlatego, pnie Adamie, dobrze by było gdyby wiara, religia istniały dalej, skoro ludzie tego potrzebuja, ale żeby nie atakowała, zawłaszczała neutralny teren, dławiła prawa do nieuczestniczenia w jej rytuałach.
    We Francji taka cohabitation doskonale prosperuje. Pracowałem wiele lat w katolickiej szkole, miałem kontakt z mądrymi zakonnikami, którzy oprocz katechezy uczyli matematyki, łaciny.Ale ponad połowa nauczycieli to ateiści.
    Dlatego tak mnie boli, ze w Polsce jest to niemożliwe, że podział dokonany miedzy innymi za sprawą Jana Pawła i jego nastepców Dziwisza itd i owego strasznego siejącego wrogość radia Rydzyka, pogłębia go, rozpętuje nienawiśc. Błazenada pisu (vide ostatnie cyrki Kaczora z restrukturyzacją rzadu) to tylko pochodna tego zła, które się z kościóła polskiego sączy.

  196. @luki
    ono jest zasadnicze: co możemy dobrego zrobić dla siebie i innych?

  197. lukipuki
    29 września o godz. 12:20
    Drogi lukipuki. Jesteś dzielnym demaskatorem religii. Wzburzyłes się, kiedy napisałem o Adamie Szostkiewiczu, ze jest demokratą, bo przepuszcza różne dla niego kontrowersyjne poglądy i to wzburzenie ujawniłeś na LA. Nie zareagowałem, ale ponieważ tutaj pojawiasz się z rewelacyjnymi odkryciami, że biblijne cuda, to śmiechu warte bzdury, które ogłupiaja człowieka, który bez nich to ho, ho gdzie by był, no to ci odpowem tak.
    Ja już tę chorobe z nasmiewaniem sie z latajacej Maryi, Jezusa chodzącego po wodzie i innych cudów, przeszedłem. Co nie znaczy , ze w nie uwierzyłem. Po prostu nie ma sensu w kółko powtarzac to samo, co wiele lat temu mówili Wolter, Anatol France, Marks itd. Więc spoźniasz się z wyważaniem drzwi. Baby Jagi też nie było i po co do tego wracać.
    Natomiast jest inna głębsza rzeczywistość, ku której skłaniają się fizycy zajmujący się mechaniką kwantową i poczatkiem wszechswiata. Ci panowie są skłonni zakładać istnienie transcendencji. Punktem wyjścia jest zdziwienie, że jak to mozliwe, że swiat jest w ogóle poznawalny, ze daje sie ujmować matematycznie. Że tego nie mozna zrozumiec, ze operując samą nauka w zaden sposób nie można z tego wyciagnąć jakichs naukowych stwierdzeń (w matematyce prawo Goedla) i domniemują (wierza, przypuszczaja, dopuszczają myśl, zakładaja), ze istnieje jakas transcendentna, czyli wykraczająca ponad horyzonty ludzkiegoo poznania, sfera, skąd bierze się owa inteligibitylność tego świata.
    Dlatego dajmy sobie spokój z szydzeniem z starosemickich transcendencji, ich boga, ich cudów, sprzecznosci, że najpierw ten stworzył swiatlo a potem słońce. Można owszem. porechotać.
    A jakby co to odsyłam cię do wykładów profesora Krzysztofa Meissnera, fizyka z UW, ktory pracuje w LHC w Genewie. W sieci jest wiele jego wykładów na temat czasow, teorii Einstena, mechaniki kwantowej, nieskończoności… To dopiero jest fascynujące.
    Zareczam ci Pozdrawiam

  198. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 14:18

    …wyrobiłem sobie poglądy na Kościół RK, jego miejsce w Polsce i Europie, i tego się trzymam, bo to wizja przyszłościowa.

    Jestem szczerze zainteresowana tą wizją. I będę wdzięczna jeżeli zechce Pan napisać coś więcej na ten temat.

  199. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 15:47

    Nic dobrego nie jesteśmy w stanie zrobić dla innych dopóki, dopóty nie będą uprawiane przez większość kłamstwa w postaci „jedynych i najprawdziwszych prawdach”.
    Zacznijmy szanować człowieka i nie stawiać tegoż człowieka poniżej wywyższanego boga, którymi jesteśmy wszyscy.

  200. W47D3K
    29 września o godz. 11:35

    Co do prawnuczego kaca…Obyś raczej racji nie miała!

    Będę przeszczęśliwa, jeżeli okaże się, że się myliłam.
    Również pozdrawiam 🙂

  201. Uchodząca za bardzo solidną i obiektywną high-quality newspaper gazeta zuryska NZZ w setną rocznicę urodzin papieża zastanawia się nad dziedzictwem JPII i czego Kościół powinien się nauczyć od papieża Wojtyły.
    Bilans tego pontyfikatu uważany jest za bardzo ambiwalentny. Zaniedbania i dogmatyczne usztywnienie utrudniły dialog w Kościele, ale swoim zachowaniem JPII dał przykład jednemu: Wiara nie jest możliwa bez miłosierdzia i bez przebaczenia.
    Stary i schorowany, pokazujący publicznie swoją słabość i powolne umieranie zwrócił uwagę świata na ten, chętnie wypierany ze świadomości, aspekt ludzkiego żywota.
    Nazwany ikoną ułomności poruszał także agnostyków i przypominał jak potrzebne jest współczucie i miłosierdzie ludzi wobec siebie nawzajem.
    My, ludzie, jesteśmy dziś na etapie niszczenia podstawy wszelkiego życia, na nasze współczucie i miłosierdzie czeka cała planeta z morzami, atmosferą, fauną i florą…
    Przypomina o tym też papież Franciszek, ale kto słucha dziś papieży?

  202. Panie Adamie.
    Na pytanie kim jestem, wiele lat temu sobie odpowiedziałem – jestem bogiem (tym z małej litery nie wywyższając się nad innymi bogami).
    Dobrego dla innych i dla siebie możemy zrobić wiele i najważniejsze jest to, żeby nie poniżać człowieka do roli niewolnika Boga (z dużej litery). Wszyscy jesteśmy podobni do siebie, ale są wśród nas, którzy wciąż nas poniżają i stawiają na baczność do roli niewolnika, którymi nie jesteśmy i nie chcemy być. Religie (wszystkie) zdelegalizowały człowieka do roli niewolnika, niestety – niewolnika nieistniejącego Boga.
    Jesteśmy wszyscy bogami i tu nie mam wątpliwości. Jeżeli rozpoznanie nastąpi świat ludzki zmieni się diametralnie, na korzyść – tego niemal jestem pewny.

    Kto uczynił z Wojtyły Boga? Katolicy!!!
    Dokładnie tak jak z boga uczynili Boga izraelici w Starym Testamencie! Podobnie w buddyzmie – Bogiem został Budda, a powinien być tylko bogiem, który szedł przez życie filozoficznie.

    Człowiek został zniewolony przez religię i nie widzę szybkiego wyjścia z tej niewoli. Człowiek to przeogromny leń, który co najwyżej zasługuje na to, co ma.

  203. Gdyby o de mnie to zależało, napisałbym, że największym „grzechem” człowieka jest LENISTWO i nie chodzi tu o pracę nad mieć.
    Starotestamentowy „grzech pierworodny” to lipa i mit, który jednoznacznie określiłem.

  204. @luki
    Mit ale jakże kulturotwórczy.

  205. @luki
    E tam,zaraz bogami. Mordery i oprawcy nie są bogami, tylko ludzkimi bestiami.

  206. @Jagoda
    Vide Teilhard de Chardin. Celem chrześcijaństwa na ziemi jest rozpłynięcie się w ludzkiej rzeczywistości po nasyceniu jej swoim ewangelicznym etosem.Jak sól w morzu.

  207. Panie Adamie
    Mało kto poważnie traktuje Teilharda de Chardin, a już najmniej kościół. Miał on jakies osiągnięcia jako antropolog, paleontolog i archeolog, ale jego dywagacje na temat jakiegoś punktu omega, kosmicznego Chrystusa, to dziecinada.
    Takie spoźnione popłuczyny po Heglu. Ale skoro chrześcijanstwo ma się rozpłynąć w ludzkej rzeczywistości,jak sól w morzu, no to taka fajna metafora.
    A co o tym sądzi ludzkość w Chinach, krajach muzułmańskich, wielu afrykańskich . Czy tam się też rozpuści ?

  208. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 17:36
    O tak, kulturotwórczy, który stał się przyczyną gardzenia człowiekiem przez człowieka.

  209. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 17:39

    Proszę zajrzeć do ST i zobaczy Pan boga bestię, który aż kipi „miłością” do ludzi.
    Czyżby ten ostatni pomnik Wojtyły miał odzwierciedlać boga starotestamentowego, który rzucał głazami w nieposłusznych i niewiernych?

  210. Może nadszedł wreszcie czas żeby wciskać nam kit, że „jesteśmy na obraz i podobieństwo”…., a zacząć myśleć o człowieku i człowieczeństwie?

  211. @luki
    Dobra, zostańmy przy swoim, kończymy ten pingpong.

  212. „De mortuis aut bene aut nihil” – o zmarłych dobrze albo wcale.
    Dla mnie, wcale.
    W zakompleksionym, zaściankowym kraju o wierze w wysokim stopniu deklaratywnej, zawsze sobie coś musimy sobie kompensowac, stąd ‚nasi’ są naj… .
    Ale za chwilę, znudzeni, zrobimy im polskie piekło.
    Lepiej jednak wcale.

  213. lukipuki
    29 września o godz. 19:20
    „Proszę zajrzeć do ST i zobaczy Pan boga (…) który rzucał głazami w nieposłusznych i niewiernych?”

    Proszę zajrzeć do ST – Kapłańska 18:6-25 – a zobaczy Pan, jak Bóg uzasadnia swoje stanowcze działanie podejmowane w obronie narodu wybranego.

    Zachęcam też do poważnej refleksji. Krytyczne podejście do relacji zawartych w Biblii, może być konstruktywne, jeżeli jest oparte na rzetelnej wiedzy.

    Serdeczności.

  214. @dezerter83
    Każde krytyczne podejście jest konstruktywne, jeżeli jest oparte na rzetelnej wiedzy.
    Ja bym jeszcze dodał, że każde niekonstruktywne opiera sie na nierzetelnej

  215. @ red Szostkiewicz
    Marxowskiej tezy że „byt określa świadomość ” nie można interpretować ściśle materialistycznie. Znaczy to tylko, że każdy człowiek wynosi ze swego środowiska jakiś bagaż doświadczeń, które mają poważny wpływ na jego postrzeganie rzeczywistości. Podobnie, jak chyba najbardziej znana myśl Marxa, przeinaczona przez radzieckich komunistów w rzeczywistości brzmi :” Religia to opium ludu (NIE DLA LUDU !!!!), wytchnienie dla duszy w bezdusznym świecie”
    Jest oczywiste, że człowiek ogólnie nie jest ścisłym materialistą- przeciwnie, to właśnie idealizm jest motorem postępu ludzkości. W pewnym okresie historycznym różne religie, nie tylko chrześcijaństwo w jego różnych odłamach odegrały rolę w tworzeniu kultury i cywilizacji. Ale cywilizacja się zmienia i pewne jej aspekty, które dawniej były motorem postępu dziś stają się kulą u nogi, jeżeli nie kamieniem u szyi.

  216. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 17:43

    To wizja sama się nie wdroży. Czy ma Pan pomysł na jej operacjonalizację?

  217. lukipuki
    29 września o godz. 16:15

    Podobnie w buddyzmie – Bogiem został Budda

    Buddyzm jest religią nieteistyczną. Nie ma niej żadnych bogów. Istotą buddyzmu jest „przebudzenie”, które, do pewnego stopnia można przełożyć na świadomość, czyli coś do czego przykładasz, i słusznie, wielką wagę.

  218. Lewy
    29 września o godz. 20:57
    „Każde krytyczne podejście jest konstruktywne, jeżeli jest oparte na rzetelnej wiedzy”.

    Wbrew pozorom, nie każde krytyczne podejście bywa konstruktywne, nawet jeżeli jest oparte na rzetelnej wiedzy.

    Na przykład przedstawiciele krytyki wyższej tekstu biblijnego (metody historyczno – krytycznej), zajmujący się badaniem Biblii mającym na celu ustalenie takich szczegółów, jak autorstwo, materiały źródłowe oraz czas zredagowania danej księgi, w swojej argumentacji popełniają błąd przyjmując założenie, iż Biblia nie jest słowem Boga, lecz człowieka.

    Brak refleksji na temat prawdziwości założenia zawsze grozi budowaniem zawieszonych w próżni rozbudowanych teorii, które w całości falsyfikują się po zniesieniu założenia.

    Przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania się nim we wszelkim działaniu, również przy ustalaniu prawdy religijnej. może wprawdzie trafiać do przekonania wielu intelektualistom, żyjącym w racjonalistycznym XXI wieku. Jednak usiłowanie wyjaśnienia wszystkiego w kategoriach czysto ludzkich, bez uwzględniania ewentualnej ingerencji Bożej, moim zdaniem, wynika z uprzedzenia i nie daje solidnych podstaw do kwestionowania prawdomówności Pisma.

    Ukłony.

  219. Lewy
    29 września o godz. 19:07

    Mało kto poważnie traktuje Teilharda de Chardin

    Z pewnością wiele z jego myśli nie ostało się próbie czasu i postępowi nauki.
    Ale są też takie, które moim zdaniem, były ciekawe jak na tamte czasy i nadal pozostają godne uwagi. Na przykład zanegowanie dualizmu rzeczywistości, czy spostrzeganie świata jako jedności w jego złożoności.
    Cenię jego próby wyjścia poza skostniałą ortodoksję kościoła, w którym funkcjonował.
    Jego poglądy stały się też inspiracją dla ruchów New Age.

    Kiedy w latach 60. zapoznałam się z jego twórczością była ona dla mnie powiewem czegoś nowego, świeżego w Polsce rozdartej pomiędzy przaśnym komunizmem i równie przaśnym katolicyzmem.
    Być może dlatego mam do niego słabość.

  220. @Mad Marx
    29 września o godz. 21:04
    @ red Szostkiewicz
    Marxowskiej tezy że „byt określa świadomość ” nie można interpretować ściśle materialistycznie.
    …………………………..
    A jak inaczej? Przecież żyjemy tylko i wyłącznie w świecie materialistycznym, a idealistyczny jest wytworem wyobraźni, która niekonieczne musi być prawdziwa.
    Znasz inny świat niż material (ny) istyczny? Bajać potrafi każdy, ale to nie stanowi o tym, że to istnieje. „Krasnoludki są na świecie”, mocą wyobraźni, tyle, że schorowanej.

  221. @Jagoda
    Słusznie, buddyzm, tak jak chrześcijaństwo, nie miał być ,,religią”, tylko drogą do oświecenia mentalnego. Piszę o tym w mojej książce ,,Przebudzony”, o tym, czego ludzie Zachodu szukają w buddyzmie. Ale jest jedno ,,ale’. Gdy zwiedzałem kompleks świątyń i klasztorów buddyjskich w Bangkoku, uderzyło mnie, że wyznawcy buddyzmu zachowują się, jakby Budda był dla nich Bóstwem, a buddyzm był dla nich po prostu tym, czym dla katolików jest pobożność ludowa, dewocją, kultem, sposobem na radzenie sobie z mozołem życia. W każdej religii jest takie napięcie: między wiarą oświeconych a wiarą mas.

  222. @Jagoda
    Ja się nie zajmuję ,,operacjonalizacją” czegokolwiek, prócz własnego życia. Nie jestem duchownym, tylko publicystą starającym się zrozumieć świat, jaki jest.

  223. Warto mieć na uwadze, że „18 listopada 2017 znaczna większość zgromadzenia Papieskiej Rady ds. Kultury zagłosowała za rekomendacją dla papieża Franciszka, aby odwołał monitum, ogłoszone w 1962 r. przez Kongregację Świętego Oficjum, prekursora dzisiejszej Kongregacji Nauki Wiary w związku z szerzeniem nauki niezgodnej z doktryną przez francuskiego jezuitę o. Teilharda de Chardin. Jego marksistowska i panteistyczna myśl ewolucji chrześcijaństwa wywarła ogromny wpływ na Vaticanum II i ukształtowała wielu „ekumenistów”.
    Członkowie komisji argumentowali, że oficjalne ostrzeżenie nie ma już takiej wagi, jak dawniej, ponieważ „jego profetyczna wizja inspirowała i nadal inspiruje teologów oraz naukowców”, a jego prace były wyraźnie cytowane przez czterech papieży.
    ———————-
    I chyba cisza zapadła, ale może coś przeoczyłem…

    „Według TdCh, prawda katolicka była tylko jedną z wie­lu przejściowych „prawd”. Przewidywał, że „Kościół zapewne przekształci się w opiekuna świata, będzie zagrzewać do inicjatyw robotniczych i ba­dawczych, będzie wychowywać na obywateli wszechświata”.

    Widoczna w jego koncepcjach myśl materialistyczna i zarazem marksistowska zakładała głęboką prze­mianę religii katolickiej. Podważał dogmaty Kościoła i mówił, że w miejsce osobowego Boga miałby pojawić się „Duch Świata”. Według Teilharda grzech nie jest aktem indy­widualnej winy moralnej. Grzech pierworodny to „stan kosmosu, polegający na roz­proszeniu materii, z której dopiero formuje się świat, roz­proszeniu nieprzezwyciężo­nym jeszcze przez postępujące wciąż naprzód procesy unifika­cyjne (…) grzech pierworodny (…) staje się (…) czymś (…) ko­-ekstensywnym do procesów ewolucji zbieżnej”. Łaska to „nad-stworzenie fizycz­ne”, które sprawia, że „wznosimy się na wyższy szczebel ko­smicznej drabiny ewolucyjnej. Innymi słowy, jest ona czynni­kiem ściśle biologicznym”. (AS)
    ——————–

  224. Panie Redaktorze..pisze pan powyżej ..o klulturotwórczej roli wierzeń..
    W tej kwestii przypomnę dwóch wybitnych Niemców i ich działanie oraz role w historii. Kanclerz Prus von Bismarck znany był z Kulturkampfu..uwazał ze aby umocnić państwo i władzę trzeba osłabić wpływ kościoła.
    Drugi wybitny Niemiec to dr.filozofii niejaki Josef Goebbels..on miał mawiać ze gdy słyszy słowo KULTURA chwyta za rewolwer..Obydwaj panowie mówiacy tym samym językiem w pojmowaniu kultury znacznie sie róznili.
    ..w Polsce pojęcie kultury nazwanej chrześcijańską też nieco kontrastów zawiera.
    To prawda że kontrast zmusza wzrok i intelekt do wysiłku…ale…cytowany powyżej L.Paweł i nie tylko on ale cały szwdron innych podobnych .jest dowodem ze ta Kultura właśnie ,,dokonuje żywota”. Można wiele mówić i pisać o zasługach kultury judeochrzescijańskiej dla rozwoju świata…pomijając koszty i ofiary…
    Gdy się je przywoła i nieco skataloguje..ułoży…i kto zaręczy i czym..że Chińska cywilizacja równie stara..i bogata .. nie byłaby mniej zbrodnicza.. mniej przewrotna mniej obłudna.. bardziej uczciwa?..Czy imperium Brytyjskie zmuszajace Chiny do kupowania opium nie miało pastorów i krzyża nad tronem?
    Czy imperium króla Filipa ..pacyfikująca zbrodniczych Majów było mniej zbrodnicze przynosząc im wizerunek Ukrzyzowanego..i Jego Kapłanów.
    Czy rozpustny Macial Delgado wskazny przez Wojtyłę jako wzór dla młodzieży..rzeczywiście promował Chrystusową ewangelię.. czy drenował zyski ..wpływy i korzystał z rozkoszy? Jego uściski z Wojtyłą budza nie tylko u mnie wstręt i obrzydzenie..Wreszcie czy gorliwość pana Jędraszewskiego w obronie homoseksualnego zwierzchnika Paetza i ubolewanie nad Pellem…oraz wskazywanie na tzw ZARAZĘ jako główny problem wiary to nie szczyt obłudy ? charakterystyczny dla…tej genezy kultury?

  225. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 23:09

    tak, czytałam, w „Przebudzonym”, że nazywał Pan odwiedzany kompleks „buddyjską Częstochową”.
    Będę musiała sięgnąć ponownie po Pańską książkę, bo jednak minął szmat czasu od jej wydania. Nie pamiętam od kogo wtedy pożyczyłam, bo widzę, że nie mam jej w swojej bibliotece.

    Buddyści potrafią też prowadzić krwawe wojny.

    To pokazuje, jak wielką patologią jest tworzenie instytucji religijnych, wyposażanie ich w ogromne majątki i władzę. Zwłaszcza państwowe środki przymusu.
    Z jednej strony są ludzie chętni do „ucieczki od wolności”. Z drugiej tacy, którzy są gotowi ustawić się w roli pełnomocników PB, a nawet bogów.

    Z buddyzmem Zen zetknęłam się po raz pierwszy poprzez artykuł w miesięczniku Literatura w roku 1982. Wtedy też zaczęła się moja przygoda z jogą. Było to dla mnie schronienie w mrokach stanu wojennego.
    Potem była lektura „Trzech filarów Zen” Philipa Kapleau i kontakty z polskimi środowiskami Zen. Następnie zapoznałam się buddyzmem tybetańskim, wadżarajaną i środowiskiem skupionym wokół lamy Olego Nydahla.
    Jak Pan dobrze wie, różnie w tych środowiskach bywało.

    Na szczęście, w przeciwieństwie do instytucjonalnego krk, nie roszczą sobie pretensji do posiadaczami jedynej prawdy na wyłączność. I kładą nacisk nie na „zawierzenie”, ale na „oświecenie”.

    Niezwykle cenne elementy takiej drogi rozwoju duchowości można odnaleźć w Ćwiczeniach Duchowych Ignacego Loyoli, założycielu zakonu Jezuitów. Taki paradoks.
    Niestety jest to droga niespecjalnie promowana w polskim krk.
    Ratzinger cofnął, w roku 1998, imprimatur dla „Przebudzenia” hinduskiego jezuity, psychologa i psychoterapeuty A. de Mello.

  226. Adam Szostkiewicz
    29 września o godz. 23:13

    Ja się nie zajmuję ,,operacjonalizacją” czegokolwiek, prócz własnego życia. Nie jestem duchownym, tylko publicystą starającym się zrozumieć świat, jaki jest.

    Dziękuję za odpowiedź.
    Białą Tara

  227. Jagoda
    29 września o godz. 22:12
    „Buddyzm jest religią nieteistyczną. Nie ma niej żadnych bogów.”

    Jagodo, skoro napisałaś że jest religią to musi być bóstwo. I tym bóstwem, niestety został Budda.
    Tak samo jak Ty, też kiedyś byłem zainteresowany buddyzmem, dopóki, dopóty nie otworzyłem oczy i zobaczyłem podobieństwo do katolicyzmu.

    Mnie interesuje filozofia życia z nastawieniem drogi do świadomości i myślałem że w buddyzmie to znajdę. Myliłem się – tam gdzie są dogmaty, tam nie ma filozofii życia, która prowadzi do świadomości, niestety w buddyzmie są dogmaty, które są wyznawane przez buddystów.

  228. „Ale jest jedno ,,ale’. Gdy zwiedzałem kompleks świątyń i klasztorów buddyjskich w Bangkoku, uderzyło mnie, że wyznawcy buddyzmu zachowują się, jakby Budda był dla nich Bóstwem, a buddyzm był dla nich po prostu tym, czym dla katolików jest pobożność ludowa, dewocją, kultem, sposobem na radzenie sobie z mozołem życia.” Adam Szostkiewicz

    Pełna zgoda.
    Dodam tylko nie zachowują się, jakby Budda był dla nich Bóstwem, ale jest dla buddystów. Tak ja zobaczyłem.

  229. Kultura finansowa jak i kultura medialna ..to dziedzictwo o które toczą boje..i pianę z gęby…i politycy i publicyści. Dla kultury medialnej jest potrzebna Wyższa szkoła Kultury Medialnej…finansowana przez podatnika…Redemptor Piernicus ma duzo finansowego wdzięku ostatnio z daniną był podobno M.ON.
    Dla kultury finansowej był potrzebny Instytut Dzieł Religijnych i biskup Marcinkus..a u nas ,Stella Maris”..
    DLA DALSZEGO CHR5ZESCIJAŃSKIEGO ROZWOJU” potrzebny był zakup z ,świętpietrza” drogiej nieruchomości w Londynie…widocznie ..niebo tak zarządziło finansami .. których adresatem mieli być ubodzy…i sieroty.
    No dużo sie dzieje w tej balladzie..Trzeba jednak zauważyć że Wojtyła nie miał tylu tak bezczelnych finansistów.
    https://wyborcza.pl/7,75399,26353861,afera-w-watykanie-wyprowadzono-setki-milionow.html#S.raport%20ze%20swiata-K.C-B.4-L.1.maly

  230. volter
    30 września o godz. 16:22
    „Trzeba jednak zauważyć że Wojtyła nie miał tylu tak bezczelnych finansistów.”

    Skąd o tym wiesz, że nie miał takich finansistów, Volterze?

    Nie zauważyłeś, że za czasów JPII nie było jeszcze internetu tak rozwiniętego, jak dzisiaj?
    Ta cała Korporacja kr nie od dziś takie czyni szwindle i chyba dobrze o tym wiesz, nieprawdaż?
    Im nigdy po drodze nie było z ubogimi, a jedynie majętnymi i tak zostało.

  231. Lukki po prostu piszę o informacjach które są.. albo były UPUBLICZNIONE.
    Wiadomo że nie znam księgowości Watykańskich i Episkopatowych.
    Afera Banco Ambrosiano i jej powiazania z Instytutem Dzieł Religijnych za czasów Wojtyły ujaniona zostało gdy prezes banku powiesił się w Londynie pod mostem nad Tamizą. Ale takiego ,,wysypu” afer nie było…jak obecnie..

css.php