Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

22.08.2020
sobota

List „filistra” do Jana Hartmana

22 sierpnia 2020, sobota,

Szanowny Panie Profesorze,
przeczytałem Pańską filipikę bez gniewu i uprzedzenia. Raczej z konsternacją, że słyszę w niej ton, którego się mimo wszystko u Pana nie spodziewałem – ton inkwizytorski. Taki ton uniemożliwia rozmowę. Jeśli nazywa Pan ludzi wierzących pokroju ks. Józefa Tischnera „filistrami”, to oni mogą po lekturze zobaczyć w Panu antyreligijnego fundamentalistę. To jest droga donikąd.

Pozwala Panu wykrzyczeć swoje emocje i racje, ale nie zachęci do refleksji, jakiej Pan po „filistrach” oczekuje. Jeśli takie ma być Pańskie przesłanie, to celu Pan nie osiągnął. Przeciwnie, sprawił Pan ból ludziom wierzącym, którzy mogą się zgodzić z wieloma innymi Pańskimi wypowiedziami dotyczącymi Polski pod rządami Kaczyńskiego, ale tej kanonady nie mogą wziąć serio. Pisze Pan, że „nie ma dobrych księży”, i liczy, że przyklasną Panu ci, którzy dobrych księży, a nawet biskupów, jako żywo spotkali?

Sam takich spotkałem. Między innymi w kręgu „Tygodnika Powszechnego”: nie tylko Tischnera, ale też Staszka Musiała, autora słynnego tekstu „Czarne jest czarne” o antysemityzmie w Kościele, Andrzeja Bardeckiego, autora tekstu o milczeniu Piusa XII w sprawie Holokaustu. Pan Profesor zna te teksty tak samo jak przełomowy esej katolika Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto”. Mimo to z zapiekłością, która kojarzy się ze skrajną prawicą, niegodnie drwi z Kościoła otwartego i dezawuuje soborową odnowę katolicyzmu. Trudno mi to pojąć i zaakceptować intelektualnie i moralnie.

Postawieni przed pańskim trybunałem za to, że są katolikami i nie opuszczają wspólnoty kościelnej, cóż mogą odpowiedzieć? Mają się Panu wyspowiadać? Nie ma Pan tytułu do bycia sędzią ludzkich serc i sumień w sprawie tak intymnej jak powody, dla których ktoś pozostaje w tej wspólnocie, choć widzi jej grzechy, błędy, zaniedbania i ich rażącą sprzeczność z Dekalogiem i Kazaniem na górze.

Mam wrażenie, że traktuje ich Pan jak członków jakiejś katolickiej PZPR, którą powinni opuścić, widząc zło, które się w niej dzieje. To tak jakby ktoś Pana zapytał, jak może Pan być człowiekiem lewicy, która w swym najgorszym wydaniu ma na koncie totalitaryzm, masowe zbrodnie i systemowe gwałcenie wolności i praw obywatelskich. I że nie widzi Pan, jakie to niesprawiedliwe wobec tych, którzy nie czują się i nie są funkcjonariuszami czy sługami kościelnej nomenklatury i w różny sposób dają temu świadectwo.

Nie ma tu miejsca, by szczegółowo odpowiadać na długą listę zarzutów, krytyk i insynuacji w pańskim tekście. Formułuje je Pan od dawna w swej publicystyce. Część z nich, choć zapewne i mnie uważa Pan za „filistra”, znajdzie Pan także w moich tekstach – krytycznych, ale nie napastliwych i szanujących konstytucyjną wolność do i od religii. O tej pierwszej Pan zapomina, a nie powinien jako liberał, filozof i komentator polityczny.

Tym razem jednak – z powodu Pańskich inkwizycyjnych zapędów – nie mam nastroju, aby (akurat w dniu, kiedy dowiedziałem się o śmierci śp. Józefy Hennelowej) tłumaczyć, że wierzący nie są hurtem kanaliami, a wiara religijna, chrześcijańska, żydowska czy jakakolwiek inna, nie jest aberracją umysłu i przejawem zniewolenia, tylko decyzją wynikającą z potrzeby ludzkiej, zdolną do współtworzenia kultury i więzi społecznej i zasługującą na zrozumienie i szacunek. Pan i ja przeminiemy, a potrzeba zostanie.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 113

Dodaj komentarz »
  1. Nie podoba mi się wrzucanie wszystkich ludzi do jednego wora. Razi mnie jednakowo wojujący antyklerykalizm Hartmana jak i nienawistny klerykalizm Jędraszewskiego. Nie znoszę uogólnień i dlatego bliskie mi jest to, co napisał p.Adam Szostkiewicz. Dziękuję również za piękne wspomnienie o ś.p.Józefie Hennelowej.

  2. Jak dobrze, ze Pan odpowiedział na ten śmieszny i załosny tekst prof. Hartmana:))) Czytam wszystkie jego teksty i chętnie niektóre komentuje. Jednak takich, jak ten ostatni, bynajmniej nie, gdyz byłoby to ponizej mojej godnosci. Wcale nie czuje sie obrazona, nie jest to pierwsza antyklerykalna filipika prof. Hartmana. Żałuje jedynie, ze tak zdolny bloger zamiast mobilizować przeciwników PiSu mobilizuje ludzi religijnych przeciwko sobie. Agresja antyreligijna profesora niezmiennie bije w Kosciół katolicki i jego wiernych. Rozumiem – w Kosciół, który ma duzo za uszami. Ale wiernych? Prof. Hartman często nawiazuje do swoich żydowskich korzeni i z pewnoscią zdaje sobie sprawę z głębokiej duchowosci judaizmu. I trudno mi uwierzyć, zeby nie zdawał sobie sprawy z faktu, ze chrzescijaństwo, czy konkretnie – katolicyzm, to nie wsparcie dla ludzi Kościola, czyli urzednikow, ale również głębokie przezycie duchowe. Jakaś kompletnie bez sensu prowokacja.

  3. @handzia
    @kalina
    🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Nieczęsto się zdarza, prawdą między oczy , koledze po fachu . No, ale kolega okresowo niemal o to prosi .

  6. Pozwole sobie tu powtorzyc moj komentarz pod blogiem prof. Hartmana.

    „Piekna tyrada. I taka pryncypialna!

    I ta pryncypialnosc jest niestety jej najslabszym punktem. Bo w ten sam bezkompromisowy sposob latwo rozliczyc wszystkich i wszystko.

    Wezmy np. filozofow. Takich jak K.Marks czy Engels. Instytucje, ktore sie na nich powoluja byly zbrodnicze i krwawe. Prof. Hartman powinien sie wiec z klubu filozofow jak najszybciej wypisac i zaczac „uczciwie pracowac”.

    Tylko bron Boze nie w jakiejs instytucji, bo nie znam takiej, ktora nie mozna by rozliczyc Wiec samodzielnie i to bez kontaktu z innymi ludzmi. Bo moga pracowac dla instytucji albo sami byc zbrodniazami Czyli uczciwie pracowac da sie tylko na Ksiezycu (zanim zostanie zaludniony)

    Kazdy wie, ze bedac pryncypialnym (czyli bezkompromisowym) nie da sie zbudowac stabilnych relacji z innymi. Najwyzej z wlasnym sobowtorem. Tym bardziej nie da sie zbudowac spoleczenstwa.

    Bez kompromisow nie da sie zyc. A za najlepszy system do wypracowania kompromisow uwazam demokratyczne panstwo prawa. Tu np. pryncypia sa „rozmieniane” na przepisy prawne.

    No, ale prof. Hartman swietnie to sam wie. Skad wiec taka tyrada? I to wobec wlasnych znajomych! Podobno Zydzi uwielbiaja intelektualne igraszki…”

    Jak widac po reakcji red. Szostkiewicza, nie wszystkie igraszki sa smieszne 🙁
    A mam nadzieje, ze to byla tylko intelektualna igraszka.

  7. Jeśli należy się do jakiejś organizacji, której szefowie postępują niezgodnie z zasadami, to się tych szefów i organizację legitymizuje. Dobrzy księża są ale ich działania są wbrew pozorom szkodliwe, bo zatrzymują w KrK wiernych. Luter nie wyrażał nieśmiałego sprzeciwu. Są pryncypia na łamanie których zgody być nie może.

  8. „Dziś obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Upamiętniający Ofiary Aktów Przemocy ze względu na Religię lub Wyznanie. Został on z polskiej inicjatywy ustanowiony przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 2019 roku, ze względu na rosnącą liczbę przypadków prześladowań i dyskryminacji na tle religijnym. Tylko w ub. roku w Polsce odnotowano oficjalnie 64 przypadki naruszenia wolności sumienia i wyznania wśród chrześcijan”

  9. Nie rozumiem (kolejnych już) zarzutów Redaktora pod adresem profesora Hartmana. Wyraził po prostu swoją opinię, którą podziela wiele osób, ja w tej liczbie. Nie kierował też swoich uwag do nikogo osobiście. Natomiast jeśli odpowiedzią są teraz filipiki ad personam i wytykanie profesorowi „żydostwa” to ta odpowiedź w żadnym razie adekwatna nie jest. Podobnie zresztą jak imputowanie profesorowi inkwizytorstwa.

    Porównywanie katolicyzmu z „lewactwem” lub nawet europejskością też jest bezsensowne, bo poglądy lewicowe nie decydują o przynależności do jakiejś odgórnie sterowanej grupy ani nie wymagają bezsensownego „ufnego oddania się” religijnej totalitarnej organizacji. Z kolei europejskość wynika z urodzenia, a miejsca urodzenia nikt sobie nie wybiera.

    Natomiast wyznawanie religii rzymskokatolickiej i wspieranie „świętego kościoła” które jest obowiązkiem każdego katolika, to całkowicie dobrowolna przynależność, która jednak nakłada na „wiernego” szereg obowiązków, obejmujących realizowanie polityki kościoła rzymskokatolickiego i bezwzględne podporządkowanie się doktrynie. Przypomnę, że owa doktryna postuluje, że „kościół jest święty, pomimo niedoskonałości”, a wierni „są winni posłuszeństwo swoim pasterzom”.

    Każdy „wierny” ma swój udział w tym przedsięwzięciu, choćby tylko jako karta przetargowa. Z kolei realizowanie potrzeb duchowych wcale nie wymaga należenia do organizacji. Ci, którzy pragną mimo wszystko do niej należeć powinni przyjąć odpowiedzialność za systemową pedofilię i inne katolickie nadużycia. Uchylanie sie od tego nie ma sensu.

  10. Hartman sam nie wie jak wiele ma z Kaczyńskim wspólnego.

  11. Tym razem powiem NIE dla Szostkiewicza! (zwykle sie z nim zgadzam) Prof Hartman nie atakuje wiary czy prawa do takowej, Zdecydowanie uwypukla wspoludzial w mafijnej organizacji. Nie jest wazne czy jestes dobry, pseudo-dobry czy wrecz otwarcie zly – jako trybik tej maszyny jestes wspol-odpowiedzialny. Ks. Tischner – autorytet mojej mlodosci – nie potrafil dac odpowiedzi na pytanie dlaczego jest ‚czlonkiem’…
    Wychowanym ‚katolikiem’ , teraz bez wiary, bez takowej potrzeby – z pelnia ‚spiritual life’ – uwazam ze kazda religia to opium dla ludzi…Stare i madre.

  12. Kiedy jadę samochodem widzę nieraz miejscowość z takimi biednymi domeczkami nad którymi góruje
    piękny strzelisty kościół.
    Kiedy czytam rankingi uczelni my okupujemy moejsca czterysetne.
    Dlaczego?
    Pozdrawiam

  13. Panie Redaktorze bardzo dobrze, że pan celnie zripostował prof. Hartmana, ponieważ pewnych spraw nie można zostawić. To właśnie do pana regularnie zaglądam i czasami komentuję, gdyż podoba mi się, że nie idzie pan w skrajności a to odpowiada mojej naturze. Hartmana nie da się czytać, taki wojujacy antyklerykalizm robi wiecej szkody niż pożytku ale widno ten pan inaczej nie potrafi. Osobiście Hartman skrajnie mnie irytuje, to jest publicystyka dobra dla dorastajacej mlodszej młodzieży o inklinacjach lewicowych, nie wiem jak można stale trzymać taką linię i nie czuć, ze jest coś nie tak. Jego tekst słaby zarówno literacko jak i merytorycznie – przebrnąłem czytając jednym okiem, drugim zmrużonym, a tak sie dzieje u mnie, gdy rzecz niestrawna. Powodzenia Redaktorze!

  14. Spokojnie! To nie Hartman jest groźny dla Kościoła czy jego wiary. Wręcz przeciwnie. Jak widać po wstępniaku i komentarzach to on ludzi wiary mobilizuje i jego działanie jest nomen omen dla Kościoła zbawienne. On jest właśnie ten „zimny”, a nawet lodowaty, którego tak Kościół potrzebuje dla swojego „gorąca”. Groźni są ci, których ta dyskusja kompletnie nie interesuje i żyją już w innym świecie, do którego ani Hartman, ani Kościół nie mają już za bardzo dostępu.
    Oczywiście ta „letniość”, a raczej obojętność tak jak na Zachodzie będzie postępować aż zostaną puste rytuały.

  15. No niestety, ale prawdą jest, że nie można należeć do takiej organizacji jak kościół katolicki i twierdzić, że się tylko wierzy. Nie należy wszystkich w czambuł potępiać, zwykli ludzie często należeli do zbrodniczych organizacji, np partii nazistowskiej, bo tak wyszło albo nie mieli wyboru. I tu jest najważniejszy punkt – nie mieli wyboru, ich życie od tego czasami zależało. Na szczęście po wiekach mordów i znęcania się my mamy teraz wybór i jeśli nadal przynalezymy do kościoła, to nie możemy mówić, że to dlatego, że się boimy. To nasz wybór należeć do organizacji, która jako całość ma za sobą historię mało ciekawą. Wyprawy krzyżowe i mordowanie? Inkwizycja i wieki palenia na stosach, zameczania głównie kobiet (stąd zresztą pozostałości nienawiści i braku szacunku do kobiet) pod oficjalnym patronatem monarchów. Współpraca z nazistami? Tworzenie klimatu nienawiści do kobiet i popieranie, mniej lub bardziej wyraźnie, przemocy wobec kobiet i dzieci. I w końcu masowe groby dzieci i gwałty. Oraz, nie zapominajmy, masowe mordy w Afryce, bo jak inaczej nazwać politykę tzw misjonarzy, niszczenie kondomów, rozpowszechnianie HIV w miejscach, w których często dzięki wysiłkowi prawdziwych organizacji pomocowych udało się HIV prawie wykorzenić? Przymuszanie zgwałconych kobiet i dziewczynek do ciąży?
    Niestety, każdy, kto należy do tej organizacji, jest za to odpowiedzialny. Można wierzyć w Chrystusa, oczywiście, ale w momencie pojawienia się na mszy w kościele czy uczestniczeniu w jakichkolwiek obrządkach tej instytucji stajemy się odpowiedzialni za zbrodnie, za współczesne dzieci i ludzi na innych kontynentach, umierających bez sensu i cierpiących w imię pychy i arogancji i przeświadczenia, że ta jedna religia jest prawdziwa. I to akurat ta, która na swoim koncie ma to, co ma. Proponuję poczytać biblię, stary testament, na którym kościół się opiera. I nie, nie tylko kościół w Polsce, choć w Europie na szczęście zabraliśmy mu już większość wpływów.
    Każda organizacja tego typu, mordujaca, gwalcaca, promująca nienawiść, nasilająca podziały i nieludzkie traktowanie kobiet i dzieci, tworząca narrację, w której kobieta nadaje się tylko właściwie do jedynego – każda taka organizacja zostałaby już dawno rozwiązana. Miejmy nadzieję, że nastąpi to wkrótce w Europie oficjalnie, a nie tylko poprzez spadek osób uczestniczących w jej rytuałach.
    Wiara jest kwestią indywidualną, ja przestałam chodzić do kościoła 20 lat temu właśnie dlatego, że ja w boga wierzę. W naukę Chrystusa, w miłość i miłosierdzie. W cierpliwość i wyrozumiałość. Pomoc, życie dla innych, nie dla siebie. W cichą, nienarzucajaca się wiarę i dobre uczynki, które z niej wynikają. A uczestniczenie w jakiejkolwiek formie w organizacji, jaką jest kościół katolicki niestety nie da się niczym usprawiedliwić ani pogodzić z miłością, służeniem innym i czynieniem tego świata lepszym.

  16. z zasady każda religia jest przynajmniej trochę przemocowa. określa bowiem zasady, które nie wszystkim są miłe i są bardzo często niesprawiedliwe. współcześnie godzą w prawa człowieka, np. kobiet. tacy są również chasydzi. Kościół nie może pójść na zbyt duże ustępstwa bo zatracil by swoją tożsamość. i mamy kłopot. albo wspieramy Kościół z jego prawami, ktore powoli mocno się rozjezdzaja z prawami człowieka np. w kwestii seksualności człowieka albo z niego rezygnujemy ale też przestajemy się go czepiać bo może komuś odrobina hipokryzji , której nie sposób nie ulec będąc w jego strukturach nie przeszkadza bo tradycja itd. mi osobiście przeszkadza np. pokrętny stosunek do lgbt. więc zrezygnowałam z relkgii i przyznaje, że wiele spraw widzę teraz inaczej. pozdrawiam pana redaktora, ktorego rozumiem.

  17. ponadto Kościół polski jest szczególnie denerwujący. ja jako ta na wsi wychowana wiem jaki ma wpływ na ludzi i bardzo mnie bolało, że żaden wiejski proboszcz (chyba, jeśli się mylę proszę mnie poprawić) nie wstawił się za lgbt. wolą profity jakie im daje sojusz z tronem. to są niestety fakty. jest to równie bolesne, jak to co napisał prof. hartman. a naprawdę mogliby bo na wsi ludzie ich słuchają.

  18. zastanówmy się, kto właściwie odpowiada za grzechy kościoła. Kościół jako instytucja? konkretni ludzie? konkretne społeczności w łonie kościoła np. ordo iuris? padła odpowiedź, że w takim razie potepiajmy filozofów. ciekawa. ja przypominam, że potepilismy jednak niektóre systemy np. komunizm i faszyzm. czy nie zachodzi tu podobieństwo? w końcu niektorzy komuniści też wierzyli że czynią dobro. jak myslicie?

  19. Po przeczytaniu komentarza Pana Redaktora otworzyłem blog Pana prof. Hartmana i go przeczytałem. Według mojej opinii Panu prof. co się zajączkuje. Tam jest kilka przekłamań , ale nie będę tego wskazywał. Ja w mojej parafii przeżyłem trzech proboszczów (teraz jest czwarty) i nie mogę pojąć skąd ten szalony (w/g klasyka – wściekły atak na księży). Mają swoje za uszami (choćby ten z Kościana). Ale nigdy w naszej świątyni nie słyszałem, żadne polityki, oraz napiętnowania osób o innej seksualności itp. Wiara to osobista sprawa każdego człowieka – i niech tak pozostanie. Ja nie idę do świątyni bo tam jest ksiądz. Idę bo wierzę, że tam spotykam (zresztą nie tylko tam) się z Bogiem w którego wierzę i „opium” (jak npaisał/a/ jedna z forumowiczów chętnie łykam. Mnie dawno dawno temu powiedział jeden zakonnik ” jesteś z wykształcane przyrodnikiem- jak ksiądz zacznie na kazaniu głosić nie słowo Boże, a jakąś doktrynę polityczną przenieść się na ten czas do przyrody – jak skończy wracaj duchem na mszę świętą”. Na szczęście w mojej parafii, której jestem członkiem nie muszę tego stosować

  20. Szanony Panie Redaktorze,
    nie uważam katolików hurtem za kanalie, lecz jedynie przypominam im, że ich moralnym obowiązkiem jest natychmiastowe wystąpienie z Kościoła, który jest organizacją przestępczą. Jest bardzo wielu świetnych ludzi, którzy chodzą do kościoła, a nawet płacą na kościół. Jest też wielu księży, będących ludźmi dobrej woli. Jednak nawet dobrym ludziom zdarza się robić złe rzeczy – taką rzeczą jest przynależność i wspieranie KK.
    Katolicy oczekują od wszystkich bez wyjątku ludzi, że wstąpią do Kościoła. Ja oczekuję czegoś odwrotnego. Nie jestem przy tym żadnym fundamentalistą. Jak ktoś oczekuje od członków kartelu narkotykowego, że wyjdą z mafii, nie jest przez to fundamentalistą, prawda? Ogromnie szanuję religię i religijność I właśnie dlatego mierzi mnie chrześcijaństwo, które parodiuje czy wyszydza religię, oddając boską cześć człowiekowi. Tu nie ma pola do dyskusji – doktryna jest jasna – Jezus jest człowiekiem i Bogiem w jednym. Właśnie przez szacunek dla religii zwalczam chrześcijaństwo. Jednak głównym powodem jest coś innego – chrześcijanie (nie tylko oni, lecz na pewno nie ja), uważają się za lepszych od innych i oczekują od innych, że też staną się chrześcijanami. A co do wspomnianych księży, to z pewnością byliby jeszcze wspanialsi, gdyby spełnili swój moralny obowiązek zrzucenia sutanny. Niestety, tego obowiązku nawet nie rozpoznali. Przykro mi – stoję po stronie ofiar – milionów ofiar. I radzę to wszystkim innym.

  21. @Na marginesie
    23 sierpnia o godz. 1:24

    Ponieważ, jak sadzę, ani nie jest Pan katolikiem, ani tym bardziej nie jest członkiem wspólnoty katolickiej, śpieszę donieść, ze ma Pan wyobrazenia o tych sprawach z lat 50-ych ubiegłego wieku. Wiara katolicka nie jest zwiazana z Kosciolem i nie niesie obowiazku ślepego posłuszeństwa doktrynie. Wystarczy rozejrzeć się wokół, aby stwierdzic, ilu katolików w Polsce nie przestrzega wskazań Magisterium. A dlaczego tak sie dzieje? Dlatego, ze Koscioły sa dwa: ten widzialny, który robi, zwłaszcza w Polsce, złe rzeczy, i Kosciół niewidzialny, tzw. Chrystusowy. Co to jest Kosciół Chrystusowy, tego już Panu nie wytłumaczę. Jestem za słaba w tłumaczeniu, a Pan nie jest gotów zrozumiec

  22. Teksty Red. Hartmana są coraz dłuższe ,namolnie jednotematyczne i coraz więcej w nich jakiejś zajadłości, żeby nie powiedzieć: nienawiści, która nie przystoi pracownikowi naukowemu. Trudno nawet przez nie przebrnąć.
    Przez wiele lat z przyjemnością czytałam jego trafne, błyskotliwe komentarze otaczającej nas rzeczywistości, a nawet polecalam je znajomym.
    Od jakiegoś czasu tego nie robię!

  23. J. Hartman wykazał się brakiem elementrnej empatii. Sam posłał swoją córkę na lekcje religii, co mu publicznie wygarnął celebryta K. Sowa w radiu TOK FM. Żąda od innych więcej niż od siebie samego, a to już można nazwać obłudą.

    Dość dziwne jest też jego podejście do wiedzy z zakresu etyki, której jest profesorem. Nie może nie znać głównych teorii etycznych i ich krytycznego omówienia. Wśród których wymienia się „postawę roztropnościową” jako zwornik i płaszczyznę łagodzenia sprzeczności pozostałych.

    Postawa roztropnościowa – etyka zawsze żąda poświęcenia. Domaga się, abyśmy postępowali wbrew swemu interesowi lub skłonnościom. Proponuje nam system motywacji zupełnie inny od tego, który pojawia się spontanicznie i postuluje własny jako nadrzędny.
    1. Nie jesteśmy w stanie ustalić swych bezwzględnych obowiązków moralnych.
    2. Wartości moralne nie są nadrzędne we wszystkich okolicznościach
    3. Doskonałość moralna jest złudnym ideałem
    Wzorem postępowania powinna więc być postawa człowieka przyzwoitego, pozwalającego sobie na zachowanie, wywołujące przelotne, lekkie wyrzuty sumienia, lecz niedziałającego nigdy w sposób, który powinien wywoływać głęboki wstyd. Kto od takiego człowieka żąda czegoś więcej, jest uzurpatorem etycznym. Poprawia coś, co jest dobre, w imię abstrakcyjnego ideału.
    (Jacek Hołówka „Etyka w działaniu”)

    Ciekawy artykuł na temat książki Hołówki:
    https://wyborcza.pl/1,75517,211777.html

    I wreszcie praktyka działania. J. Hartman wydaje się być wodzem walczącym za sprawę do ostatniej, cudzej, kropli krwi. Miał swoje pięć minut razem z Palikotem. Niestety panowie woleli się skoncentrować na kabotyńskich popisach. Zmarnowali czas i społeczny kapitał.

    Uważam, że tekst Hartmana, choć porusza wiele bardzo istotnych kwestii, bardziej szkodzi niż pomaga sprawie ograniczenia demoralizującego wpływu instytucji Krk na państwo i społeczeństwo.

  24. Trwa nieustający konkurs pt. „Wasze winy są większe niż nasze, nasza krzywda jest większa niż wasza”. Rzeczywiście, Kościół katolicki w Polsce stał się rozsadnikiem prymitywizmu myślenia, nienawiści do innych, głuchoty i głupoty moralnej. I dla Polski byłoby lepiej, gdyby odklejono go od państwa i jego kasy. Jasne, że Hartman popada w skrajność. Pamiętam dobrze czasy, gdy w stanie wojennym czytałem „Tygodnik Powszechny”, choć jestem niewierzący. Było to znakomite pismo, głos ludzi wolnych wśród schamienia propagandy wokół. Dziś czuję się podobnie, tylko opresor ma za sobą nie tylko propagandę, ale i Kościół oficjalny, a głosy ludzi takich jak choćby p. Hennelowa są słabo słyszalne. Jakoś nie widać i nie słychać innego Kościoła niż toruński, i to powinno być zmartwieniem ludzi Kościoła. Rozumiem, że dla ks. Bonieckiego poręczenie za Margot to pewien akt odwagi wobec własnego zakonu i należy to cenić, bo zdecydował się na ten krok. Ale ten sam Kościół ma abpa Jędraszewskiego w Krakowie i ma on tam chyba również zwolenników, pewnie więcej niż ks. Boniecki. Otwarty katolicyzm przechodzi do przeszłości? podziemia? Widać wszędzie tryumfujących rydzyków, mozna się zniechęcić do takich pasterzy i do takich wiernych, skądinąd moich rodaków.

  25. Z punktu widzenia wychowanego po katolicku 80-latka z insiderowskiej rodziny uważam, że natrętne (sic!) popieranie filozofii opartej na kłamstwie i bzdurach (służących przede wszystkim zapewnieniu godziwej egzystencji jej politrukom), wzmacnianych dodatkowo represaliami lub eksterminacją intelektualnie opornych, jest wyrazem jej akceptacji. Nieśmiałe w polskiej rzeczywistości próby rzeczowej i obiektywnej oceny folklorystycznych atawizmów są niczym w porównaniu z nachalną i wszechobecną propagandową trucizną na usługach KK. I nawet tysiąc Hartmannów nie wystarczy by zmienić mentalność bezmyślnych niewolników „świętej wiary przodków”.

  26. @temat:
    Hartman lubi prowokować. Nie przepadam za tym stylem, ale nie dziwię się kolejnej prowokacji. Ani sam nie daję się sprowokować. I chyba widzę jej cel, który tej polemice ucieka — „jeśli jesteś porządni, to pokażcie to swoim działaniem, a nie legitymizujcie zło” (czyli coś w stylu sensu, który daje 60vito).

    Jeśli chodzi o krytykę otwartego Kościoła i dialogu to wolę Wojciecha Orlińskiego.

    @mały fizyk:
    Nie. Hartman nie mówi o religii w ogóle (jak o filozofii w ogóle). Nie mówi nawet o chrześcijaństwie w ogóle (gdzie można by ewentualnie dyskutować o argumencie Gospodarza z lewicą). Hartman mówi o Kościele, czyli konkretnej organizacji. To rzeczywiście tak jakby rzeczywiście wskazać nie postawę ideową, ale konkretną legitymację partyjną. Choć… patrz dalej 🙂

    @Na marginesie:
    Papież Franciszek wzywa by nie stosować chrześcijaństwa do usprawiedliwiania przemocy. I jakie jest echo?

    Pisałem tu już też o księdzu z Podhala, który tłumaczył wiernym, że papież myli się jeśli chodzi o uchodźców, bo jest źle poinformowany.

    Z przynależnością do Kościoła jest raczej jak z przynależnością do państwa. Poczuwam się do bycia obywatelem Polski, choć polski rząd przynosi mi wstyd. Rozpiera mnie też duma, jeśli ktoś w imieniu tej Polski zrobi coś dobrego. Ale czy to znaczy, że wykonuję rozkazy Morawieckiego czy Dudy, jako osób stojących formalnie na czele państwa?

    Myślę, że to bardzo dobra analogia do przemyślenia. Przynależność do Kościołów to częściej kwestia urodzenia i wychowania niż wolnego i świadomego wyboru (podobnie jak z państwami); decyzja o zmianie wyznania może być trudna albo niemożliwa — tak samo jak trwała emigracja. To nie jest tak proste, jak ta czy inna legitymacja partyjna. Choć i legitymacja partyjna to sprawa poważniejsza niż komentarz w internecie.

    W pewnym sensie zostawia to jednak też kwestie otwarte. Jesteśmy odpowiedzialni zło, które dokonuje państwo, albo Kościół? No i tak, i nie.

    @rosemary1:
    Czy ten „wiejski proboszcz” robi to dla sojuszu z tronem? Myślę, że jeśli ktoś świadomie by się przyłączał do hejtu z ambony, to byłby psychopatą. A o to nie podejrzewam przeciętnych wiejskich proboszczów.

    Wiem, jak dobre i otwarte potrafią być teksty w TP, czy Więzi, ale przeciętny ksiądz tego nie czyta. To nie one nadają ton pracy wiejskiego proboszcza.

    I to nie chodzi tylko o osobistą lekturę, ale i o pewien nadany ogólny ton. Gdybym miał, na przykład, polemizować z tezą Orlińskiego, to pokazałbym Obirka z czasów, gdy był księdzem. On był autentycznie otwarty. No, ale już nie jest księdzem, co wyraźnie duża część Kościoła przyjęła z ulgą (sam słyszałem to w kazaniu księdza z gatunku „otwartych”).

    Wymieniasz wśród potencjalnych winnych Ordo Iuris. To muszę zaznaczyć, że lata temu to była także dla Kościoła „sekta”, przed którą przestrzegano wiernych. Teraz tego nie słyszę. Nie wczytuję się tak dokładnie, by moje „niesłyszenie” było jakimś dowodem w sprawie, ale mam wrażenie, że po prostu łatwiej potępić ruch, czy organizację marginalną, niż taką, która nabiera wiatru w żagle. Nawet jeśli z pomocą państwa.

    Dodam, że to też kwestia sprzężenia zwrotnego. Jeśli ksiądz ma w swojej parafii aktywnych słuchaczy Radia Maryja, to nie bardzo może sobie pozwolić na otwartość. I cale nie chodzi o „tron”.

    @Jacek, NH:
    To ONZ jest dobre, czy złe, bo już nie wiem. Moje źródło z reakcyjno-katolickiej prawicy ostatnio przysłało mi wezwanie by ONZ bojkotować, bo w oenzetowskim raporcie pojawia się uwaga, że religia może być czynnikiem przemocy. Cóż, myślę, że na reakcyjno-katolickiej prawicy nigdy nie słyszeli o takiej Al-Kaidzie, na ten przykład…

  27. @Kalina
    „Dlatego, ze Koscioły sa dwa: ten widzialny, który robi, zwłaszcza w Polsce, złe rzeczy, i Kosciół niewidzialny, tzw. Chrystusowy. Co to jest Kosciół Chrystusowy, tego już Panu nie wytłumaczę. Jestem za słaba w tłumaczeniu, a Pan nie jest gotów zrozumiec.“

    Co prawda nie do mnie są te słowa skierowane, ale przypomina mi się tłumaczenie, że komunizm był wspaniałą ideą, tylko ludzie do niej nie dorośli. Tutaj też jest jakiś mityczny niewidzialny Kościół Chrystusowy, który ma być ratunkiem dla „prawdziwych” chrześcijan i ich wiary.
    Gdybym był wierzący nie potrzebowałbym żadnego Kościoła ani jego kapłanów. Niestety nie pomogło ani czytanie Biblii, ani słuchanie autorytetów teologicznych. Wręcz przeciwnie, a oszukiwanie samego siebie jest niebezpieczne dla zdrowia psychicznego.

  28. Przecież to już nie wypowiada się europejski profesor filozofii, tylko jakiś bliskowschodni ortodoks, deklarujący otwartą wojnę wobec całego chrześcijaństwa. Ten ortodoks oskarża większość polskiego społeczeństwa o przynależność do przestępczej organizacji. Świadomie narusza prawo, wzywając do nienawiści na tle religijnym. Czy z takim fanatykiem w ogóle jeszcze jest możliwy jakiś cywilizowany dialog?

  29. Siedem grzechów głównych:
    Pycha
    Chciwość
    Nieczystość
    Łakomstwo
    Zazdrość
    Gniew
    Lenistwo lub znużenie duchowe.

    Co tu nie pasuje do opisu nie tylko nas samych ale i hierarchii KK i to na wszystkich szczeblach.
    To zdecydowanie nie jest kościół prymasa Wyszyńskiego ale także nie mój.
    Prof. Hartman wkłada kij w mrowisko, być może w nadziei, że oprzytomniejemy. Nie jego doczekanie!

  30. pak4
    no właśnie, dlaczego ten proboszcz wiejski jest tak radiomaryjny? oto pytanie, czy dlatego że tak ich ukształtował, czy dlatego że odpowiada na zapotrzebowanie? przyznaje, nie wiem. jeśli chodzi o ordo iuris to co zmieniło się przez te kilka lat, że przestało być sekta? wrażliwość nasza?

  31. Ta bezradnosc umyslowa wielu „kumirow” pana prof. Hartmana Nawet oni nie podejrzewaja w sprawie tej dennej bezradnosci.Duzo jednak najlepszych intencji, ktore sa na uslugach kalectwa umyslowego. Kogo sie tutaj kreuje, jakiz nowy kandydat na swietego?
    Koncept troglodyty na uslugach ateizmu? Duzo kpiny i zaskoczenia. Szyderstwo i drwina. „Kto osmieli sie wydac sad ostateczny, poki zycie trwa?” pytal kiedys Andrzej Kijowski. Zbyt czesto jednak przyznajemy sobie prawo – jakze czesto a b s o l u t n e – by poddawac kwalifikacji drugiego czlowieka postepowanie. Normy moralne raczej nie maja absolutnej wartosci a sa ich wartosci wzgledne. Profesor Hartman watpie by byl w posiadaniu tego cudownego kamienia filozoficznego, przy pomocy ktorego potrafi wytlumaczyc te roznorakie zagadki bytu.
    „Nie ma dobrych ksiezy”, nie ma dobrych filozofow, nie ma dobrych krawcow etc etc. Naiwnosc nie tylko ma znaczenie potoczne ale i filozoficzne. Sztafaz tego tekstu bardzo efektowny.Ale tylko z rozsadnego umiaru rodzi sie madrosc, ktora jest indywidualna. Wiele zludzen, ktore pielegnujemy sami ma na wzglad nasza wygode z nimi. Nieprawdaz?
    Czy mam podzielac wspolczucie dla Autora tekstu a moze on przywdziewa szaty tragiczne dla maskarady niz z samej koniecznosci, ktora mu dyktuje rzeczywistosc?

  32. @Adam Szostkiewicz
    Znakomita dyskusja!
    Pański blog to ważny zasób ePoltyki.
    Polecam czytanie go wszystkim znajomym.
    „Łapkowania” nie rozumiem.
    Czyżby farma z EP znalazła nowy obiekt?
    Ukłony.
    PS
    Nie wypowiadam się ” na temat”, bo wszyscy mamy swoją rację.
    Mam głebokie przekonanie, że w XXI wieku tylko garstka ludzi oddałaby życie za KaKa.
    Teraz bogiem jest władza/pieniądz.

  33. Jan Hartman prowokuje formą, wygląda na to, że w czasie pisania tej filipiki wkurzał się coraz bardziej. Być może pozwolił sobie na teoretycznie przeciwskuteczną obsceniczność, bo wie, że bez względu na formę nic nie zadziała w tej sprawie. Mam wielki żal do chrześcijaństwa, że uwiodło taki ogrom ludzi. Uwieść – to obiecać coś, czego nie ma się zamiaru lub możliwości dać. Red. Szostkiewicz nieświadomie pokazuje w swoim tekście, na czym to uwiedzenie polega odruchowo pisząc: „wiara jest decyzją wynikającą z potrzeby ludzkiej”. Zauważmy, że tzw. „decyzje” podejmuje umysł racjonalny, intelekt. I tak właśnie został zmanipulowany duchowy (w żadnej mierze intelektualny!) przekaz Jezusa. To nie wiara lecz duchowość jest wielką potrzebą ludzką. Żarliwa wiara którą poszukująca duchowość może obudzić – to łaska. Czy można uwierzyć w duchową prawdę na skutek „decyzji”? Kościół osiadł na niekończącej się mieliźnie ratio i miele swój muł argumentów.

  34. @rosemary1:
    1) Sprzężenie zwrotne. Przypominam sobie różne przypadki i chyba widziałem więcej księży „uspokajających” radykałów radiomaryjnych, niż podżegających. Ale właśnie — „uspokajających”, co oznacza bardzo powierzchowną i delikatną krytykę.

    2) Łapię się na tym, że chciałbym by wszyscy byli inteligentni, bogaci, wykształceni. A tak się nie da. Zostawiając na boku kwestie finansowe, a odnosząc się tylko do samej inteligencji (też jednak, jako pewnej zdolności do przyswojenia sobie tego, co niesie edukacja), musimy się liczyć z tym, że żyją mądrzy, przeciętni i głupi. „Praw fizyki pan nie zmienisz”.

    Musisz się liczyć z tym, że i księża i wierni będą często mierni intelektualnie. W przypadku księży można zauważyć, że różne parafie mają różne wzięcie i prestiż. Bogata, miejska parafia jest bardziej wzięta, niż biedna wiejska. Co oznacza, że ta pierwsza może bardziej liczyć na dobrego księdza, niż ta druga.

    3) OI w zasadzie nie tyle jest sektą — to był skrót myślowy — co organizacją powołaną do życia przez sektę. W każdym razie z sektami jest tak, że je się ściga, kiedy ściągną na siebie uwagę i wrogość.

  35. Ładnie ,że dwóch księży stanęło w obronie Margot.
    Ale mi się nasuwają takie wredne mysli. Otóż „Kler” Smażowskiego, a nastepnie dwa filmy braci Sekielskich na temat koscielnej pedofilii. I co się okazuje, że to LGBT szkolą dzieci w masturbowaniu się, że wychowanie seksualne dzieci i młodzieży to namawianie do nierządu.
    Awantura wokół LGBT i Margot kompletnie przykryła afery w kościele. Dzieci nie należy uświadamiać, bo po co. Jeszcze takie uświadomione dziecko dałoby po łapach jakiemuś jurnemu proboszczowi.
    Kto dziś pamięta Smażowskiego i Siekielskich, skoro ujawniono ohydny proceder LGBT, a jednego albo jedną nawet aresztowano, żeby było jasne kto tu demoralizuje.
    Ale ładnie, że dwaj księża stanęli w obronie aresztowanej Margot. Świadczy to moralności kościoła.

  36. @Witold
    23 sierpnia o godz. 12:14

    Chyba Pan źle zrozumiał mój post. Kościół Chrystusowy nie jest zadnym „ratunkiem” dla katolików, ale ich środowiskiem naturalnym, które mozna porównać z powietrzem. Z pewnoscią lepiej wytłumaczyłby to Panu prof. Kołakowski, który bynajmniej katolikiem nie był, niemniej doskonale rozumiał ludzka potrzebę religijnosci i bynajmniej z niej nie kpił. Pan zapewne nie ma takich potrzeb i jest to Pana dobre prawo. Ja to prawo Panu przyznaję i oczekuję w zamian uznania prawa innych ludzi do odczuwania czegos więcej niż smaku sznycla w knajpie i zapachu Henessy w kieliszku

  37. @Kalina 23 sierpnia o godz. 9:46

    Doceniam Pani katechetyczne wysiłki, ale naprawdę nie wiem, jaki jest sens zapewniania mnie o rzekomym istnieniu „dwóch kościołów”, jeśli sama Pani twierdzi, że ten drugi jest niewidzialny i (jak wynika z Pani tekstu) całkowicie niewykrywalny. Poza tym twierdzi Pani, że „wiara katolicka nie jest związana z Kościołem”. No skoro nie jest, to czemu służą spekulacje na temat tego, ile tych kościołów jest?

    Pani komentarz przypomina mi bajkę Andersena o nowych szatach cesarza. Te szaty miałyby być widoczne tylko dla wybranych. Ponieważ wszyscy chcieli być wybrani, zatem na wyścigi wyrażali zachwyty nad cudowną urodą szat. Po czym dopiero niewinne dziecię z tłumu dostrzegło Prawdę w całej oczywistości i zakrzyknęło, że król jest nagi.

    Andersen napisał metaforyczną przypowieść na temat uroków religii. Ideę przypowieści zapewne „jest Pani gotowa” zrozumieć… Zatem nie będę jej Pani objaśniać 🙂

  38. Na marginesie
    23 sierpnia o godz. 15:42

    Mój post miał jedynie przekazać zarówno Panu, jak i prof. Hartmanowi i innym dyskutantom nawołujacym do „wystapienia” z Koscioła, że nie mozemy tego uczynic, gdyż nie posiadamy legitymacji partyjnej, którą mozemy rzucić z pogardą. Jak słusznie Pan zrozumiał, Kosciół jest „niewidzialny”, czyli jest wspolnota duchową ludzi wierzacych, którzy pozostaja w tym Kosciele, dopóki nie utraca wiary. Proszę darować, ale na naszą wiarę nie mają wpływu łobuzy w sutannach i ich podłe postępki.

  39. @Kalina
    Leszek Kołakowski twardo mówił, że Kościół nie przetrwa bez zaangażowanych kapłanów.
    Rozumiem bardzo dobrze potrzebę religijności. Pozwala łatwiej znieść życie (często bezrefleksyjnie) na naszym padole, nie dręczy pytaniami o sens i cel tego wszystkiego i jeszcze obiecuję nagrodę po śmierci, ale to jest pójście na łatwiznę.
    Znacznie ciekawszą przygodą, ale i niebezpieczną jest pójście „z prawem moralnym w sobie” i „niebem gwiaździstym nad sobą”. To jest właśnie prawdziwa wolność, którą „kocham i szanuję” chociaż nie niczego nie obiecuje, nie pociesza i nie daje żadnych odpowiedzi.

  40. pak4
    zgadzam się, że więcej jest umiarkowanych księży, jednak i oni nie dążą do ukarania winnych pedofilii np. chcą mieć święty spokój i tyle. co do ordo iuris, to jaka sekta się za nimi kryje? ciekawa jestem. sekty czasami tworzą różne twory aby tuszowac swoje ciemne sprawki albo mieć wpływy w okreslonych kręgach np. naukowych. mistrzem w takim działaniu jest np. sekta moona, ktora tworzy tzw. ambasady pokoju, które sobie bez szwanku w Polsce działają. pozdrawiam

  41. @Witold
    Kołakowski mówił, że Zachód nie przetrwa bez chrześcijaństwa.

  42. Pan Hartman jest świadomym prowokatorem, Pan Szostkiewicz jest śmiertelnie poważny, w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Uważam że jeden i drugi mają rację. Natomiast jak czytam komentarze niektórych oburzonych porównujące radykalizm Hartamana do Jędreszewskiego to włos się na głowie jeży. Wtedy tym osobom chciałbym zadać pytanie: mając do wyboru tylko te dwa światy, w którym chcielibyście żyć? Podejrzewam że symetryzm prysłby dosyć szybko.

  43. @Witold

    Wiec niech Pan „kocha I szanuje” I nie ingeruje w zycie innych ludzi

  44. Ordo Iuris założyła polska odnoga brazylijskiej sekty Sociedade Brasileira de Defesa da Tradição, Família e Propriedade (Tradycja, Rodzina i Własność – TFP) powstałej w 1960 roku konserwatywnej organizacji świeckich katolików, która walczyła z komunizmem, teologią wyzwolenia, a ostatnio propaguje całkowity zakaz aborcji.
    Została potępiona przez biskupów brazylijskich ze względu na fanatyzm religijny i kult, jakim otacza osobę swojego założyciela Oliveirę oraz jego matkę.

  45. Trzeba tutaj rozróżnić między chrześcijaństwem a tzw Kościołem rzymsko-katolickim. To są dwie różne rzeczy.

  46. @ Na marginesie
    23 sierpnia o godz. 1:24

    „… Natomiast jeśli odpowiedzią są teraz filipiki ad personam i wytykanie profesorowi „żydostwa” to ta odpowiedź w żadnym razie adekwatna nie jest.”

    Przypuszczam, ze to odnosi sie do mojego wpisu. Ale jest to kompletnym niezrozumieniem moich mysli. Wiec sprobuje inaczej.

    Prof. Hartman wedlug wlasnych wypowiedzi jest Zydem, Polakiem i filozofem. Tak jak on uwazam to za naturalna rzecz i nic obrazliwego (w cywilizowanym swiecie). O „zydostwie” nic nie wspominal, tak jak i ja. Takie nazwy wlasne jak Zyd czy Polak na pewno nie sa prerogatywne, w odroznieniu od zydkow czy polaczkow. Osobiscie uwielbiam Zydow, ktorzy sprawnie uzywaja swojego intelektu i ciagle go cwicza np. w studiach nad Tora (ale nie tylko).

    I dlatego szukalem „drugiego dna”. Bo taka iscie Lutherowska postawa („tu stoję inaczej nie mogę”), wydawala mi sie przesadzona.

    Niestety z wpisu prof. Hartmana powyzej wynika, ze chyba jednak obstaje przy swojej pryncypialnosci. Czyzby nie byl zainteresowany intelektualna dyskusja, z ktorej wnioski nie sa z gory przesadzone? I to jako etyk zajmujacy sie miedzy innymi moralnymi dylematami?

    Jezeli jednak prof. Hartman szuka konfrontacji, to sie zastanawiam po co? Ucieszyc tym moze najwyzej swoich hujwejbinow, ale przekonac innych juz nie 🙁 Taki bezpardonowy atak na pojmanych w dylemacie nie pomoze w osiagnieciu celu. Profesor dal sie chyba poniesc emocjom.

    NB.
    Prof.Hartman stwierdzil kiedys, ze glucow nalezy nazywac glupcami. I z tym sie zgadzam, bo mozna objektywnie zdefiniowac, kto jest glupcem. Mozna sie z ta definicja nie zgadzac, ale trudno ja podwazyc.

    „Jak ktoś oczekuje od członków kartelu narkotykowego, że wyjdą z mafii, nie jest przez to fundamentalistą, prawda? ”

    Porownanie KK do kartelu narkotykowego jest objektywnie nadwyraz glupie. Nawet jezeli byloby nieswiadome.

  47. Kościół katolicki w Polsce jest specyficzny. „Wielkopański”, powiedziałabym. Kościół powinien być kościołem dla wiernych, a nie rządzić wespół w zespół z rządem. A nawet wychodzić przed szereg.
    I politycy każdej partii, gdy przychodzi do wyborów, modlą się do kościoła o wsparcie. To jest obrzydliwe i mnie się w głowie nie mieści.
    Jestem ateistką, ale szanuję ludzi, którzy wierzą (jakakolwiek denominacja by to była), ale konkordat uważam za wielką krzywdę zrobioną Polsce, o ile się nie mylę to Kwaśniewskiemu chodziło o głosy. Zrobił coś ohydnego, podpisując ten konkordat.
    A teraz już mnie nic nie zaskoczy, jak co rusz rząd udaje się do Częstochowy i „zawierza świętej panience” wszystkie nasze doczesne sprawy. To jest po prostu nie do pomyślenia w XXI wieku.
    Józefa Hennelowa. To była Postać.
    Kult „naszego papieża” też mnie brzydzi. Niby taki pierwszy papież, który zszedł do ludzi, podróżował i tak dalej – a jednak mało zrozumiał, o co tym ludziom chodzi.

  48. @Adam Szostkiewicz
    ale Zachód nie jest już w niewoli chrześcijaństwa. Mówiąc przewrotnie niekatolik Kołakowski jest nawet emanacją Zachodu.

  49. Kalina
    23 sierpnia o godz. 15:54
    „Kosciół jest „niewidzialny”.

    Dlaczego i dla kogo wspólnota składająca się z ludzi miałaby być „niewidzialna”?

    „Kościół (gr. ekklesia) – w teologii chrześcijańskiej, wspólnota ludzi ze wszystkich narodów, zwołanych przez Apostołów posłanych przez Jezusa Chrystusa, by utworzyć zgromadzenie wybranych”.

  50. @witold
    Nawet jeśli był w ,,niewoli”, to się wyzwolił. A nasza część Europy była w prawdziwej niewoli stalinowskiego komunizmu, który odgórnie i siłą próbował ją ,,wyzwolić” z chrześcijaństwa, a w Albanii nawet z wszystkich religii, ale nie dał rady, nawet w tejże Albanii. Co do Kołakowskiego to odsyłam do jego ,,Chrześcijaństwa”, a także do eseju ,Jezus ośmieszony”. Zawsze można się uwolnić od swoich uprzedzeń.

  51. W „Aneksie” nr 22/1976 byl opublikowany tekst prof.Leszka Kolakowskiego „O tak zwanym kryzysie chrzescijanstwa” (1975).
    „Nie powinno byc wszakze sporu co do tego, ze wiara, iz Bog sie wcielil dla odkupienia ludzi jest takim konstytutywnym skladnikiem, bez ktorego slowo „chrzescijanstwo” traci wszelki uchwytny sens. Historia odkupienia byla zawsze najbardziej narazona na szyderstwa racjonalistow i wolnomyslicieli.Mozna ja, w rzeczy samej, przedstawic w wersji, w ktorej wyda sie absurdalna i sprzeczna elementarnym poczuciem moralnym: oto ludzie obrazili Boga, po czym Bog zgodzil sie im wybaczyc, ale tylko pod warunkiem, ze jego wlasny ukochany syn, calkowicie niewinny, zostanie przez tychze ludzi zameczony na smierc. W tej groteskowej wersji jednakze historia chrzescijanstwa staje sie wiekszym cudem, niz to wynika z jej wlasnej auto-interpretacji: skoro miliony ludzi przez tyle stuleci wierzylo w absurd najoczywisciej przeciwny zasadom, ktore skadinad wyznawali, to niepodobna wytlumaczyc tego sukcesu przyrodzonymi okolicznosciami”

  52. „A nasza część Europy była w prawdziwej niewoli stalinowskiego komunizmu,”
    To ja mógłbym dorzucić, że faszyzm anektował kościół katolicki. Słynne „Gott mit uns”, ale mi nie o to chodzi.
    Mnie chodzi o moją wiarę, a raczej jej brak i o uczciwość przed samym sobą w tej sprawie.
    Kiedy Kościół był prześladowany to oczywiście, że uczciwy człowiek stał po jego stronie. Z drugiej strony gdyby Jezusa nie ukrzyżowano nie byłoby chrześcijaństwa, ale to nie są dowody na prawdziwość wiary.
    Mnie interesuje jak tacy intelektualiści jak Pan dają sobie z tym radę i dlatego jestem wiernym czytelnikiem tego bloga.

  53. @Witold
    Zawsze można się pomodlić.

  54. A.Szostkewicz:czy pozwoli mi pan 1x napisac co mysle!????Od kilku lat nie wolno mi pisac; zezwala pan tylko potakiwaczom! Pan to nazywa liberalizmem! Czysta kpina!

  55. Jan Hartman
    23 sierpnia o godz. 9:17

    Credo stróża moralności:
    „nie uważam katolików hurtem za kanalie, lecz jedynie przypominam im, że ich moralnym obowiązkiem jest natychmiastowe wystąpienie z Kościoła, który jest organizacją przestępczą.”

    Parafraza:
    „nie uważam żydów hurtem za kanalie, lecz jedynie przypominam im, że ich moralnym obowiązkiem jest natychmiastowe opuszczenie terytorium Izraela, który jest organizacją przestępczą.”

    Na równi z kim to go stawia?

  56. @pawelek
    Ależ proszę, ale zrozumiale i bez pieklenia się, bo nikt nie przeczyta.

  57. Chciałbym tylko zauważyć, że Kościół Katolicki jest kościołem światowym i ten w Polsce jest całkiem inny jak kościół Franciszka , albo KK w Europie Zachodniej.

  58. @Szostkiewicz ,,Nawet jeśli był w ,,niewoli”, to się wyzwolił. A nasza część Europy była w prawdziwej niewoli stalinowskiego komunizmu, który odgórnie i siłą próbował ją ,,wyzwolić” z chrześcijaństwa, a w Albanii nawet z wszystkich religii, ale nie dał rady, nawet w tejże Albanii.” Otóż to, ludzie nie cierpią być uszczęśliwiani na siłę. Jeśli komunizm De facto ogromnie wzmocnił kościół w Polsce , to wiele z tego wskazuje że z kolei z niego wyzwoli Polskę PiS razem z KK. Paradoks dziejów.

  59. alamakotalive
    23 sierpnia o godz. 20:07

    tu nie chodzi o Jana Hartmana ani jego „credo” a powyzsza parafraze
    kwituje tylko jednym pytaniem:
    znowu o jeden narod za duzo?

  60. Prof. Hartman ma rację: ten, kto mimo wielowiekowej brutalnej, pełnej nagiej przemocy tradycji Kościoła, próbuje wykazywać pobłażliwość dla tej zdegenerowanej i w swej istocie przestępczej organizacji, ten jest współwinny jej bezeceństw i zbrodni, choć oczywiście tylko w wymiarze moralnym, a nie prawnokarnym. Choćby w Polsce Kościół, poprzez swoje otwarte poparcie dla antydemokratycznej szajki Kaczyńskiego, kumanie się z nacjonalistami czy wręcz faszystami, szczucie na mniejszości, umysłowe wstecznictwo, pedofilskie ekscesy i bijącą w oczy chciwość stracił prawo do wypowiadania się z pozycji autorytetu na jakikolwiek temat. Król jest nagi i w swej nagości – obrzydliwy.

  61. Ewa Demarczyk
    Henryk Wujec
    Piotr Szczepanik
    Andrzej Walicki
    Józefa Hennelowa
    Maria Janion

    Wielka strata 🙁

  62. Odchodzą wielcy. Zmarła Maria Janion, wspaniała wielka humanistka, poetka i eseistka. Jeszcze dwa miesiące temu czytałem jej „niesamowitą slowiańszczyznę” no naprawdę jest mi tak smutno, że nie mogę nic z siebie wydusić..

  63. @Rogger77
    23 sierpnia o godz. 12:28
    Przecież to już nie wypowiada się europejski profesor filozofii, tylko jakiś bliskowschodni ortodoks, deklarujący otwartą wojnę wobec całego chrześcijaństwa. Ten ortodoks oskarża większość polskiego społeczeństwa o przynależność do przestępczej organizacji.
    ……………………………..
    Przecież w całej pisanej historii, większość NIGDY nie miała racji, jedynie liczebną przewagę, a przez to siłę gwarantującą skuteczną przemoc. Z czego skwapliwie chrześcijaństwo korzystało, w imię boże, oczywiście, bo niby „Bóg tak chce”, nieprawdaż? Zaprzeczysz?
    To wszystko działo się pod sztandarami tej organizacji religijnej zw. kościołem rzymsko-katolickim z siedzibą w Rzymie/Watykanie, nieprawdaż?
    Więc, każdy, kto należy do takiej organizacji, może być uznawany za przestępcę, co prawda nieświadomego, bo znajomość prawdziwej historii chrześcijaństwa jest znikoma. Ale nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności, to stara zasada starożytnego prawa rzymskiego, którą wszyscy akceptujemy, czy nam się to podoba czy nie. Tę religię większości ludzi narzucono już w niemowlęctwie, chrzcząc nieświadome niczego oseski.
    Profesor nikomu nie wypowiedział żadnej wojny, to chrześcijaństwo wypowiedziało wojnę ludzkości już w czasach Konstantyna, kiedy przejęło niechlubnie schedę po upadającym Cesarstwie Rzymskim.
    Przypominam, zdanie z ksiegi, która uważasz za święta i natchnioną przez samego Boga:
    Dzieje Apostolskie 17 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką
    25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko.

    Czyli Bóg nie potrzebuje ani świątyń, ani kapłanów, ani niczego wszystkiego, co
    powstało w uzurpatorski , pasożytniczy i patologiczny sposób na kanwie tej świętej księgi.

    Dziękuję za uwagę i życzę powodzenia w zrozumieniu tych kardynalnych dla tego sporu słów. Wiem i liczę się z tym, że jest to poza zasięgiem Twojego postrzegania czegokolwiek.
    Nic poza nimi (słowami z cytatu) w dalszej historii, tak paskudnego sposobu pojmowania czegokolwiek dla ludzi, nie ma najmniejszego znaczenia, poza tym, że jest to „kryminalna historia chrześcijaństwa” i należy się uczciwy „sąd ostateczny” i kara za niepoliczalną ilość grzechów/bestialstwa, popełnionych dla przypodobania się Bogu, który tego wcale nie oczekuje.

  64. Jakby nie oceniać wypowiedzi pana Hartmana, to uważam że jego opinia o dobrych księżach jest celna, z uwagi na w zepsucie moralne kleru, a także dążenia do rządzenia światem kontynuowane nieprzerwanie od powstania KK. Komu, jak komu, ale Panu nie ma potrzeby przypominać genezy i historii KK, w jakim celu został powołany i jaką rolę pełnił w historii, od początku po czasy dzisiejsze.
    Jeśli chodzi o wiernych, to czy mam mieć szacunek dla ludzi z racji tego że są wierzący, bo mają taką potrzebę i akceptują zgniliznę moralną kleru, ich dążenie do władzy nad ludźmi i sączenie nienawiści do innych, sterowanie agresją. To hipokryzja. Czy to zasługuje na szacunek? W całej swojej historii Kościół się reformował. Na przemian, to walczył ze zgnilizną moralną i zepsuciem we własnych szeregach, to o większą władzę nad ludźmi. To są fakty i tego nie da się zmienić. Dekalog i Ewangelia to jedynie narzędzia do osiągnięcia celu . 🙁

  65. Pomimo, że uważam felieton Hartmana za przepełniony niezdrową nienawiścią i napęczniały wydumaną erudycją, to jednak zauważam też jego pozytywy.

    A jak to widzę?
    Może taki tekst napompowany niewątpliwie ale jednak sprawi, że członkowie KRK zastanowią się co złego się dzieje w jego szeregach,
    A dzieje się wiele złego. Niestety.

    Ja rozumiem potrzebę wiary wielu, bardzo wielu ludzi w dobro, potrzebę z którą mogą tworzyć wspólnotę i z nią się utożsamiać.
    Jednak te potrzeby nie powinny zaślepiać i powodować ślepej lojalności

    Przykłady takiego zaślepienia można obserwować nie tylko wśród katolików, którzy sądzą że tylko tak mogą obronić frontalne ataki na ich kościół.
    Bo trzeba przyznać że faktycznie to się dzieje.
    Ale to nie ta droga żeby ratować swój kościół.

    Mówi się: prawda cię wyzwoli.
    Coś w tym jest.
    Tylko skonfrontowanie rzeczywistości może dać pozytywny efekt, a nie chowanie pod dywan różnego rodzaju ohyctw.
    Wydaje mi się, że na tym powinna polegać walka o przetrwanie ich kościoła. Eliminować zło, zachłanność, chytrość z ich środowiska, a zwłaszcza ze środowiska ich pasterzy.
    Bo jak to mówią: ciało psuje się od głowy.

    Jak wspomniałam problem fałszywej lojalności nie ogranicza się tylko do katolików.

    W zawody z nimi w tej kwestii idą ewangelicy, ortodoksi żydowscy, muzułmanie i wszyscy inni wcale niekoniecznie pochodzący z grup religijnych, ale należący do zrzeszeń wyznający jakąś im wspólną ideologię.

    Ps. Podobał mi się felieton red Szostkiewicza, w tym kontekście jest bardzo na miejscu.
    Ale dyskusja jak uzdrowić zachłanność, butę purpuratów to inna kwestia
    a jej NIE wolno pomijać milczeniem, ani tłumaczyć potrzebą wiary przeciętnego śmiertelnika.
    NIE wolno zakrywać podłośc,i rozdętej pychy i kretyńskich wymagań wyrywkowo wybranymi pozytywnymi przykładami.
    I tu należy podkreślić, że zdarzającymi się ZBYT rzadko.

  66. ozzy
    23 sierpnia o godz. 20:29

    I jedno i drugie w tym samym duchu na tym samym poziomie, miałem na myśli.

  67. Zmarla pani Maria Janion urodzila sie w Monkach ( bialostockie) to jest ziemia moich przodkow.

  68. Bartonet

    Pyta Pan hipotetycznie, czy wolalabym zyc w swiecie Hartmana czy Jedraszewskiego, gdyby nie bylo innych mozliwosci. Odpowiadam: w swiecie Jedraszewskiego. Jedraszewski przesladuje ludzi LGBT, a Hartman chrzescijan. LGBT nie jestem, a chrzescijanka tak.;)))))

  69. @404
    24 sierpnia o godz. 4:50

    „Ale dyskusja jak uzdrowić zachłanność, butę purpuratów to inna kwestia
    a jej NIE wolno pomijać milczeniem, ani tłumaczyć potrzebą wiary przeciętnego śmiertelnika.”

    Moze przynajmniej Pan/Pani zrozumie, ze wiara ludzka nie ma nic wspolnego z „zachłannoscia i butą purpuratów” i w zwiazku z tym ich nie „tłumaczy”. Pańskie uwagi nie różnia się od innych tu zaprezentowanych z gatunku tandetnej demagogii.

  70. @Optymatyk:
    > Przecież w całej pisanej historii, większość NIGDY nie miała racji, jedynie liczebną przewagę, a przez to siłę gwarantującą skuteczną przemoc.
    Przez większą część znanej mi historii, nikt większości nie pytał o zdanie. Dostała coś do powiedzenia dopiero w czasach nam współczesnych, w demokracjach. Przy czym powszechne prawo głosu to dopiero XX wiek. I chyba ta perspektywa pozwala ocenić, że jednak większość ma częściej rację niż jednostki, czy wąskie elity. Nawet jeśli to częściej to wciąż nigdy 😀

    Czasem spotykam zdanie, że „historycznie rzecz biorąc” to rację miała zawsze lewica, bo wszystko co dzisiaj uważamy za dobre — prawa człowieka, chociażby, zniesienie niewolnictwa, albo powszechna edukacja — było kiedyś lewicowym postulatem ostro zwalczanym przez konserwatystów. Nie powiem, teza bliska mojemu sercu, ale gdybym miał się silić na obiektywizm, to bym zwrócił uwagę, że to bardzo bliskie ewolucji — z proponowanych zmian (lewicowości) przyjmuje się to, co wykazuje swoją przydatność, a to co szkodliwe odchodzi do lamusa historii. I że rozkład, od radykałów jednych, po radykałów drugich, z centrowym albo bezmyślnym środkiem, jest właśnie prawidłowy z ewolucyjnego punktu widzenia. Że u nas środek mieści się na radykalnej prawicy… Cóż…

    > Z czego skwapliwie chrześcijaństwo korzystało, w imię boże, oczywiście, bo niby „Bóg tak chce”, nieprawdaż? Zaprzeczysz?
    Chętnie czytam książki wydawnictwa Czarne i zafascynowany czytałem „Pod sztandarem nieba”, a teraz „Wyniosłe wieże”. Dwa studia, bardzo różne, jak motywowani religijnie ludzie, przekształcają swoją wiarę w zbrodnię. Przy czym pierwsi są mormonami, a drudzy muzułmanami.

    Z jednej strony można powiedzieć, że w religii ten potencjał przemocowy istnieje. Gdy piszesz „Bóg tak chce”, to w praktyce oznacza to, że ktoś nie rozróżnia własnego ego od woli Boga. I to właśnie ta pycha i ten egocentryzm, czynią z religii rzecz niebezpieczną.

    Można też jednak zauważyć, że to bardziej uderza w religie, gdzie ważny jest bezpośredni kontakt z Bogiem (tu wręcz modelowym przykładem są mormoni), niż religię która ma całą rozbudowaną urzędniczą hierarchię. Ta hierarchia, owszem, przez konstrukcję, zwyczaje, tradycję, przywileje, będzie preferować rozwiązania konserwatywne, ale tych samych powodów będzie się raczej brzydzić przemocy i „ciąć po skrzydłach” od czasu do czasu.

    Oczywiście, w praktyce to brzydzenie się postawami skrajnymi będzie zależało od kultury, w której się funkcjonuje. U nas, niestety, jest bardzo niedobre sprzężenie zwrotne, między rządzącymi, a nacjonalistami i kościelnymi konserwatystami, co sprawia, że kościelny, akceptowalny przez hierarchię środek przesuwa się na bardzo wyraziste polityczne prawo i zbliża się do poziomu akeptacji politycznej przemocy. Ale to nasza, lokalna specyfika.

  71. @Kalina
    24 sierpnia o godz. 8:41

    Wydaje mi się, że mnie nie zrozumiałaś
    Piszesz: Moze przynajmniej Pan/Pani zrozumie, ze wiara ludzka nie ma nic wspolnego z „zachłannoscia i butą purpuratów” i w zwiazku z tym ich nie „tłumaczy”.

    ja się z tym twierdzeniem zgadzam i nie było moją intencją insynuować, że wiara ma cokolwiek wspólnego z tymi i innymi grzechami.

    Mnie chodziło o to, że potrzeba bycia we wspólnocie nie powinna zaślepiać i prowadzić do chorej lojalności.
    Tylko tyle.

    A swoją drogą mnie się podobają Twoje komentarze

    Mam nadzieję, że tym razem lepiej wyjaśniłam swój punkt widzenia na ten temat

  72. Kalina
    24 sierpnia o godz. 8:23

    I to ma być chrześcijaństwo Nazarejczyka? Tak ma wyglądać ten „niewidzialny kościół Chrystusowy”?
    Czym się on wobec tego różni od, wspólnego wszystkim żywym istotom, instynktu przetrwania?

  73. 404

    Zgadzam sie. Tyle, ze nie wiara prowadzi do lojalnosci z lobuzami, tylko poglady ideowe I spoleczne. Zeby wspierac pozycje KK w Polsce nawet nie trzeba byc wierzacym:)))

  74. Jagoda

    Sorry, ale nie wiem o czym piszesz w kontekscie zoologicznej agresji prof. Hartmana wobec chrzescijanstwa. O „zoologicznym antyklerykalizmie” pisal w swoim czasie Adam Michnik. Ale on w przeciwienstwie do prof. Hartmana jest ateista:)))

  75. Kalina
    24 sierpnia o godz. 12:28

    Piszę o tym, że chrześcijaństwo nie może się sprowadzać do bycia „dupochronem” czyli cover your ass.
    Jędraszewski niszczy chrześcijaństwo w sposób realny sprowadzając je do poziomu plemiennej sekty.
    W porównaniu z nim Hartmann to taki papierowy tygrys, który lubi się popisywać. Jędraszewski ma przełożenie na realną władzę i możliwość realnego niszczenia ludzi. To jest typ inkwizytora.
    Mówienie o „zoologicznym antyklerykalizmie” to przesadzona metafora Michnika, nie jedyna. A jako ateista nie omieszkał ochrzcić syna u kabotyna, a pewnie i pedofila, Jankowskiego.
    Zachowajmy proporcje.
    Jak na razie to w Polsce należałoby chronić lwy przed „chrześcijanami”.

  76. @NH
    nic nie wnoszą.

  77. Optymatyk
    23 sierpnia o godz. 23:24

    Czynisz podstawowy błąd aksjologiczny przez to że stosujesz współczesne kryteria moralne do oceny dawnych historycznych epok. Wyrywasz wybiórczo z kontekstu historycznego jakieś wydarzenia czy procesy i dokonujesz ich ideologicznej oceny. To jest ten sam pseudohistoryczny zabieg, jaki stosowali np. marksiści żeby jednostronnie demonizować burżuazję i pokazać jak bardzo masy pracownicze są uciśnione. Oczywiście według własnych ideologicznych czy też moralnych kryteriów. Tak samo Ty sięgasz w historię, aż do Konstantyna i oceniasz takie czy inne czyny jako „przestępcze”. Oczywiście zapewne przyjmujesz jakieś własne kryteria „przestępczości”? Czy może chcesz się powołać na jakieś współczesne akty prawne, zapominając o fundamentalnej zasadzie że prawo nie działa wstecz? A już ocena wydarzeń sprzed 2 tysięcy lat na podstawie współczesnych prawnych kryteriów „przestępczości” jest absolutnie groteskowa. Zapominasz też o podstawowej uczciwości intelektualnej, która nakazuje uwzględnić lub choćby wspomnieć o ogólnych standardach epoki, jeśli już mamy analizować czasy rzymskie czy wczesne średniowiecze. Wybacz ale bardziej mnie interesuje rzeczowa dyskusja historyczna niż polemika z emocjonalnymi i ideologicznymi hasłami.

  78. Jagoda

    Zgadzam sie ze wszystkim, tylko dlaczego mam w zwiazku z tym udawac, ze jestem niewierzaca? :)))))

  79. „Prof. Jan Hartman założył właśnie „św. Zakon Rycerek i Rycerzy Tęczy”. Kontrowersyjny filozof poinformował za pośrednictwem swoich mediów społecznościowych, że powołał do życia zakon „Rycerek i Rycerzy Tęczy”. Na „Wielką Mistrzynię” tego osobliwego tworu wybrano Agatę Passent. Działania prof. Hartmana są próbą stworzenia z ideologii LGBT nowej religii. Historyk, przypominając poprzednie rewolucje jakie przeszły przez świat podkreśla, że przestaje to już być śmieszne, a zaczyna się robić straszne”

  80. Kalina
    24 sierpnia o godz. 15:16

    A kto oczekuje, że będziesz udawała niewierzącą? 😯

  81. Hartman to nie tylko papierowy tygrys, ale też narcyz uwielbiający skupiać na sobie uwagę. Odgrywał już skazanego na śmierć Kazimierza Łaszczyńskiego.
    Kolejna jego inicjatywa jest, wbrew zaprzeczeniom, na rękę religijnym fundamentalistom:
    https://www.radiomaryja.pl/informacje/powstal-zakon-rycerek-i-rycerzy-teczy-ks-prof-p-bortkiewicz-powolanie-nowej-instytucji-w-pozornie-rozrywkowy-i-przesmiewczy-sposob-moze-miec-na-celu-uspienie-naszej-czujnosc/
    Bortkiewicz, też etyk tyle, że z drugiej strony barykady, już zaciera łapki. Będzie miał powód do świętego gniewu. To ten przyjemniaczek, który był łaskaw powiedzieć, że miejsce KOD jest w kabarecie za murami więziennymi.
    Obaj profesorowie, etycy warci siebie.

  82. @Kalina
    Literówka: Kazimierza Łyszczyńskiego.

  83. Jagoda

    Prof. Hartman oczekuje, ze sie „wypiszemy” z Kosciola:))) Jak mamy to zrobic? Przeciez Kosciol to nie partia, do ktorej zapisalismy sie. Jedyna forma „zerwania” z Kosciolem to deklaracja niewiary:)))))

  84. Jagoda
    24 sierpnia o godz. 16:27

    … o tobie jagódka też można rzec, żeś „warty siebie” zestwiając jakiegoś Bortkiewicza, członka Towarzystwa Chrystusowego dla Polonii Zagranicznej – prymitywnego propagandystę z mistrzem Hartmanem mającym swoje wyraziste poglądy i przekonania.

  85. Panie Adamie,

    Przyznam, że replika pana Hartmana, zaczynająca się jego szczerym wyznaniem („nie uważam katolików hurtem za kanalie”) sprawiła mi zawód. Zupełnie inaczej wyobrażałem sobie polemiczny język oraz zespół pojęć, używanych przez filozofa parającego się etyką oraz szczycącego się bogatym cv.

    Żyjemy w trudnych czasach „cancel culture”, czyli wymazywania względnie bojkotowania wartościowych idei lub jednostek, nie mieszczących się w 100% konwencji pędzącego do przodu stad. Funkcja machającego mieczem zealota, przewodnika owego stada, filozofowi – erudycie raczej nie przystoi.

    Co gorsze, podobnie jak propagowana na blogach Polityki wersja prostackiego wariantu „ateizmu powiatowego”, profesorskie słowa wyrządzają nieobliczalne szkody rachitycznej KE.

    Zamiast palenia Ockhama, Adlera lub Piepera – znacznie lepiej działa wiadro wody wylane na rozpaloną głowę. Spinoza do poduszki (a jeszcze lepiej długo przed poduszką) również nie zaszkodzi.

  86. duende
    24 sierpnia o godz. 18:21

    podlizywacz spinozyjski… a fe…
    gminny arbiter elegancji co można, co wypada…

    BTW
    – Spinoza „w życiu publicznym liczył się z potrzebą zachowania pewnych form życia religijnego, wolnego jednak od fanatyzmu i zabobonów, bez Kościołów aspirujących do władzy, przy zachowaniu całkowitej tolerancji oraz zwierzchnictwa władzy cywilnej nad kultem religijnym”.
    – Hartman: Ma granice Nieskończony?
    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1775740,1,ma-granice-nieskonczony.read

  87. @duende & cancel culture:
    1) Zawsze było coś takiego, że jak masz poglądy obrażające wielu, to ci będzie ciężko. Formy się różniły. Dla porównania z prześladowaniami, które miały miejsce w historii, czy też z cenzurą — książki Rowling się dobrze sprzedają, drukowanie Komudy zapowiedziało DoRzeczy. Innymi słowy mówiąc, autorzy nie stracili na swojej głupocie.

    2) Użyłeś słowa „wartościowi”. Jakiś przykład? Bo wśród wymienianych jako przykłady cancel culture, ja widziałem tylko pokazy chamstwa i głupoty. OK, Rowling jest dobrą pisarką, choć nie książki poszło tylko o głupawe wypowiedzi na twitterze (argument przeciwko transkobietom, że to sposób mężczyzn na podglądanie kobiet w szatniach… no ręce załamać).

    3) W sumie to ja mam wrażenie, że nasze czasy charakteryzuje raczej coś przeciwnego — sprzedawanie ekscentryzmu. Może cię 99% osób uważać za bezwartościowego i obrażającego ich idiotę, ale jeśli 1% płaci za to co robisz, to masz szansę z tego wyżyć. Skrajny przypadek, to oczywiście patostreamersi.

  88. @Jacek NH:
    Jakiś czas temu słuchałem audiobooka „W co wierzą Polacy?” Tomasza Kwaśniewskiego — reportaż z polskiego rynku wróżenia, czarów, egzorcyzmów itp. Autor postanowił sprawdzić usługę rzucenia klątwy na kogoś. No i był problem na kogo. Chciał na Macierewicza, albo Kaczyńskiego… Oczywiście nie na zasadzie życzenia śmierci — w końcu klątwa miała być opisana w mediach, więc niejako publiczna… Ale, na przykład, żeby stanowisko stracił… Wydawca się jednak temu sprzeciwił w wypadku osoby publicznej.

    Kwaśniewski, za radą koleżeństwa dziennikarskiego, poprosił o możliwość rzucenia klątwy na siebie Jana Hartmana. A ten się zgodził 🙂 Piszę o tym, bo myślę, że to wiele mówi podejściu do tego typu spraw — także religii, czy zakonu. Ja w tym widzę kpinę, a nie lansowanie ideologii.

    PS.
    W końcu klątwy nie rzucili, bo wydawca nie chciał wyłożyć na to pieniędzy w budżecie książki. No jak mógł 🙁

  89. Kalina
    24 sierpnia o godz. 17:52

    Wolny człowiek nie musi odpowiadać na czyjekolwiek „oczekiwania”.
    Pozdrawiam.

  90. Jagoda

    Tez tak uwazam I kazdy przejaw agresji wobec chrzescijanstwa mam w glebokim powazaniu

  91. @Gospodarz
    Jestem ochrzczonym agnostykiem, być może nigdy wiary już nie odzyskam, a może kiedyś mi wróci ale dziękuję Panu Redaktorowi za ten tekst. Hartman odleciał. Ślepym, obsesyjnym antyklerykalizmem brzydzę się tak samo jak religijnym fundamentalizmem. Potwierdzaja się poniekąd badania które niedawno czytałem że radykalni konserwatyści i postępowcy mają więcej ze sobą wspólnego niż z resztą społeczeństwa.

  92. Czesto mowiac o religii wystepuje pomieszanie pojec. Bertrand Russell (Religia i Nauka, 1935) ujal to celnie: „Każda z wielkich historycznych religii ma trzy aspekty: kościół, kodeks wiary i kodeks moralności osobistej.” Te aspekty sie przenikaja do pewnego stopnia, ale tez kazdy moze byc zupelnie niezaleznym. Kościół to organizacja, mozna by powiedziec, partia polityczna, ktorej czlonkowie placa skladki na tace. I z wiara czesto nie wiele ma wspolnego.

  93. Łel, łel… (moja faryzejska odpowiedź Wielce Szanownemu Profesorowi Hartmanowi)
    1. Moja wiara NIGDY nie jest lepsza od Twojej (wiary bądź nie-wiary)!
    (gdzie mnie szaraczkowi do profesorów etyki…z konsternacją przyjąłem eksploatację tej fałszywej tezy)
    2. Tak, „Kościół” ma wiele na sumieniu. Podejrzewając skąd bierze się prowokacyjny ton tego listu zaskakuje mnie zmieszanie przez tak wykształconą osobę pojęć „Kościoła hierarchicznego” oraz „Kościoła pielgrzymującego” i wciągnięcie krzywd wyrządzonych przez pierwszy jakby na konto tego drugiego.
    3. I tu właśnie „Tertium”, którego jako szaraczek pewny nie jestem…ale…wydaje mi się, że uznano (Sobór Watykański II?) iż „Kościół hierarchiczny” doktrynalnie do zbawienia konieczny NIE JEST! (i tu też o ile mój mały rozumek nie rozmija się z prawdą spodziewałbym się po Panu Profesorze większego rozeznania!!!).
    On ma pomagać…A jeśli jest dokładnie odwrotnie? Cóż; wiara i jej odporność ZAWSZE jest rzeczą osobistą i subiektywną (w razie wątpliwości patrz pkt 1); „nawracanie” tylko jako czasownik zwrotny!!!

    Oczywiście mogę tkwić w mylnym błędzie 😉 ale wydaje mi sie, że Pan Profesor był pogubił się w trójkącie bermudzkim Wiara-Religia-Kościół wrzucając to wszystko w malakser i wypłynęła nietolerancyjna papka.
    Nawet podejrzewając dobre intencje tego prowokującego listu (kiedyś tu na blogu pisałem, że potrzebujemy powrotu do esencji wiary i czas żeby wreszcie hierarchowie sobie to uzmysłowili) dla mnie jest on niestrawny.

  94. Forma wypowiedzi profesora Hartmana nie jest może idealna, ale jest coraz bardziej potrzebna.

    Bezeceństwa, które obecnie się dzieją, odbywaja sie przy milczeniu znakomitej większości zdezorientowanych lub wręcz zadowolonych wiernych.

    Humanistycznym obowiązkiem każdego szanującego się człowieka jest powiedzenie wiernym, że ich pasterze grubo przeginają i szerzą zło, inaczej pozostawimy naszych braci na pastwę piekieł.
    Profesor Hartman spełnia ten obowiązek, niektórzy wierni (jak ci z Gdańska, którzy zapłacili za list w la Reppublica) również.

    Myślę, że uczciwe postawienia sprawy jest lepsze niż obrażanie się na gorzkie słowa prawdy. Dzisiaj każdy chrześcijanin powinien stanąć w obronie przesłania Chrystusa, które jest deptane przez jego naziemny personel.

  95. Niezależnie od zastrzeżeń zgłaszanych pod adresem stylu i zachowania J. Hartmana, nie da się na dłuższą metę uciec od pytania o współodpowiedzialność członków wspólnoty krk za postępowanie kościoła instytucjonalnego. I konsekwencje tego postępowania dla wspólnoty obywatelskiej.
    Rozumiem dramatyzm tego pytania. Krzyżują się tu prawa i obowiązki wierzącego i obywatela.
    Ale czy przy coraz większej presji na budowanie państwa wyznaniowego szeregowi katolicy powinni tak głośno milczeć?
    Ewangelia jasno formułuje ich zadania: „oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie”. Cytuję z pamięci. To, co „cesarskie”, czyli Konstytucja, Sądy, praworządność, jest coraz bardziej dewastowane przez to co pseudoboskie.
    W końcu przyjdą też po tych milczących. Nie dość „boskich”. I „nie będzie już nikogo”.

  96. @Kalina
    24 sierpnia o godz. 8:23
    ,,Pyta Pan hipotetycznie, czy wolalabym zyc w swiecie Hartmana czy Jedraszewskiego, gdyby nie bylo innych mozliwosci. Odpowiadam: w swiecie Jedraszewskiego. Jedraszewski przesladuje ludzi LGBT, a Hartman chrzescijan. LGBT nie jestem, a chrzescijanka tak.;)))))”

    Cenię szczerość ; ) Najpierw, faktycznie, zająłby się LGTB, potem musiałaby Pani chodzić w burce (czy w jakimś tam jej odpowiedniku) , a potem …. ludzka wyobraźnia nie za granic… Spoko, zależy kto co lubi ;))

  97. Jagoda
    25 sierpnia o godz. 11:00

    Pełna zgoda, Jagodo.
    Napisałaś to samo, co ja myślę i chyba nie tylko my.

  98. …episkopat, nie konsultując tego wcześniej z premierem Mazowieckim, publicznie zażądał wprowadzenia religii do szkół. Mazowiecki, bojąc się, że przegra nadchodzące wybory prezydenckie, wprowadził religię do szkół instrukcją ministra edukacji, która weszła w życie 3 sierpnia 1990 roku. Nie przeprowadzając tego projektu przez Sejm – zdaniem m.in. ówczesnej rzeczniczki praw obywatelskich prof. Ewy Łętowskiej – złamał konstytucję.

    Rząd, który przeprowadzał tak wiele rzeczy trudnych, nie mógł mieć w Kościele przeciwnika – odpowiadał. Potem dodał, że nie było czasu, by załatwić tę sprawę zgodnie z ustawą i poddać ją pod głosowanie w Sejmie: – Zaczynał się rok szkolny, a miałem telefony i z sekretariatu episkopatu, i od samego prymasa Glempa, że Kościół oczekuje, by sprawa została załatwiona przed 1 września

    https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,26236260,30-lat-temu-religie-wprowadzono-do-szkol-tylnymi-drzwiami-i.html#BoxWOpImg1

    Mazowiecki wybory przegrał. Krk poparł Wałęsę, który nie miał żadnych kompetencji do bycia prezydentem. „Wojnę na górze” wywołali bracia Kaczyński.
    Przy pomocy szantażu wymuszono również haniebny konkordat.

    Umawianie się z Krk ma dokładnie taki sam sens, jak umawianie się z PiS.

  99. Jan Hartman
    23 sierpnia o godz. 9:17

    Szanowny panie Janie Hartman.
    Co do treści całkowicie z Panem zgadzam się, ale co do formy i stylu – NIE!

  100. Jagoda

    Czy naprawde sadzisz. ze te tysiace ludzi, ktore protestuja od lat przeciw niszczeniu Panstwa, udzielaja sie na forach internetowych krytykujac polska rzeczywistosc I podlosc polskiego Kosciola instytucjonalnego, sa to osoby niewierzace? Tak sie zlozylo, ze moi niewierzacy znajomi sa wobec spraw publicznych calkowicie obojetni. Czas naprawde, aby przyjac do wiadomosci, ze nie jestesmy odpowiedzialni w rownym stopniu za Jedraszewskiego, co za Kaczynskiego

  101. @NH
    Nie wiem, kto to jest, ale na pewno nie jest w redakcji P.

  102. Bartonet

    Burka niefajna, fakt. Niemniej wolalabym chodzic w burce niz byc pozarta przez lwy:)))) Panskie wysilki, aby przekonac nas do jednego z dwoch nietolerancyjnych fundamentalizmow tez nie sa fajne

  103. @Jagoda (11:00)
    Chyba mam w genach pewną asystemowość więc moje zdanie pewnie będzie miało znaczenie marginalne…Ale o jaką współodpowiedzialność Ci chodzi???

    Współodpowiedzialność powinna być w proporcji do wpływu na to co się dzieje.
    Czy czuję, że coś ode mnie zależy w kierunku działania KRK? Nie!
    Wszystko co mogę robić, to posługiwać się rozumem i wskazywać, gdzie wg mnie praktyka rozchodzi się z nauką Kościoła (rozchodzi się – to jest eufemizm, bywa przecież, że jest z nią jawnie sprzeczna!).
    I tu widzę swoją rolę (za Art63 (10:30)) – w tłumaczeniu ludziom, że „bliźni” to nie jest wymarły twór ewangeliczny…
    i jeszcze, że jako homo sapiens (czy jak kto woli „degustatorzy owoców drzewa poznania dobra i zła”) jesteśmy skazani na codzienny i uporczywy wybór; kierowanie się własnym rozumem! I NIE MA tu drogi na skróty!!!

  104. @Jagoda:
    Moja szkolna rusycystka opowiadała, jak to pojechała na Festiwal Piosenki Radzieckiej w Zielonej Górze (ją w ogóle śpiewanie przeprowadziło ze wsi do rusycystyki), gdzie zafascynowana chciała śpiewać Okudżawę i „Trzy miłości”. Że jednak w piosence pada, że za kolejną wojnę „będziesz winien ty, będę winien ja” (dla niej te słowa były genialne), to w noc przed występem wezwano ich, śpiewających Okudżawę, i jakiś rosyjski muzyk wygłosił im wykład, że to nie tak, że Okudżawa się myli, bo za ewentualną III wojnę światową nie będziemy odpowiedzialni my, ale amerykańscy imperialiści.

    I ja jestem rozdarty. Bo z jednej strony to jest dla mnie genialne (a Okudżawa tu chyba szedł tropem Tołstoja, gdzie każdy żołnierz Napoleona jest osobiście odpowiedzialny za napaść na Rosję) i jest ważnym przypomnieniem. Z drugiej strony nie mam poczucia sprawczości. Nawet wyborów moi kandydaci nie mogą wygrać. A Polska to przykład państwa, plus minus demokratycznego. Co mieli myśleć Rosjanie, czy Polacy 50 lat temu? Albo co mają myśleć katolicy dzisiaj, bo przecież Kościół też nie jest organizacją demokratyczną i linii politycznej episkopatu nie określa powszechne głosowanie wiernych w kościołach.

    Tak, wiem, można wyjść na ulicę. Można nie godzić się na zło. Ale to zawsze łatwiej wyrokować z daleka.

  105. Kalina
    25 sierpnia o godz. 12:30

    Naprawdę nie rozumiesz w czym rzecz?

  106. @Jagoda @ Kalina
    z KK oczywiście wypisać się można w sensie formalnym. Prawo Kanoniczne przewiduje możliwość apostazji, poza tym wypisanie następuje z mocy tegoż prawa, jeżeli wierny wstąpi do innego kościoła. Wreszcie można uzyskać stałe zameldowanie np Niemczech i wypisać się z KK w tamtejszym sądzie.
    Potem należy zażądać usunięcia naszych danych osobowych z wszelkich dokumentów KK, powołując się na Ustawę o Ochronie danych osobowych.

  107. Przeciez Kosciol to nie partia, do ktorej zapisalismy sie. Jedyna forma „zerwania” z Kosciolem to deklaracja niewiary:)))))

    Kościół katolicki w Polsce pełen jest (nie)zdeklarowanych niewierzących, z wieloma kapłanami włącznie.
    Jeśli nawet są wierzący, to raczej mało bogobojni, sądząc po ich moralności (dochowania wierności zasadom) od szeregowych obywateli poczynając, a na politykach i biskupach kończąc.
    Rezygnacja z członkostwa w organizacji nie wyklucza pozostania wiernym jej ideologii.

  108. Mad Marks

    Apostazji dokonuja osoby niewierzace lub te, ktore zamierzaja przejsc na inne wyznanie. Mnie to nie dotyczy.

    Jagoda

    Poniewaz sadze, ze to ty nie rozumiesz, proponuje formule kompromisowa: nie rozumiemy sie:)))))

  109. Kalina
    25 sierpnia o godz. 12:48
    ”Burka niefajna, fakt. Niemniej wolalabym chodzic w burce niz byc pozarta przez lwy:)))) Panskie wysilki, aby przekonac nas do jednego z dwoch nietolerancyjnych fundamentalizmow tez nie sa fajne”

    Chyba nie do końca Pani zrozumiała o czym piszę. Nie mam zamiaru do niczego przekonywać tylko protestuję przeciwko symetryzmowi który stawia dwa nieporównywalne zjawiska na jednej szali. Jakoś nie kojarzę w historii przypadku aby ateiści-demokraci skazywaliby chrześcijan na pożarcie przez lwy, lub wsadzaliby ich do więzienia, natomiast świat w/g Jedraszewskiego jest doskonale znany. A są to wszystkie fundamentalizmy totalitarne, zarówno historyczne jak i współczesne. Pozrawiam ; )

  110. Niezaleznie od tego czy KK jest dobrze czy zle, mysle ze moralny obowiazek czlowieka nie moze byc wystepowaniem od KK tylko bo prof Hartman ocenia KK tak jak go ocenia. Moralny obowiazek czlowieka jest robic to co wedlug niego jest dobrze. Jesli ktos mysli ze KK jest dobre to trzeba popierac KK i wtedy to konkretnie popieranie KK tego czlowieka jest dobre w sensie moralnym. Zalezy od perspektywy i intencji.

  111. Można wierzyć w Boga, tylko po co? Prawdopodobieństwo, że wierzy się w rzeczywistego Boga jest przecież zerowe. Skąd człowiek, który nie ma pojęcia, dlaczego robi to, co robi, miałby znać naturę Boga? Ludzie wierzyli w wielu Bogów, a żaden z nich nie okazał się ani prawdziwy, ani przydatny. Taki sam los spotka obecnych Bogów, bo są tak samo nieprawdziwi jak Zeus, Ra czy Świętowit i tak samo nieprzydatni.

    Bogów wymyślają ludzie, by móc rządzić innymi ludźmi i by mieć usprawiedliwienie dla swych bezeceństw i zbrodni. Czy Bóg – ten rzeczywisty, a nie wymyślony przez ludzi – potrzebowałby kapłanów, którzy objaśnialiby jego wolę? Czy Bóg potrzebujący kapłanów może być Bogiem? Dlaczego w Boga trzeba wierzyć? Dlaczego nie można poznać go osobiście? Czy aby nie dlatego, że nie sposób spotkać się z kimś, kto nie istnieje?

    Dziś KK to organizacja, która zasłaniając się nieistniejącym Bogiem, wymusza dla siebie przywileje, których nie ma nikt inny. To organizacja, w której wierni nie mają nic do powiedzenia, bo władza jest wyłącznie w rękach biskupów i podporządkowanych im księży. A że biskupi czują się całkowicie bezkarni, to nie tylko pedofilia w KK ma się dobrze, ale panuje tam wspaniała pogoda dla łamania praw człowieka i obywatela, siania nienawiści do wszystkiego, co w jakikolwiek sposób może zagrażać interesom dostojników kościelnych, a także do wszystkich, którzy ośmielają się choćby napomknąć o konieczności oderwania KK od koryta z państwowym majątkiem i państwowymi pieniędzmi. Dzisiejszy KK to wirus, który pomału uśmierca demokrację i praworządność. Wspomagają go w tym także ci księża, którzy stoją z boku i nie sprzeciwiają się temu, a także ci, którzy pozostając w stanie duchownym, legitymizują to draństwo.

  112. @logo
    No dobrze, sto razy już o tym dyskutowaliśmy, a co do KRK w Polsce krytyka jest obecnie zasadna. A pan się z Kościoła wypisał czy może nigdy do niego nie należał? Przypuszczam, że to drugie.Pytam, bo mnie intryguje źródło tego radykalizmu oceny.

  113. @Adam Szostkiewicz (29 sierpnia o godz. 21.51)

    Jestem nieco zawiedziony Pana pytaniem o mój status religijny. Faktem jest, że żadnej deklaracji członkowskiej nie podpisałem, ale nie wiem, czy to czegokolwiek dowodzi. Wielu było współpracownikami SB, choć nie mieli o tym zielonego pojęcia. Nie wykluczam, że jestem członkiem KRK, choć nic o tym nie wiem, a wypisanie się z niego byłoby poniżej mojej godności, bo koś mógłby uznać, że kiedykolwiek akceptowałem brednie tam głoszone.

    Moja radykalna ocena KRK jest efektem znajomości praw fizyki i zdolności do logicznego myślenia. Nie zabraniam nikomu wierzenia w jakiegokolwiek Boga, ale pod warunkiem, że robi to wyłącznie na własny rachunek. Kogoś, kto skutkami swych wierzeń próbuje obciążyć kogokolwiek innego, uważam za zbrodniarza, bo pranie mózgu uważam za jedną z najbardziej haniebnych zbrodni, której może dopuścić się człowiek.

    Prawo ludzi cywilizowanych zabrania indoktrynowania dzieci i młodzieży, a mimo to zezwala na ich udział w lekcjach religii i tzw. sakramentach, choć musi mieć świadomość, że „klęka” przed oszustami, którym dużo trudniej byłoby wcisnąć ich religijny kit ludziom dorosłym.

    Pisze Pan, że dyskutowaliśmy o tym już sto razy. Problem w tym, że argumenty racjonalne są w takich dyskusjach odrzucane, bo wiara jest ważniejsza. Ja nie widzę różnicy między wiarą w Boga, a wiarą w krasnoludki. Nie ma ani dowodów na istnienie krasnoludków, ani na istnienie Boga. Albo więc istnieje i Bóg, i krasnoludki, albo nie ma ani Boga, ani krasnoludków. Człowiekowi myślącemu Bóg – taki, jakim definiują go religie – nie jest do niczego potrzebny. Intelektualnie jest na poziomie ludzi żyjących kilka tysięcy lat temu, a to wyklucza możliwość, że jest Bogiem. Jeśli ma Pan argumenty potwierdzające, że Bóg istnieje i że jest taki, jakim przedstawia go KRK, to proszę o ich przedstawienie. Chętnie podejmę dyskusję w tym zakresie.

  114. @logo
    Pytałem, bo mnie zastanawia taka postawa, ale rozumiem, -że pan woli nie odpowiadać. Reszta to właśnie to, o czym tu i gdzie indziej próbujemy rozmawiać, ale zwykle bez powodzenia: dlaczego jedni wierzą, a inni nie wierzą. I czy ci, co nie wierzą, są przez to, że wierzą gorsi od tych co nie wierzą. Moja prosta odpowiedź jest taka: wierzą, bo chcą, potrzebują, tak ich wychowano i jest im z tym dobrze.Odwalcie się od nich, jeśli nikomu krzywdy nie robią. Wierzący nie są ani lepsi, ani gorsi od niewierzących i vice versa. Co do kwestii teologicznej : nie ma dowodu ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga. Dlatego mówimy o wierze, a nie o wiedzy. Przekonamy się lub nie przekonamy po śmierci. Może pan uważać, że po śmierci niczego nie ma, ale nie ma pan prawa drwić z tych, którzy wierzą, że będzie. A co do KRK, to wiara dotyczy mistyki, a wciela się w różne konfesje, jest wybór, jeśli ktoś potrzebuje wybierać. Wyborem jest też niewiara.

css.php