Klerycy murem za prawicą
Czekamy na jasny i wyraźny głos Kościoła w sprawie niszczenia dialogu i pojednania polsko-żydowskiego, którego patronem był św. Jan Paweł II. Milczenie episkopatu dla katolików będzie sygnałem, że biskupi nie mają uwag, a więc akceptują obecną linię rządu.
A przecież nie byłoby księdza nacjonalisty Jacka Międlara bez przyzwolenia na jego poglądy i postawę wśród kleryków i w seminariach. Właśnie nadszedł moment krytyczny. Czas, by Kościół wyciągnął jak najszybciej wnioski.
Pokazują to badania europeisty Konrada Pędziwiatra z krakowskiego Uniwersytetu Ekonomicznego. Przeprowadzone w tych seminariach, gdzie mu na to pozwoliły władze uczelni kształcących przyszłych księży.
Kształcących? To chyba określenie na wyrost. Kleryków wychowują raczej tzw. media społecznościowe. A te przez nich czytane wychowują do nieufności, jeśli nie do nienawiści, do fałszywego rozumienia patriotyzmu i polskości. Fałszywego, bo zatruwanego agresywnym, wykluczającym, rasistowskim nacjonalizmem.
W efekcie klerycy „stoją murem” za prawicą pisowską. Gorzej: chcieliby mieć przedstawicieli skrajnej prawicy w parlamencie, poseł Winnicki im nie wystarczy. Sympatie centrowe to wśród nich margines, lewicowe – zero.
Ale czy może być inaczej, skoro przełożeni kleryków mają często podobne poglądy i sympatie? Nacjonalista nie wyleczy ich z nacjonalizmu. Wybitny polski socjolog Stefan Czarnowski, prekursor badań nad religijnością ludową, ukuł pojęcie „nacjonalizm wyznaniowy”. Pasuje dobrze do obecnych czasów.
Polski katolicyzm masowy przesuwa się od Jana Pawła II („nacjonalizm nie jest patriotyzmem”) do Golgoty w bazylice licheńskiej i Kościoła o. Rydzyka. To oznacza kult męczeństwa i cierpienia, niechęć do wszelkiej inności społecznej, kulturowej, etnicznej, budowanie wspólnoty drogą wskazywania wrogów wiary, Kościoła, Polski: religia upolityczniona, zinstrumentalizowana, tożsamościowa, późne dziedzictwo kontrreformacji.
Episkopat reaguje za późno i ambiwalentnie. Dobrym dokumentom w rodzaju „Chrześcijański kształt patriotyzmu” zaprzecza kościelna rzeczywistość.
Takie dokumenty są odbierane na „dole” Kościoła jako obce, nieważne, wymuszone przez poprawność polityczną, niepolegające na prawdzie. Podobnie traktowane są wypowiedzi episkopatu i papieża Franciszka wzywające do solidarności z uchodźcami. A duchowni pokroju o. Wiśniewskiego czy bp. Pieronka są ignorowani lub atakowani.
A przecież to oni reprezentują katolicyzm ewangeliczny i w tym duchu powinni być formowani klerycy, a nie w duchu „nacjonalizmu wyznaniowego”.
Jaką przyszłość ma współczesny polski Kościół „nacjonalizmu wyznaniowego”? Marną. Kto szuka w nim ewangelii, nie znajdzie. Kościół głoszący nacjonalizm zamiast Chrystusa przeminie wraz z populistyczną prawicą.
Komentarze
Ja jestem przeciwko wtrącaniu się Episkopatu do polityki, jeśli nie ma ku temu absolutnej konieczności. A tym bardziej wtrącanie się do wojny kibolsko-kibolskiej sztucznie podsycanej na górze.
Kościół powinien zachować spokój i neutralność. Ma ważniejsze sprawy na głowie. A swoje stałe stanowisko wobec nacjonalizmu, szowinizmu i antysemityzmu wyrażał wielokrotnie w poważnych dokumentach. Wystarczy do nich spojrzeć. Kościół nie powinien uprawiać publicystyki i nie reagować na każdą prowokację.
Polska jak Słowacja ?
Kto będzie polskim Tiso ?
Którą część swego terytorium Polska utraci i na czyją korzyść ?
Kto będzie polskim protektorem ?
A tak na serio. Mleko jest rozlane od dawna, rozlane i zatęchłe, zżółkłe i cuchnące. Wpuszczono lisy i kuny do kurników, .czyli wprowadzono religię i klechów do szkół. Wyganiać ich trzeba będzie widłami, bo przecież sami nie wyjdą.
Dokąd zmierzasz Polsko ?
Na wschód.
Napisał pan: kleryków „wychowują do nieufności, jeśli nie do nienawiści, do fałszywego rozumienia patriotyzmu i polskości. Fałszywego, bo zatruwanego agresywnym, wykluczającym, rasistowskim nacjonalizmem„.
Ale też prawda, że klerycy, jako nieodrodne dziecko internetowej popkultury, „wychowują się” na pornografii życia do niecnoty i występku, do relatywizmu i w gruncie rzeczy do pogardy do słabszego bo podległego.
Stąd ten swąd – dawniej kończyło sie na „gospodyni”, dzisiaj garściami czerpią z życia.
Dzisiaj – a przecież kiedyś może jeszcze bardziej – gdy czytam „duchowny” to pusty śmiech mnie ogarnia… i litość, kiedyś zwana miłosierdziem.
——————————-
Kościół się wyrodził dawno temu – to upadające przedsięwzięcie biznesowe, kamuflujace swe przyziemne cele i handlujace lekiem na strach przed śmiercią.
————–
Niech będzie… wielu potrzebuje do życia iluzji i wiary.
—————–
Ale w polityce to jeden z podmiotów gry o swoje interesy i wpływy.
Bez żadnego autorytetu – kto dzisiaj przejmuje sie słowami Franciszka, a taki Terlikowski ma swoich „kiboli”…
————————-
‚A słońce pali bez milosierdzia od wschodu do zachodu’
Gdzie te zbroje kapłańskiej czy zakonnej sukni?
To nawet zaczyna układać sie w jakąś całość: nie Międzymorze, ale przynajmniej Wisło-Dunaj, czyli Liga katolicko-nacjonalistycznych dyktatur: polskiej, słowackiej i węgierskiej. Ja wiem, Węgrzy i Słowacy nie kochają się za bardzo, ale jakoś się dogadają, bo co łączy te trzy kraje: nacjonalizm w katolickiej oprawie, ciągotki w kierunku populizmu i silnej władzy, no i trupy w szafie, czyli wstydliwy temat antysemityzmu i współudziału w zagładzie Żydów. Węgrzy mają swoich strałokrzyżowców, deportacje i modry Dunaj zabarwiony żydowską krwią, Słowacy mają Gwardię Hlinki i deportacje, za które Tiso płacił Niemcom od głowy, my mamy swoich szmalcowników, NSZ i innych wyrobników Holokaustu. Innymi słowy mamy wspólny temat, a więc i wspólny interes, żeby tego tematu nie pogłębiać. A dodatkowo po co tym trzem krajom lewacka Europa Zachodnia ?
No, jeśli tak udałoby się dokooptować do Wisło-Dunaju kogoś jeszcze, nie wiem – może Rumunów (znowu zadry z Węgrami…), no to byłoby Międzymorze, ale to raczej cel na daleką przyszłość.
Póki co są tylko Miedzyzdroje.
W zasadzie udowodnił redaktor samodzielnie swoją tezę o postawach kleryków. Na ile poznałem Kościół, nie oczekiwałem po nim zmiany postępowania, tylko dlatego że po 1989 roku zmieniono w Polsce ustrój. Nie znam bardziej konserwatywnej i zachowawczej organizacji, aniżeli Kościół instytucjonalny z centralą na Watykanie. Kierujący nią kardynałowie i biskupi nie zmienią czegoś co lepiej lub trochę gorzej funkcjonuje od wieków i radzi sobie w zmieniającym się świecie.
A najsztywniejszym elementem pancerza tej instytucji są seminaria duchowne, tak diecezjalne jak i zakonne. Tam bowiem zaczyna się kształtowanie formacji przyszłego duchownego, trwające kilka lat. To także ostateczna struktura usuwania ludzi, wobec których podjęto w toku nauki podejrzenia co do przyszłej postawy, niezgodnej z linią Kościoła.
Trzeba to powiedzieć jasno. Seminaria duchowne pod względem stosowanych metod wychowawczych niewiele różnią się od rozmaitych służb specjalnych. Funkcjonują w systemie prawie zamkniętym, z ciągłym wzajemnym nadzorem nad zachowaniami i postawami kleryków, bez prywatności i z raportowaniem kierownictwu przez innych kleryków działań kolegów.
Kolejny czynnik – pochodzenie kleryków. Redaktor napisał, o sympatiach politycznych kleryków: centrowe – margines, lewicowe – zero. To czynnik wyniesiony z domu i środowiska życia i nauki. Plus życiowe doświadczenia nastolatka – one także mają spory wpływ na decyzję o seminarium. Do tego dochodzi oddziaływanie miejscowego proboszcza i jego wikarych, poszukujących i przygotowujących wstępnie kandydatów do stanu duchownego. Do seminarium nie trafi człowiek z ulicy. Bez wsparcia proboszcza szanse kandydata są zerowe.
Zanim kleryk opuści seminarium, przechodzi wspomnianą formację czyli bardzo konkretne treści jakimi nabija się jego głowę. Do treści wątpliwych z punktu widzenia instytucji, raczej nie ma dostępu. A jeśli już, to w celu nauczenia się dawania im odporu.
Po pięciu-sześciu latach seminarium nie ma szansy na przepuszczenie „zbuka” przez selekcyjne sito. Tym bardziej, iż ci młodzi ludzie mają pełną świadomość, iż ich postawa w okresie nauki ma ogromny wpływ na ich przyszłą karierę w strukturach kościoła instytucjonalnego.
Jeśli dodamy, iż osoby z kierownictw seminariów często dochodzą do sakry biskupiej, klerycy będą emanacją poglądów swego rektora.
Nie czytałem opracowania pana Pędziwiatra z UJ, którego nie wszędzie wpuszczono. Ale myślę, że część moich stwierdzeń mogła by znaleźć się w jego dziele.
>>Ale czy może być inaczej, skoro przełożeni kleryków mają często podobne poglądy i sympatie? <<
Raczej rodziny.
W tym wieku zręby człowieczego poglądu na świat są już jak-tako ukształtowane. `Przełożeni` mogą tylko wzmocnić, co mamusia, tatuś i wujek Sebastian mówili. I wzmacniają. Wszak oni też byli klerykami.
@snake
Znów pan sieje dywersję. Zajęcie stanowiska w tej akurat sprawie jest obowiązkiem episkopatu w Polsce. Biskupi są to winni nie tylko papieżowi Polakowi, ale wielu innym wspaniałym postaciom Kościoła powojennego, które szły tym samym tropem. Nie chodzi o ingerencję w bieżącą polityk Obecnej władzy, tylko o przypomnienie nauk JPIi i Kościoła w kwestii antysemityzmu i nacjonalizmu.kto ma uszy do słuchania, usłyszy. Kto nie ma, sam sobie wystawi świadectwo. Rasistowski nacjonalizm jest gwałtem na Ewangelii.
Ma przyszłość świetlaną na lata najbliższe.Kiedyś przeminie.Lecz w latach najbliższych w ramach Frontu Jedności Narodu Prawdziwego działa wedle także znanej zasady
Kościół kieruje a Rząd rządzi.
Z dewizą Władza i Kasa.Albo odwrotnie.
I TKM dla mas.
Przekleństwo mojego długiego życia i nie wygasającej pamięci .
Kiedyś przeminie ale wg Norwida „Czy popiół tylko zostanie i zamęt ” ?
Raczej tak .Bez diamentu na dnie.
Panie Redaktorze a kto nadał taki a nie inny charakter polskiemu Kościołowi? Kto na to przyzwolił? Czy to nie Episkopat? Zwykle pytany bądź nie wyraża swoje opinie. Ale w kwestii ,,czarnej sotni” znacząco milczy. Gdy szło faszystowskie pandemonium po Warszawie domagające się Boga jakoś nikt z kleru nie pofatygował się zadać pytania ,,Jakiego Boga? Bo chyba nie Boga Jezusa z Nazaretu?”. Nie – gender, ,,pedofile są wśród świeckich”, ,,cywilizacja śmierci”, ,,nagonka na Kościół” no i zwrot majątków. To są tematy ich zajmujące. Pytanie: kto zaprojektował obecny skład Episkopatu, promując takich a nie innych ludzi? Kto pozwalał hulać deprawatorowi Rydzykowi? To się nie zaczęło wczoraj. Tak jak antysemityzm nie ,,wybuchł” w 1939r.
Prawica pisowska?Nie ma mądrego co to jest ten twór Naczelnika.?W KK nie ma demokracji ,to i klerykom wpaja się tą zasadę.W PIS też autorytaryzm ,jeden wódz ,i jednomyślność.Bogactwo tak ,kłamstwo też ,potępienie Darwina i owszem.Celibat i brak zony jak najbardziej.ITD.Jednośc myśli ,poglądów i celów.Pokazali szefowie i proboszczowie to w 2015r.A teraz razem i do przodu.Co mysla o Frańciszku ,to jest najważniejsze?
Nauczyciele też są w większości za prawicą. Jedyne zmartwienie jakie mają to kasa. Bez edukacji, a przede wszystkim chęci mówienia (strach przed pisowskimi sądami też pewnie gra dużą rolę) o tych strasznych czasach będzie coraz gorzej. Polska zamienia się powoli w śmierdzącą sadzawkę bez dopływu świeżej wody.
Jakieś 90 procent księży jest za PiS-em, tyle że często się tego wstydzą.
Bardzo dobra analiza…Kto nie zna polecam !
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22800121,prof-tadeusz-bartos-polski-katolicyzm-atakuje-kazdego-kto.html#MT
Nie potrafię pojąć, że ludzie wierzą w inność Wojtyły. Przecież to krew z krwi, kość z kości polskiego kościoła katolickiego. Dlaczego miałby być inny? Nie ma na to żadnych dowodów. No, chyba że ktoś w to wierzy. A to już jest inna sprawa.
Ostatnio ze względu na wiek chodzę na pogrzeby i próbuję wyłowić coś ludzkiego z ględzenia kapłana nad trumną. Tego się po prostu nie da słuchać. Dobrze jak jakiś młokos ściągnie coś z sieci. Ale i tu zdarzają się sytuacje komiczne, bo chęć poprawienie cudzego tekstu jest kusząca.
Był taki kapłan (nie pomnę już jego nazwiska) od kontaktów z wyznawcami judaizmu. Przyznał, że gdy zaczynał był antysemitą. Potem się zmienił i jego ucho łowiło bez przerwy antysemicki żarciki i docinki jego kolegów po fachu. Tak to wygląda niestety, a że teraz są większe możliwości w sieci, to z nich korzystają pełną garścią.
Największy jednak żal mam nie do kościoła, bo ten mi jest obojętny, ale do ludzi którzy mieli za zadanie zbudować porządne państwo. Nie ma go i długo nie będzie. Jednym z przejawów tej nędzy jest antysemityzm i rasizm, tolerowany przez najwyższe władze świeckie. Ba, te władze właśnie wywołały kolejny marzec. Tym razem bez Żydów i w lutym.
Gdyby nie wsparcie JP II to Rydzyk nie zbudowałby swojego imperium. Mógł JP II przyjmować w Castel Gandolfo Michnika czy Geremka. Ale dla ” maluczkich ” miał Rydzyka .
Ton KK nadają hierarchowie ukształtowani przez JP II.
Skoro przez setki lat Kościół Kat. siał nienawiść do Żydów i ich prześladował jako zabójców Chrystusa, to czy można przez dwadzieścia kilka lat wyplenić setki lat ZŁA ?
„A przecież to oni reprezentują katolicyzm ewangeliczny… ”.
Czy mógłby Pan wyjaśnić, kiedy i gdzie w Kościele katolickim, można było dostrzec stosowanie się do nauki zawartej w Ewangelii ?
Jak można się przekonać o tym, że propagowane tam wierzenia, sposób postępowania oraz system organizacyjny, kiedykolwiek opierały się na nauczaniu Jezusa oraz apostołów?
Pytam ponieważ – dla przykładu – NT wspomina o „kapłaństwie” tylko w odniesieniu do judaizmu. W religii założonej przez Jezusa z Nazaretu nie istniała opłacana klasa duchownych. Jej utworzenie w III wieku, było skutkiem odstępstwa od czystej nauki zawartej w Ewangelii.
Adam Szostkiewicz
20 lutego o godz. 15:18
Pisze pan: … zajęcie stanowiska w tej akurat sprawie jest obowiązkiem episkopatu w Polsce.
Tkwi pan w naiwnym przeświadczeniu.
Polscy biskupi nie maja żadnych „obowiązków” – mają niezbywalne prawa i przywileje. Kropka.
Życie w rytualnym dostatku, już nawet bez kamuflazu u niektorych z nich, jest ich jedynym celem i drogą. Nieliczne wyjatki potwierdzają regułę.
Na ty tle wyróżnia sie niejaki Rydzyk – zbawca – no ale on nie jest w episkopacie.
Tylko w chwilach „ucisku” kościoła a zwłaszcza sekularyzacji majątku kościelnego – wydawali jęki i gotowi byli grać na męczeństwo.
Ostatni komunikat jaki przeczytałem od hierarchy koka w Polsce, to:
„17 luty 2018
Kamilu, znamy się. Jesteś chwałą Polski i radością Polski, a zwłaszcza Podhala i Twojej parafii – Zębu. Jestem z Tobą. Niech Pan Bóg błogosławi Ciebie. Bogu dziękujemy za Twój sukces” – powiedział kard. Dziwisz…
Kamil nie zapomni o Zębie.
Arcybiskup Ryś robi na polu ekumenicznym bodaj najwięcej, ale nigdy nie miesza się do bieżących spraw politycznych. Przez co bardzo rzadko trafia na dziennikarskie „krótkie listy” postępowych księży. Chyba niesłusznie…
http://www.dzienniklodzki.pl/religia/a/dzien-judaizmu-w-lodzi-arcybiskup-grzegorz-rys-zapowiada-dzialania-ekumeniczne,12860344/
Kasa misiu, kasa.
Problem nacjonalizmu polskiego Kościoła jest „odwieczny”. Nie pomógł , paradoksalnie „polski papież” – wręcz zakonserwował ten stan. Większość księży jest mentalnie w XIX wieku, ale już ciałem w XXI. Niestety, politycy nie są lepsi – nie ma uroczystości państwowej kończącej lub zaczynającej się mszą z udziałem przedstawicieli władz. Jak u Reja: między panem, wójtem a plebanem….. Dopóki nie będzie rzeczywistego rozdziału państwa i Kościoła, poddańczych hołdów (patrz Kempa u Rydzyka), dotacji (np. za Po na świątynię opatrzności) i uregulowania kwestii finansowych – darowizny, opłaty kościelne, pensje księży, i TRAGICZNEMU POZIOMOWI lekcji religii – nic się nie zmieni.
Kler murem za PiSem, PiS za szeroko i daleko rozlewającym się przedmurzem budowanym przez rycerzy herbu nakaz skrętu w prawo.
Kościół triumfujący jak w Quebecu. Klerycy widzą siebie w roli przyszłych elit rządzących naszym krajem. Wizja liberalnej przyszłości jest dla nich przerażająca. Samonapędzający się mechanizm przesuwający Kościół na skrajne pozycje. Podobnie jak w Quebecu liberałowie zaczynają sobie zdawać sprawę, że Kościół ma praktyczny i żywotny interes w utrzymywaniu kraju w ignoranckim zapóźnieniu i stara się to robić. Jednak zdawać sobie sprawę, a mówić o tym otwarcie to dwie różne rzeczy. Te słowa zaczną jednak padać w dyskursie publicznym prędzej lub później.
przecież nacjonalizm, antysemitzm i obskurantyzm to esencja polskiego kościoła
Moim zdaniem to nie jest kwestia katolicka czy narodowa, albo prawicowa. Dialog polega na tym, że dochodzi do uzgadniania wspólnej opinii i rozpisania protokołu rozbieżności. W przypadku dyskusji polsko-żydowskich mamy raczej do czynienia z monologiem. Przy czym stroną monologującą i moralizującą są raczej Żydzi. Uważam, że albo można ten monolog zaakceptować, albo nie. Społeczeństwo polskie w swojej masie tego monologu nie akceptuje, prawica korzysta. Sądzę, że opozycja na tej sytuacji straci, a nie zyska. Jeśli chodzi o imigrantów, to problemem w Polsce i szerzej w Europie postdemoludowej z uwagi na migracje, niską dzietność jest sytuacja demograficzna i ekonomiczna, która powoduje określone zagrożenia. Tutaj imigranci, którzy samodzielnie nie mogą utrzymać siebie i swoich rodzin w ogóle nie znajdą oparcia w Polsce i Europie postdemoludowej, ale jest też problem imigrantów, którzy są w stanie siebie utrzymać, a nawet swoje rodziny. Problem jest zarówno po stronie tych imigrantów jak i samych Polaków, którzy jak dotąd żyli w bardziej jednorodnym społeczeństwie. Uważam, że należy rozmawiać w kontekście, jak takie problemy można by rozwiązać w kontekście przyjmowania imigrantów. Co np. z Hindusami, którzy rozważą żywność po Warszawie, albo mają konkurować z taksówkarzami w ramach sieci UBER. A jako to się ma do polityki samych korporacji ponadnarodowych, którzy eksploatują tanią siłę roboczą w celu przejęcia systemów dystrybucji tzw. dóbr szybko zbywalnych, ale nie chcą w Polsce płacić podatków. Według Ministerstwa Finansów kierowcy aplikacji Ubera powinni płacić podatki i składki, a więc nie płacą. W innych krajach UE mamy restrykcje dot. działalności tej korporacji. A co będzie jak np. polskie władze podejmą przeciwdziałania przeciwko opieraniu tych sieci dystrybucyjnych na pracy osób bez pozwolenia na pracę w Polsce. A co np. z europejskimi regulacjami skierowanymi przeciwko korzystaniu przez ponadnarodowe korporacji z danych osobistych obywateli UE. Mamy więc tutaj dość złożony i wieloaspektowy obraz imigracji do Polski i z Polski, która jest faktem czy też stanem faktycznym na dużą skalę.
@jsn111
Listy@polityka.pl
@snake
Et consortes
Są granice bezczelności.
Nie ma co liczyć na hierarchów – już tyle razy nas zawiedli, że powoli stajemy się agnostykami. Oni nawet nie usłyszą naszego wołania, bo jak strusie schowali swoje głowy do piasku. (Poza nielicznymi wyjątkami, które potwierdzają regułę.)
Pytanie: dlaczego tak się stało? Myślę, że powodem jest zwykłe lenistwo naszych duszpasterzy. Zamiast cierpliwie kształtować sumienia swoich owieczek, korzystają z okazji, że obecna władza pozwala im umieszać dekalog w kodeksie karnym. W ten sposób spowiednikiem stanie się prokurator, a zamiast pokuty grzesznicy trafiać będą do więzień. Np. za opuszczenie niedzielnej mszy – tydzień spędzony w celi.
Jest to wizja bardziej atrakcyjna niż tsunami nienawiści wywołane oświadczeniem, że antysemityzm jest grzechem. A tego oczekują od kleru ludzie przejęci obecną sytuacją na arenie międzynarodowej i wewnątrz kraju.
..,ta prawda ktora obiecuje nam prezes to stek klamstw !! kosciol o tym wie i ,,blogoslawi ,,to zlo !!!
@waldi
Et consortes
Są granice bezczelności.
Jeśli to prawda, to mamy dramat. Z nacjonalistycznym Kościołem daleko nie zajedziemy, bez Kościoła tym bardziej, bowiem znaczna część życia wspólnotowego w Polsce realizowana jest dziś przy udziale KK. Dialog potrzebny jest od zaraz.
Jarek16
20 lutego o godz. 19:58
A poza tym wszyscy w domu OK ?
Chyba zegar ci sie zatrzymał jakieś 55 lat temu, a wraz z nim kalendarz. Wake-up, men !
Pan naprawdę czeka na głos Kościoła, zajęcie jasnego stanowiska w sprawie tego dialogu ? A niby od jakiego Kościoła. Kościoła abp Gądeckiego, abp Jedraszewskiego czy ojca Rydzyka ?
Czy to rzeczywiście ma jakiekolwiek znaczenie w obecnej sytuacji. Gdyby Pan był początkującym dziennikarzem to bym powiedział mniej naiwności a więcej realizmu, młody człowieku. Ale przy Pana doświadczeniu życiowym ociera to o śmieszność.
Solidarnościowy rząd Mazowieckiego popełnił kardynalny błąd wobec Państwa Polskiego. W spadku po Polsce Ludowej ( może być PRL- dla pana wrażliwości politycznej) odzieczyliście państwo świeckie i je spieprzyliście. Państwo kościelne systematycznie z pomocą polityków „zjada” nazwijmy to polskie państwo cywilne.
Panie Redaktorze,
Czy spodziewał się Pan innego wyniku? Ja od 6 lat nie mieszkam w Polsce, pojawiam się tu na parę tygodni. 2 lata temu chrzciłem w Polsce (jestem z Pomorza – co jest ważne bo to tradycyjnie mało konserwatywne rejony) córkę. Rozmowa z proboszczem zmroziła mnie tak jak pewnie Pana ten sondaż, który z kolei w ogóle mnie nie zaskoczył . Z drugiej strony ci ludzie pochodzą z małych miasteczek i wiosek, gdzie takie poglądy dominują. Gdyby chociaż oni pobyli gdzieś na zachodzie Europy czy w USA, zobaczyliby, że świat jest zupełnie inny niż ich wyobrażenia o nim. To tak trochę jakby furman zobaczył po raz pierwszy samochód. Bez koni i jeździ – niebywałe.
Gdyby słuchacze Radia Maryi pomieszkali przez rok na Zachodzie, to nie wiem czy dalej słuchaliby tych bzdetów.
Nie zgadzam się z Panem (redaktorem) że ten dokument „Chrześcijański kształt patriotyzmu” jest bardzo dobry.
Czytam: „…patriotyzm jest głęboko wpisany w uniwersalny nakaz miłości bliźniego.”
Czy to nie są raczej dwie kompletnie różne rzeczy? Są ci którzy kochają i ojczyznę i kochają bliżniego. Ale są też ci którzy „kochają” ojczyznę tylko nie kochają swoje dzieci albo rodzinę. A vice versa. Poza tym: dlaczego nie można kochać trzy albo cztery kraje? Ktoś studiował np. za granicą, miał tam dobry czas, albo ktoś ma matkę z drugiego kraju. W każdym bądż razie miłość do kraju nie ma nic wspólnego z miłością do drugiego człowieka.
„Kościół nauczał zawsze, że patriotyzm jest obowiązkiem”
To też jest dziwne. Dlaczego nie można przeprowadzić się do Afryki a tam pomagać jako lekarz. Pomagać tu u nas w Europie jako lekarz albo w Afryce ma moralnie taka sama wartość, więc patriotyzm nie może być obowiązkiem.
„Prawdziwa miłość do ojczyzny opiera się na głębokim przywiązaniu i umiłowaniu tego, co rodzime”
Kochać to co rodzime jest całkiem dobre w sensie moralnym. Tylko kochać to co obce też ma tę samą wartość.
„budowanie wspólnego dobra.”
Tu zgadzam się że to ważne. Tylko co jest „wspólny”? Lekarz może w Afryce budować szpital w Kenii – Tusk może budować wspólny dobro Europy w Brukseli, albo Kofi Anan w New York (ONZ). Znowu patriotyzm nie pasuje.
„Patriotyzmu, którego oblicze współtworzyli i sławili między innymi [..] Mikołaj Kopernik, […]”
Mikołaj Kopernik żył w czasie gdzie koncept patriotyzmu w ogóle jeszcze nie istniał. On nie napisał nawet po polsku a myślał jak każdy fachowiec jak Europejczyk a nie jako Polak czy Niemiec. Słowo patriotyzm chyba w ogóle nie istniało wtedy.
Nacjonalizm jest jak pożar w domu.
Patriotyzm jest świeczką, którą trzeba zawsze pilnować żeby nie było pożaru.
itd itd itd
Żadnego głosu Pan Redaktor się nie doczeka. To są bojówki, starannie kształcone w celu dalszego prowadzenia podboju. Hitlerjugend, czy może raczej kato-jugend. Tu nie ma żadnego przypadku. Tu jest świadoma polityka.
Księża doskonale wiedzą, że żadna wladza oprocz pisowskiej nie zapeni im tyle przywilejow, tyle korzysci, tyle udziału we wladzy. Sojusz tronu z oltarzem w najczystszej postaci.
Nie wiem czy nie lepiej byłoby zatytułować ten felieton: „KLERYCY MUREM PiS-u”. Bo do seminarium trafiły już ukształtowane cegły prawicy, z których tam układa się wspomniany mur.
@zekara
Tak, czekam, bo to jest też mój Kościół, a nie tylko o. Rydzyka i księży nacjonalistów. Nie jest śmiesznością postawa wiary. Pan jest jak sądzę niewierzący, więc to rejon dla pana abstrakcyjny, a dla wierzących całkiem realny. Nie życzę sobie takiego tonu. pRL był państwem przymusowej odgórnej ateizacji, która tylko umocniła pozycję Kościoła. To nie było demokratyczne państwo świeckie typu zachodniego, tylko ideologiczne i autorytarne. Pan premier Mazowiecki był katolikiem i przyjął linię, że w odrodzonym niepodległym państwie polskim katolicy powinni się poczuć u siebie, a nie jak obywatele drugiej kategorii. Mozna tę linię krytykować z obecnej perspektywy, bo Kościół nadużył tej gotowości, ale pan premier Mazowiecki tego wtedy nie brał pod uwagę.nie przewidywał, że można tak wykorzystać jego postawę. Że powrót katechizacji zamienimsię w indoktrynację po najmniejszej linii oporu. Nie jest jednak dowodem jego naiwności ani złej woli, że chciał traktować Kościół jak partnera, bo Kościół reprezentował dla niego większość obywateli. Partie klerykalno-narodowe nie były silne. gdy zaczęły rosnąć, Kościół jako instytucja szybko zmienił sojusze i już w kampanii prezydenckiej obóz Wałęsy, m.in. udziałem braci Kaczyńskich, zaczął delegitymizować Pana Premiera Mazowieckiego, wyciągając mu sprawę bp. Kaczmarka, mimo że TM się z niej uczciwie wytłumaczył i rzekome zydowskie pochodzenie.
@thomas
Ależ tak, ma pan całkowitą rację! Zgadzam się z pańskim podejściem, jest mi ono bliskie osobiście, tak jak postawa Schweitzera. Przede wszystkim jesteśmy ludźmi i mamy ludzkie obowiązki względem innych ludzi. Ale jesteśmy też wychowani w jakiejś konkretnej kulturze, w jakimś konkretnym kraju, i to też trzeba brać pod uwagę. List biskupów uważam za godny pochwały generalnie, nie w szczegółach, bo i ja mam uwagi krytyczne do niektórych paragrafów. Ale chwalę za to, że był odpowiedzią na rosnącą falę nacjonalizmu w Polsce i wyraźnie opowiedział się przeciwko tej fali.
@adler
Niestety, Radio Maryja jest popularne wśród amerykańskiej polonii. To nie takie proste. Gdy Polak bez odpowiednich kompetencji społecznych znajdzie się w ßwiecie zachodnim wcale niekoniecznie zmienia swój obraz świata i nastawienie, często odwraca się tyłem, czerpie tylko korzyści, a nie nowe wzory zachowania.
W sprawie poziomu młodych księży…Dotychczas przychodzili do mnie po kolędzie starsi księza. Niezbyt madrzy, średnio zainteresowani podtrzymaniem kontaktu z taka parafianka, jak ja, szybko cos wymamrotali i wybiegali. W tym roku przyszedł młody, wykształcony na swieckiej uczelni ksiądz. Siedział długo, z przyjemnoscia oglądał moje grafiki, książki, rozmawialiśmy o historii, o sztuce. Własnie wrócił z Hiszpanii, gdzie był po raz pierwszy. Już nie chce powtarzac jego wrazeń…Dość rzec, ze generał Franco byłby nim zachwycony. Zwłaszcza, ze bardzo źle wyrazał się o zbiorach Muzeum Królowej Zofii, zwłaszcza o „Guernice” Picassa:))
@kalina
Źle o Guernice? Bo co? Że to Sowieci zbombardowali?
@Adam Szostkiewicz
godz. 9:31
„pRL był państwem przymusowej odgórnej ateizacji, która tylko umocniła pozycję Kościoła. To nie było demokratyczne państwo świeckie typu zachodniego, tylko ideologiczne i autorytarne.”
Takie uproszczenie jest nadużyciem intelektualnym, by nie powiedzieć jeszcze ostrzej. Zresztą ten brak obiektywizmu w ocenie PRL jest powszechny. Traktowanie PRL od powstania do roku 1956 z okresem lat 80-ch czy 90-ch jest manipulacją.
Wątpię też, by umocnienie pozycji Kościoła wynikało z odgórnej przymusowej ateizacji – przeczą temu przykłady Czechosłowacji, NRD czy pozostałych demoludów. Pozycji Kościoła w Polsce nie musiała umacniać „odgórna ateizacja”, ponieważ on miał ją tak przed wojną, w czasie PRL, jak i obecnie – chociaż za każdym razem z co nieco innych powodów.
Pozycja KK w Polsce po roku 1956 była silna jeszcze z innego powodu: wystarczy poczytać (lub posłuchać) wystąpień/kazań kardynała Wyszyńskiego. To był prawdziwy mąż stanu i wielki patriota – nie tylko w słowach.
J.S.
Pełna zgoda, to jest owo „pokolenie JP2”, papieża konserwy, z którego spuścizny KK – w obecnym PRL-bis, wybiera to, co mu pasuje. A ciemna masa bałwochwalczo i bezmyślnie powtarza slogany i peany na jego cześć. KK w PL zachowuje się jak dawna PRL, gdzie pisano i mówiono jedno, a robiono drugie. Stąd to milczenie – wszak w duszy się radują, a część nawet o tym mówi, w swoim coniedzielnym hejcie.
@lubat
Acha, czyli więziony przez stalinowców prymas Wyszyński był mężem stanu i patriotą, to czemu go więziono, atakowano z okazji listu biskupów z 1965 r i kościelnych obchodów tysiąclecia chrześcijaństwa? Czemu prześladowano księży i świeckich krytycznie nastawionych do PRL, czemu na rozkaz ówczesnej władzy zamordowano ks. Popiełuszkę? Czemu siłą zabraniano budowy kościołów na socjalistycznych blokowiskach? To już były lata 60, 70, 8o, a nie stalinizm. Polityka wyznaniowa PRL była katastrofą. Utuczyły się na niej demony, które działają do dzisiaj. Oczywißcie, Doszły do nich nowe, które z złym dziedzictwem PRL-owskiej odgórnej ateizacji, nie mają już nic wspólnego, tylko są produktem obecnego agresywnego nacjonalizmu. Les extremes se touchent.
Nie daje mi spokoju ten niekontrolowany wybuch najgorszych polskich demonów: antysemityzmu, rasizmu, nacjonalizmu, ksenofobii, i innych najniższych uczuć ludzkich. Rządząca partia obudziła te demony – może bezwiednie, a może z premedytacją. Natomiast Kościół nie zrobił nic, żeby nie dopuścić do tragedii.
Wspólnym mianownikiem tych zachowań jest brak tolerancji religijnej – zmora polskiego społeczeństwa. Kto ponosi winę za propagowanie dyskryminacji religijnej wśród Polek i Polaków? Jest to pytanie retoryczne, które powinno zmusić Episkopat do działania.
Kalina,
podejrzewam, że wielu, nie tylko klerykom czy klechom, marzy się ustrój frankistowski, bo to taki faszyzm bez odium faszyzmu ze swastyką i bez drutów kolczastych. Faszyzm z ludzką twarzą. W wydaniu Polskim – z twarzą Chrystusa – króla polski.
Pierwszy krok już w tym kierunku już jest. Morawiecki ogłosił państwo narodowe.
@Adam Szostkiewicz, „…Doszły do nich nowe, które z złym dziedzictwem PRL-owskiej odgórnej ateizacji, nie mają już nic wspólnego, tylko są produktem obecnego agresywnego nacjonalizmu…”
Doszukuje sie Pan korzeni obecnej sytuacji w PRL, a ja zadaję sobie inne pytanie: czy w Kościele występuje obecnie wogóle nurt zdolny do współistnienia z liberalną demokracją? Giedroyć ponoć pisał, że o Polskę walczył, ale do wolnej Polski by nie wrócił ze względu na przewidywany przez niego endecki zaduch. Może więc Kościół Polski po prostu taki jest, jakim go dziś widzimy?
Trzy punkty moralnego i nie tylko rozpadu firmy zwanej polskim kosciolem rzymsko-katolickim;
-wybor polskiego papieza
-podpisanie konkordatu i co za tym idzie wprowadzenie mozgotrzepu zwanego nauka
religii do szkol
-rozwoj „firmy” zwanej Rydzyk
wszystko to spowodowalo ze „komitet centralny” & co Krk zatracil swoje podstawowe dzialanie a nastawil sie na lupienie panstwa i swoich wiernych co wyraznie widac po 1990 roku.
@art63
Zapewne, w znacznej części jest, ale jeszcze na pewno nie w całości. Proszę przyjrzeć się środowiskom Tygodnika Powszechnego,Więzi, Znaku, Magazynu Kontakt i warszawskiemu Klubowi Inteligencji Katolickiej oraz innym KiK-om o podobnym nastawieniu. Proszę poczytać ks. Musiała, ks. Tischnera, z żyjących o. Ludwika Wiśniewskiego, księży: prof. Wierzbickiego, Oszajcę, Lutra, Lemańskiego, a lista jest dłuższa. Dochodzą do tego środowiska skupione wokół Nagrody ks. Musiała, Medalu św. Jerzego czy Klubów Tygodnika Powszechnego.
Czy ktos z nas spotkal kiedykolwiek w Polsce pretre ouvrier?
@saldo
Artykułem o francuskich księżach robotnikach debiutował w Tygodniku Powszechnym młody ksiądz Karol Wojtyła.
@Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 9:31
Panie Redaktorze powiada Pan ,,w odrodzonym niepodległym państwie polskim katolicy powinni się poczuć u siebie, a nie jak obywatele drugiej kategorii”. No i poczuli i to jak.
Moja czteroletnia córka, którą chcę wychowywać zgodnie ze swoimi przekonaniami (a to chyba mi gwarantuje Konstytucja) – w ramach ,,kompromisu” na czas zajęć katechizacji miała być odsyłana do innej grupy w przedszkolu. Problem w tym, że w przedszkolu odesłanie do innej (obcej) grupy jest najcięższą karą dla niegrzecznego przedszkolaka. Finalnie żona musiała się zwalniać z pracy by uniknąć tego kłopotu i zabrać dziecko wcześniej do domu. Ot, to tylko malutki drobiazg dzięki któremu ,,katolicy poczuli się u siebie” a tacy jak ja i mi podobni są ledwie tolerowanym ,,kłopotem.
Nie od rzeczy jest wspomnieć, że niejeden religijnie wzmożony dyrektor szkoły PUBLICZNEJ informuje, że ,,rok szkolny zaczyna się mszą św. o godz…”
Sam jako nastolatek spędzałem dwie godziny tygodniowo w stołówce szkolnej – jako nastolatek sam dokonałem takiego wyboru. Ale jak mam to wytłumaczyć czterolatce, która raz czy dwa razy ,,zaplątała się” na katechezę skąd np. przyniosła do domu informację, że ,,jak ktoś jest chory to jest to kara Boża”. Zapewne powie Pan ,,Kościół jest wielonurtowy i ten/ta katecht(k)a też się mieści bo ludzie są różni”.
,,Katolicy w Polsce stanowią większość więc jak ci się nie podoba to się wyprowadź” a na moje pretensje, że jest jak jest usłyszałem ,,O co ci chodzi przeciez możesz sobie mieszkać”. Może Pan się czuje ,,u siebie” ale wielu takich jak ja jest ledwie tolerowanych a to, że oficjalnie jesteśmy nieliczni wynika z tego, że ludzie są konformistami bądź nie chcą czynić swoich dzieci zakładnikami swoich poglądów…
Okazuje sie, ze dlugo buduje sie sekularne demokratyczne spoleczenstwo obywatelskie. Na tzw. zachodzie rtwalo to wieki. Poza tym demokracja eklezjastyczna jest niemozliwa z zalozenia.
Gminy koscielne moga i powinny dzialac poza obszarem publicznym. Moga i powinny byc kontrolowane przez czlonkow.
@ThomasZNiemiec: to co Pan pisze jest bardzo niemieckie, choć Pan zapewne tego tak nie odbiera. Pan konotuje „patriotyzm” jako coś wyłącznego i potencjalnie wykluczającego. Przypomina mi się pewien pobyt na Ukrainie i pewne spotkanie w grupie osób różnych narodowości mówiących po niemiecku (tzw. Stammtisch). Był tam taki facet, który ciągle podkreślał, że on wprawdzie jest z Niemiec, ale w ogóle nie czuje się Niemcem tylko „obywatelem świata” (Weltbürger). N Na to chórem odpowiedziały mu trzy albo cztery Ukrainki: „Sich als Weltbürger und nicht als Deutscher zu fühlen ist sowas von typisch deutsch!” (czuć się obywatelem świata a nie Niemcem jest typowo niemieckie!) Pan mi go trochę przypomina.
@slawczan
nie, absolutnie nie odpowiem, że Kościół jest ,,wielonurtowy”. To jest prawda, ale ona wcale nie usprawiedliwia takich zachowań, o jakich pan pisze. Ubolewam nad tym i w miarę moich możliwości publicysty staram się stawać w obronie wykluczanych z powodów religijnych czy światopoglądowych. W Polityce nie ja jeden. Konstytucja jeszcze panu to i owo gwarantuje, ale premier Morawicki już ogłosił, że RP nie jest ,,demokratycznym państwem prawnym”, tylko ,,państwem narodowym” (!), czyli ot tak sobie zmienił konstytucję w kluczowej sprawie. Prezydent Duda zaś przed do referendum, w którym ta zmiana ustrojowa ma być zatwierdzona. To będzie cios w rodziny takie jak pańskie, ale znów pan usłyszy, że tom, decyzja ,,suwerena”, w którego imieniu mówi oczywiście wyłącznie PiS. jeśli bym mógł coś radzić, to zmianę środowiska edukacyjno-wychowawczego córki , chyba że jest to technicznie lub finansowo niemożliwe. Wtedy zostaje ,,program indywidualny”. Ja z żoną i przyjaciółmi przerabialiśmy to w PRL. Też byliśmy w mniejszości, też byliśmy źle widziani z powodów politycznych, tylko że odwrotnych: państwo, urzędy i szkoła nie były dla takich jak my opozycyjnych ,,fideistów”. Ale daliśmy radę zachować swoje poglądy i wartości, a dzieci uczyliśmy w domu, w miarę naszych możliwości, co jest prawdą a co kłamstwem i czego nie powinny słuchać od posłusznych ówczesnej ideologii wychowawców i nauczycieli, a rówieśnikami się nie przejmować. Powodzenia
Polski katolicyzm ma odcień głęboko ludowy.Kardynał Wyszyński , którego wielkości nie podważam był jego nieodrodnym synem.Za największego polskiego pisarza uważał Koornela Mkuszyńskiego, jego niektóre wypowiedzi o polskich filmach i innych zjawiskach kultury dwudziestego wieku niech okryje zasłona miłosierdzia
@ Art63
21 lutego o godz. 13:01
@Adam Szostkiewicz…
Najłatwiej zrzucić wszystko na PRL. Antysemityzmu i małżeństwa Kościoła z faszyzującymi nacjonalistami przed wojną nie było po prostu.
Pan Redaktor powołuje się na katolickich intelektualistów związanych z Tygodnikiem Powszechnym. Rzecz w tym kto nadaje (i nadawał) ton w Kościele: o. Wiśniewski czy bp. Hoser? Ks. Tischner czy bp. Głódź?
I finalnie NAJWAŻNIEJSZY: RYDZYK. Kto pozwalał mu hulać? Deprawować maluczkich? Szatan czy Episkopat? Gdyby głosił coś wbrew opinii Episkopatu to uciszono by go jak ks. Lemańskiego czy Bonieckiego a jednak nie uczyniono tego.
Tłumaczenie wielonurtowością uważam za ,,za zasłonięcie oczu rękoma , odwrócenie się i powiedzenie NIE MA MNIE”. Przypominam: Wierzę w JEDEN, powszechny…Nic tam nie ma w stylu: Wierzę w bliski mi nurt Koscioła…” JEDEN.
@satoshi
pan nie dostrzega tego, co jest sednem sprawy: gdy Niemiec deklaruje się jako obywatel świata, to wysyła sygnał: nie bójcie się mnie, nie jestem nacjonalistą, wiem, jakie zło wyrządzili sobie i światu niemieccy nacjonaliści.
@Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 13:54
„Artykułem o francuskich księżach robotnikach debiutował w Tygodniku Powszechnym młody ksiądz Karol Wojtyła”.
A co wtedy pisał o tych księżach robotnikach? Bo później jako papież zaciekle zwalczał podobne nurty w Kościele katolickim i cel ten osiągnął.
Na przykład w 1979 roku odmówił pomocy salwadorskiemu arcybiskupowi Romero prześladowanemu przez ultraprawicowy rząd swojego kraju. Wkrótce potem Romero został zamordowany przez siepaczy opłacanych przez Reagana, wielkiego sojusznika Wojtyły, a w rezultacie w Salwadorze zapanowały porządki, o jakich marzył Wojtyła – kobiety do dziś dostają tam 30 lat więzienia za poronienie.
@arkadia
tak, na przykład żądał od Gomułki zdjęcia z ekranów filmu ,,Matka Joanna od Aniołów”, bo uważał film za obrazę uczuć religijnych. Sam o tym wspominałem w swych artykułach o ,,duszy” polskiego Kościoła i katolicyzmu. Są to rzeczy nie do pojęcia dla liberalnej inteligencji, i słusznie, lecz głęboko zakorzenione w szerszych rzeszach, na czym dziś żerują politycy i ideolodzy prawicy.
@Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 15:05
Panie Redaktorze pomimo, że zwracam się do Pana ,,Per Panie Redaktorze” proszę nie odbierać moich słów jako personalnego ataku na Pana. Być może cała moja dorosłość spędzona ,,anty” po prostu teraz, gdy to co wtedy widziałem jako groźny (dla wolności),,siew” a dziś widzę ,,plon” spowodowało moją brutalizację. Nie musi mi Pan uświadamiać gdyż wiem, że kto jak kto ale Pan nie odpuszcza żadnej okazji by dać odpór ,,dobrej zmianie” pietnując ją, ostrzegając itd. Po prostu różnimy się w ocenie przyczyn tej ,,dobrej zmiany”. Ja raczej upatruję jej korzeni w wilczym charakterze polskiej transformacji i deprawującym wpływie kleru na sferę nadbudowy III RP. Nie wspomnę o oszukańczym charakterze polskiej ,,lewicy” spod znaku SLD. To są trzy filary na których spoczywa ,,dobra zmiana”. Plus zaburzona osobowość ,,szeregowego posła”. Cztery filary – to już solidna podstawa…
Owszem mieszkam tam gdzie mieszkam, PiS cieszy w tej okolicy wielkim poparciem, w poniedziałek koleżanki w pracy ,,sprawdzają się” ,,Na którą byłaś w kościele bo cię nie widziałam…” na co indagowana pilnie spieszy z odpowiedzią ,,Na 7 u salezjanów bo wyjeżdżałam…” etc.
Kwestia ,,indywidualnego toku nauczania” jaki Pan sugeruje – tak mogę zrobić to, intelektualnie czuję się na siłach – mam trochę mocy przerobowych (a ci inni czy też mają?) ale po to Pan toczył swoją walkę? Kuroń spędził osiem lat w więzieniach? By znowu uczyć dzieci: było tak i tak ale na sprawdzianie pisz…tak? Jakiego obywatela wychowamy w takim ,,dwójmyśleniu”? Sam popełniłem akty konformizmu chrzcząc dzieci (pod presją zdroworozsądkowej żony) dla ICH dobra by w tym kraju ,,gdzie katolicy poczuli się wreszcie u siebie” choćby na papierze nie były odstępcami i outsiderami. I po co mi to? W normalnych krajach (takich gdzie katolicy nie są u siebie?) ludzie nie mają takich dylematów, że ,,lepiej nie wychylać się…”.
To co dziś robi ,,dobra zmiana” na polu polityki robiono od 1989r na polu wolności sumienia i nadbudowy – ,,katolicy stanowią większość więc mniejszość nie ma nic do gadania” (przypominam to jako ,,ujadający kundelek” otwartego bpa Pieronka)
Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 13:54
zdaje się, żę Saldo mortale pytał o coś innego. To, że młody Wojtyła pisał o francuskich księżach robotnikach nie odpowiada na postawione przez Saldo pytanie.
Ja mogę pisać artykuły o lwach, ale to nie znaczy, że lwy zyją tam, gdzie mieszkam.
@remm
no nie, tak nie można, to jest demagogia. Podczas pielgrzymki do Ameryki Środkowej w marcu 1983 r. JPII modlił się u grobu abp. Romero, potępił zabójstwo, wymienił go wśród męczenników XX wieku. Kontekst ,,siepaczy” tu pomijam z braku miejsca, ale wiadomo, że tam się toczyła krwawa i brutalna wojna domowa, a w takich konfliktach straszne rzeczy dzieją się za sprawą obu stron konfliktu. To była epoka zimnej wojny i zdławienia Solidarności w stanie wojennym. Liderzy zachodni stanęli w obronie praw człowieka i wolności związkowej w Polsce. Wdzięczność dla Reagana czy Thatcher nie była w Polsce pompowana przez propagandę, tylko autentyczna, bez względu na to, jakie kalkulacje i interesy polityczne nimi powodowały. W Ameryce Łacińskiej było odwrotnie: idee lewicowe i pozytywny wizerunek bloku socjalistycznego, w tym ZSRR, też miały autentyczne poparcie sporej części społeczeństw. Historycy pontyfikatu JPII natomiast do dziś dyskutują, czemu nie doszło do niego do beatyfikacji Romero.
@Jacobsky Rozumiem, że uznałeś tę analogię historyczną za absurdalną. Przynajmniej tak interpretuję Twoje bardzo ekspresyjne stwierdzenia. Jednak Polska bardzo przypomina Quebec sprzed tzw. cichej rewolucji. Nie udało się za bardzo stworzyć laickiego państwa. Kościół jest wszędobylski, przedstawiciele świeckich władz milcząco zakładają, ze tak musi być. Większość publicznych wypowiedzi osób z kręgów liberalnych wspiera się autorytetem Jana Pawła II albo nauczaniem Kościoła Katolickiego. Czołowy polski polityk liberalny, były szef partii liberalnej i obecny Prezydent Unii Europejskiej uznał za stosowne wziąć w związku z kampanią wyborczą ślub kościelny. Podsumowując, będę się upierał, że w obszarze stosunków państwa z kościołem katolickim jesteśmy 55 lat za Quebekiem. Też Ci życzę zdrowia i wzrastającego o ile to jeszcze jest możliwe samozadowolenia.
@Jacobsky,
artykuł łatwo odszukać w archiwum TP, a co do księży robotników to we Francji i na Zachodzie działają oni w jakiejś współczesnej wersji do dziś. W Polsce niestety doszło do tego, że ich miejsce z czasów choćby pierwszej Solidarności zajęli księża nacjonaliści obsługujący podobne społecznie i kulturowo środowisko. Jest to jakąś miarą kondycji polskiego katolicyzmu w XXI w.
Slawczan
21 lutego o godz. 15:06
–
Sławczan, serdecznie popieram Twoje wypowiedzi w tej dyskusji, i te osobiste (podobne doświadczenia) i te polemiczne.
Kościół, jak wszystko inne, nie po inkrustacjach TP, a nawet nie po czynach, ale po skutkach się poznaje.
Ogrom szkolnej traumy katolizowanych dzieci (to chyba najjaskrawsza podłość, ta czyniona dzieciom) stygmatyzowanych i wykluczanych ze społeczności decyzją Mazowieckiego o publicznym przymusie katechezy (tak,tak to jest właśnie skutek, żaden skrót myślowy), to hańba naszej „demokracji”.
Naiwność i skażenie wiernością kościołowi, jaki się go chciało widzieć, z zamkniętymi oczami na ponadczasową istotę tej instytucji, nie stanową dla fundatorów tych katuszy żadnego, ale to żadnego i najmniejszego choćby usprawiedliwienia.
Pozdrawiam.
– – –
Przy okazji, dla p. Szostkiewicza, najgłębsze wyrazy szacunku i podziwu za prowadzenie bloga i nadzwyczajny na ugorze blogerskim „P” edukacyjny trud polemiczny (tym bardziej podziwiam, im bardziej z niektórymi poglądami się nie zgadzam).
Uszanowania.
@slawczan
tak i nie. Zmiany pod rządami pisowskimi nie mają analogii z rządami wcześniejszymi. Popełniły one nie tyle ciężkie błędy, ile zaniechania, i to się odezwało w 2015 r. Nie panowała jednak atmosfera, o której pan teraz pisze, a ja często słyszę w rozmowach prywatnych z młodszym pokoleniem: ciężka, dusząca, smog nacjonalistyczno-faszystowski. Moje środowisko na Pewno takiej Polski nie chciało i o nią nie walczyło. Ale było jednocześnie immunizowane na ideologię i praktykę ,,realnego socjalizmu”, którego doświadczyliśmy na własnej skórze. Może to jest ta podstawowa różnica.
@Gekko
dłoń ściskam
@Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 15:39
Bp. Romero niezmiernie popierał salwadorską ,,dobrą zmianę” i zwalczał teologię wyzwolenia. Dopiero gdy awansował w hierarchii i zobaczył jak ona (ichnia walka o wolność made in USA) wygląda w praktyce zmienił swój ogląd sytuacji co go zaprowadziło na śmierć. Jak na razie w polskim Episkopacie nie widzę kandydatów do nawrócenia. Tylko gdy panowie biskupowie zobaczą zagrożenie dla interesów materialnych kleru w ,,dobrej zmianie” być może u któregoś coś drgnie. Na razie i ci otwarci i czarnosecinni mówią (a najczęściej milczą) jednym głosem a jeden z otwartych był łaskaw ogłosić po 25.10.2015 , że jeszcze nigdy Kościół i rząd nie były w takiej harmonii.
Jak widać harmonii nic nie zakłóca…
„Zmiany pod rządami pisowskimi nie mają analogii z rządami wcześniejszymi.”
–
To prawda, ale nie tylko to.
Nie o analogię chodzi, a o zjawisko torownia.
„Rządy poprzednie”, lekceważąc rudymenta cywilizacji i demokracji, co czyniono od początku, często w imię osobistej wiary (nieważne, czy czystej), z ‚prebambułą’, ‚kompromisem aborcyjnym’ i konkordatem na czele, doprowadziły do społeczno-politycznego skutku, jaki był nieuchronny.
Tym sposobem, ten pis po prostu, na takim gruncie i w takiej ‚demokratycznie’ sadzonej demoralizacji, po prostu musiał się wydarzyć.
Tak, grzech zaniechania nie jest symetryczny wobec gwałtu, tak jak obojętność patrzących na gwałt nie czyni ich równym gwłacicielom.
I co z tego.
Skutkiem jest więcej gwałtu, teraz także na gapiach.
Nie chodzi jednak o winy, lecz o rozumne wnioski.
Te jednak, z odcinania się od łatwego symetryzmu, nie wystąpią.
–
PS Dziękuję za rękę, to zaszczyt.
Nieco złośliwie.
Mnie to nie dziwi.
Wszak był czas, kiedy papieże koronowali (zatwierdzali) królów czy cesarzy.
Czysta dialektyka leninowska, czyli realizacja co innego mówisz, co innego realizujesz.
„Moje królestwo nie jest z tego świata”.
Kler może więc nawiązywać do dawnych, dobrych, czasów.
@Gekko
21 lutego o godz. 15:47
Dzięki Gekko. Ale takie ,,poparcia” i ,,zrozumienia” nie powinny być nam potrzebne. Nie w XXIw, nie w Unii Europejskiej.
@Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 15:54
Sam z nostalgią wspominam atmosferę ,,wyluzowanych” lat dziewięćdziesiątych. A może to była tylko młodość? Być to nas uśpiło? Sam wtedy aż taki świadomy nie byłem jak dziś. Zaniedbano by FAKTYCZNIE tą wolność zabezpieczyć, bagatelizowano klerykalne zagrożenia a tych co już wtedy protestowali uciszano zasługami JPII i ,,mentalnym pokrewieństwem z mordercami ks. Jerzego”. Cytuję – Tacy jak ty właśnie zamordowali ks. Jerzego. To było skierowane do mnie od katechety gdy zabrałem głos broniąc świeckiego charakteru szkoły.
Ten ,,smog” o którym Pan pisze zaczął narastać w latach dwutysięcznych ale…było nam dane 8lat by COŚ zrobić. Nie zrobiono nic. Ustanowiono w zamian Dzień Żołnierzy Wyklętych.
@Adam Szostkiewicz
Bardzo dziękuję za odpowiedz i za pana czas! Bardzo szanuję. Ma pan całkiem rację że tekst jest o wiele lepszy od tego co czasem mówią niektórzy w kościele. Ja, trochę nie na tematu napisałem.
Chyba problem jest sam słowo „patriotzym” ma po polsku dużo więcej różnych znaczeń a jest po polsku bardzo niekonkretne słowo – wydaje mi się. Episkopat popiera rodzaj patriotzymu który jest dobre i pozytywne („rób cos dla innych a nie tylko dla siebie”), ale popiera też ten patriotyzm które jest całkiem niepotrzebne („kochaj swój kraj”) albo nawet zły („masz kochac Polaków a proszę nie nienawidz obcych” 🙂 ).
U nas, w „lewackim” regionie, kiedy byłem dzieckiem i w domu i w szkole i w kościele (lekcji religii itd) słowo „patriotyzm” nie istniał nawet. Dziwne to.
Jarek16
21 lutego o godz. 15:42
Nie , nie uznaje tej analogii za absurdalną i sam sie do niej odwołuję nie raz. Chdzo jednak o coś innego, a konkretnie o precyzję wyrażania się.
Kościół triumfujący jak w Quebecu /dodam: ponad 50 lat temu. / Klerycy widzą siebie w roli przyszłych elit rządzących naszym krajem. Wizja liberalnej przyszłości jest dla nich przerażająca. Samonapędzający się mechanizm przesuwający Kościół na skrajne pozycje. Podobnie jak w Quebecu / dodam: ponad 50 lat temu./ liberałowie / sprostuję: nie, w Quebecu to nie byli liberałowie, którzy tak myśleli, ale Union Nationale, która to partia miała tyle wspólnego z liberalizmem, co Kaczyński z Tuskiem; dzięki temu, że liberałowie przejęli władzę, udało się w końcu przeprowadzić zmiany i całą tą spokojną rewolucję z lat 60-tych / ale zaczynają sobie zdawać sprawę, że Kościół ma praktyczny i żywotny interes w utrzymywaniu kraju w ignoranckim zapóźnieniu i stara się to robić. Jednak zdawać sobie sprawę, a mówić o tym otwarcie to dwie różne rzeczy. Tak więc nie liberałowie, ale Union Nartionale, która trzymała sztamę z kk, która tłamsiła przejawy liberalizmu, głosząc nacjonalizm plebejsko-katolicki, a przez to hamując rozwój prowincji.
Kiedy piszesz o historii, to pisz w czasie przeszłym i precyzyjnie, co pozwoli uniknąć nieporozumień. Obecnie, i od ponad 40 lat żaden kościół, ze szczególnym uwzględnieniem kościoła katolickiego, nie jest wszędobylski, parafie wygasają a kościoły przerabia sie na lofty, religii nie ma szkołach publicznych od ponad 20 lat, religia i religijność to sprawa prywatna obywatela.
Zgadza się, do przemian z lat 60-tych kościoł w QC był jeszcze bardziej rozbuchany, niz w Rzeczpospolitej pisowskiej, ale to już historia
@slawczan
no tak, tak, wyklęci: dobrymi chęciami jest brukowane piekło. I teraz premier MM w glorii chwały (ale także ku zdumieniu Niemców, nawet tych mu życzliwych) może z podniesionym czołem odwiedzać groby Brygady Świętokrzyskiej NSZ, bo przecież to był pomysł poprzedniej ekipy. O co chodziło prezydentowi Komorowskiemu, wielokrotnie wyjaśniał. Bez powodzenia. Ale niechcący dostarczył listka figowego.
@gekko
bez przesady z tą ręką.
Slawczan
21 lutego o godz. 16:17
–
Jasne, nie powinny 😉
Ale, skoro powinności zaniedbaliśmy, to mamy musik.
Wystarczy zobaczyć wokoło, w blogosferze, jaki znikomy procent głosów to te normalne i przyzwoite.
Działa pokłosie , efekt mrożenia i dowody społecznej słuszności motłochu.
Trzeba więc popierać wyjątki, tak z ekstrawagancji 😉
Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 15:44
No właśnie. To jest ta polska tradycja katolicka, gdzie święta trójca oznacza, pana, wójta i plebana. Księża żadko kalają się pracą, oni zyja w parafii po to, żeby nią trząść, żeby dyrygować wiernymi, a nie żeby im służyć.
Panów co prawda już nie ma, ale są miejscowi pracodawcy, których byt zależy od lokalnych układów z władzą i z kościołem. Władza jak to władza: ważne, żeby trwać przy korycie i jeśli przyczynia się do tego pleban, to co w tym złego.
Ja nie wiem, jak wyrwać Polskę z tego bagna, ale dokąd to będzie trwało i zastępowało społeczeństwo obywatelskie, dotąd blog jak ten będzie miał co maglować.
O ile pamiętam, to francuzcy księża-robotnicy nie cieszyli się wielką miłością heirarchii, o czym można poczytać tu i tam, choć Wojtyła był im przychylny.
Kazdy chce byc kapelanem Prezesa i w przyszlosci opulikowac ksiazke pt. „Bylem kapelanem Prezesa” & „Dobra zmiana a moje kazania” ! Przeciez to jasne a jak redaktor wali takie bzdety to niech lepiej zabierze sie za tlumaczenia dziela Sir Francisa Beauforta pt. „Karamania” 😉
@Panie Adamie, Być może klerycy popierający endecką faszyzującą prawicę po prostu reprezentują nowe podziały światopoglądowe charakterystyczne dla swojego pokolenia. W czasach Solidarności doszło do zawarcia sojuszu ideologicznego Kościoła z liberalnym nurtem opozycji antykomunistycznej. Kościół otwarty zapraszający do siebie ludzi opozycji bez pytania ich o metrykę chrztu i sprawdzania genealogii sprawdził się w walce z „bezbożnym” komunizmem. Wprowadziło to pewien zamęt ideologiczny. Niektórzy pomylili taktykę ze strategią. No, ale teraz tego diabła nie ma i tamta taktyka poszła do lamusa. Pozostały zdezorientowane sieroty płaczące po tamtym Kościele. Jak ktoś dzisiaj jest młodym mężczyzną, który nie wyznaje ideologii wspólnoty krwi i nie marzy o wzięciu udziału w jakiejś wojnie to istnieje mała szansa, że katolicyzm w wersji polskiej go do siebie przyciągnie.
@satoshi
Pan napisal: „Czuć się obywatelem świata a nie Niemcem jest typowo niemieckie!”
Och, to mnie nie dotyka bo nie czuję się Niemcem. 🙂 🙂
/ to niemiecki humor … słabo wiem /
Nie, nie, na serio: Ukrainiec chyba ma trochę rację! Jestem może bardzo typowym niemcem. Hm, zastanawiem się: widzi pan, problem z tym ja nie wiem jak prawdziwy Polak się czuje, bo nie jestem Polakiem tylko jestem Niemcem, nawet nie wiem jak inni Niemcy sie czuja. Wiem tylko że czuję się na pewno dobrze …. a to i w Polsce i w Niemczech i na Ukrainie :-).
Może pan mnie nazywać albo „Weltbürger” albo równiez typowym Niemcem, to dla mnie w porzadku. Miło mi to albo to.
Samuel Johnson (1709–1784) – angielski pisarz i leksykograf.
Patriotyzm jest ostatnim schronieniem szubrawców.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel. (ang.)
Źródło: biografia Life of Johnson vol. II, James Boswell, 1791
Adam Szostkiewicz, 21 lutego o godz. 11:49
„Czemu prześladowano księży i świeckich krytycznie nastawionych do PRL,”
Temu samemu, czemu zginęła Barbara Blida, zaś Frasyniuk miał założone kajdanki. Autorytaryzmy oraz wszelakie policje tak maja. To nie jest nic nowego. Zamiast prześladować PRL tu na blogu, mógłby Pan Redaktor może dyskutować analogie pomiędzy „wtedy” i „teraz”. Mi się wydaje, ze są bardzo liczne i może należałoby to usystematyzować, zamiast implikować, ze wtedy były inne czasy. Mi się wydaje, ze dość podobne. Oczywiście, są tez różnice. Na przykład, dzisiejszy KC PZPR nazywa się „episkopat”. Mi się wydaje, ze to jest zmiana na gorsze.
„czemu na rozkaz ówczesnej władzy zamordowano ks. Popiełuszkę?”
Na rozkaz obecnej władzy, czyli kogo? Kogo Pan obwinia o wydanie tego rozkazu? Mi się wydawało, ze w ramach ówczesnego aparatu represji zawiązała się grupa nadgorliwców. Ale może się mylę? Może to rzeczywiście „ówczesna władza”? Uprzejmie proszę o wyjaśnienia, bo oskarżenie jest poważne. Ciekaw jestem, czy uzasadnione.
@otu
Ale ten cytat nie oznacza odrzucenia patriotyzmu, lecz przestrogę przed łajdakami, którzy się dla własnych celów przebierają za patriotów.
Slawczan 21 lutego o godz. 16:25
„Sam z nostalgią wspominam atmosferę ,,wyluzowanych” lat dziewięćdziesiątych.
Ja nostalgią wspominam atmosferę ,,wyluzowanych” lat osiemdziesiątych. Nie dlatego, ze lubiłem stać w kolejce po „bez kości”, ale dlatego, bo wraz z całym środowiskiem miałem poczucie własnej racji i poczucia moralnej wyższości nad ówczesną władzą. Nie ma w życiu nic wygodniejszego, niż przekonanie, ze ma się racje, zaś inni jej nie maja. Tak wtedy myślałem ja oraz krewni i znajomi królika. To było piękne. (Panu Redaktorowi wyjaśniam, ze wtedy kolportowałem wytwory wydawnictwa NOWA. Żeby Pan nie pomyślał na podstawie moich obecnych wypowiedzi, ze popierałem Generała. Nic podobnego. Raczej wręcz przeciwnie.)
„A może to była tylko młodość?”
Najprawdopodobniej, przynajmniej w moim przypadku. Z drugiej strony, osiemdziesięcioletni stryj tez był zadowolony. Powiedział mi „z domu w zasadzie nie wychodzę, zaś z produktów spożywczych mogę jeść tylko suchą bulkę i chudy serek, który prawie zawsze jest w sklepie. Jestem szczęśliwy.” Czyli, to były dobre lata.
@Adam Szostkiewicz
Być może patronuje Pan formie pojednania polsko-żydowskiego bazującej na całkowitym wyłączeniu zbrodni komunistycznych. Jeśli się mylę, to serdecznie przepraszam, nie zrozumiałem poprawnie. Tak, czy owak, to co pisze Pan w tym artykule wydaje się być kompletnie chybione.
Pozwalam tu sobie zacytować:
1. ”Czekamy na jasny i wyraźny głos Kościoła w sprawie niszczenia dialogu i pojednania polsko- żydowskiego, którego patronem był św. Jan Paweł II. Milczenie episkopatu dla katolików będzie sygnałem, że biskupi nie mają uwag, a więc akceptują obecną linię rządu.”
2. „A przecież nie byłoby księdza nacjonalisty Jacka Międlara bez przyzwolenia na jego poglądy i postawę wśród kleryków i w seminariach. „
3. „Kościół głoszący nacjonalizm zamiast Chrystusa przeminie wraz z populistyczną prawicą.”
ad.1
Dobrze byłoby się zdecydować czy jest Pan za rozdziałem Kościoła od Państwa, czy też nie, bo jeśli tak, to biskupi nie mają prawa prowadzić „równoległej” polityki zagranicznej. Papież jako głowa państwa watykańskiego niewiele ma w tej kwestii do rzeczy.
ad.2
Naprawdę?
Argumenty wygłaszane jako racje absolutne, raczej nie przekonywują, a jeśli już to jedynie akolitów. Poza tym, trąci argumentacją zapożyczona ze stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości!
„A przecież nie byłoby tych zbrodni bez przyzwolenia Komendy Głównej AK”.
ad. 3
Czyżby?
Judaizm jakoś przetrwał.
@Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 10:39
Och…młody ksiądz najwyraźniej nie zachwycił się malarstwem Picassa, a ze padło na „Guernikę”….:))))
@ala
Nie tylko pani nie zrozumiała, ale przemawia przez panią wyłącznie uprzedzenie, a nie chęć rozmowy. Działalnością funkcjonariuszy UB pochodzenia zydowskiego nacjonalistyczna prawica (i lewica) lubi usprawiedliwiać antysemityzm. Nie ma to nic wspólnego z tematem i jest grubym uproszczeniem historycznym. Jestem za przyjaznym oddzieleniem państwa od Kościoła w Polsce, o czym wielokrotnie pisałem. Tu nie chodzi o równoległe polityki (zresztą obecnie ani Kościół, ani rząd nie mają w ogóle jakiejś spójnej i skutecznej polityki zagranicznej), tylko o zatrzymanie fatalnego dla państwa i społeczeństwa bieguneydarzeń. W polskiej tradycji historycznej Kościół nieraz pełnił rolę zastępczą w miejsce nieistniejącego lub niesuwerennego państwa (np. Kard. Wyszyński czy Sapieha, a w polityce światowej interwencje dyplomatyczne papieży na rzecz pokoju,,jak choćby pidczas kryzysu kubańskiego) z pożytkiem dla Polski. Zajęcie stanowiska moralnego nie jest burzeniem rozdziału. Argumenty przekonują tych, których przekonują. Każdy ma takie, na jakie go stać intelektualnie i etycznie. Każdy ma też swoich akolitów takich, na jakich zasługuje. Prawda zaś jest prawdą i leży tam, gdzie leży. Nie piszę, czy przetrwa judaizm, przypominam o radykalnej sprzeczności chrystianizmu z nienawiścią do ras i narodowości jako takich. I do poszczególnych ludzi jako bliźnich.
21 lutego o godz. 18:40
Wlasnie to jest przerabiane.
oj jak brakuje w polskim kościele takich ludzi jak biskup Paryża, późniejszy kardynał, nieżyjący już JM Lustiger.Ale tacy ludzie nie rodzą się na kamieniu.Znowu wracamy do problemu seminariów.Dziękuję redaktorze za ciekawą dyskusję.Ps.Zapomniałem że w Opolu mieliśmy ordynariusza o takim formacie.Był to , niestety już emerytowany arcybiskup A.Nosol
@Jacobsky Moja wiedza o historii Quebecu jest zapewne powierzchowna. Jean Lesage jest opisywany jako polityk liberalny i przypisuje się mu rolę ojca cichej rewolucji. Moją domeną są nauki przyrodnicze i nie zamierzam z Panem konkurować w olimpiadzie wiedzy historycznej. Gdybym powiedział, że zrozumiałem co tak Pana oburzyło w moim wpisie to bym skłamał. Pozdrawiam.
@Adam Szostkiewicz
godz. 11:49
A jednak Pan miesza PRL lat 50-ch z PRL-em lat 70-, czy 80-ch. Kardynała Wyszyńskiego nie wtrącał do więzienia Gomułka, a Gierkowi czy Jaruzelskiemu nawet do głowy by nie przyszła taka myśl. List biskupów polskich do niemieckich oceniamy tak pozytywnie dopiero po wielu latach. Wtedy gdy został wysłany, wywołał oburzenie także wielu katolików, którzy w tej akurat sprawie podzielali opinię władz. „Prosimy o przebaczenie” w tamtym czasie nie mogło zostać przyjęte pozytywnie nawet przez przeciwników władzy. Żyło jeszcze zbyt wielu ludzi, którzy na własnej skórze odczuli to, za co mieli ustami biskupów przepraszać Niemców. Kościelne obchody tysiąclecia chrześcijaństwa w Polsce były zaś próbą przejęcia „rządu dusz” w państwie, kolejnym etapem „Kulturkampfu”, na co w ówczesnych warunkach wewnętrznych, a szczególnie zewnętrznych, władza nie mogła sobie pozwolić.
Siłą zabraniano budowy kościołów na socjalistycznych blokowiskach? Znowu pytanie – kiedy? I jaka to była siła, bo fakty wskazują, że od lat 70-ch kościoły zaczęły wyrastać niemal jak grzyby po deszczu. Najczęściej bez formalnego zezwolenia, ale albo władza już nie miała zębów, albo nie chciała ich używać, bo nie słyszałem, by komuś się stało z tego powodu coś złego. Przypuszczam, że było jednak ciche przyzwolenie, bo materiały budowlane nie były dostępne na wolnym rynku i biskup czy pleban musieli się cichcem dogadywać z towarzyszami w sprawie przydziału cementu, stali itp.
Pan naprawdę wierzy, że ks. Popiełuszkę zamordowano na polecenie ówczesnej władzy? Wprawdzie wiara nie potrzebuje dowodów, ale dobrze by było pamiętać, że wielu towarzyszy partyjnych bardzo wysokiego szczebla uważało ekipę Jaruzelskiego i Kiszczaka za zdrajców i mieli w tym poparcie towarzyszy radzieckich, NRD-owskich i czechosłowackich.
A ja chciałem zadać takie oto pytanie, gdzie faktycznie pomiędzy Polakami i Żydami faktycznie toczył się dialog i czego dotyczył, a gdzie mamy do czynienia z polityką i w ramach tej polityki nierozwiązywalną dyplomatycznie sprzecznością interesów. Mam bowiem nieodparte wrażenie, że historycznie i dzisiaj mamy jednak wykluczające się interesy, jeśli tylko rządzą nami partie nacjonalistyczne, a tak właśnie się dzieje. Jednak przez lata Żydzi prowadzili swoją narrację o Holocauście w wyniku, której ewidentnie dzisiejsza nowelizacja ustawy o IPN, zarzuca im wprost kłamstwo o którym mowa w tej nowelizacji. Ustawa IPN godzi w narodowe polityki Ukrainy i Izraela. Czyli jak dla mnie to jest po prostu typowa konfrontacja sprzecznych polityk państw nacjonalistycznych, które forsują swoje własne interesy oparte na fałszywych narracjach w celach stricte politycznych. Tak więc nie powinno się krytykować polityki PiS, bez krytykowania polityk historycznych Izraela i Ukrainy, bo to są wszak takie same archaiczne, czy też klasyczne nacjonalistyczne polityki, które jakby nie są w duchu w jakim zrodziła się idea UE.
Jarek16
21 lutego o godz. 20:55
moją domeną też są nauki przyrodnicze.
Przed Lessage był Duplessis – taki ichni Kaczyński, choć Duplessis miał przynajmniej odwagę byc premierem, w przeciwieństwie do tchórzliwego k…dpla.
@Adam Szostkiewicz: sednem sprawy jest, że od II wojny światowej minęło już prawie trzy czwarte wieku i najwyższy czas sobie tę tematykę „odpuścić”. Dzisiejsi Niemcy (99,9%) mają z eksterminacją Zydów europejskich i z II wojną światową tyle samo wspólnego co mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej lub Peru, czyli nic. Urodzili się po fakcie i nie ponoszą za to żadnej bezpośredniej odpowiedzialności, ale do wielu z nich to nadal nie dociera. Rozkręcanie tych emocjonalnych dyskusji historycznych jest bardzo szkodliwe, bowiem osłabia europejską część Zachodu. Długofalowo skorzysta na tym przede wszystkim rosnąca w siłę Chińska RL. Od pewnego znajomego z USA usłyszałem niedawno najtrafniejszy komentarz na ten temat: „Europe? Too much history.” Nic dodać, nic ująć.
@Pana Szostkiewicz
Serdecznie dziękuję za to: „gdy Niemiec ….” dopiero teraz czytam.
Ale naprawdę mówię tutaj to samo jak wśród Niemców.
Ten blog dziś przypomina mi szach symultany. W środku to nasz pan redaktor, no nie? 🙂 🙂
https://pl.wikipedia.org/wiki/Symultana#/media/File:Kasparov-39.jpg
Lubat: „Pan naprawdę wierzy, że ks. Popiełuszkę zamordowano na polecenie ówczesnej władzy? Wprawdzie wiara nie potrzebuje dowodów…”
Ja tez zadałem to pytanie i jak na razie cisza. A szkoda, bo rzucając ciężkie oskarżenia dobrze jest zawczasu pomyśleć o dowodach. Albo nie rzucać. A tutaj oskarżenie było, a dowodów nie ma.
@Adam Szostkiewicz
czemu nie doszło do beatyfikacji Romero – pewnie dlatego, że trzeba było beatyfikować kardynała Stepinaca.
@ Adam Szostkiewicz
Zgadza się, bo tacy sami księża sączą im te same opowieści co na białostockiej czy podhalańskiej wsi. W 2003 czy w 2004 roku mieszkałem jeszcze w Polsce i w maju byłem na polskiej paradzie w Chicago z okazji Konstytucji 3 Maja. Sam pochód, jego przebieg, ilość ludzi biorących w nim udział autentycznie mnie wzruszył. Ale co jakiś czas jakaś zakonnica przypominała, że jego głównym hasłem jest „obrona naszej świętej ziemi rodzicielki przed obcokrajowcami z Unii Europejskiej”. Mocno mnie to zdziwiło, bo w Polsce nikt specjalnie się tym nie przejmował a ja z tamtąd tydzień wcześniej przyjechałem.
Moim zdaniem bez ograniczenia roli Kościoła nie posuniemy się zbytnio do przodu i pisze to człowiek, który na pewno nie był tak zaangażowany jak Pan, ale był po prostu religijny. Rok temu miałem spotkanie z okazji rocznicy matury. Komentarzy moich kolegów z klasy na temat Kościoła nie dałoby się tutaj zamieścić, a z wyjątkiem jednego wszyscy przykładnie chodziliśmy cały ogólniak na religię.
Pozdrawiam
@Jarek16 z 21 lutego o godz. 20:55
W Quebecku wydaje mi się, że główną przyczyną opuszczenia kościołów przez wiernych były afery pedofifilskie, które wyszły na jaw.
To był bardzo katolicki kraj, a teraz kościoły świecą pustkami i wiele jest sprzedawanych. Podobnie jak domy zakonne.
lubat
21 lutego o godz. 21:09
„Wprawdzie wiara nie potrzebuje dowodów…”
Jestem pewny, że pomyliłeś wiarę z łatwowiernością. Wnikliwa analiza Biblii pozwala ustalić, że wiara nie ma nic wspólnego z łatwowiernością.
Łatwowierność to gotowość uwierzenia w coś bez przekonujących dowodów lub tylko dlatego, że chce się w to wierzyć.
Natomiast wiara to głębokie, wewnętrzne przekonanie inaczej mówiąc pewność. Nie ma takiej możliwości, żeby taka pewność zrodziła się bez gruntownej, rzetelnej wiedzy oraz zapoznania się z przekonywującymi dowodami. To właśnie dowody stanowią o różnicy między wiarą a łatwowiernością.
@narciarz2
Naprawdę, proszę sobie darować. Czy MSW to było anty-PRL-owskie podziemie? Walki frakcyjne na szczytach PZPR w powiązaniu z tarciami w KPZR nie zmieniają dla ofiar stanu wojennego istoty rzeczy. Ks. Popiełuszko zginął z rąk funkcjonariuszy MSW na rozkaz swych przełożonych, będących częścią ówczesnego partyjno-państwowego aparatu władzy.
Kiedy dane mi było przebywać w RPA, uczestniczyłem czasem w obchodach rocznicy lotów zrzutowych dla Powstania Warszawskiego. Uroczystości odbywały się na początku września przed Pomnikiem Katyńskim, który upamiętnia Katyń, PW i heroiczne loty z pomocą dla walczącej Warszawy. Zawsze nabożeństwo miało charakter ekumeniczny. Ksiądz katolicki, pastor Kościoła protestanckiego, czasem rabin – modlili się razem, ponieważ wśród bohaterskich lotników byli ich wierni.
A teraz, dzieci uczestników Powstania Warszawskiego pokazują oblicza antysemityzmu i nienawiści dla wyznawców innych religii. Jest mi za nich wstyd!
Satoshi Politico
21 lutego o godz. 22:44
Apolityczny wpis: moj komentarz.
Historie narodu oraz jego ojczyzne w przyszlosci tworzy jednak pamiec o przeszlosci. O przeszlosci nie mozemy decydowac w zaleznosci od naszych upodoban, nawet wtedy, gdy nie jestesmy jako indywidua za nia bezposrednio odpowiedzialni. Niesiemy ja w przyszlosc, nawet jesli jest niewygodna i bolesna.
Glos niezwykly zawolalby, ze Glos zwykly moglby miec racje (jak sam sobie sugeruje), gdyby ne chodzilo w obecnej debacie o zwykly rasizm. Glos zwykly zapomnial o wolaniach antymuzulmanskich w blogosferze, obecnie antyizraleskich, antysemickich, po prostu zawsze rasistowskich.
arkadia
21 lutego o godz. 19:20
Zatesknila za” przyjemnoscia” biskupia, pozostaje pytanie czego?
dezerter83
22 lutego o godz. 8:05
Miesza wiare z latwowiernoscia, zamiast mowic o wiedzy.
Historia Zydow polskich traktowana jest czysto instrumentalnie. Ludzie wiedzieli i wiedza “swoje”, wszystkiemu jest winna “zydokomuna”oraz “cwaniacy” zydowscy.Wielu z nas uparcie twierdzi, ze polscy zydzi nie byli Polakami. Pozostaje do wyjasnienia kwestia roli dzisiejszego kosciola katolickiego w postrzeganiu zydow. Pytanie sluszne, bo mozemy szukac na nie odpowiedzi w kosciele Rydzyka lub koscieleTisznera.
Adam Szostkiewicz
21 lutego o godz. 13:54
To wiem, lecz chodzi mi o ksiezy, nie o artykuly o nich. Znam jednego osobiscie, z ktorym paracowalem przez pare lat we Francji jako Student. On pracowal na pol etatu, poza tym angazowal sie w zwiazkach zawodowych (CGT) celem niesienia pomocy robotnikom. Wobec tego Patron byl niejako zobowiazany nas traktowac „inaczej”.
Nie ostrzegano wladz koscielnych, aby ci uspokoili dzialalnosc ks. Popieluszko?
Krk potrzebowal swietych no to sie doczekal!
@saldo
Nie ma takich księży robotników dzisiaj.
Uwaga ortograficzna: przez małe żet piszą słowo Żydzi antysemici. oczywiście nie tylko, bo też starsze pokolenie wychowane jeszcze na wzorach przedwojennych oraz pedanci językowi, oddzielający Żydów jako etnos od Żydów jako wyznawców mozaizmu. Mnie to nie przekonuje. Uważam, że skoro dla większości Żydów judaizm jest częścią ich samoidentyfikacji, to należy to uszanować i pisać tylko przez duże Ż.
Secundo: ks. Tischner.
Sanowny Gospodarzu,
Pisal Pan powyzej:21.02, 19:09.
„W polskiej tradycji historycznej Kościół nieraz pełnił rolę zastępczą w miejsce nieistniejącego lub niesuwerennego państwa (np. Kard. Wyszyński czy Sapieha, a w polityce światowej interwencje dyplomatyczne papieży na rzecz pokoju,,jak choćby pidczas kryzysu kubańskiego) z pożytkiem dla Polski”.
Oczywiscie takie „interregnum” mialo miejsce i to w roznych okresach polskiej historii.
Roznie to bywalo i nie zawsze bylo chlubna karta samego Kosciola.Moralna regenracja
wymaga, jak sadze, wymaga autentycznego dialogu z przeszloscia. Kosciol jak dotychczas nie zrobil takiego rachunku sumienia wobec polskiego antysemityzmu, ktorego rowniez w duzej mierze motorem.
Nie sposob jest dokonac korektury wlasnego wzerunku, jesli sie nie zobaczy jej w cudzych oczach. Polskie Dwudziestolecie. Mord na pierwszym prezdencie RP. Narasta fala antyzowskiego ruchu, ktory objal caly kraj. ONR, stronnictwo polityczne., ktorego
glownym programem byla mniej lub bardziej brutalna walka z wspoobywatelami-Zydami. Pozniej OZON i gdyby nie wycbuch wojny, na wokande sejmowa trafilby jaki polski wariant utaw norymberskich.
Kosciol milczy. Blogoslawi.Bardzo czesto rozgrzesza sie Kosciol. Czy ma odwage i potrzebe zrobienia rachunku sumienia? Jeszcze raz pytam. Prawda jest, ze antysemityzm Kosciola katolickiego w Polsce odegral duza role w zagladzie zydostwa.
Wspomnial Pan kard.Wyszynskiego.”Na procesie Beilisa zebrano duzo dawnych i wspolczesnych ksiaz zydowskich, lecz kwestia uzywania przez Zydow krwi nie zostala
decydujaco wyjasniona”. Dziwne i jakaz ignorancja.Coz przeto mozna mowic o duchowienstwie i Ludu Bozym, jesli hierarcha prawil takie herezje.
Kosciol katolicki byl l e g a l n a isntytucja, ktora bezsprzvcznie miala „rzad dusz”.
Wowczas w maju 1946, a wiec jeszcze przed Kilecami, zwrocil sie do prymasa Hlonda w Poznaniu rabin Dawid Kahane i prof. Michal Silberberg o uzyskanie audiencja u
owczesnego Prymasa, by ow wydall list pasterski w sprawie codziennych mordow
na Zyadach w Polsce. Ponadto zlozyli memorandum w kancelarii prymasowskiej.
Efekt: prymas zwrocil memorandum i domowil przyejcia delegacji. A i tez tak wyjasnial
prymas Hlond: „usilowali wprowadzic ustroj, ktoremu wiekszosc narodu jest wroga”.
Wiadomo kto!. Hierarcha mowil o „zydokomunie”, rowniez 11 lipca 1946 (tydzien po Kilecach) na spotkaniu z dziennikarzami. Biskup Kaczmarek z Kielc tez w poodbnym tonie.
„Niemcy mordowali narod zydowski dlatego, ponizewaz Zydzi sa szerzycielami komunizmu” to jeszcze biskup lubelski Wysznski.
Jedynym biskupem, ktory okazal odwage byl buskup Czestochowy Teodor Kubina i ostro wystapil przeciwko roznym siewcom pglosek o mordzie rytualnym. Skutek byl taki, ze w Czestochowie nie doszlo do zadnego pogromu.
Kosciol ewangelicki jedynie okazal odwage i potepil pogrom kielecki.
Chwala Kosciola katolickiego w Polsce bylo srodowisko krakowskie „Tygodnika Powszechnego” i jego niestrudzonego szefa Jerzego Turowicza. Wystepowali bardzo czesto przeciwko propagndzie nienawisci a jednoczesnie byli to srodowsiko, ktore mialo autorytet i prezentowalo wysoki poziom. Wspomniany przez Pana kard.Sapieha, arcybbiskup Krakowa, w kwietniu 1946 roku, z okazji trzeciej rocznicy powstania getta, przyjal udzial w honorowym patronacie nad akademia.
Ringelblum pisal: „masy ludowe so codziennie zatruwane jadem antysemityzmu z lamow prasy, przez radio itd”.
Czy cos sie zmienilo w Kraju? „Czy ogrod Saski jest jeszcze? Ciagle taki samy? (Antoni Slonimski)
Popieram tych, którzy nie chcą już głosu polskiego Kościoła w polityce. Czym go mniej, tym lepiej. W ogóle ludzie Kościoła powinni się zająć stricte kwestiami wiary. Ich dotychczasowe wejścia do polityki i flirty z partiami np. PiS, są rujnujące dla prestiżu tej instytucji (choć niewątpliwie przynoszą Kościołowi profity finansowe).
Adam Szostkiewicz
22 lutego o godz. 10:05
Nie chcac unaradawiac jakiejkolwiek wiary pisze celowo zyd, podobnie katolik. Poza tym sadze, ze osoby publiczne mozna wymieniac li tylko po nazwisku, bez dodawania funkcji.
Pozdrawiam i szanuje za zachowanie rozsadku po pojawieniu sie w blogosferze legitymowanych przez obecnych pryncypalow antysemitow. To jest chyba jedyna zasluga PiSu, ze dowiadujemy sie jacy jestesmy naprawde.
Nibydebata o uchodzcach ucichla, mamy nowa zagadke jezykowa. Wowczas rowniez rozpisywano sie o definicji uchodzcy, migranta etc..
Przed chwila uslyszalem „na wlasne uszy”, ze Rydzyka nie obowiazuje tylko prawo boze, nie zadne inne.
@głos zwykły:
Narracja Izraela nie jest żadną przyczyną. Przyczyną jest nowelizacja ustawy o IPN, która (jak i IPN) powstała dla prowadzenia wojny polsko-polskiej, a nie do jakiejkolwiek rywalizacji międzynarodowej.
Dlatego też mówienie o polityce międzynarodowej jest o tyle ważne, o ile obrazuje absurdalność i głupotę polskiej władzy. Zresztą nawet gdyby trafił się problem, w którym można wskazać na równoważne problemy polskie i zagraniczne, to się należy się zająć polskimi, z tej prostej przyczyny, że ich naprawa leży w naszych rękach. Tylko
trzeba iść mądrze głosować.
„Narracja Izraela”… Cóż, Holokaust jest najważniejszym wydarzeniem w dziejach Żydów w ostatnim tysiącleciu. Jest wydarzeniem, które stało się bezpośrednią przyczyną powstania państwa Izrael. Coś jak Legiony Piłsudskiego, Cud nad Wisłą, powstania w XIX wieku, Katyń, Dywizjon 303, Westerplatte i Monte Cassino razem wzięte. A może należałoby dorzucić jeszcze chrzest Mieszka i Grunwald. (Bo my też budujemy swoją tożsamość narodową na historycznych mitach. To nic niezwykłego, ani samo w sobie, złego.)
W narracji zaś o Holokauście jest niestety kwestia tych, którzy przyjęli politykę Hitlera podkreślającą obcość. Nie od razu musieli zabijać — wystarczał sam fakt, że dotychczasowi współobywatele i rodacy (bo przecież polscy Żydzi czuli się wówczas obywatelami polskimi wyznania mojżeszowego i napisałbym o nich w tym kontekście małą literą, ale chyba Gospodarz nauczył tego filtr antyspamowy) potraktowali ich jak obcych. Przecież tak bywało nawet w przypadkach pomocy dla Żydów, a co dopiero gdy mowa o obojętności i wrogości.
Mam więc i drugi wniosek: Żydzi może mają problem ze zrozumieniem polskiej wizji świata, ale tu zawsze można ich rozgrzeszyć, że wiedzą o niej niewiele. Polacy zaś, mimo że mają wszystkie dane do zrozumienia Żydów, w swojej masie uparcie zrozumieć ich nie chcą.
404,
upraszczasz, i do tego mylisz się. Podłoże spokojnej rewolucji w QC było o wiele bardziej złożone, niż jeden, w dodatku błędny powód, który wydał ci się ważny. Akurat wtedy pedofilia nie była tematem wiodącym. Rozliczanie Kk (i nie tylko) z nadużyć na tym tle przyszło dużo później, w latach 80 i 90.
W Wyborczej artykuł o wypędzaniu poprzez egzorcyzmy demona intelektualizmu, w tym odnośnik do orginalnego materiału z TV Rep z Terlikowskim w tle.
Prawdziwa uczta. Intelektualna.
Saldo mortale
22 lutego o godz. 8:37
„Miesza wiare z latwowiernoscia, zamiast mowic o wiedzy”.
Rozumiem, że głęboko zakorzeniona tradycja katolicka, utrudniła Ci zrozumienie prostej prawdy, której poznanie jest owocem starannej analizy Pisma. Spróbuje więc wyrazić się jeszcze prościej.
Biblia odwołuje się do naszego rozumu. Nie wymaga od nas ślepej wiary ani łatwowierności. W Hebrajczyków 11:1 czytamy: „Wierzyć (…) to znaczy być przekonanym o rzeczywistym istnieniu tego, czego się nie widzi” (Biblia Warszawsko-Praska).
Jak można zyskać taką pewność ?
Najpierw trzeba się dowiedzieć, co na dany temat mówi Pismo oraz starannie to zbadać, aby się utwierdzić w przekonaniu, że można na tym polegać. A zatem z punktu widzenia Biblii – księgi, która wyjaśnia czym jest wiara – jej podstawę stanowi dokładna wiedza, znajomość faktów, dzięki którym można podejmować słuszne decyzje. Co więcej, aby wierzyć, nie wystarczy być o czymś przeświadczonym, trzeba umieć to racjonalnie uzasadnić.
Poza tym taka wiara, wywołuje u człowieka niezłomne przekonanie o tym, że wszystko, co obiecał Bóg, jest tak pewne, jak gdyby już się spełniło. Takie głębokie przekonanie wynikające ze znajomości Biblii, pobudza osobę wierzącą, do stawiania woli Bożej na pierwszym miejscu w swoim życiu.
Mnóstwo przykładów wziętych z życia albo z Pisma, wyraźnie wskazuje, że wiara ma bezpośredni związek z WIEDZĄ. Jak mówi Biblia: WIARA WYNIKA Z WIEDZY (Rzymian 10:17).
Potwierdzają to poniższe przykłady:
Przykład pierwszy: Jeżeli mamy serdecznego, zaufanego przyjaciela, który nas nigdy nie oszukał, wierzymy temu, co mówi, i to do tego stopnia, że swe postępowanie opieramy na jego słowach jak na filarach — oczywiście dopóki wyraźnie nie zaprzeczają faktom lub dobrze nam znanym cechom jego charakteru. MNÓSTWO DAWNYCH PRZYKŁADÓW jego prawdomówności służy nam za podstawę wiary.
Przykład drugi: Kiedy wiara Abrahama została poddana próbie w związku z żądaniem złożenia w ofierze jego syna Izaaka, przynajmniej z dwóch powodów wierzył on, iż Bóg wzbudzi Izaaka z martwych:
1. Bóg wcześniej DAŁ MU SŁOWO, że z Izaaka powstanie wielki naród, i to było oczywiście wystarczającym zapewnieniem.
2. Abraham WIEDZIAŁ również, że otrzymał Izaaka przez cud, gdyż w tym celu zostały jemu oraz Sarze przywrócone siły rozrodcze. Ten czyn Boga był cudem równie wielkim, jak wzbudzenie z martwych. Z powyższych przyczyn, patriarcha liczył na to, że Bóg wskrzesi jego umiłowanego Izaaka.
ozzy
22 lutego o godz. 10:43
–
Dla ludzi myślących, wrażliwych a jednak dotkniętych u zarania złym dotykiem kościoła, ta instytucja zawsze będzie postrzegana przez okienko mikroskopijnych, na tle ogromu zła, listków figowych.
Takie są ludzkie prawa redukcji dysonansu poznawczego, alternatywa w postaci dojrzałości zawsze przegra z tańszą i mniej wymagającą redukcją poznwczą.
Kościół wie o tym dobrze, stąd nigdy nie zaniedba o świeże listki okrywające nagość.
Chociaż, w Polsce, nagość już nie jest przedmiotem pedagogiki wstydu, a więc możemy spodziewać się eskalacji obnażenia.
Nie ma to znaczenia w obliczu ulepionej na demokracji wspólnoty bezwstydnych ślepców.
Pzdr.
–
PS Bojownicy walki z antypolonizmem, przegnani stąd, lepią adoratywną wspólnotę przywolenia u blogowych Sąsiadów. A jakże, pod kołderką ateizmu.
Cóż w Polsce znaczy wiara – nie więcej niż jej antyteza, czyli wielkie, puste nic.
@ Jacobsky
22 lutego o godz. 12:32
–
Ja bym jednak stawiał, w świetle przedstawionych w GW procedur, na sukces w wypędzeniu demona intelektu z ziem i Narodu Polskiego.
Objawy sukcesu narastają, a opętanym intelektem heretykom coraz śmieszniej wychodzą uczone dysputy w otoczeniu tłumów z cepami i widłami.
Coś, jak ta solówka – symultanka, zapodana przez jednego z blogowiczów.
Ruchy pionkami przeciwko sile kłonicy.
–
Adam Szostkiewicz 22 lutego o godz. 8:08 @narciarz2
Ks. Popiełuszko zginął z rąk funkcjonariuszy MSW na rozkaz swych przełożonych, będących częścią ówczesnego partyjno-państwowego aparatu władzy.
A tym się mogę zgodzić. Ale Pan naprawdę nie rozumie, o co chodzi mi oraz innym pytającym? Naprawdę? A gdybym ja napisał, ze „Barbara Blida zginęła na rozkaz ówczesnej władzy”, to Panu by się nie nasunęły pytania, kogo tak dokładnie oskarżam oraz o co? Pan naprawdę nie rozumie, ze oskarżając kogoś („ówczesne władze”) o wydawania rozkazu morderstwa, zwykła przyzwoitość wymaga precyzyjnych wypowiedzi? Pan przecież doskonale wie, ze rodziny Kiszczaka i Jaruzelskiego Pana nie podadzą do sadu, wiec może Pan sobie pozwolić na wypowiedzi, które można zrozumieć jako ciężkie oskarżenie pod ich adresem. Ale gdyby chodziło o Ziobro z Kaczyńskim, to by Pan musiał uważać na każde słowo.
To jest po prostu wstyd, ze ja oraz inni musieli Pana przycisnąć pytaniami, aby Pan zdobył się na napisanie zdania, które zacytowałem powyżej. Mi się wydaje, ze wybitny dziennikarz, opiniotwórca, oraz polonista z wykształcenia powinien mieć nawyk precyzyjnego formułowania swoich wypowiedzi. A już zwłaszcza, gdy chodzi o zmarłych, którzy nie mogą się bronic przed pomówieniami.
Kłaniam się.
otu 22 lutego o godz. 9:21
„Nie ostrzegano wladz koscielnych, aby ci uspokoili dzialalnosc ks. Popieluszko?”
O ile pamiętam ostatni wywiad kardynała Glempa, to on tam powiedział, ze księdza Popiełuszkę jego przełożeni upominali i chcieli przenieść z Warszawy. Ale nie zdążyli. Piszę z pamięci, wiec mam nadzieje, ze nie przekręciłem.
„Krk potrzebowal swietych no to sie doczekal!”
To zdanie można odczytać jako oskarżenie Kościoła o celowe działanie, podobne do oskarżeń, którymi tak łatwo rzuca Gospodarz tego blogu. Tez wstyd. Moim zdaniem, prawda jest prostsza. Popiełuszkę zamordowała grupa przestępców, która się uformowała w środku ówczesnego MSW. (A nie żadne „ówczesne władze”, które te grupę szybko wytropiły i postawiły przed sądem.) A kiedy już się to stało, to Kościół wykorzystał pozostałości księdza w podobny sposób, w jaki Kaczyński wykorzystuje pozostałości swojego brata i innych ofiar. To pokazuje, ze politycy nie mają żadnych skrupułów. Tak samo politycy w garniturach, jak tez politycy w sutannach. Jeśli można przerobić czyjeś zwłoki na kapitał polityczny, to politycy to zrobią. I zrobili. A potem łatwowierni wierni się doszukują drugiego dna i tworzą rozmaite teorie spiskowe.
@narciarz
Błagam! grupa przestępców uformowała się w MSW Kiszczaka? Pod okiem Jaruzelskiego? I ten rzekomy cytat z Glempa?! Ja rozumiem, że morderstwo ks. Popiełuszki to czyn tak odpychający,,że do dziś są ludzie próbujący oczyścić ówczesną władzę partyjno-państwową z tej winy i przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego. To pośrednio dowód na minimum wrażliwości etycznej tych, którzy takie desperackie i całkowicie nieprzekonujące próby podejmują. Ale to wysiłek daremny. Władze zgodziły się na proces pod naciskiem opinii krajowej i zagranicznej. I w obawie, że Watykan nada sprawie światowy rozgłos. Przecież papieżem był Polak, dobrze znający realia prawne i polityczne PRL.
@narciarz
Jeśli czegoś naprawdę nie rozumiem, to pańskiego trwania w złej sprawie. Istnieje pojęcie odpowiedzialności moralnej ludzi sprawujących władzę za to, co bez ich wiedzy robią jej podwładni. i to mam na myśli.
@narciarz
Trwa pan dalej w uporze, nie przyjmuje do wiadomości mojej odpowiedzi o polityczno-moralnej odpowiedzialności szefa rządu, zrównuje Kamińskiego z oprawcami księdza, wystawia cenzurki zawodowe,,kończymy.
Czy dobrze rozumiem, ze Pan ocenzurował moje wpisy? W takim razie rzeczywiście czas kończyć dyskusje, jeśli usuniecie wpisów można nazwać dyskusją. Mam nadzieje, ze to tylko błąd komputera.
Zwracam uwagę, ze ja nie tyle „nie przyjmuje do wiadomości”, ile raczej się w zasadzie zgodziłem z Pana argumentami. Moze Pan sprawdzi, co tak naprawdę napisałem. Reszta Pana komentarza jest dość dziwaczna, ponieważ ja nie „zrównuję Kamińskiego”, tylko zwracam uwagę na mechanizmy działające w biurokracji. To nie ma nic wspólnego ze „zrównywaniem”. Z drugiej strony, jeśli Pan do tego stopnia nie zrozumiał mojej wypowiedzi, to pozostaje mi tylko przeprosić za brak jasności. Co jednakże nie uzasadnia usuwania wpisów, bo może inni dyskutanci zrozumieją.
Kłaniam się.
@narciarz
Żle pan zrozumiał. cenzura to co innego. Po prostu zakończyłem ten wątek, bo myślę, ze inni mają go już dość, ja też. Nie wiem, kim pan jest, dlaczego tak pan się broni przed przyznaniem prostej prawdy, że zamordowanie księdza i innych niewinnych ludzi, np. Górników Wujka, obciąż moralnie władze stanu wojennego. Pozostańmy przy swoim.
22.02, 10:43
suplement do tekstu
BP Biskup Teodor Kubina o pogromie kielckim
„W Kielcach dokonano zbrodni masowego mordu na osobach obywateli polskich narodowości żydowskiej. Zamordowano ponad czterdziestu Żydów i dwóch Polaków, którzy przeżyli piekło okupacji niemieckiej, patrzyli na śmierć i męczarnie swoich najbliższych i sami uniknęli śmierci z rąk okupanta nie bez pomocy polskiego społeczeństwa chrześcijańskiego. Moralni i faktyczni sprawcy dokonanego mordu podeptali godność człowieka oraz dopuścili się strasznego w swej formie pogwałcenia chrześcijańskiego przykazania miłości bliźniego i ogólnoludzkiej zasady: Nie zabijaj.
Nic, absolutnie nic nie usprawiedliwia zasługującej na gniew Boga i ludzi zbrodni kieleckiej, której tła i przyczyny poszukiwać należy w zbrodniczym fanatyzmie i nieusprawiedliwionej ciemnocie. Fanatyzm jednych, posługujący się dla celów zbrodni pojęciami zamierzchłego średniowiecza, obcymi wierzeniom społeczności chrześcijańskiej i zasadom ogólnego współżycia wszystkich współobywateli kraju, bez różnicy narodowości i wyznania, uknuł zbrodnię i wyzyskał ciemnotę innych dla dokonania tej zbrodni.”
____________________
@Adam Szostkiewicz
Dziękuję za odpowiedź, która moim skromnym zdaniem, lepiej formułuje centralną tezę przekazu niż komentowany przeze mnie artykuł, chociaż jej ton ma chyba w sobie coś z z dźwięku nożyc reagujących na uderzenie w stół – mam tu na myśli fragment dotyczący moich intencji.
Obawiam się, że ma Pan, żeby to powiedzieć delikatnie, wypaczone pojęcie charakteru zbrodni komunistycznych.
Przecież nie byłoby UB bez przyzwolenia sprawujących władzę, a powojenną Polską de facto rządziła grupa ludzi wywodzących się z mniejszości żydowskiej.
Rządziła, bezwzględnie niszcząc przemysł, rolnictwo, oświatę oraz i instytucje wyższego wykształcenia, handel, rzemieślnictwo, jednym słowem cały dorobek międzywojennego 20-to lecia. Rządziła kontynuując zapoczątkowaną przez hitlerowskiego okupanta eliminację istoty narodu poprzez wyniszczanie środowisk niezbędnych do jej zachowania.
Tej grupie do roku 1968 ”oddanych, wypróbowanych i zaufanych towarzyszy” żydowskiego pochodzenia nic ze strony sowieckiego okupanta nie groziło poza zepchnięciem do statusu szarego obywatela.
Są tacy, którzy to wszystko bagatelizują. Ja sam zaliczam się do tych, którzy uważają uznanie odpowiedzialności za katastrofalne dla kraju i narodu skutki działania tych ludzi wywodzących się z żydowskiej mniejszości za nieodzowny element ”dialogu i pojednania polsko-żydowskiego” – uznając winy własne należy wymagać aby druga strona uznała swoje.
Od z górą 2000 lat wiadomo jak się kończy nadstawianie drugiego policzka w dialogu ze stroną powodującą się filozofią oko za oko, ząb za ząb.
Poza tym w zasadzie trudno się z Panem nie zgodzić.
@alamakota
Proszę nie szukać belki w moim oku. Mój ojciec był żołnierzem AK, w Okresie stalinowskim regularnie nękanym. Nigdy z tej traumy się nie podniósł, stracił wszystko, co miał za przedwojennych czasów warszawskich. Ja w miarę swych sił i możliwosci starałem się działać w imię tych samych wartości. Jednak temat żydowski w moim domu był nieobecny. Sam, dopiero w czasach studenckich musiałem zdobyć o nim wiedzę. Miałem szczęście trafić na krąg Tygodnika Powszechnego i duszpasterstwa dominikańskiego. Czyli na ludzi, którzy znali antysemityzm przedwojenny i byli naocznymi świadkami eksterminacji Żydów, a wcześniej polskiej i niemieckiej propagandy antysemickiej. A także okresu stalinowskiego. Wyciągnęli z tych lekcji wnioski. Tak, jak w stosunkach z Niemcami, zwrócili się ku przyszłości, a nie szukali rewanżu i rozliczeń.