Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

11.02.2014
wtorek

Zaczarowana bryczka Ratzingera

11 lutego 2014, wtorek,

Mija pierwsza rocznica szoku, jakim dla świata katolickiego było zrzeczenie się urzędu papieża przez Benedykta XVI. Ciekawe światło na Josepha Ratzingera rzuca rocznicowa rozmowa Katolickiej Agencji Informacyjnej z abp. Alfonsem Nossolem, zaprzyjaźnionym z byłym papieżem i najlepszym polskim znawcą jego teologii.

Nossol nie kryje, że jest entuzjastą Benedykta jako teologa, intelektualisty, przywódcy Kościoła. To nic niezwykłego. W polskiej elicie kościelnej notowania Benedykta są wciąż bardzo wysokie, wydaje mi się, że wyższe niż Franciszka (choć po wizycie ad limina mogą też pójść w górę i jego), a może nawet Jana Pawła II (w sensie dorobku naukowego, teologicznego). I to nie dziwi, bo Ratzinger rzeczywiście na niwie oficjalnej (zgodnej z doktryną i praktyką kościelną) teologii katolickiej jest wybitny, choć dla mnie bardziej inspirujące były dzieła mniej ortodoksyjne, np. Teilharda de Chardin, i bardziej ,,odjechane”, np. Chestertona, Mertona, Dupuisa, Griffthsa.

Ale rozmowy-rzeki Ratzingera z Peterem Seewaldem nawet teologiczny laik może przeczytać z pożytkiem. Układają się one w tę samą konserwatywno-ortodoksyjną narrację o rozchwianym, zaburzonym współczesnym świecie, poddanym ,,dyktaturze relatywizmu”. W tym świecie ostatnią latarnią nadziei jest chrześcijaństwo i Kościół rzymsko-katolicki.

Seewald, były wściekle lewicowy dziennikarz niemiecki, dziś ortodoksyjny katolik, jest dobrym przykładem, że ta narracja może być atrakcyjna dla  ludzi z jakichś, zwykle głęboko osobistych powodów, rozczarowanych albo zmęczonych kulturą wolności, indywidualizmu i ekspresji bez granic, używania życia.

Ale jest też motyw niezwykle sentymentalny. Tęsknota za światem, w którym wszystko było jakoś, gorzej czy lepiej, poukładane i oswojone. Abp Nossol wspomina, jak gościł w diecezji opolskiej kardynała Ratzingera, na długo, zanim ten został papieżem. Zabrał go na obchody jubileuszu 25-lecia święceń kapłańskich pewnego miejscowego księdza. Na granicy parafii czekała bryczka ozdobiona  kwiatami. Kardynał usiadł w bryczce, Nossol, z batem w ręce, obok woźnicy na koźle.

,,Po pobycie na tej uroczystości [Ratzinger] mówił, że czuł się zupełnie jak w Bawarii. Często mi powtarzał, że dostrzega mnóstwo podobnych elementów religijności śląskiej z bawarską. Na Śląsku Opolskim czuł się jak u siebie i o tym mówił. Miał poczucie, że jest u siebie”.

Polscy nacjonaliści zapewne nie zachwycą się tymi słowami Bawarczyka, ale polscy tradycyjni katolicy być może tak. Słowa kardynała czytam dziś jako wyraz nostalgii za bezpowrotnie chyba już utraconym światem religijno-kulturowym, jednolitym i hierarchicznym.

Ratzinger nie jest wyjątkiem. Takich religijnych nostalgików jest niemało, także w krajach kulturowo mieszanych, np. w Anglii. Znam kilku Anglików w dojrzałym wieku, którzy są anglikanami, ale jeżdżą do Polski, by poczuć przez kilka dni atmosferę swojego dzieciństwa i młodości, kiedy ich świat był podobny do tego, co wciąż można znaleźć w Polsce: księży w sutannach na ulicach, zakonnice w habitach, a nawet kornetach, bicie dzwonów i sygnaturek kościelnych.

Nie wiem, czy to jest komplement, że Polska jest postrzegana przez nostalgików takich, jak ci anglikanie i sam Ratzinger, jako religijny skansen. Dla mnie nie jest. Wolałbym, by na Polskę patrzono nie jako skansen czy ostatnią redutę katolicyzmu, lecz by szukano w niej religijnej, teologicznej, kulturowej inspiracji do dobrych zmian na przyszłość, w Kościele i świecie. Tak kiedyś było (Bracia polscy, Łaski, Frycz Modrzewski, kolokwium toruńskie, konfederacja warszawska) , ale przed wiekami.  Fajna ta bryczka Ratzingera, ale nie dla wszystkich, a jechać nią można tylko do tyłu.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 273

Dodaj komentarz »
  1. Trochę zardzewiałem od nieczytania, ale w kolejce książek nieprzeczytanych czeka dyskusja Ratzingera z Habermasem (będąca dowodem na otwartość obydwu wyrafinowanych intelektualistów na dialog) z 2004r.: The Dialectics of Secularization: On Reason and Religion lub w wydaniu niemieckojęzycznym. A Merton to Thomas, który tak pięknie analizował np. mojego ulubionego Camusa? Bardzo dziękuję za zahaczenie tego tematu! Pozdrawiam,
    chemou

  2. Skansen, a może „normalny świat”?

  3. obol, 12.31. Radzę przeczytać dzieło J. Tittenbruna „Z deszczu pod rynnę” , lub prace prof T. Kawalika i W. Kieżuna i powrócimy do sprawy. http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/22095/z-deszczu-pod-rynne–meandry-polskiej-prywatyzacji.html To co piszesz to czysta manipulacja i żałosna niewiedza.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Wybiórcze te mniemane tęsknoty Ratzingera, bo dlaczegoć nie tęsknić za jaskiniami i życiem na drzewach? Toć to też przeszłość, którą zburzyła nowinka zwana cywilizacją a potem import ideologiczny z bliskiego wschodu….Wskazuje to tylko,że sentyment wcale nie taki bezinteresowny, bo nie o „porządek” , „ład” „świat podobny do..itd „, chodzi , lecz o stopniałą do groteskowej tytulatury władzę. I to dzięki własnym „wysiłkom” powtarzanym dziś (na szczęscie) głupio i bezrozumnie przez polską hierarchię w agresywnych drgawkach terminalnych.

  6. Zaczarowana bryczka
    Zaczarowany woźnica
    Zaczarowany koń…

  7. Pan Redaktor pisze:
    „Nie wiem, czy to jest komplement, że Polska jest postrzegana przez nostalgików takich, jak ci anglikanie i sam Ratzinger, jako religijny skansen.”

    Szanowny panie Redaktorze,
    pragnalbym zwrocic uwage,
    ze Panstwo Polskie istnieje dzieki „nostalgikom”,
    ktorzy nie mogli pogodzic sie z realiami zaborow.

  8. @obol
    niech Pan nie marnuje czasu na Kieżuna, a nawet Kowalika.
    @PAK
    a zerojedynkowości u lewicowych antykapitalistów milionerów jak N.Klein oczy nie widzą?
    Nawiasem mówiąc, liberalizm to zupełnie nie to samo co neoliberalizm. Liberalizm to John Stuart Mill, neoliberalizm to ,,Chicago Boys”. Liberalizm klasyczny, bardzo mi bliski, to prawa człowieka i swobody obywatelskie, rozdział państwa od Kościołów, gospodarki i życia prywatnego, wspólnota obywatelska raczej niż etniczna.

  9. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Bp Nossol jest (byl) wprawdzie zaprzyjaźniony podobno z kardynalem Ratzingerem, niemniej od kilkunastu lat opowiada te sama historie o Opolszczyźnie niczym Bawarii i kardynale niemieckim, ktory przemawiajac na otwarciu nowego kosciola z wrodzonej delikatnosci mowil po łacinie, zeby nie uzywac niemieckiego. Najwyraźniej nic nowego nie przybylo:))
    W miedzyczasie postac dla jednych „pancernego” kardynała, dla innych wybitnego teologa i charyzmatycznego kaznodziei zmienila charakter i sutanne z czarnej na białą. Wybitny duchowny stanął naprzeciw rzeszy ludzkiej zróznicowanej kulturowo i mentalnie, ktora przywykla do przekazu piktograficznego i obca jej juz sie stała kultura slowa. Katastrofy dopelnily jazgoczace bez sensu media kierujace sie calkowicie odmiennym porzadkiem. Nie tylko Peter Seewald nagle „przejrzal” pod wplywem kontaktu z Ratzingerem. Wspomne tez liczne swiadectwa umieszczone w internecie przez osoby, ktore ze zdziwieniem spostrzegly, ze kilka słów i przenikliwe spojrzenie Papy R. cos w nich odmienilo. Przyznam, ze i ja ocknełam sie z ateizmu po lekturze „Wprowadzenia w chrzescijaństwo”. Kardynal znany byl z tego, ze na przyjeciach z udzialem wybitnych wolnomyslicieli zwykl siadac obok takiego i zaczynac rozmowę: Slyszałem, ze jest pan ateista… Po takiej rozmowie delikwent odchodzil od stolu moze nie przekonanym chrzescijaninem, niemniej mocno poturbowany intelektualnie.:)))
    To, czy Papa Ratzinger odjedzie w bryczce do tylu, jest tez pytaniem o kierunek rozwoju calej cywilizacji europejskiej. Jesli pojdziemy dalej tropem pustych gestow, migoczacych obrazow i belkotliwej narracji bez głębszego sensu, z pewnoscia obsuniemy sie w dół. Ja osobiscie wole przycupnąć na stopniach tej bryczki.:))

  10. „Wolałbym, by na Polskę patrzono nie jako skansen czy ostatnią redutę katolicyzmu, lecz by szukano w niej religijnej, teologicznej, kulturowej inspiracji do dobrych zmian na przyszłość, w Kościele i świecie.”

    Część ludzi zawsze będzie za totalną wolnością, – Thomas Merton też korzystał z takiej wolności do ….., w książce „Siedmiopiętrowa góra” pisze : Jak to się mogło zdarzyć, że kiedy męty całego świata osadziły się w zachodniej Europie, kiedy Goci, Frankowie, Normanowie i Longobardowie zmieszani z próchnem starej Romy, utworzyli zlepek różnorodnych ras, z których każda słynęła z dzikości, chytrości, rozpusty i brutalności – jak się to stało, że z tego wszystkiego powstał póżniej śpiew gregoriański i katedry, poematy i …. itd.
    Zmiany zawsze możliwe.

  11. Główna intencja pontyfikatu Benedykta XVI było przeprowadzenie Koscila Katolickiego w możliwie nienaruszony sposób przez zawirowania współczesności. Kluczowym momentem dla takiego pojmowania swojej misji, są prawdopodobnie doświadczenia jakie miał młody wówczas profesor Ratzinger, z pokoleniem 68 jako wykładowca.
    Zapatrzenie w dziejowa misje Kościoła pozwoliło mu mu skoncentrować się na problemach teologicznych i filozoficznych, które już zawsze były jego profesorska domena.
    Wielu katolików było zachwyconych jego intelektualnie znakomitymi dysertacjami. Wątpliwości wynikały tylko z tad , czy rola Papieża polega na rozwiązywaniu teologicznych łamigłówek, kiedy współczesny Kościół traci na autorytecie i dryfuje z powodu licznych skandali , w kierunku totalnej moralnej katastrofy.
    Afera podsluchowa w Watykanie wyrwała Benedykta XVI z jego przyjemnej letargi i pozwoliła mu na własnym ciele doświadczyć ogromu problemów z którymi boryka się współczesny Kościół. W konsekwencji podjął jedyna słuszna decyzje.
    Opatrznośc w osobie Kardynałów obdarzyła KK tym Papieżem, którego ten kościół teraz potrzebuje.
    Franciszek nie widzi we współczesności wroga i nie obawia się, siebie i Kościół nią pokalac. Franciszek chce i może usadowić Kościół Katolicki we współczesności. Bez takich wysiłków KK na „zachodzie” zostanie zredukowanym do sekty religijnej egzystujacej na marginesie społeczeństwa.

  12. Dziś sympatyczny, nastrajający mnie do wspomnień felieton.

    Przypomniał mi pewnego austryjackiego księdza u ktorego na plebanii kiedyś suszyłem ubranie po tym jak przemokłem w Alpach.
    Urządził sobie w części prywatnej plebanii pamiątkowy kącik Benedykta XVI – to juz było po zrzeczeniu się przez niego urządu. Było pieknie oprawione zdjęcie BVI z tym trochę dziecięcym, bezradnym uśmiechem. Na stoliku pod zdjęciem świeca w lichtarzu, kwiaty w wazonie, krucyfiks, Pismo Świete w skorzanej obwolucie… .
    Mnie to zaskoczyło, bo wcześniej widziałem tego typu kąciki pamiątkowe JPII, świetego Franciszka, Teresy z Kalkuty… . Lecz nie widziałem Benedykta. Sądziłem, że ten trochę zamknięty w sobie papież wiekszych emocji nie budzi. Ale ten wiejski ksiądz z parafii alpejskiej najwyraźniej go cenił, obdarzał kultem. I to miało charakter osobisty, niemal intymny.

    Siedziałem samotnie w tej plebanii pod piecem kaflowym czekając aż mi wyschnie ubranie i śpiwór, bo ksiądz pobiegł załatwiać jakieś swoje sprawy. Wrócił po kilku godzinach przemoczony. Zdjął swój mokry, czarny biret, połozył obok pieca i starannie wypchał go zmiętymi gazetami. Rozczulił mnie tą staroświecką troską o kapelusz. Kto teraz wie, że się mokre kapelusze wypycha gazetami by wyciągnąć wilgoć i ich nie odkształcić?
    To tak jak z tą przejeżdżką bryczką, ktora tak ucieszyła Benedykta.

    Pozdrawiam

  13. Tego nawet Benedykt nie przewidział. Wizja przyszłości kościoła.
    http://deser.pl/deser/51,111858,15435006.html?i=0

  14. „Daremne żale, próżny trud,
    Bezsilne złożeczenia,
    Przeżytych kształtów żaden cud
    Nie wróci do istnienia.”

    Pamiętamy ten dziewiętnastowieczny wiersz Adama Asnyka?

  15. No tak, jeszcze jeden przyjaciel naszego umęczonego narodu i też nie bejsbolista; minister Zdrojewski już robi notacje na temat kolejnej dotacji…

  16. O, rany! „złorzeczenia”, rzecz jasna.

  17. Z dystansu@
    Za rok przekona się Pan / Pani o straszliwej naiwności w związku z Franciszkiem.
    Bergoglio ma inną taktykę ale identyczne jak poprzednicy cele strategiczne.

    Nieprzywiązywanie wagi do takich detali jak błyskawiczna „obsługa” casusu Lemańskiego i kompletna indolencja w kwestii ostentacyjnie bulwersujących zachowań i wypowiedzi polskich biskupów wskazuje , że poziom chciejstwa i projekcji w związku z nowym papieżem oślepia u wielu ludzi zdolność prostej percepcji faktów i ich oceny.

    http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/ameryka-lacinska/20140201/ruben-dri-franciszek-zmienia-tylko-fasade-kosciola-rozmowa-artura

  18. „Wolałbym, by na Polskę patrzono nie jako skansen czy ostatnią redutę katolicyzmu, lecz by szukano w niej religijnej, teologicznej, kulturowej inspiracji do dobrych zmian na przyszłość, w Kościele i świecie. Tak kiedyś było (Bracia polscy, Łaski, Frycz Modrzewski, kolokwium toruńskie, konfederacja warszawska) , ale przed wiekami. Fajna ta bryczka Ratzingera, ale nie dla wszystkich, a jechać nią można tylko do tyłu” – pisze Gospodarz. Proszę uważniej rozejrzeć się dokoła, Panie Redaktorze, i przeczytać choćby „Dramat odkupienia. Kategorie dramatyczne w teologii na przykładzie R. Girarda, H.U. von Balthasara i R. Schwagera”, abpa Stanisława Budzika, metropolity lubelskiego, mianowanego przez Benedykta XVI po śmierci (dodam – przedwczesnej) abpa Józefa Życińskiego. Po 1979 roku, gdy profesorem dogmatyki na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu w Innsbrucku został polski teolog, ks. prof. Józef Niewiadomski, w teologii (nie tylko dogmatycznej i nie tylko polskiej) coś wyraźnie drgnęło. Jak pisze ks. Adam Romejko, „W 1979 r. na Wydziale Teologicznym w Innsbrucku powstała nieformalna grupa badawcza, tzw. Freitagsrunde (Krąg Piątkowy), skupiająca przedstawicieli różnych dyscyplin teologicznych. Jej członkowie w dyskusjach, w ramach sympozjów i publikacji podejmowali tematy dotyczące roli religii we współczesnym społeczeństwie oraz potrzeby ponownego odkrycia centralnych idei zawartych w Biblii i tradycji kościelnej. Inspirację czerpano także z dzieł francuskiego antropologa i literaturoznawcy René Girarda i jego teorii mimetycznej” (Adam Romejko, Ks. prof. Józef Niewiadomski – współtwórca ?teologii dramatycznej” na uniwersytecie w Innsbrucku). Gdy porównać prace grupy Freitagsrunde, z dziełami Josepha Ratzingera, dopatrzyć się można wielu wspólnych wątków. Nie mniej istotnych niż te, które wywarły ogromny wpływ na chrześcijańską teologię XVI wieku, która za pośrednictwem wymienionych przez Gospodarza Braci Polskich, Jana Łaskiego, Frycza Modrzewskiego, prac (choćby Kopernika) z kręgu kolokwium toruńskiego , czy konfederacji warszawskiej, gwarantującej bezwarunkowy i wiekuisty „pokój w wierze”. zabrakło mi w wyliczance Gospodarza, nazwiska Jakuba Uchańskiego, biskupa chełmskiego i kujawskiego, prymasa i arcybiskupa gnieźnieńskiego, bez którego cała ta zacna wyliczanka nie ma sensu. Ale to zaiste drobiazg, Panie Gospodarzu.

    Dopowiem, jako nawrócony ateista, za Kaliną, że też „osobiście wole przycupnąć na stopniach tej bryczki”, o której red. Szostkiewicz był łaskaw napisać, że „jechać nią można tylko do tyłu” ;-)))

  19. Benedykt XVI tęsknił za Kościołem Piusa XII, bo wtedy wszystko było lepiej poukładane, nie było tyle „relatywizmu”.

    Pius XII tęsknił za Kościołem swojego dzieciństwa. Więc konkordat z Hitlerem się podpisało, wojnę popierało, chorwackich franciszkanów i jezuitów zarzynających Serbów, Mussoliniego zarzynającego Abisyńczyków, faszystę Franco się popierało, świat był poukładany, wszystko było w zasadzie na swoim miejscu i pięknie było.
    Dzięki temu świat dzieciństwa, z czasów Leona XIII, powrócił.

    Leon XIII uwielbiał Kościół swojego dzieciństwa, nie na darmo wziął papieskie imię po Leonie XII. Wszystko na świecie było wtedy poukładane, nawet obrzydliwa Rewolucja Francuska przygaszona, żadnych tam praw człowieka i obywatela, relatywizm to było wręcz nieznane słowo i w ogóle było fajnie.

    Leon XII… Kościół dzieciństwa…itd…Czarownice się na stosach równo paliły, tłuszczyk miło skwierczał, albigensi, waldensi, katarzy co do nogi, ręki, głowy wyrżnięci, Cortazar meldował, że 80 milionów Indian leży w całości i w częściach, warstwami równo poukładane, synagogi płonęły ozdobnie na tle wieczornego nieba, świat był logiczny, stabilny, miły Bogu. Kościół rządził, narody się kłaniały, króle klękały, donacje Konstantyna się umacniały, ech!

    Kościół dzieciństwa, Kościół tradycji i w ogóle – miły jest. Ech, bryczką też miło się jest przejechać. Tylko koni żal…, ech!

    Abp Nossol -entuzjastą Benedyktyna – „przywódcy Kościoła”. Śliczności !

  20. @ spin doktor
    Nie odpowiedziałeś mi na ani jedno z pytań.
    Ja nigdzie w swoim wpisie nie twierdzę, że polskie przekształcenia własnościowe to handlowy majstersztyk, że nie było przekrętów, afer, że wszystko było idealnie zapakowane i uczciwie sprzedane. Nie trzeba mieć jednak wielkiej wiedzy, żeby nie wierzyć twierdzeniom mówiącym, że prawie 800 przedsiębiorstw zostało sprzedanych za bezcen. To czystej postaci jaskrawy populizm. Ktokolwiek sprzedałby taki procent swojego majątku za bezcen poszedłby, mówiąc kolokwialnie – z torbami.
    Jeżeli w dalszym ciągu Pana nie przekonałem, to nie należy się dziwić, że w 1939 roku tak duża liczba wykształconych [podkreślam wykształconych] Niemców uwierzyła w tysiącletnie panowanie. Kto wie czy główną przyczyną nie była bezkrytyczna lektura ,,Mein kampf”.

  21. ”Seewald, były wściekle lewicowy dziennikarz niemiecki, dziś ortodoksyjny katolik, jest dobrym przykładem, że ta narracja może być atrakcyjna”

    O Boże!!!! Żeby Panu się to nie zrobiło !!

  22. Red. Szostkiewicz napisał: „Wolałbym, by na Polskę patrzono nie jako skansen czy ostatnią redutę katolicyzmu, lecz by szukano w niej religijnej, teologicznej, kulturowej inspiracji do dobrych zmian na przyszłość, w Kościele i świecie. Tak kiedyś było (Bracia polscy, Łaski, Frycz Modrzewski, kolokwium toruńskie, konfederacja warszawska) , ale przed wiekami.”

    Redaktor może sobie lubić co chce – jego prywatna sprawa. Wyjaśniam jednakże, że np. Bracia Polscy (Socynianie) to byli odstępcy od kalwinizmu. O ile u Kalwina Jezus Chrystus jest jeszcze Bogiem, to u takiego Fausta Socyna już nie (jest tylko człowiekiem). Stanowisko Socyna jest zatem nie do pogodzenia z kalwinizmem a tym bardziej z katolicyzmem. Tych stanowisk nie da się uzgodnić. Każda próba ich uzgodnienia będzie zwykła herezją. Papież Benedykt XVI był (jeszcze na szczęście jest) człowiekiem niezwykle teologicznie wykształconym i nigdy nie dopuściłby do tego, by mieszać elementy doktryny katolickiej z obcymi herezjami, dziś niestety nie można już być tego pewnym… Panu, jak sądzę, to nie przeszkadza, mnie bardzo.
    Myli się Pan pisząc, że to kwestia jakiejś „nostalgii”. Nie, to kwestia wiedzy – albo się ją ma albo nie (wtedy wszystkie koty są czarne lub przynajmniej szare).
    Ponadto, myli Pan dwie różne rzeczy: czym innym jest tolerancja religijna, jaką słusznie chlubimy się w XVI wieku w porównaniu ze zbrodniczą Francją czy Anglią tego okresu, a czym innym jest czystość doktrynalna. Od samego początku, od najwcześniejszych Ojców Kościoła walczono o czystość doktryny i prawdziwość kultu Bożego. Oddzielano z niezwykłą starannością od poglądów heretyckich (zalecam stosowną lekturę). Te „standardy” i dzisiaj obowiązują – w katolicyzmie nie ma miejsca na herezje, no chyba że ktoś świadomie i dobrowolnie dąży do zniszczenia katolicyzmu. Ale to już zupełnie inna sprawa…

  23. @anumlik
    szerokiej drogi!

  24. @waldi
    Wolne żarty. Ja nie jestem strażnikiem doktryny, nie myślę w kategoriach ,,czystości” i ,,herezji’. To domena mi obca i dość odpychająca, zahaczająca o totalizm. To nie moje klimaty.

  25. Panie Redaktorze, przed chwilą przeczytałem Pański tekst w najnowszym numerze „Polityki”. Brawo, nareszcie realistycznie i bez złudzeń! Bo często – tak mi się wydaje – wyrażał Pan nadzieje, że papież Franciszek choć trochę będzie Kościół modernizować, a kapłanów uczyć wyrozumiałości i szacunku dla ludzi inaczej myślących niź nakazuje kościelna doktryna. Tymczasem tak nie jest, o czym mówi m. in. Ruben Dri, do którego kieruje nas Luteq w swoim poście o godz. 17:04. Papież Franciszek zmienił styl, a że jest aktorem nie gorszym niż Jan Paweł II , uwodzi tłumy, jakich nie gromadził Benedykt XVI.

  26. Poruszanie się bryczką w XXI wieku, to folklor raczej……
    Nawet gondole są motorowe.
    Obawiam się że to nie przejdzie.
    Strażnik wartości i moralności- według własnej narracji- zbyt daleko odszedł od głoszonych maluczkim prawd.
    A niestety, tajemnic utrzymać przed ciemnym ludem dziś sie nie da.
    Indeks ksiąg zakazanych i prohibity, to inna epoka.

    Co do heretyków, którzy nagle wypłynęli….
    Kto jest heretykiem, a kto jest prawowierny, decydują konkretni ludzie.
    A o czystości doktryny, może raczej zamilczeć?

    Waldi.
    W ramach teologii można udowodnić wszystko.
    Co pasuje aktualnie rządzącym Kościołem.
    Porównaj literę Biblii i postępowanie hierarchów- na przykład……

  27. @ Adam Szostkiewicz, 11 lutego o godz. 19:34

    Tośmy se pogadali. Jak profesor Bączyński z psem Fafikiem. Zaczarowana dorożka, zaczarowany dorożkarz, zaczarowany koń;-)

  28. obol
    11 lutego o godz. 17:38

    Był w jakimś dziale Przeglądu świetny artykuł o tym właśnie.
    Niestety, nie odnalazłem.
    Masz za to na przykład to:
    http://historia.org.pl/2013/01/05/sukcesy-inwestycyjne-dekady-gierka-huta-katowice-rafineria-gdanska-fsm/

    Co zbudowano porównywalnego w ostatnim 25 leciu?

    Zmieniły się po prostu priorytety.
    Zamiast pełnego zatrudnienia- co było kosztowne, obecnym priorytetem jest maksymalizacja zysku.
    Nie liczy się człowiek, tylko to, co można z niego wycisnąć wszelkimi metodami…..

    Złoty Cielec powrócił w glorii i chwale……

    Ps.
    Przemysł PRL był niewydajny, prymitywny, energochłonny, zasobożerny.
    Fakt niezaprzeczalny.
    Pytanie……
    Czy jakaś Tunezja, Egipt, czy Katar, nie zazdrościłyby nam jego posiadania?
    Te kraje nie mają nawet takiej bazy i są uzależnione od importu większości produktów przemysłowych…….

  29. Tak się zastanawiam skąd ci ateisci w społeczeństwie; ci najbardziej zatwardziali zapewne wyniesli niewiarę z domu rodzinnego tak samo jak gorliwie wierzący, inni zwątpili po długich przemysleniach, a jeszcze inni na skutek krzywd doswiadczonych posrednio od Boga, czy bezposrednio od jego sług. Marny to musi być ateizm skoro jedno „przenikliwe spojrzenie”, „poturbowanie intelektualne”, czy stricte religijna książka jest w stanie zburzyć dotychczasowy swiatopogląd, no chyba że dotyka osób niedojrzałych emocjonalnie i społecznie. Teraz, czytając o wizji „obsunięcia się w dół” (pisownia oryginalna), nadziei na „spiewy gregoriańskie” i (wybacz Kartko..) o „dziecięcym bezradnym usmiechu BVI” dochodzę do wniosku że już mądrzej będzie oglądnąć „Trudne sprawy” w Polsacie2, czy jakis inny gówniany serial. Dla Gospodarza blogu który jest moim rówiesnikiem, a nawet młodszym o rok, na wypadek zgorszenia (być może wychowywalismy się na różnych podwórkach), bardziej przystępne okreslenia papki telewizyjnej: ogłupiająca, bezideowa, powierzchowna, itd…

  30. obol
    11 lutego o godz. 17:38
    Radzę jednakże czytać. Czytać oprócz Kowalika i Kieżuna, także Tottenberga, Poznańskiego i na dodatek Chomskiego, Klain, Barbera, Atallego, Zieglera, Hongbinga, Habermasa, Walickiego, Łagowskiego i wielu innych. I nie słuchać złych rad. Następnym razem podam kilka przykładów. Dla uzupełnienia nieco z pokrewnej beczki powiem, że w roku ubiegłym pona 41 procent Polaków nie stać było na wykupienie przepisanych leków.Pozdrwaiam.

  31. @ Adam Szostkiewicz

    Jak rozumiem, jest Panu wszystko jedno czy wyznaje Boga według prawdziwej czy fałszywej doktryny? Abstrahowanie od kryterium prawdy i fałszu siłą rzeczy, przynajmniej potencjalnie, skazuje człowieka na fałsz. Prawda staje się wtedy czymś przypadkowo znajdywanym, o czym jednak nie można powiedzieć, że jest prawdziwe. Ach, dodam jeszcze, że uczucia (także religijne) nie niosą z sobą żadnej prawdy. Są uczuciami, niczym więcej.

  32. Panie Szostkiewicz.
    W mojej rodzinie byla i jest tradycja „chodzenia?”na wojny; poczawszy od Crusades (Krzyzowe?) jak glosi legenda rodzinna, do dnia dzisiejszego. Poczatkowo byla to obrona tworzacej sie cywilizacji, dzisiaj jej zachowanie. Pan Katolik, ja Lutheran korzystamy z tej liczacej ponad 2000 lat stworzonej i obronionej cywilizacji nie majacej sobie rownej w historii swiata. Cywilizacji chrzescijanskiej a scislej greko-lacinsko-chrzescijanskiej (chyba poprawnie).
    Czy widok ksiezy w sutannach lub zakonic w habitach w Polsce jest dla niektorych obcokrajowcow „powodem” ich wizyt, cyt.: ” … by poczuc przez kilka dni atmosfere swojego dziecinstwa i mlodosci, kiedy ich swiat był podobny do tego, co wciaz mozna znalezc w Polsce … bicie dzwonow i sygnaturek koscielnych.” Nie sadze.
    Jest „tego” duzo wiecej w Watykanie.
    Pan wracajac noca do domu sam lub z zona, dziecmi, obojetnie, miasto prawie opustoszale, nawet dojscie do parkingu wywoluje niepokoj. Czy nie byloby dobrze by byl w poblizu patrol policyjny, nawet samotny ale umundurowany policjant. Mundur w przypadku policjanta (nawet mundur zolnierza) to symbol bezpieczenstwa, pomocy, porzadku, ze „panstwo” spelnia obowiazek wobec powracajacego z zona do domu p. Szostkiewicza.
    Widok ksiedza, pastora czy zakonnicy „in full regalia” prezentuje soba inna forme porzadku, bezpieczenstwa. Daje wglad w „dusze” srodowiska, regionu, kraju, wartosci jakie sa „im” wazne, tu i teraz.
    Skansen ?
    Jak w takim razie okreslic American Amish, Mormons, etc. ?
    Pan swoj kosciol w Polsce widzi inaczej od obecnego; jaki ?
    Odwagi, odwagi Redaktorze !

    Tanaka.
    Meir Kahane sle podziekowania i slowa zachety.
    Keep it up !

  33. Spotykalem wielu ludzi wierzących, którzy nie chcąc marnować czasu i sił na dość bezproduktywną i nudną samokontrolę doktrynalną lub co gorsza poddawanie się doktrynalnej kontroli bliźnich określali się po prostu jako chrześcijanie. Nie katolicy, nie ewangelicy, nie baptyści … ale chrześcijanie. Żyli tak jakby nie było 2 tysięcy lat żmudnego polerowania doktryny. Tak jakby Chrystus zmartwychwstał przed tygodniem i nikt jeszcze tej doktryny nie zdążył sklecić.
    Ciekawe jak doktrynalnie czyści katolicy podchodzą do ludzi nazywających się chrześcijanami. Czy nie stanowi dla nich problemu to, że ktoś nie chce, nie widzi potrzeby się doktrynalnie określać. No bo przecież nie można zarzucić heretyckiego odstępstwa od doktryny ludziom wierzącym, którzy po prostu nie mają doktryny. Wierzą w Boga niedoktrynalnie.

    Pozdrawiam

  34. @waldi
    niedobrze ksiądz rozumie. Prawda to jest zgodność słowa (opisu) z rzeczywistością. Bóg dla jednych jest, dla innych nie jest rzeczywistością. Nic więcej o Bogu nie da się powiedzieć..

  35. @spin doktor
    Przyjemnej lektury! A te leki Polacy wykupują, by je potem wyrzucić przeterminowane. Panu Polska obecna zdaje się jest słabo znana.

  36. @Ryba
    Dzięki, jak by Pan uważniej czytał moje wcześniejsze teksty o Franciszku, to by tam tego nie wyczytał, ale przyznaję, że franciszkomania nie ma sensu. Więcej o tym w nadchodzącej Polityce.

  37. Żabko Konająca

    Jasne, że wybaczam

    Pozdrawiam

  38. Można tkwić w sentymencie do ostatnich dni. Słabe to, ale nikt nie zabroni.
    Jednak osobiście wolę drogę do przodu – jest uczciwsza, choć trudna.

  39. Ryba 25
    11 lutego o godz. 20:04

    Franciszek Kk nie zmieni, nawet jak się bardzo natęży. Niemożliwość wynika z zasady Kościoła. Mamy możność prześledzić tą niemożliwość na osi prawie 2000 lat. Dowód logiczny jest wspierany dowodem empirycznym. 2000 lat tzw. „miłości”.
    Łudzenie się Franciszkiem jest łudzeniem się tego dowolnego chrześcijanina, w dowolnym miejscu i czasie. To, że F. chodzi w czarnych butach i jeździ używanym Focusem jest może i miłe o tyle, że normalne wśród normalnych ludzi. I na tym się wyczerpie potencjał Franciszka.

  40. Kartka z podróży
    11 lutego o godz. 21:42
    „chrześcijanin” to taki zwrot potoczny, który nie ma konkretnej treści. Każda chrześcijańska denominacja ma swoje ramy, zasady i wymogi. Każda jest jedyna prawidłowa, inaczej nie byłoby denominacji, ale wyłącznie „chrześcijanie” na dowolny sposób.Każdy kto znajdzie się pomiędzy ramami, jest albo heretykiem, albo osobą bez właściwości.
    Czy „chrześcijaninem” jest ktoś, kto uważa opłatek za ciasteczko o charakterze symbolicznym”, a Jezusa za fajnego faceta bez boskiej współistotności? Nie. Kim więc jest chrześcijanin? Musi ściśle wyznawać konkretne dogmaty. Skutek jest taki, że konfiguracja dogmatów pasuje do konkretnej denominacji – jest więc „chrześcijaninem na sposób np. katolicki”, lub jest to misz-masz tego i owego. Ze skutkiem powyższym.
    Tak to sobie kościoły poustawiały. Takiego chrześcijanina można więc nazwać osobą „wierzącą” (w to i owo) i niewiele więcej. To i owo może być cenne, nawet „mega-cenne”, nie czyni jednak z niego chrześcijanina. Zresztą – po co?

  41. „…w roku ubiegłym pona 41 procent Polaków nie stać było na wykupienie przepisanych leków…”
    „…te leki Polacy wykupują, by je potem wyrzucić przeterminowane…”

    Wszystko to możliwe.
    59 procent Polaków wykupiło i wyrzuciło, 41 procent nie wykupiło, więc się przeterminowały (te leki) w aptekach i też zostały wyrzucone.

    Czy ktoś w Polsce w ogóle zażywa jakieś leki?

  42. @ Adam Szostkiewicz)

    Nie jestem duchownym, jestem świecki jak Pan.
    Czym innym jest obiektywna prawda (adekwatność obrazu rzeczywistości do rzeczywistości) a czym innym osobiste przekonania. Zarówno wierzący jak i niewierzący mogą być przekonani: pierwszy, że Bóg istnieje, drugi, że nie istnieje. Samo przekonanie jednak nie wystarcza. Trzeba podjąć całożyciowy wysiłek, by rozstrzygnąć dla siebie, ale pośrednio i dla innych, czy prawdą jest, że Bóg istnieje czy nie. To może być bardzo duży wysiłek, ale nie jest on daremny, choć na początku takim może się wydawać.Warto go podejmować.

  43. Panie Redkatorze
    nie do konca rozumiem dlaczego nostalgie wiąże Pan jedynie z religią i to katolicką. Owszem ten świat ładu – i jak pisał Bauman – pewnego bezpieczeństwa jest (był?) związany z religią ale ma on w ogóle szerze spektrum: duchowe. Oddaliśmy poczucie bezpieczenstwa na rzecz wolności (to znow Bauman). Ciekawie te procesy analizuje Charles Taylor szczególnie w „A Secular Age”. I niekoniecznie poczucie biezpieczeństwa i ładu musi od razu wiązać się z zaściankowością – wydaje mi się że jest to naturalna potrzeba człowieka. A że równie naturalną potrzebą jest wolność to następuje konflikt. Będzie on jeszcze jakiś czas trwał ale jestem dobrej myśli. W końcu nastąpi jakiś konsensus. Pozdrawiam

  44. Intelektualiści ciągle się łudzą, że nie tylko są w stanie ogarnąć swoimi koncepcjami świat, objaśnić go, ale i na niego wpłynąć, zmienić go… (vide: niedawna rozmowa z prof. Marcinem Królem). Największy paradoks tego złudzenia polega na tym, że zaczęło się to na dobre gdzieś w okolicach Oświecenia – od zawierzenia koncepcji kartezjańskiej np. – od zauroczenia ROZUMEM. Dość wcześnie się jednak zorientowano, że ten rozum przeceniono – bo przecież na racjonalnych przesłankach opierały się (wbrew pozorom, realizacji i konsekwencjom) założenia systemów totalitarnych: zarówno faszystowskiego, jak i komunistycznego. Z drugiej strony zniknęły fundamenty metafizyczne („śmierć” Boga, laicyzacja, marginalizacja religii…) a tym samym rozwiał się mit, który nie tylko był źródłem ludzkiej kultury, ale i scalał całe społeczeństwa.
    Świat wokół nas bardzo się skomplikował, umykając nam zarówno pod względem duchowym, jak i intelektualnym (zaczęliśmy błądzić, jak te pijane dzieci we mgle, powodowani impulsami, odruchami i jakimś stadnym instynktem: kultura masowa, konsumpcjonizm, technologiczne zabawki typu internet…) podczas gdy inni, posiadający władzę i pieniądze, „golili” nas i motali w tworzone przez siebie struktury zależności i de facto wyzysku . Ci zaś, którzy poza ten system wypadli, przestali się liczyć, dzięki czemu na świece jest coraz więcej ludzi „zbędnych”, którzy po prostu nie mają nic do roboty – wegetują więc albo walczą wręcz o przetrwanie.
    Intelektualiści „wysiadają”, bo naszą rzeczywistość tworzy obecnie tak ogromna ilość elementów, że nikt nie jest wstanie zrozumieć tego, co się dzieje – a co dopiero żeby przewidzieć jaka będzie przyszłość.
    To dlatego teraz wszyscy kpią z „końca historii” Fukuyamy, a i sugestywna ongiś „globalna wioska” Tofflera przypomina dziś coś zupełnie innego.

    Ja również mam wrażenie, że jest dobrze – zwłaszcza kiedy czytam takie teksty, jak wywiad z prof. Królem, czy nawet powyższy wpis Pana Szostkiewicza. To wszystko jeszcze bardziej uświadamia mi, że coraz bardziej jesteśmy bezsilni wobec tego co się dzieje – i to nie tylko na świecie, ale i w krajach, w których żyjemy. Paradoksalnie, ludzie, mimo że mają teraz niemal nieograniczony dostęp do informacji, jak i możliwość natychmiastowej komunikacji, stracili podstawę, na której mogliby się zsolidaryzować (np. w masowym społecznym proteście), gdyż poszczególne warstwy (klasy) społeczne uległy swoistemu rozproszeniu i wzajemnej separacji. Innymi słowy: struktury stają się silniejsze od ludzi.To jest chichot historii, bo dzieje się to akurat w momencie, w którym ponoć zatryumfował liberalizm.
    To dlatego to, co mówił prof. Król, to taka mowa trawa – pasza treściwa dla nas, interesująca, może nawet pasjonująca – ale bez żadnych realnych konsekwencji, niczego nie zmieniająca. Ukazana jest w niej cała bezsiła intelektualisty („głupi byliśmy”) – którego dopiero z dystansu (ot, zaszywając się choćby w jakimś domku pod lasem), po wyzwoleniu się z „układu”, stać na szczerą ocenę całej beznadziei swojej sytuacji.
    Podobnie bezsilny wydaje się być intelektualista Joseph Ratzinger, zamknięty w swoim idealnym świecie religijnych aksjomatów, doktryn, hipostaz i dogmatów (co odzwierciedlało się choćby w tej jego wycofanej ze świata postawie kiedy był jeszcze papieżem – bez krzty charyzmy, którą miał Jan Paweł II).
    Prof. Król tęskni do filozofii, metafizyki, literatury… ale wystarczy spojrzeć na ludzi, którzy nami „rządzą” (politycy), których „celebrują” masy (wątpliwej jakości artyści), którzy nami zawłaszczają (banki, korporacje, właściciele mediów, dystrybutorzy „kultury”) – by uświadomić sobie, że to nic innego, jak marzenia ściętej głowy.

  45. Niestety,
    nie ma tak dobrze 😉
    Pewnie chciałbym mieć wrażenie, że jest dobrze, ale tak naprawdę powinno być napisane:
    „Ja również mam wrażenie, że NIE jest dobrze”
    Przepraszam za ten błąd.

  46. „A te leki Polacy wykupują, by je potem wyrzucić przeterminowane.”

    Rzeczywisice, biedni sa sami sobie winni, tudziez bezrobotni. Poprzednim wladcom Polski w sprawnym zarzadzaniu panstwem przeszkadzalo spoleczenstwo.

    Pozdrawiam

  47. @Wiesiek59

    „Przemysł PRL był niewydajny, prymitywny, energochłonny, zasobożerny.
    Fakt niezaprzeczalny.”

    Nie jest to fakt i z cala pewnoscia nie jest niezaprzeczalny. Wszystko zalezy, gdzie i na co sie patrzy.
    Uwaga do prezentowanych inwestycji lat Gierka. Elektrownia „Belchatow” nie mogla by oddana do ruch w 1975 roku, gdyz w tym roku kopalnia „Belchatow” byla w „powijakach”. Bez kopalni elektorwnia nie miala mozliwosci dzialania – jesli dobrze pamietam do pierwszego wegla dokopano sie w 1979 roku. Inwestycja obejmowala kopalnie odkrywkowa oraz elektrownie. W planach byla jeszcze kopalnia „Szczercow” oraz elektrownia . Wraz z kryzysem lat 80-tych prace nad odkrywka „Szczercow” wstrzymano – odkrywka powstala w nowszych czasach, elektrowni nie zbudowano. W dalszych planach byly inwestycje zwiazane ze zlozem „Legnica”, ktore po dzis dzien nie moga doczekac sie realizacji.

    Pozdrawiam

  48. Żadnych zaczarowanych bryczek Benedykta (ani Franciszka, ani JP II) nie ma – jest realna rzeczywistość, a ona egzemplifikuje się interesami – instytucjonalnymi i subiektywnymi, ścieraniem się owych interesów (czyli – walką o wpływy), a w efekcie – to władza (najszerzej pojęta); a władza to przecież nie tylko pieniądze – choć w przypadku Watykanu jest to niezwykle istotny element polityki tego mini-państewka ale też potężnego środowiska i „lobby”, że tak się wyrażę, o wymiarze globalnym – to też „władanie” duszami czy umysłami milionów ludzi na całym świecie. To psychologiczny wymiar instytucjonalizacji religii (w wymiarze katolickim). Ratzinger wiedział, że nic nie zmieni w Kościele, że nie „da rady”, że stoi „u progu”, na krawędzi swych sił witalnych i tego co nazywamy jednostkowymi możliwościami. Jest (i był w chwili wyboru na „Benedykta XVI”) na to zbyt inteligentny i bystry aby tego nie wiedzieć – tak, jak teolog, filozof, myśliciel ale i jako urzędnik, administrator okazał się „odpowiednim człowiekiem na odpowiednim i w odpowiednim, miejscu” (XX-wieczny „Torquemada” i szef szefów wszystkich inkwizytorów kościelnych sprawdził się bardzo dobrze) – choć mentalnie i w „oglądzie świata” mi z nim absolutnie „nie po drodze” doceniam jego dorobek intelektualny. Chciał – bo to ambicja każdego duchownego katolickiego zwłaszcza takiego co zaszedł tak wysoko, na salony watykańskie, tego co w zasadzie ostatnimi laty (niemoc Wojtyły) zarządzał de facto nawą zwaną Kk – formalnie, po ludzku, normalnie potwierdzić ……., sformalizować dążenie do władzy i decydowania (teraz już formalnego): być zapisany w historii jako jeden z 264 (bodajże) papieży. Jeden z 264 papieży, a nie jeden z setek kardynałów czy tysięcy biskupów !
    A znając subtelność i esensjonalność osobowości Benedykta nie tylko z wywiadów udzialanych P.Seewaldowi (trzy książki są wydane w formie wywiadu-rzeki z kard.Ratzingerem) ale np., na podstawie tego co pisał w „Concilium” w latach 60-tych i z początkiem 70-tych XX wieku i jaką ewolucję przeszedł w swynm życiu mogę taki – jak wyżej – wniosek śmiało postawić. I nie jest to zarzut (jak pewnie będą chcieli zwolennicy wysublimowanej i idealistycznej wizji świata, czyli i Kościoła tu na blogu). To jest po prostu życie i polityka – bo „papiestwo” to polityka (a tym samym – władza, bo te dwie rzeczy sa nierozerwalne), a dopiero potem nadzieje, namiętności, uczucia, marzenia, chęci i mniemnania. Choć jest to zapewne tzw. „sprzężenie zwrotne”.
    Wodnik 53

  49. @ Tanaka z dn. 11.02.2014 h: 17.31. Pyszne – pozdrowionka !
    Gwoli uzupełnienia cytat:
    Zabijcie wsyztkcih, Bóg rozpozna swoich
    Legat papieski Arnold-Amalryk (opat cysterski z Citeaux) pod murami Bezier w Langwedocji podczas krucjaty p-ko albigensom-katarom do mających wątpliwości krzyżowców jak rozpoznawać – po zdobyciu miasta – heretyków od prawowiernych. Zabito 20 000 ludzi: starców, dzieci, kobiety, o mężczynach nie wspominając – księży katolickich (?) też, bo w duszy mogli być heretaykami !
    Wodnik 53

  50. Wodnik53
    12 lutego o godz. 7:14

    A, tak, tak to same pychotki, katolickie pyszności, malowniczości i stokrotki.
    A co to 20 tysięcy ludzi, ja się zapytowuję? Co to jest 50 tysięcy? Sto? to wszystko detaliczne jest, takie drobnotowarowe, jak pęczek włoszczyzny. To nie jest interes dla poważna męszczyzna. Miliony, miliony – to dopiero jest interes.
    Oto papieskie, kościelne, wiecznotrwałe zawołanie: „niech będzie przeklęty ten, co nie chce miecza unurzać we krwi”.
    No i nurzali, nurzali, jak długo niekościelny świat pozwolił. Prawie do dziś. A wszystko z miłości. A Bóg nad tym czuwał.
    Ach, kiedyś to było piękne czasy. teraz wszystko na psy schodzi.
    Pozdrawiam

  51. vandermerwe!
    Kilka spraw organizacyjnych. W sieci mówimy sobie po nicku, nie „panujemy”, nie musisz się do mnie zwracać per „Pan”. Po drugie – kolejny raz piszesz, że ja się na tym nie znam, aż staje się to nudne.
    Jestem ekonomistą, bardzo dużo czytam na tematy gospodarcze, a że mam swoje poglądy… Mam do tego prawo. Ekonomia jest wbrew pozorom bardzo trudną dziedziną, nie ma właściwie żadnego rozwiązania ekonomicznego, które byłoby dobre dla wszystkich, jak jest pozytywne dla jednych, to niesatysfakcjonujące dla innych. Wymienione przez Ciebie państwa jak Chiny, Korea, Tajwan czy Japonia są pożywką dla ludzi o etatystycznym podejściu do gospodarki, ale te kraje są bardzo różniące się od siebie. Zupełnie na innych zasadach prowadzony był cud gospodarczy Japonii od 1954 roku, a zupełnie inaczej np. w Korei. To właśnie rozwiązania koreańskie spowodowały wieloletnie wybuchy protestu społecznego, połączone z dyktaturą władzy Parka, że o Chinach nie wspomnę. Możemy oczywiście porozmawiać o japońskim Programie Inwestycji i Pożyczek Budżetowych FLIP czy „Industrial Targeting”, koreańskim planie rozwojowym Park Chung-hee czy o Tajwanie, ale nie zmieni to faktu, że będzie to rozmowa ludzi, z których jeden jest zwolennikiem etatystycznego podejścia do gospodarki, jak w Korei: rozległe planowanie gospodarcze, co, gdzie, jak, za pieniądze państwa i w jakich ilościach powinno być produkowane, stosowanie intensywnej ochrony rynku wewnętrznego poprzez subsydia, pozwolenia i zakazy importu, nacjonalizację banków, ograniczenie wolnej konkurencji zlikwidowanie naturalnego kształtowania się cen. I związane jest to równocześnie i równolegle z zamordyzmem politycznym, ograniczaniem praw jednostki, wystarczy popatrzeć na Park Geun-hye, której jeden zamachowiec zabił matkę, następny ojca, a trzeci usiłował ją zabić raniąc ją w twarz nożem.
    Drugi, tak jak ja, jest zwolennikiem neoklasycznej szkoły w ekonomii. I nic na to nie poradzę, że dla mnie wolność (zarówno osobista, jak i gospodarcza) i równość wobec prawa (jednostkowa i grupowa) jest świętsza od pieniędzy. Powtarzam, mam prawo do swoich przekonań i nikomu nic do tego.

  52. @Adam Szostkiewicz:
    U Klein? Owszem, „Doktryna szoku” była nieznośna w dogmatyzmie. Tylko ilu w Polsce słyszało choć o Naomi Klein? Wśród dyskutantów na blogu paru się znajdzie (Polityka ma moc przyciągania ludzi z tęsknotami lewicowymi), ale w skali kraju to margines, który nawet nie otarł się o władzę.
    Co do rozróżnienia liberalizmu i neoliberalizmu — oczywiście się zgodzę 🙂 (Szczerze mówiąc, gdyby choć Poppera czytano uważnie, to nie stukałbym teraz w klawiaturę przeciwko ‚neoliberałom’.)

  53. @PAK
    fair enough 🙂

  54. Być może Benedykt był z tej ostatniej trójki papieży najbardziej autentyczny. Taki na serio, o co stereotypowo zwykliśmy posądzać Niemców, no ale tutaj chyba to działa. JP2 wiadomo, aktor i showman, Franciszek… co najmniej od wizyty polskich biskupów w Rzymie zaczynamy go podejrzewać, że to trochę spryciarz (sam tak siebie nazwał w wywiadzie), który mówi to, co rozmówca chce usłyszeć. Jeśli więc polscy katolicy chcą na tradycjonalistycznie-ludowo, to proszę bardzo. Jestem po lekturze podsumowania wizyty ad limina Pana Redaktora i wyczuwam pewną nutę rozczarowania tudzież osłabienia początkowego entuzjazmu jeśli chodzi o Franciszka.

  55. @jabeta

    Kościół w czasie wciąż idzie do przodu niezaleznie od tego, jak jest postrzegany, czy zmaga sie z wielkim ruchem reformacyjnym, czy z wewnetrznym kryzysem ideowym, jak dzis. Albo raczej – Kościół jest poza czasem, a jedynie może byc oceniany przez widza z zewnatrz na podobieństwo tego slonia z indyjskiej bajki, ktorego ktos chcial opisac, ale widział jedynie jego fragmenty. Zas bryczki z felietonu Redaktora jezdżą w rozmaite strony. Tyle, że nie sa bryczki Kosciola, ale obiekty w ruchu postrzegane przez widzów. Jedni uwazaja, ze to ruch do przodu, inni, ze do tylu, w zaleznosci od tego, w ktora strone sie miotaja oni sami:))

  56. Stanisław Błaszczyna pisze; „Innymi słowy: struktury stają się silniejsze od ludzi.To jest chichot historii, bo dzieje się to akurat w momencie, w którym ponoć zatryumfował liberalizm.”
    Gdy te struktury stały się silniejsze od ludzi, ludzie zostali wyalienowani, czyli z obywateli stali się konsumentami. Pisał o tym młody Marks. To główny cel i produkt neoliberalizmu urzeczywistniony w wyniku totalnego prania mózgów i ogłupiania ludzi na całej planecie, na której ponoć zapanował liberalizm. To kolejne kłamstwo i manipulacja pojęciami w interesie rynków i banków. W Polsce największe gwiazdy ekonomi lub filozofii nie wspominając elit politycznych nie rozróżniają o co chodzi. Pisał o tym w ostatnim dziele Andrzej Walicki http://daszynski-stowarzyszenie.manifo.com/a-walicki-od-projektu-komunistycznego-do-neoliberalnej-utopii. Dzieło wydane w ilości 350 egzemplarzy trafiło do garstki szaleńców. Resztę dalej otacza mgła lub matactwa wolnych mediów.

  57. @Żabka konajaca

    Ateizm ex definitione jest marny, a jego zasób pojec i argumentow niezwykle ubogi. Trudno więc się dziwic, ze tak latwo mozna go obalic. Jesli delikwent jest bardzo uporczywym ateista, szybko zaprzestaje dyskusji i zaczyna rzucac inwektywy. Jedyna postawa zrozumiałą intelektualnie jest agnostycyzm, czyli stwierdzenie oczywistej oczywistosci, ze sie nic nie wie

  58. Comte Sponville, Duchowość ateistyczna, polecam

  59. „A te leki Polacy wykupują, by je potem wyrzucić przeterminowane.?
    Opinia ogólnikowa a w swojej ogólnikowości tyleż prawdziwa co trzecia prawda wg. śp. ks. Tischnera.
    Owszem wyrzucane są przeterminowane leki przepisane na choroby „incydentalne” – trwające relatywnie krótki okres czasu, a w każdym razie krócej niż liczba np. tabletek czy ilosć leku w postaci płynnej. Jeżeli przepisany lek sprzedawany jest w opakowaniach zawierających np. 30 tabl. a choroba trwa tydzień przy ordynacji 1- 2 tabl. dziennie to rzeczą jasną jest, że o ile nie będzie nawrotu choroby w okresie ważności leku – to po tym terminie lek jest wyrzucany.
    Watpię ( z własnego doświadczenia) aby były wyrzucane leki ordynowane w chorobach długotrwałych czy przewlekłych.
    Ewentualne pretensje o marnotrawstwo leków – w moim przekonaniu – należy kierować w większym stopniu do producentów leków, którzy, zainteresowani w maksymalizacji ich sprzedaży, z dziwnym uporem unikają jak ognia urozmaicenia swojej oferty o opakowania zawierające zróżniocowane ilości leku w opakowaniu niż do „Polaków” jako całości.

  60. Adam Szostkiewicz 11 luty 19.46

    „Ja nie jestem strażnikiem doktryny, nie myślę w kategoriach „czystości” i „herezji”.
    To domena mi obca i dość odpychająca, zahaczająca o totalizm. To nie moje klimaty”.

    Kartka z podróży 11 luty 21.42

    „Wierzą w Boga niedoktrynalnie”.

    Można i tak, z tym, że nie powinno się nazywać siebie w tej sytuacji katolikiem czy chrześcijaninem.

  61. @ red. Szostkiewicz

    Comte Sponville – a toz to swietne studium duchowosci religijnej bez religii:))

  62. W tych latach powstało 1615 zakładów, z czego 1535 na nowych placach budowy. Stanowiły one 24,6% ogólnej liczby zakładów istniejących w 1988 r., co oznacza, że co czwarty istniejący wtedy zakład powstał w PRL. Gdy dodamy, że jedynie 20% zakładów istniejących przed 1949 r. nie zostało znacząco rozbudowanych, trudno się nie zgodzić z autorami, że ?nigdy wcześniej ani później nie zbudowano tak wielkiej liczby zakładów przemysłowych?.
    http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/jak-powstaly-jak-upadly
    ====================

    Liberalizm z przedrostkiem NEO nie zapewnia jednego- poczucia BEZPIECZEŃSTWA.
    A jest ono niezbędne człowiekowi do życia.
    Jest to jedna z najważniejszych potrzeb podstawowych.

    Dla części ludzi adrenalina wywołana przez niebezpieczeństwo jest niezbędna do życia.
    Stress może być twórczy.
    Ale większość wolałaby pewność pełnej michy, codziennie…..
    Czy źródłem jej jest praca, czy rządowe dotacje, pomoc socjalna, to niekoniecznie istotne. Choć socjalizujących funkcji pracy nie sposób niedoceniać.
    Te miliony często niepotrzebnych miejsc pracy taką funkcję spełniały……

    Pani Thatcher celnie ujęła problem- „nie ma społeczeństwa, są jednostki”
    Jednostki w starciu z aparatem Państwa, czy pracodawcami, nie mają żadnych szans.
    Jedynie organizacje są w stanie prowadzić wyrównaną walkę.
    Neoliberałom udało się.
    Podzielić, zatomizować, rozproszyć, wzbudzić egoizm jednostkowy i grupowy…….

  63. @spin doktor:
    > To główny cel i produkt neoliberalizmu urzeczywistniony w wyniku totalnego prania mózgów i ogłupiania ludzi na całej planecie […]
    Jedna, generalna uwaga — zwolennicy różnych idei zwykle popierają je ze szczerego przekonania, że są dobre i właściwe. Jeśli sprowadzasz wszystko do manipulacji, to umyka Ci istota przekonań ‚drugiej strony’.

  64. Kiedyś przez miliony lat szaman był najważniejszy w grupie. Wszyscy go słuchali i był porządek. A potem zaczęła się cywilizacja i świat zszedł na psy. Od tego czasu szamani, zwący się po nowemu intelektualistami, biadają nad upadkiem moralności, rozprzężeniem obyczajów, zachłannością i chciwością. Jedni intelektualiści postulują powrót do dawnych rajskich obyczajów, drudzy powrót do pierwotnego raju-komunizmu, ale jest to w gruncie rzeczy to samo. Czyż w raju nie byłyby rajskie zwyczaje?

  65. W sprawie liberalizmu i neoliberalizmu.
    Mill, podobnie jak Hayek, nie był konsekwentny i tym samym trudno uznać, że występuje między nimi sprzeczność, zeleży które fragmenty się z nich powybiera. Jeśli Mill zalecał więcej państwa w gospodarce, a Hayek mniej to również nie musi być sprzeczność, bo oni się odwoływali do innego stanu faktycznego. W czasach Milla ten udział wynosił kilka procent PKB, w czasach Hayeka kilkadziesiąt. Mill nigdy sobie nie wyobrażał, że państwo się rozrośnie do obecnych rozmiarów.

  66. Tak na marginesie:
    z dyskusji blogowych często wynika, że obecnie WIARA dzieli się na:
    wiarę w zmiany w kościele i
    wiarę w tradycję w kościele .
    Niewiara z kolei „jest wszczepiana”.

    No i proszę – do ilu pożytecznych racjonalizacji postaw nieracjonalnych może posłużyć jeden skromny bóg?
    Zapewne z szacunku dla Boga, jego obecność nie jest już w tym celu zupełnie potrzebna.

  67. @ spin doktor
    Medycyna w ostatnich latach poczyniła tak olbrzymie postępy, że dziś, praktycznie rzecz biorąc nikt już nie jest zdrowy. I to jest najważniejsza przyczyna tego, że coraz więcej ludzi nie stać na leki. Za czasów mojego dzieciństwa nie znano takiego schorzenia jak np. ADHD, a obserwowaną nadpobudliwość leczono za pomocą bezpłatnego lekarstwa, którym prawie każdy ojciec miał przepasane spodnie. Dzisiaj to schorzenie leczą specjaliści przepisując całą masę środków uspokajających na które pewnie wielu nie stać, ale prawdopodobnie nie byłoby ich stać również za czasów gierkowskich.
    Dlatego też posługiwanie się taką argumentacją słabo mnie przekonuje. Nie przeczę jednak poglądom, że pogłębiające się materialne rozwarstwienie społeczne zaczyna być niepokojącym zjawiskiem nabierającym charakteru słabo uświadamianej patologii. Jak do tej pory nie bardzo można jednak zauważyć ze strony rządzących jakiekolwiek istotne działania, które miałyby coś zmienić w tej materii. Takich budzi z letargu dopiero wystrzał z ,,Aurory” .

  68. @ Kartka z podróży)

    Napisałeś: „Ciekawe jak doktrynalnie czyści katolicy podchodzą do ludzi nazywających się chrześcijanami. Czy nie stanowi dla nich problemu to, że ktoś nie chce, nie widzi potrzeby się doktrynalnie określać. No bo przecież nie można zarzucić heretyckiego odstępstwa od doktryny ludziom wierzącym, którzy po prostu nie mają doktryny. Wierzą w Boga niedoktrynalnie.”

    To ciekawa kwestia, którą poruszyłeś. By być chrześcijaninem trzeba się zgodzić przynajmniej na minimum dogmatyczne: Jezus Chrystus jest BOGIEM i człowiekiem czyli jedną Osobą w dwóch naturach, oraz uznawać Boga w Trójcy Jedynego (Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty). Ktoś, kto tych dwóch prawd objawionych nie uznaje po prostu nie jest chrześcijaninem, choć oczywiście może być człowiekiem wierzącym w jakoś pojmowanego Boga. Oczywiście, każdy ma własną drogę życia, także tą, która prowadzi do Boga. Owszem, są chrześcijanie, którzy nie mieszczą się w żadnym chrześcijańskim wyznaniu, żyją poza kościołami i wspólnotami. Ich obowiązuje postawa prawdy i zapewne wielu z nich ma taką postawę, dzięki której powoli dochodzą do przekonania, że w drodze do Boga Kościół (najpełniej: katolicki) skutecznie pomaga przed zabłądzeniem w ciemnym lesie. „Wypolerowana” przez 2 tysiąclecia nauka chrześcijańska daje pewność, że się łatwo nie zgubimy. Ponadto Chrystus za pośrednictwem Kościoła katolickiego udziela sakramentów, które są ważną duchową (a nawet cielesną) pomocą dla wierzącego (pomijam tu efekt wspólnoty, w której człowiek czuje się raźniej niż w samotności – to jest ważne, ale bez przesady). O herezji można mówić wtedy, gdy ktoś uważa się za katolika, a jednocześnie głosi przekonania, które nie są katolickie (daje się pokazać, że są niezgodne z wypracowaną przez tysiąclecia doktryną katolicką). Jeśli więc ktoś wierzy w Boga i nawet uważa się za chrześcijanina (przyjmuje owo minimum chrześcijańskie), to oczywiście nie jest heretykiem, bo nie fałszuje nauki katolickiej. Niestety, obecnie mamy coraz więcej takich katolickich (uznających się katolików) fałszerzy nauki katolickiej, np. głoszących: Chrystus wszystkich przyjmie do nieba niezależnie czy ktoś prosi Go o przebaczenie grzechów czy nie, niezależnie od tego, czy ktoś przestrzega Dekalogu czy nie, niezależnie od tego, czy żyje w jednym związku małżeńskim czy w piątym związku itd. itp. Ogólnie dotyczy to tych wszystkich, dla których „duch czasu” jest ważniejszy niż Duch Święty wraz z całą Trójcą. Heretykiem może być świecki katolik, ale także ksiądz a nawet biskup (wśród biskupów w Europie i USA bez trudu dałoby się takich znaleźć). Odpowiadając na Twoje pytanie, taką widziałbym różnicę między „samozwańczymi” chrześcijanami a heretyckimi katolikami (do innych wyznań chrześcijańskich się tu nie odnoszę).

  69. Tak apropo:
    Wiara w pogląd że inni nic nie wiedzą nazywa się nieświadomą niekompetencją , a nie rozpoznaniem agnostycyzmu.
    Oczywiście, ta świadomość wymaga dostępu do umysłowości; niekoniecznie otwierają go lektury.

  70. aps
    12 lutego o godz. 9:33
    Benedykt – najbardziej autentyczny? Ciekawa uwaga. To być może. Z zastrzeżeniem, że żaden z nich nie jest jako człowiek w pełni autentyczny, co wynika z istoty bycia księdzem. Ale spośród wymienionej trójki – może Benedykt. Sugerowałoby to zarazem, że Franciszek, ze swoimi nieaktorskimi (jeśli przyjąć jako punkt odniesienia aktorskie – dosłownie lub w przenośni uśmiechy Wojtyły) uśmiechami, zakurzonymi czarnymi butami, Fordem Focusem akuratnie wystarczającym dla papieża itd, jest od B16 mniej autentyczny i jego przymiarki do reformy Kurii oraz różne apele do księży o skromność i rzeczywistą służbę – są także mniej autentyczne od tego co robił B16. Jasne jest, że F nie zmieni Kk, nawet w skromnym, lecz autentycznym zakresie. Jego uśmiechy i zapowiedzi mogą być naiwnie szczere, lub udające szczerość. Jeśli jest kiepskim aktorem, uśmiechy te sugerują szczerość. Jest ona jednak osadzona na kościelnym i osobowym skrzywieniu, co wynika z formacji osobowościowej każdego księdza, we właściwym zakresie. Sumarycznie – jest to wynikowo nieautentyczne.
    B16 widzę tak, że jego autentyzm skończył się, gdy miał 10 lat. Zanurzenie w kościelnych książkach, dogmacie, esencji religijnej i wieloletnie (24 lata) kierowanie następczynią Inkwizycji – Kongregacją Nauki Wiary, oddzielającej czystość doktryny od kacerstwa i kacerzy rozliczającej, tym bardziej musiała wzmocnić brak autentyzmu u Ratzingera. Nieliczne i niewidowiskowe wypowiedzi i występy publiczne B16 mogą łudzić, że był w tym autentyzm. To mylne wrażenie. B16 mówił nietrafnie i nieadekwatnie.
    Wojtyła był zawodowym tytanem autentyzmu, którym przykrył i przywalił wszystko. I równocześnie był zawodowym tytanem nieautentyczności, bo niespójności, podwójnych standardów, uwikłania w sprzeczności i aktorskiego rozgrywania publiczności.
    Różnica między nimi jest taka, że o Francesco najmniej wiemy oraz dlatego, że niektórzy, po coraz silniej rozczarowującym doświadczeniu z ujawniania dorobku Wojtyły chcieliby we Franciszka włożyć swoje płonne nadzieje i dziecinną wiarę, bo tego jeszcze Francesco, w przeciwieństwie do poprzedników, nie zdążył spalić.

  71. @ Torlin,

    „Kilka spraw organizacyjnych. W sieci mówimy sobie po nicku, nie ?panujemy?, nie musisz się do mnie zwracać per ?Pan?. Po drugie ? kolejny raz piszesz, że ja się na tym nie znam…”

    Sprawy organizacyjne. Pisze „Pan”, gdyz tak mnie wychowano, nie znamy sie i mam trudnosci z pisaniem per „Ty”. Jednoczesnie nic nie stoi na przeszkodzie by zwracac sie do mnie per „Ty” – nie mam z tym problemu.
    Moje „Pan sie nie zna” odnosilo sie do spraw afrykanskich a nie Pana znajomosci ekonomii. Sadze, ze wielu tu dyskutujacych ma mgliste pojecie o tutejszych problemach – „punkt widzenia zalezy od…”. Nie jestem zwolennikiem konkretnej koncepcji ekonomicznej, rowniez nie jestem zwolennikiem konkretnej koncepcji politycznej. Nic rowniez nie poradze, ze Afryka z zainteresowaniem patrzy na Chiny i tamtejsza polityke gospodarcza, dosyc ochoczo odrzucajac koncepcje, ktorych Pan ( jak wnioskuje) jest zwolennikiem. Te ostatnie, z roznych przyczyn przyniosly Afryce raczej rozczarowanie niz korzysci. Czy model chinski w wydaniu afrykanskim przyniesie lepsze rezultaty, zobaczymy – osobiscie watpie. Mysle natomiast, ze zgadzamy sie w sprawie zasadniczej – nie ma rozwiazan, ktore zadowola wszystkich.
    Wbrew temu, co Pan sadzi nie jestem zwolennikiem zamordyzmu i ograniczenia praw jednostki. Tak jak i Pan, cenie sobie wolnosc, ochrone praw i rownosc wobec prawa. W tej jednak kwestii o tyle sie roznimy, ze nie popieram wszelkich srodkow w ich obronie – to tak w duzym skrocie.
    Obaj mamy swe poglady na dyskutowane tematy, obaj mamy do tego prawo. Bez roznicy pogladow nie byloby dyskusji. Przepraszam i zapewniam, ze nie bede uzywal okreslen typu „Pan sie nie zna”.

    Pozdrawiam

  72. Benedykt nie mógł sobie z tym poradzić co dzieje się w kościele i wołał oddać władzę niż się temu przyglądać

  73. obol
    12 lutego o godz. 11:19
    Proponuje pójść do apteki i stanąć przy kasie aby spojrzeć na realia. Inaczej to szkoda papieru.

  74. waldi
    12 lutego o godz. 11:48

    o bożę, co za arogancja !

  75. @legionnaire

    Cyt: „W mojej rodzinie byla i jest tradycja ?chodzenia??na wojny; poczawszy od Crusades (Krzyzowe?) jak glosi legenda rodzinna, do dnia dzisiejszego.”

    chyba powinienes oganiczyc polowania i niebieska pigulke. podnosza Ci cisnienie do niebezpiecznych poziomow

  76. @waldi
    Zawsze mnie interesują wymagania pod adresem „uznających się za katolików”.
    „Chrystus wszystkich przyjmie do nieba niezależnie czy ktoś prosi Go o przebaczenie grzechów czy nie” – ja nie wiem tak naprawdę, kogo Chrystus przyjmie do nieba (przy założeniu, że jest Bóg-Chrystus i chce kogokolwiek z ludzi do jakiegoś nieba przyjmować). Oczywiście choćby na zasadzie zakładu Pascala mogę w stosownym momencie westchnąć o przebaczenie grzechów. Są jednak ludzie, których doświadczenie życiowe jest takie, że Chrystus nie jest dla nich punktem odniesienia, i nie śmiałbym wyrokować co do ich pójścia do nieba, bądź nie.
    „czy ktoś przestrzega Dekalogu czy nie” – wszyscy w jakimś wymiarze nie przestrzegamy Dekalogu. O ile wiem, liczy się odpuszczenie tego nieprzestrzegania przez Chrystusa. Co do Chrystusa jako punktu odniesienia, patrz punkt poprzedni.
    „czy żyje w jednym związku małżeńskim, czy piątym” – no akurat żyję w jednym i uważam, że jak dla mnie byłoby czymś złym, gdyby miał on się rozpaść. Ale znów nie śmiem oceniać tych, których droga życiowa potoczyła się inaczej, moich śp. rodziców chociażby. Ani ich szans na niebo, czy jak to nazwiemy.
    W moim przekonaniu, są pewne wskazania, dodatkowo uściślane przez sumienie, których należy się trzymać, co jednak nie jest łatwe, i Bóg z pewnością to zrozumie. No a jak się żyje w konkretnym czasie, to i „duch czasu”, tego czasu, jest ważny.

  77. Wśród Szanownych Blogowiczów jest kilku znających pisma, encykliki, czy inne bulle, produkowane zawzięcie przez Watykan, czy teologów.
    Mają one jakiekolwiek przełożenie na życie codzienne?
    Sławetna „Społeczna nauka Kościoła” czy godność PRACY, jakoś w moim odczuciu pozostają w sferze postulatów.

    Czy jakiegokolwiek dyrektora powstrzymały te gryzmoły od zmniejszania „kosztów osobowych”?
    Szefa korporacji od przeniesienia produkcji do kraju, gdzie praw człowieka nie ma, managera od dania łapówki w zamian za kontrakt?

    Jak troskę o ludzi połączyć z neoliberalizmem?
    Handel bronią z troską o życie od naturalnego poczęcia?
    Blichtru papieskiego dworu z troską o ubogich?

    Obawiam się, że to oddzielne szufladki.
    Puste rytuały nie przekładają się na praktykę.

  78. Papież rozgrzeszył polskich biskupów.
    Koscol Katolicki jest kościołem światowym, który w rożnych regionach swiata ma rożne problemy. Znalezienie jednego wspólnego mianownika dla tych problemów w Rzymie jest niemożliwe. Dlatego jestem przekonany o tym , ze przyszłość KK leży w decentralizacji, większej samodzielności biskupów i krajowych episkopatow.
    Nie brzmi to może zbyt optymistycznie dla liberalnych katolików w Polsce, ale jaki interes miałby mieć Watykan i Franciszek, w mieszaniu się w wewnętrzne sprawy polskiego episkopatu. W porównaniu z bezmiarem problemów, jakie ma Kościół na świecie i bliskiej mi zachodniej Europie, polski Kościół jest oaza szczęśliwości. To, ze polscy katolicy są ofiara zrzutu z Watykanu, jest kolejna próba popularnego przerzucania odpowiedzialności za własne niedomagania na innych, obojętnie czy jest to Watykan, Bruksela, albo inni okupanci.
    Polski episkopat jest polski, on nie tylko kształtuje polski katolicyzm, on wyrósł na nim i jest emanacja tego katolicyzmu. Jak długo polski Kościół Katolicki będzie tak znakomicie funkcjonować, żadna ingerencja z Watykanu nie jest konieczna.

  79. @Stanisław Błaszczyna,

    Nędza intelektualistów jest oczywista.Niezaleznie od konfesji.
    Poslugują się pojeciami i wnioskowaniem ze świata,którego już niema.
    Mówiąc kolokwialnie „z własnych portek wyskoczyc nie potrafią”.Portki są passe.
    Odnosi się to także do niegdysiejszych bojowników za sprawę.

    Ciekawe spojrzenie pt „Dlaczego biedni nie idą na barykady ?”

    /www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2014/01/inequality-0?spc=scode&spv=xm&ah=9d7f7ab945510a56fa6d37c30b6f1709&fsrc=nlw|newe|1-27-2014|7650068|143802478|E

  80. Waldi

    Nie sądzę by poczucie bycia chrześcijaninem musiało się wiązać z uznaniem jakichkolwiek dogmatów czy podporządkowywaniem się doktrynie. Przecież wystarczy, że historię Jezusa i jego naukę w sensie indywidualnym uznaje się za intelektualnie inspirującą i taktuje się ją jako drogowskaz życiowej drogi. Jako pewne przesłanie od Boga, Natury, Opatrzności … . Jak kto uważa… . Nie ma sensu egzystencjalnego potencjału tej pełnej przecież wolnościowej opowieści ograniczać doktryną.

    W komentarzu kilkakrotnie zwracasz uwagę na społeczny wymiar religi czyli wspólnotowość.
    I tu raczej, w tym ziemskim pojęciu, bym się doszukiwał tendencji do ogarniania czy racjonalizowania fenomenu Boga dogmatem i doktryną.
    Ja traktuję te działania jako substytut, namiastkę, jakąś iluzję nieosiągalnych dla wiekszości „wierzących” doznań metafizycznych związanych z Bogiem. Przecież to budowanie „królestwa Bożego” na ziemi jest czymś zastępczym w stosunku do przeżycia kontaktu z Bogiem w sensie indywidualnym. Zaczęto je budować – również doktrynalnie – kilkadziesiąt lat po smierci Chrystusa, gdy okazało się, że Bog wbrew zapowiedziom i oczekiwaniom do ludzi nie zejdzie i ich nie wyzwoli. Że go realnie, zmysłowo nie doświadczą. To rozczarowanie jest fundamentem dopieszczanej od 2 tysięcy lat pod rozmaite polityczne okoliczności doktryny.

    To rozczarowanie jest też ukryte w określeniu „wierzący”, „wiara” co oznacza w najprostrzym rozumieniu uznanie za prawdę tego czego nie da się dowieść.
    Tymczasem z doświadczaniem Boga – w moim rozumieniu – jest jak z miłością. Przecież nikt nie będzie dowodził istnienia milości, bo ją się po prostu czuje. Nie ma sensu dogmatycznie czy doktrynalnie określać stanu przeżywania miłości i związanego z nią szcześcia (albo nieszczęścia). Albo doszukiwać się dowodów na istnienie miłości. Wciskanie tego uczucia w jakiś gorset doktrynalny zazwyczaj zresztą miłości nie słuzy.
    I podobnie jest z Bogiem. Albo się go czuje, widzi jak swój cień albo nie. Jest albo go nie ma.

    Tak więc szukanie przeżyć duchowych poprzez przestrzeganie narzucanych dogmatów, doktryn czy podporządkowanie się wspólnotom oznacza to, że się ich samodzielnie nie potrafi odkryć, odnaleźć, przeżyć. To dowód ograniczeń w przeżywaniu. Dowodzą tego zresztą opisy szamotaniny duchowej ludzi, którzy swą wolność poszukiwań metafizycznych zdusili doktryną.

    Pozdrawiam

  81. @ Adam Szostkiewicz, 12 lutego o godz. 10:37
    @ kalina, 12 lutego o godz. 10:43

    Zanim Comte-Sponville wydał swoją książkę: „L?Esprit de l?athéisme. Introduction ? une spiritualité sans Dieu”, w Paryżu, w 2010 roku, pięć lat wcześniej (1 kwietnia 2005 roku) miał miejsce wykład Josepha Ratzingera, wygłoszony w benedyktyńskim klasztorze w Subiaco pod Rzymem. Ratzinger wyszedł w tym wykładzie od stwierdzenia, że dokonując opisu współczesnego obrazu świata i człowieka można stwierdzić, że „splendor bycia obrazem Boga już nie świeci nad człowiekiem”. To samo, ale innymi słowy, wyraził 1600 lat wcześniej św. Augustyn następująco: „Amor sui usque ad contemptum Dei” (miłość siebie aż do negacji Boga).

    W wykładzie w Subiaco kard. Ratzinger zachęcał swych niewierzących przyjaciół, aby starali się żyć i postępować tak, „jakby Bóg istniał” (veluti si Deus daretur). Ideę tę skomentował i rozwinął w swojej książce T. Halík „Teatr dla aniołów. Życie jako religijny eksperyment”, (tłum. A. Babuchowski, Kraków 2011) T. Halík, w części zatytułowanej „Czy można żyć wiarą bez wiary?”, s. 76n. Polecam.

    Skoro zacząłem od św. Augustyna, zakończę żyjącym 800 lat wcześniej Sokratesem: „Nieprawdaż więc, Fedonie ? powiada – opłakany byłby to stan, gdyby ktoś, mimo że istnieje przecież jakaś myśl prawdziwa i mocna, i dla umysłu dostępna, ale on dlatego, że wpadł na takie jakieś dowody, które się raz wydają prawdziwe, a raz nie, potem by nie sobie samemu winę przypisywał, ani swój brak umiejętności ganił, tylko by (…) winę z siebie samego na wszelkie dowody zwalał i już by potem całe życie dowodów nienawidził i przeklinał je, i był pozbawiony prawdy i wiedzy o tym, co istnieje? Na Zeusa ? powiedziałem ? to przecież stan opłakany”.
    (Platon, „Fedon”, tłum W. Witwicki, w: Platon, „Dialogi”, t. I, Kęty 2005, s. 675)

    Comte-Sponville? Nic nowego, Szanowi Państwo. Od dwóch i pół tysiąca lat nic nowego.

  82. 🙂
    Piekna nagroda dla KRZYSZTOFA CZYZEWSKIEGO – Dan David Prize 2014
    _____________________

    gratulacje.

    Rzeczywiscie wspanialy wybor kapituly a to juz drugi laureat tej nagrody izraelskiej
    po Adamie Michniku w 2006 r.

  83. Polski katolicyzm to, niestety, kościół toruński, czyli ksenofobia, zacofanie i prymitywizm. Nieliczne wyjątki potwierdzają, niestety, tę regułę.

  84. @anumlik
    Nic nowego? Comte-Sponville, jak Camus, nie chce żyć, jakby Bóg istniał, tylko żyć bez wiary w Boga i jej namiastek, ale tak samo etycznie i tak samo bogato pod względem duchowym jak żyje wierzący wart tego określenia.

  85. @z dystansu
    jeśli zaczyna pan od aluzji do mego tekstu w najnowszej Polityce, to proszę go przeczytać w całości, a potem się wpisywać. Określenia ,,wewnętrzne sprawy episkopatu”, ,,oaza szczęśliwości”, ofiara zrzutu z Watykanu, inni okupanci, znakomicie funkcjonować uważam za całkowicie oderwane od rzeczywistości polskiego katolicyzmu, a zwłaszcza Kościoła instytucjonalnego. Kościołom w USA czy Irlandii też przez długie lata się wydawało, że są ,,oazą szczęśliwości” i ,,znakomicie funkcjonują”. Warto dostrzec, jak się kończy triumfalizm i pycha i wyciągnąć z tego wnioski.

  86. Wszystkim poszukującym dobrej lektury (anty)religijnej polecam książkę U. Karatkiewicza „Chrystus wylądował w Grodnie”.

    Świetne i nowe spojrzenie na sprawy religii i społeczeństwa, podejrzani łotrzykowie i drobni oszuści odgrywający rolę Chrystusa i apostołów, ich wędrówka po XVI-wiecznej Białorusi, cuda, które czynią… Z jednej strony oskarżenie kościoła i możnych o nędzę ludu, z drugiej nieprawdziwy Jezus, który jakoś tam jest jednak autentyczny, charyzmatyczny i dobry. Wydaje się, że Chrystus i jego kompania mogli być kimś podobnym do bohaterów tej powieści.
    (Jestem w połowie książki; ta historia po prostu nie może się skończyć dobrze, podobnie zresztą jak dzieje biblijnego Jezusa).

  87. Faktycznie Polska to skansen katolickiego ciemnogrodu w Europie … 🙁

  88. Wiesiek 59

    Na pewno „Etyka solidarności” Tischnera wspomagała ideowo robotników w walce – również o sprawy socjalne – w latach 80 ubiegłego wieku. To w tamtych latach było bardzo cenne i skuteczne przesłanie nt wyzysku i walki z nim. Ale o tej książce zapomniano ponad 20 lat temu. Odeszła w niebyt razem z komunizmem.
    Ostatnio ze zaskoczeniem przeczytałem Adhortację Apostolską „Radość Ewangelii” autorstwa Franciszka. Pisałem zresztą o niej na blogach. Byłem zdziwiony radykalizmem Franciszka w odniesieniu do nabrzmiałych problemów społecznych (znów wyzysk!) No ale nie zauważam jakiś odniesień do tego dokumentu w publicznych wystąpieniach polskiego kościoła. Wolą o gender. Tak im widać wygodniej.

    W ubiegłym roku byłem w Fatimie. I przysłuchiwałem się wieczorem modlitwie polskich pątników, którzy tam przyjechali autokarem ze swoim proboszczem. Byłbym z wrażenia z ławki spadł gdy wielebny pod koniec powiedział „Pomodlmy się za sprawiedliwy podział dóbr” No ale ugryzł się w język i dodał :” … na świecie”.

    Pozdrawiam

  89. @ Adam Szostkiewicz, 12 lutego o godz. 18:20

    Pozostanę przy swoim „nic nowego” wyłączając Camusa. Nie bez przyczyny zakończyłem krótką „wędrówkę w czasie” na „Obronie Sokratesa”, którego (ateistę przecież) ukazałem jako tego, co to także potrafiłby „żyć bez wiary w Boga i jej namiastek, ale tak samo etycznie i tak samo bogato pod względem duchowym”, gdyby Ateńczycy mu na takie życie pozwolili. Czy sposób, w jakim go zmuszono do rozstania się ze światem oraz za jakie grzechy do tego rozstania został przymuszony, nic Panu Redaktorowi nie mówi? Zamiast „Dialogów” Platona, mógłbym zacytować którąś z myśli Konfucjusza, albo Siddharthy Gotama, też ateistów, a niemal rówieśników Sokratesa, ale nie uzyskałbym tak „smacznego” kontekstu, dla zrównoważenia wywodów Comte-Sponville’a, jaki uzyskać chciałem, czego Pan dostrzec nie raczył.

  90. Mam Pan całkowita racje. Niestety nie miałem jeszcze możliwości zapoznać z Pana artykułem.
    Zareagowałem na tytuł, który w moim odczuciu był prowokacja. Proszę przyjąć mój wpis także jako prowokacje, do dalszej wytrwałej pracy nad modernizacja Kościoła w Polsce. Wiem oczywiście doskonale, ze Pan osobiście takiej prokacji i motywacji nie potrzebuje.
    Mój wpis nie był bezpośrednio skierowany do Pana. Nie wiedziałem nawet, ze Pan był autorem mojego cytatu.
    Patrząc na los który doświadczyły kościoły katolickie w krótkim czasie w arcykatolickich: Irlandi i Hiszpani, trudno wykluczyć, ze podobny los może zagrażać KK w Polsce.
    Kościół po licznych skandalach potrzebuje wszędzie moralnej odnowy. Bicie się w piersi Franciszka tutaj nie wystarczy.

  91. Wiesiek 59

    Wracając do czystości doktryny, która kieruje życiem katolików – wspomina o niej Waldi.

    Z Pisma jednoznacznie wynika, że chreścijanin nie powinien uprawiać lichwy. Wynika to z funadamentalnej zasady chrześcijańskiego braterstwa. Czyli w warunkach współczesnych nie może pracować w tzw sektorze usług finansowych. A jesli już tak czyni – Pismo podkreśla przecież, że ludzie błądzą – musi to powinien mieć pełną świadomość zła, które czyni. I po uświadomieniu sobie tego zła, powinien je odpokutować.
    Natomiast polski katolik dzięki dostosowanej do sytuacji doktrynie może zajmować sie lichwą z powodzeniem, bez poczucia grzechu. Przecież są nawet duszpastertwa lichwiarzy, które najmują sobie duszpasterzy lichwiarskich.

    Dodam, że dwa lata temu w Alpach Szwajcarskich spotkałem byłego bankiera, który po przeczytaniu Pisma doznal iluminacji i zrozumiał, że lichwą czyni zło. I w ramach zadośćuczynienia szedł samotnie, w pokutnej regule, przez góry do Santiago by prosić św Jakuba o przebaczenie.
    Ten bankowiec był Szwajcarem.

    Pozdrawiam

  92. papież Benedykt zrejterował bojąc się aresztowania uciekł do ogrodów watykańskich niczym arcybiskup Wesołowski z Dominikany :
    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1355

  93. @anumlik

    SOKRATES i inni tzw.poganie za ateist?w uznaliby chrześcijan bo tzw poganie byli politeistami i uważali monoteizm za prymitywny. Chrześcijanie za prymitywne i niesłuszne uważali wiary politeistyczne. Jedni i drudzy mieli rację w ramach swego systemu myślenia. Sugestia że Siddartha Gautama Budda lub Konfucjusz byli ateistami opiera się na tym samym błędzie myślowym, że rzutuje pan swoje pojęcie ateizmu na postaci z innego kręgu kulturowego i to sprzed tysięcy lat.

  94. U Edmunda Burke’a społeczeństwo rozwija się jak drzewo – co pokolenie o „słój”. Kościół społeczeństwo wyzwolił i pozwolił mu rosnąć, a Rakowski i Karuzelski przenieśli dysonans poznawczy całego swojego pokolenia czerwonych na dzisiejszych 40latków, dla których nie ma wartości… Prawo w państwoe prawa zaczyna się od aksjomatu – nim w naszej kulturze jest wolność jednostki, która zaczęła się cywilno-prawną, skodyfikowną umową na górze Synaj. Jestem wolny dzięki chrześcijaństwu.

  95. @ Kartka z podróży)

    Jezus jest postacią historyczną. 4 Ewangelie zaświadczają o tym, że głosił nowe niezwykle istotne przesłanie moralne. Można nie wierzyć w Jezusa jako Boga a mimo to przyjmować i aprobować w całości (w części) to przesłanie. Można się nim fascynować a nawet jakoś w życiu nim kierować. Także dla niektórych niewierzących Jezus może być życiowym drogowskazem, ale z tego nie wynika, że są chrześcijanami. Chrystus to nie tylko Mistrz moralności, ale przede wszystkim Bóg, który objawia Boga Ojca (szczególnie mocno to widać w Ewangelii św. Jana) i zbawia przez swoją śmierć i zmartwychwstanie. Stosunek do Jezusa Chrystusa danej jednostki jest nie tylko moralny, ale także religijny. Doktryna chrześcijańska własnie o tym mówi. Oczywiście mówi również o szeregu innych prawdach. Dlatego jest ona dla chrześcijanina koniecznie potrzebna – pozwala bowiem odróżniać rzeczywistego od bożków (tu nie chodzi o bałwanów z kamienia, lecz o różne koncepty, wyobrażenia bóstw, które ludzie sobie tworzą). Doktryna chrześcijańska wyrasta z Nowego Testamentu i nie jest, bo nie może być z nim sprzeczna (przez ponad 2 tysiące lat pilnowano, przynajmniej u katolików, by nie było między nimi rozbieżności). Zatem, podsumowując, rzeczywiście można się inspirować Jezusem, nie będąc chrześcijaninem. Ja tego nie piętnuję, nawet nie osądzam, bo różne są ludzkie drogi życia… i każdy ostatecznie sam odpowiada za swoje życie przed sobą i przed Bogiem.
    Zgadzam się z Tobą w zupełności, że wiara w Boga podobna jest do miłości (a nawet jest miłością). Doktryna nie określa samego aktu wiary (czy aktu miłości), ale ma wpływ na treść wiary (nie można wierzyć w cokolwiek), zaś samo doświadczenie Boga w wierze nie daje dostatecznej wiedzy o Bogu, dlatego potrzebna wiedza wstępna wprawdzie, ale bardzo istotna. Chrześcijaninowi koniecznie potrzebne jest doświadczenie Boga w wierze, ale także owa wstępna dogmatyczna wiedza, aby mógł wierzyć w prawdziwego Boga a nie w wymyślone przez siebie idole, którym nadawałby miano Boga. Dogmaty nie ograniczają doświadczenia wiary. Są to bardzo pojemne naczynia, w które wiele się mieści indywidualnych treści. Nie trzeba się ich bać, one nie przekreślają ludzkiej wolności. Nie są bowiem na tyle wąskie i szczegółowe, aby miały niebezpiecznie ujednolicać ludzkie egzystencje.

  96. @anumlik
    red. Szostkiewicz

    Do wniosku, ze niezaleznie od tego, czy Bog jest, czy Go nie ma, nalezy zyc tak, jakby byl, doszli panowie: prof. Habermas i prof. kardynał Ratzinger w swej słynnej juz dziś debacie. Poniewaz kardynał powtorzyl to w Subiaco, a później Benedykt XVI rzekl to samo Orianie Falacci, mozna domniemywac, ze to on byl pomyslodawca tego stwierdzenia (mam angielski tekst debaty, lecz niestety moj angielski jest zbyt cienki na takie powazne lektury). Jest to w moim pojeciu wykladnia rozumienia przez Ratzingera znaczenia chrzescijaństwa: mianowicie nauka Chrystusa kreuje nowa etyke, ktora jest istotna w zyciu ludzkosci i powinni przyjąć ja takze nie-chrzescijanie. Tak wiec nie jest ważne, czy ktos jest buddysta, czy wierzy w Zeusa, czy nie wierzy w nic. Etyka chrzescijańska jest najwyzsza formą w swojej konkurencji, a etyczni i głęboko uduchowieni ateisci czerpia swoje natchnienie nie z czego innego, jak z chrzescijaństwa. Myśle oczywiscie o kregu europejskiej cywilizacji. Po Czerwonych Khmerach i hunwejbinach chinskich raczej nie spodziewałabym sie głebokiej duchowosci.

  97. @ Adam Szostkiewicz, 12 lutego o godz. 20:16
    Nie zarzutowałem, Panie Redaktorze, nie zarzutowałem. Boże mnie broń od grzechu prezentyzmu. Oni, samowtór, byli oświeconymi ateistami. Nie bronili nikomu wierzyć w co tylko chce, jeno jeden chciał idealnego społeczeństwa, wyznającego przestrzegania obowiązków wynikających z hierarchii społecznej oraz zachowywania tradycji, czystości, ładu i porządku, a drugi, po latach medytacji, wyznał, że istnieje leżąca u podstaw wszystkiego prawda, która nigdy nie została stworzona. Niezależna od przestrzeni, ponadczasowa i przenikająca każdego, kto zechce ją poznać. Ten ponadczasowy stan, istniejący zawsze i wszędzie, nazwany został dharmakają, poziomem prawdy. Pytanie – kiedy się go rozpozna? Ponieważ buddyzmie nie ma teizmu, zatem można przyjąć (ja przyjmuję), że buddyzm jest ateistyczny.

  98. @waldi
    Nie ma żadnych twardych dowodów historycznych na istnienie Jezusa. Nie ma żadnej gwarancji, że przekaz ewangeliczny nie jest kreacją literacką. Są badania porównawcze trzymające się kryteriów naukowych, ale w dyskusji akademickiej wyniki tych badań są podważane. Nie zmienia to faktu, że Jezus jest dla milionów Bogiem i Zbawicielem i że w tym sensie, psychologicznym, duchowym, emocjonalnym i intelektualnym, istnieje. Ani faktu, że dla jeszcze większej liczby milionów nie jest w ich życiu żadnym punktem odniesienia. Nie zagadamy tych oczywistości pobożnymi frazesami lub dewocyjną arogancją wobec tych, którzy tej dewocji nie podzielają. Najuczciwsza jest teologia apofatyczna. I cenoza.

  99. Kościół otwarty = Kościół pusty. Dosłownie i w przenośni. Zachód już to „ćwiczył”.

  100. Można zaryzykować twierdzenie, że – w porównaniu z niewierzącymi – wierzący w istnienie boga umierają radośniej, a po śmierci ich rozkładające się ciała pachną esencję lawendową.

    Takie wrażenie można odnieść czytając o wyższości wiary w boga (jedynej prawdziwej !) nad niewiarą.

    O wyższości etyki chrystusowej nad każdą inną etyką napisano tomy. Wylano również kubły w imie tej etyki. I nie chodzi tutaj tylko o kubły farby drukarskiej, ale o kubły krwi, głownie niewinnych ofiar rzezi w imię Chrystusa, skoro mowa tutaj, tytułem przeciwwagi, jak myslę, o Czerwonych Khmerach czy o chińskich hunwejbinach. Zdaje się, że na niemieckim pasku wojskowym było napisane, że bóg jest z żołdakami – to w koncu też byli chrześcijanie, niektórzy nawet katolicy.

    Politeizm – monoteizm: przecież jedyniesłuszna wiara to wiara z boga jedynego, ale w trójcy (hehe) plus dodatki, czyli NMB, aniołowie oraz rosnący co roku wianuszek świętych. Tak jak politeiści mieli swoich Hermesów, Ozyrysów, Jowiszów, swoje Ateny czy Afrodyty, a każde z bóstw od czegoś innego, tak dziś jedyniełsusznie wierzący mają świętego na każdą potrzebę, na każdy patronat. Święty Antoni od spraw beznadziejnych, czy jakos takm, św. Florian – patron strażaków, i tak dalej. Jaki to monoteizm ? Jak to róznica między bogiem w trójcy jedynym, a Olimpem z Zeusem, Herą i cała czeredką pomniejszych bałwanów ?

  101. Kartka z podróży
    12 lutego o godz. 19:47

    Trop jest niezły.
    „Po owocach ich poznacie” czyli Banco Ambrosiano?

    Jak się ma to Dzieło Boże do tez głoszonych maluczkim?

  102. @ Adam Szostkiewicz)
    „Nie ma żadnych twardych dowodów historycznych na istnienie Jezusa.”

    A ma Pan jakieś twarde dowody, że istniał Sokrates? No tylko takie, że jego życie, zachowanie i filozofowanie opisał uczeń Platon, znacznie słabiej Ksenofont, nieco wspominał Arystoteles i paru innych, którzy go widzieli i słyszeli bezpośrednio, ale w ówczesnej Persji nikt o Sokratesie nie słyszał. I co, wyciągać z tego wniosek, że Sokrates nie istniał?
    Podobnie znano Jezusa – apostołowie, uczniowie, inne osoby, które Go widziały, słyszały itd. To one zaświadczyły o Jego istnieniu. Czego Panu jeszcze trzeba? Czego się Pan spodziewa, że o tym lokalnym zjawisku w jakiejś zapyziałej Palestynie mieli pisać kronikarze w Rzymie? Pan się powołuje na uczonych. Uczeni o każdym głupstwie są w stanie dyskutować i grube książki pisać. Są uczeni poważni i są bałamutne gaduły, które największe absurdy są w stanie roztrząsać.

    Przepraszam bardzo, ale moje powyższe wypowiedzi nie są żadnymi „pobożnymi frazesami” ani „dewocyjną arogancją”. Nikogo nie zmuszam do przyjmowania moich argumentów. Lubię jednak dyskutować z tymi, którzy mają coś do powiedzenia na dany temat. Co ja zrobię, że Pan z filozofii i z teologii jest przysłowiową „nogą”. To nie moja wina, że Pan łatwych do zrozumienia argumentów nie rozumie. Teologia apofatyczna ma swoją wartość, nie neguję. Pseudo-Dionizego obficie cytował np. Tomasz z Akwinu, który jako żywo teologiem apofatycznym nie był. Jest ona dobrym środkiem do celu, ale nie celem samym w sobie. Stąd nie jest jedyną możliwą teologią.

  103. @anumlik
    Proszę się na chwilę uwolnić od schematów myślenia. Buddyzm jest ,,ateistyczny”. Co to znaczy? Niech pan poczyta eseje Teitaro Suzukiego o mistyce reńskiej, o mistrzu Eckharcie. pan wchodzi w ich świat ze swymi chrześcijańskimi definicjami, ze swoją chrześcijańską definicją teizmu i ateizmu. Brnie pan w to, co i tak się panu wymknie, bo jest pan zamknięty na inną duchowość, inne rozumienie boskości, świętości itd. Jan Paweł ii wywołał protesty buddystów, kiedy powiedział, jak pan, że są ateistami. Ratzinger jeszcze jako szef Oficjum pozwolił sobie nazwać poszukiwania ludzi Zachodu dążących do pojęcia buddyzmu ,,duchową masturbacją” to tak samo eleganckie, jak nazwanie chrześcijaństwa praktykowaniem duchowego masochizmu. Jak widać subtelny katolicki intelektualista, przyszły papież, nie widział problemu w tym, że jego słowa mogą boleć a nawet obrażać czyjąś wrażliwość duchową. Radzę poczytać zeszyty Wittgensteina, Zen i ptaki żądzy Mertona (akurat w moim tłumaczeniu).

  104. @waldi
    Szkoda gadać. Nie jest pan jeszcze gotowy. Nie zauważył pan nawet, że się sam w kwestii historyczności Jezusa nie deklarowałem. Zrobiłem to w książce Święte szyfry. Zamiast wyciągać nogę, powinien pan się lepiej przygotować.

  105. @stef
    Kompletnie nie na temat.

  106. @ Jacobsky, 12 lutego o godz. 21:29

    I znowu popieram w pełni Twój wpis. Fajnie przeczytać na blogu coś mądrego. Dziękuję.
    Wiara z definicji implikuje i rozlicza ze świadczenia jej poczucia wyższości, co wyklucza intelektualny kontakt ze światem nieowładniętym.
    – – –
    Jeszcze fajniej byłoby, aby erudycja Gospodarza pomogła wyjaśnić, co rozumie przez „że Jezus jest dla milionów Bogiem i Zbawicielem i że w tym sensie, (…) intelektualnym, istnieje.”
    Chodziłoby o ten „sens intelektualny istnienia Zbawiciela”, a także sens pojęcia „katolicki intelektualista”.
    Liczyłbym też na jakieś zdefiniowanie intelektu w tym kontekście, bo któż jest ku temu bardziej kompetentny niż Gospodarz?
    Oby się tylko obyło bez aroganckiego i nieuprzejmego rozstawiania po kątach i odsyłania do lektur pro domo sua, obowiązkowo czytanych na grochu.
    To byłby jakiś krok w kierunku definicji.

  107. Adam Szostkiewicz
    12 lutego o godz. 22:20

    ”Ratzinger jeszcze jako szef Oficjum pozwolił sobie nazwać poszukiwania ludzi Zachodu dążących do pojęcia buddyzmu ,,duchową masturbacją?”

    Od tego tam był.

  108. @ Adam Szostkiewicz, 12 lutego o godz. 22:20
    Szczęśliwym, że nie przypisał mi Pan ani „duchowej masturbacji”, ani „duchowego masochizmu”. Ale w towarzystwie przednim mnie Pan umieścił. Dzięki. Będąc papieżem (Bóg uchronił) na pewno oficjalnie bym nie powiedział, że buddyści są ateistami, aby tych, którzy nimi nie są, nie urazić. Ale są i tacy, którzy są. Ateistami, znaczy się. I sami się do tego przyznają. Ja pisałem, Panie Redaktorze, nie o buddyzmie, bo ten obecny to nie wiadomo co – religią on ci jest, systemem filozoficznym, czy sposobem na życie? Pisałem o Siddharcie Gotamie i o dharmakai. Tu zaś nie ma miejsca na Boga, jeno na tę prawdę, której istnienia (tchnienie istnienia raczej) mogą doznać jeno buddowie (wyłącznie małą literą pisani), znaczy się oświeceni, przebudzeni, czy jak ich tam nazwać. Teitaro Suzukiego poznałem, mistrzem Eckhardem zaczytywałem się w młodości, a o mistyce reńskiej nie mam obecnie najlepszego mniemania (niegdyś oczy bym wydrapywał za takie słowa). Człek się zmienia. Teitaro Suzuki przybliżył nam, prymitywom z Zachodu, bardziej japoński Zen, niż Buddyzm w wydaniu Siddharty Gotamy oraz jego uczniów tworzącym przez około 300 lat Tipitakę. Wdawanie się jednak w „akademicką” dysputę na temat różnic japońskiego Buddyzmu od kanonu palijskiego przerosłoby ramy Pańskiego blogu. Wittgensteina poczytuję czasem w wolnych chwilach. Tłumaczoną przez Pana książkę Mertona „Zen i ptaki żądzy” odłożyłem tak mniej więcej po trzynastej stronie, po przeczytaniu: „wedle słów D.T. Suzukiego, zen (…) implikuje osiągnięcie absolutnego punktu widzenia” (Th. Merton, Zen i ptaki żądzy, Kraków 1995, s. 13). Nie wierzę po prostu w absolutny punkt widzenia. Jednak, przez szacunek dla tłumacza, pewnie sięgnę po Mertona ponownie i bez uprzedzeń. Rewanżując się, polecam wydaną w 2009 roku w „Iskrach” książkę Piotra Wierzbickiego „Zapis świata, traktat metafizyczny” oraz wydany dwa lata później „Boski umysł”, tegoż Wierzbickiego (Wydawnictwo „Sic”, 2011.)

  109. @Kalina
    Ale ja nie o kościele. Ja z ogólna.
    Pozdrówka 🙂

  110. Waldi

    Mam wrażenie, że głęboko tkwisz w doktrynie i przez doktrynę odbierasz to co do Ciebie piszę. Nie możemy się zrozumieć. Tym bardziej, że nie mam przygotowania teologicznego by swoje odczucia tłumaczyć na język doktryny.

    Jak napisał Adam Szostkiewicz nie ma znaczenia czy Jezus był postacią historyczna. To jest ciągle przedmiotem sporów. Ewangelie są pisanymi po latach relacjami z jego życia. Są sprzeczne w wielu miejscach, na pewno subiektywne i naznaczone bieżącymi wydarzeniami czy raczej potrzebami młodych wspólnot chrześcijańskich. Ewangelicy pisali je mając konkretne cele.
    Znaczenie ma jedynie to, że dla wielu ludzi od 2 tysięcy lat ta opowieść ma głęboki sens. Ona w całej swojej metaforyczności ich inspiruje. Kieruje ich życiem. To symbolizuje stary kamienny krzyż, który zobaczyłem kiedyś na czeskich polach. Ukrzyżowanemu Jezusowi wiatry i deszcze oberwały jedną rękę. Wisiał jedynie na drugiej. A pod nogami miał tabliczkę z napisem „Cała prawda o życiu”. I historia w ten sposób zakończonej podróży Jezusa (jest) dla wielu ludzi równocześnie źródłem doświadczeń metafizycznych. Czytelnik Pisma może swoje drogi do tych doświadczeń w nim odnaleźć. Wystarczy czytać tę opowieść niedogmatycznie, „świeżym okiem”.

    W całym komentarzu podnosisz sprawę warunków wiary. No ale w poprzednim komentarzu zakwestionowałem przecież samo sformułowanie „wiara” w odniesieniu do Boga. Napisałem, że wiara to uznanie za istniejące tego czego nie mozna dowieść. A istnienia Boga nie ma sensu dowodzić, bo on dla jednych jest a dla drugich go nie ma. Jak napisałem jedni go czują a drudzy nie. Jedni widzą go jak swój cień. A drudzy nie widzą. Tak bywa, że ludzie łudzeni doktrynalnymi obietnicami za wiarę poświęcają całe swe życie i tak Boga nie doświadczają.

    Nie napisałem o milości do Boga, bo przecież ludzie – o ile go oczywiście odczuwają – różne z nim wiążą emocje. Przecież są zapisy tych ekstremalnych emocji, odczuć – nie tylko literackie. To tylko doktryna kościoła katolickiego nakazuje go bezwarunkowo kochać.
    Pisząc o miłości chciałem przekazać, że nie ma sensu Boga definiować, bo przecież on się wymyka z opisu, z definicji, z dogmatu, z doktryny. Tak jak wymyka się miłość, którą czujemy do niektórych ludzi. Po prostu ją czujemy. Nie ma sensu się zastanawiać czy ona jest odpowiednio dogmatyczna czy zgodna z doktryną. W ten sposób można tę miłość zarżnąć.

    Dalej przestrzegasz przed bogami fałszywymi. No ale skoro dla chrześcijan punktem odniesienia jest dość jasna przecież historia Jezusa to gdzie w niej miejsce na fałszywych bogów? Pewien zakonnik powiedział mi kiedyś, że Pismo jest jak kopalnia i każdy może w nim coś dla siebie wykopać. Polscy katolicy wykopali sobie Marię i za jej pośrednictwem kontaktują się z Bogiem. Dla innych szczególne znaczenie ma Jakub. Jeszcze inni szukają inspiracji w Mateuszu Celniku. Inni w Marii Magdalenie. Kościół jako biurokracja wspiera swych założycieli Piotra I Pawła. Ale gdzieś jest nad tym wszystkim oczywiście Bóg niedefiniowalny – nie poddający się opisowi.

    Neurolodzy, antropolodzy twierdzą, że w choć nie można tego precyzyjnie wyjasnić w mózgu człowieka jest potrzeba czy raczej potencjał Boga. Mam to jako dar od ewolucji czy jak niektórzy wolą od Boga. Jak tłumaczą on się wyzwala w trudnych, ekstremalnych życiowo momentach. Ten wyzwolony w mózgu Bog wtedy pomaga – pozwala umrzeć bez strachu, dodaje sił w walce z chorobą, niewolą, pozwala wytrzymać cierpienie … . To się dzieje przez indywidualne wyobrażenia. Tego nie można krępować dogmatem, doktryną. Nie można czyjegoś mózgowego potencjału Boga uznawać za zły, wrogi, heretycki. Albo falszywy. Po co? Co jest ważniejsze – ascetyczna czystość ziemskiej doktryny czy intensywność odczuwania metafizycznego.

    Pozdrawiam

  111. @anumlik
    E tam, jeśli pan pisze prawdę, to coś się nie zgadza. Nie napisałby pan tego, co napisał pan wcześniej. Tamten wpis nie pasuje do tego. Kogoś pan udaje, jak wielu anonimów w Internecie. Mistyką nie można się rozczarować, można ją odrzucić. Co do różnic między tradycjami buddyjskimi, proszę bardzo, możemy dyskutować, tylko o czym?

  112. .@Gekko! jakże Cię nie doceniałam! już, już zbierałam mysli żeby w przystępny sposób wyjasnić @Kalinie że zostałam zle zrozumiana, a tu Twój wpis z godz.12:13- majstersztyk! W podziękowaniu mogę jedynie polecić utwór „Por la mia” w wykonaniu Yasmin Levy, pewnie znasz bo nie nowy, ale wiecznie piękny. Upewniłam się wczorajszego wieczoru.
    Z uczciwosci wypadałoby jednak @Kalinie odpowiedzieć:
    – wyrażenie „wiem, że nie nie wiem” przypisywane jest ateiscie (co udowodniono w dalszej częsci blogu) Sokratesowi, Pani jako gorliwa i nawrócona katoliczka powinna trzymać się z daleka od rozpowszechniania jego przemysleń,
    -„Etyka chrzescijańska jest najwyzsza formą w swojej konkurencji, a etyczni i głęboko uduchowieni ateisci czerpia swoje natchnienie nie z czego innego, jak z chrzescijaństwa” osobiscie oceniam siebie jako osobę etyczną i głęboko uduchowioną i nie jestem odosobniona w tej ocenie, i przysięgam nigdy w życiu nie miałam z chrzescijaństwem nic wspólnego.

  113. Moim zdaniem używanie ludzkiego języka do mówienia o tym, co boskie, (w znaczeniu bezpośredniego odniesienia się do Boga) nie ma sensu. Ale piszę to z pozycji agnostycznej, (którą – jak mi się wydaje – świadomie wybieram).
    Natomiast dla ludzi „wierzących”, teistów, deistów… – to ma sens (stąd ich koncepcje Boga i wszelkie teologie).

    Podobny jest sens (bezsens?) mówienia o ateizmie albo teizmie buddyzmu (mówimy tu o buddyzmie „czystym”, pierwotnym, wywodzącym się od samego Buddy, bo później buddyzm się rozgałęził, przejmując nawet w niektórych swoich przejawach „lokalne” bóstwa, vide: politeistyczny buddyzm tybetański).

    Jeśli więc, respektując pojęcie Boga przyjęte w judeo-chrześcijaństwie, pytamy się z tej perspektywy, czy buddyzm jest ateistyczny, to odpowiedź powinna być twierdząca. W tym sensie buddyzm jest ateistyczny.
    Jednakże, kiedy już pytamy z pozycji uwzględniającej światopogląd i nauki głoszone przez samego Buddę, to odpowiedź jest (powinna być) przecząca (bowiem Siddhartha nie tyle odrzucał ideę Stwórcy Wszystkiego, co się tym w ogóle nie zajmował, czy też raczej nie uwzględnił jej w swojej doktrynie.) W tym sensie buddyzm ateistyczny nie jest.

    Dzięki tej (a)teistycznej nieokreśloności buddyzm wydaje się być taki otwarty dla „wyzwolonej” umysłowości Zachodu (ale też i atrakcyjny dla ludzi „przesiąkniętych” mentalności chrześcijańskiej).
    I dlatego też – stosując nasze kryteria „racjonalistyczne” – skłonni jesteśmy raczej uważać go za system filozoficzny (pewną koncepcję światopoglądową i ontologiczną), niż religię.

  114. @Adam Szostkiewicz
    „Mistyką nie można się rozczarować, można ją odrzucić”. Dlaczego? Odrzucić można mniej lub bardziej subtelne praktyki duchowe prowadzące do zespolenia z transcendentem. A rozczarowanie do mistycznych doświadczeń wcale nie musi oznaczać odrzucenia mistyki, jako, by tak rzec, figury transcendentnego religianctwa. Mistyczne doświadczenia beginek i begardów, samego mistrza Eckharta, czy Mechtyldy z Magdeburga, ani mnie rozczarowały, ani też wzbogaciły moją duchowość. Po prostu przestały interesować. Na temat udawania bądź nieudawania, jako „jeden z wielu anonimów w internecie”, wypowiadał się nie będę. Nie rozumiem Pańskiej uwagi.

  115. „wiem że nic nie wiem” oczywisty błąd pisarski

  116. @ żabka konająca…

    Już się zmieszałem niezasłużonym komplementem, bo przecież Kalina inspiruje każdego jednego swą wiarą w postaci czystej, nieskażonej intelektem.
    Więc i doceniać, że zainspirowała, nie ma za bardzo co, bo nie nad poziomy jakieś wzlot, by skomentować.
    Ale Yasmin… o ho ho, dla racjonalisty – smaczna ostroga emocjonalnej namiętności, budzącej wiarę w uczucia (takie, które warto chronić).
    Więc dziękuję bardzo, żabko, za Yasmin (znalazłem na jutubie). http://tinyurl.com/o3jkk3j
    Dużo zdrowia.

  117. Autentyczne doświadczenie mistyczne (dla człowieka, który go doświadcza, jest ono autentyczne, choć ktoś „z zewnątrz” może ten autentyzm zakwestionować, a tym samym „odrzucić”) wyklucza jakiekolwiek „rozczarowanie się” mistyką. Ale wyklucza też jego „odrzucenie”.

    Nota bene nie należy utożsamiać doświadczenia mistycznego z doświadczeniem religijnym (to dlatego, religią można zarówno się rozczarować, jak i ją odrzucić).

  118. Czytajac te dyskusje pomyslalem sobie – czlowieku, ucieczka z Papiezowa przed hordami „zwiazkowcow” byla najlepsza decyzja jaka zrobiles w zyciu.

    A mieszkancom peryferiow umyslowych Europy zycze duzo zdrowia psychicznego.

  119. Kartka z podróży
    12 lutego o godz. 23:41

    „A istnienia Boga nie ma sensu dowodzić, bo on dla jednych jest a dla drugich go nie ma”.
    Wybacz, Kartko, ale odfrunąłeś. Nauka nie dowodzi istnienia lub nieistnienia Boga, ale nie dlatego, że dla jednych on jest, dla innych go nie ma, lecz z tych samych powodów, dla których nie dowodzi istnienia/nieistnienia potwora z Loch Ness i krasnoludków. Inaczej może się mieć sprawa z żywym ateistą, na przykład Pieczulem z katolickiej rodziny, który od dawna szuka dowodów nieistnienia Boga DLA WIEDZY, czyli bardziej dla siebie niż w celu przekonywania kogokolwiek. W początkach moje szukanie dowodów nieistnienia było wzmacnianiem rodzącej się żywiołowo niewiary, później stało się zwyczajną pasją poznawczą i przedmiotem literackich układanek: siedzę ze szkiełkiem i okiem nad domniemanym Bogiem i w nim grzebię identycznie jak grzybolog grzebie w zgrzybiałym grzybie. Tyle że o istnieniu bogów wiemy WYŁĄCZNIE ze słów o nich – więc się wmyślam w słowa – w nich aż się roi od dowodów.
    Dalej powiadasz:
    „Neurolodzy, antropolodzy twierdzą, że w choć nie można tego precyzyjnie wyjasnić w mózgu człowieka jest potrzeba czy raczej potencjał Boga. Mam to jako dar od ewolucji czy jak niektórzy wolą od Boga. Jak tłumaczą on się wyzwala w trudnych, ekstremalnych życiowo momentach”.
    Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś neurologów i antropologów, którzy choć nie mogą precyzyjnie wyjaśnić, to jednak orzekają o istnieniu potrzeby/potencjału. Ci fachowcy wyglądają mi na religijnych apologetów, którzy wywodzą, że skoro nawet ateiści wykrzykują: „O Boże!”, „O Jezu!”, znaczy, że wiara w Boga jest wrodzona. No cóż, w pospolitych gadkach nagminnie używa się wyrazu „wrodzony”: „wrodzona grzeczność”, „wrodzone chamstwo”, „wrodzona pycha” itp. – wystarczy, że ktoś dwa razy widzi u drugiego jakieś zachowanie, już wciska, że – „wrodzone”. A bogowie towarzyszą wystraszonej ludzkości od zarania dziejów… No, powiedzmy – odkąd się słowo oderwało od rzeczy, jako że panowie (rzadziej panie) bogowie mieszkają TYLKO w słowie, a ich liczba – legion.

  120. @Jerzy, Znowu dowodzisz, choc nie wprost, ze rygorystyczna nauka nijak ma sie do WIEDZY, ktora zdobyc mozna li tylko w zaciszu wlasnego domostwa albo na jakiejs polanie w lesie gapiac sie w gwazdy. Co do argumentu czy Bog jest czy go nie ma, polecam Krotka Historie Czasu i The Grand Design, obie ksiazki napisane przez Hawkinsa.

  121. @żabka konajaca

    Pisze Pani:
    „Z uczciwosci wypadałoby jednak @Kalinie odpowiedzieć”

    Alez prosze czuc sie swobodnie. Tutejsze forum nie ma raczej z uczciwoscia wiele wspolnego:))

    „wyrażenie ?wiem, że nie nie wiem? przypisywane jest ateiscie (co udowodniono w dalszej częsci blogu) Sokratesowi, Pani jako gorliwa i nawrócona katoliczka powinna trzymać się z daleka od rozpowszechniania jego przemysleń”

    Nie jestem gorliwa katoliczka, nie wiem, czy w ogole jestem katoliczka. Jestem niewatpliwie osoba wierzacą, wychowana w domu katolickim i takiejze kulturze, a Kościół Katolicki uwazam za instytucje najwyzszego pozytku publicznego. uwazalam tak nawet w czasach, kiedy bylam ateistka. Zas Sokrates jest częścią hellenistycznes spuscizny kulturalnej, ktora stala sie częścia kultury chrzescijańskiej.

    ?Etyka chrzescijańska jest najwyzsza formą w swojej konkurencji, a etyczni i głęboko uduchowieni ateisci czerpia swoje natchnienie nie z czego innego, jak z chrzescijaństwa? osobiscie oceniam siebie jako osobę etyczną i głęboko uduchowioną i nie jestem odosobniona w tej ocenie, i przysięgam nigdy w życiu nie miałam z chrzescijaństwem nic wspólnego.”

    Alez Pani po prostu nie wie, ze „mowi proza”:))

  122. @kalina, 12 lutego o godz. 21:00

    Przeceniasz znaczenie Chrzescijanstwa jako jedynego i obiektywnego zrodla zasad etycznych. Tak jak Ty doceniam wage religii chrzesciajnskiej ale, jak mowia anglicy, jest wiele sposbow na obdarcie kota ze skory. Dekalog, czyli najbardziej podstawowe instrukcje do tego jak zyc dobrze i godnie, pojawia sie w wielu religiach i w kazdej czesci swiata. Ludzie zawsze uwazali zlodziejstwo, zabojstwo, klamstwo i brak poszanowania innych za czyny naganne, choc dobiero niedawno te zasady uwazane sa za uniwersalne tzn stosuja sie do wszystkich a nie tylko do czlonkow wlasnego plemienia czy grupy.

    Poza tym Chrzescijanstwo, jak inne religie, jest w gruncie rzeczy instrukcja obslugi grupy wiernych, ktora pozwala kaplanom, na sterowanie wiernymi i, jak to ma miejsce w kk, wyduszanie z nich pieniedzy, jakkolwiek cynicznie by to nie zabrzamialo. Religia ma niewiele wspolnego z wiara i bogiem.

  123. Jerzy Pieczul

    Przed laty miałem okazję przejeżdżać co kilka tygodni przez miasteczko w centralnej Polsce. Na poboczu drogi pod halą fabryczną ludzie, najczęściej starsi modlili się do Matki Boskiej, której obraz objawił się im na szybie. Stawałem, przyglądałem się i nic nie widziałem. Prasa tamtejsza tłumaczyła, że to refleksy, opary rtęci osiadające na szybie(w fabryce produkowali rtęciówki) mogą stwarzać takie wrażenie. Kościół trzymał się na dystans od tego zjawiska. Tak więc zgromadzenie, widzenie miało charakter sponataniczny, żywiołowy. Mimo, że nauka (fizyka, chemia, psychologia…) była wstanie to zjawisko wyjaśnić nikt się nie kwapił do umycia szyby w imię racjonalizmu. Bo tak naprawdę nie było istotne czy Matka Boska jest na tej szybie czy nie. Ważne było, że ci ludzie ją widzą i jest to dla nich ważne. Że to nadaje jakiś metafizyczny sens ich dobiegającemu końca życiu.
    Jeśli w górach, na szczycie spotykam człowieka w duchowej euforii, który ropościerające się przed nim piękno widzi jako dzieło Boże to nie będę mu przecież rozbijał pieknej mistyki wykładem z geologii. Po co?

    W mózgu człowieka, jak pisałem jest potrzeba Boga. Świadczy o tym np grzebanie zmarłych przez homo sapiens będące przecież dowodem na wiarę w życie pozagrobowe. Z punktu widzenia psychologii ta właściwość mózgu jest zrozumiała bo np tłumi lęki przed śmiercią czy rozpacz za zmarłym bliskim.
    Neurolodzy zastanawiają się nad „wyższymi stanami świadomości” np widzeniami. Trudno je negować skoro są choć nie można ich jak na razie precyzyjnie wyjaśnić. Spróbuj stosować np hiperwentylację i może osiągniesz takie nie do końca zrozumiałe stany.
    Jak wyżej pisze Stanisław Błaszczyna trudno jest tę sferę życia opisywać czy definiować. Kościoły w imię polityki podejmują takie próby co budzi zrozumiały sprzeciw. Bo ta metria nie daje się dogmatem czy doktryną objąć. Efekty są często żałosne. Ale to nie znaczy, że ową potrzebną wielu ludziom mistykę należy zwalczać.
    Ja wychodzę z założenia, że raczej należy zrozumieć i uszanować.

    Pozdrawiam

  124. @ Kartka z podróży)

    Tak, ja też tak myślę, że więcej między nami różnic wynikających z posługiwania się odmiennymi językami niż wynikających z samych rzeczy, wokół których chodzimy.
    To, co napiszę to okruchy dodatkowych wyjaśnień. Po pierwsze, nie traktuję nauki chrześcijańskiej (w całej jej złożoności i subtelności) jako coś, co miałoby zastąpić życie. Życie (w tym życie religijne) jest pierwsze i najważniejsze dla nas. Ono oczywiście zakłada naszą wolność (życie niewolnika, tak naprawdę, nie jest życiem). Ono musi zawierać element „świeżości”, także w odniesieniu do Boga. Udane życie trudno jednak opierać na czymś innym niż prawda. Dla mnie ważne jest to, że Jezus faktycznie istniał (jest to fakt obiektywny – pozornymi sprzecznościami na gruncie Ewangelii zajmowali się w przeszłości głównie protestanci, np. taki Reimarus w XVIII w., ale jakoś niewiele z tych badań wynikło), a nie że jest to opowieść budująca czy jakaś inna bajka sprzed dwóch tysięcy lat. Poza tym, nie jest możliwe, by powstał nowy prąd myślowy, duchowy, społeczny ot tak z niczego, musiał być założyciel ruchu i to potężny, by tak oddziałać, zważywszy na to, że w czasach Jezusa działało wielu mesjaszy i innych boskich posłańców, a słuch o nich zaginął.
    Po drugie, wiarę można rozumieć w węższym i szerszym zakresie. Ty piszesz o wierze w zakresie szerszym, gdy przyjmuje się coś w różnych sferach rzeczywistości ponad to, co może wynikać z dowodliwej wiedzy. Wiara w Boga jest wiarą w zakresie węższym, także ona sięga tam, gdzie nie sięga żadna nauka szczegółowa a nawet filozofie, choć oczywiście może z nich korzystać jako swego rodzaju podnóżka (przepraszam za kulawe porównanie).
    Po trzecie, rzecz o której nie pisałem wcześniej. Czy mamy szanse odróżnić Boga prawdziwego od różnych wymyślanych przez nas bożków? Gdybyśmy byli skazani na własne rozeznanie w tej materii, szybko musielibyśmy dojść do przekonania, że takiego kryterium rozstrzygania nie mamy. Dlatego w czasie historycznym sam Bóg jakby „wychylił się z nieba” (znowu taka sobie metafora) i zechciał powiedzieć nam coś o sobie i naszym stosunku do Niego. Ta wiedza, którą nazywamy Objawieniem (Stary i Nowy Testament, działanie Ducha Św. w historii), jest dla nas bezcenna. Ona daje nam potrzebne kryterium i jakże ważny kontakt z drugą stroną (telefon z nieba nie jest głuchy!). Oczywiście, możemy mówić: on odczuwa istnienie Boga, ja nie. On ma w kogo wierzyć, ja nie. Zapewne tu jest trudność – brak tego doświadczenia może być przeszkodą. Ale cóż, w naszym świecie „podksiężycowym” (Arystoteles) posiadanie i nieposiadanie takiego doświadczenia też jest zmienne. Dziś nie ma, jutro jest. Tu wnikanie w słowo Objawione może być pomocne, ono ma swoją tajemną moc, która długo, bardzo długo może się nie odsłaniać, aż wreszcie przychodzi taka chwila, w której wszystko staje się jasne…
    Po czwarte, tak to prawda, człowiek ma zapisaną w swojej ludzkiej naturze (także w mózgu) religijne odniesienie do Boga. Dzięki temu jest w stanie poszukiwać Go. Gdyby takiego „uposażenia” nie było byłby On dla nas „ciałem obcym” i wtedy przychodziłby całkowicie z zewnątrz, w naszym wnętrzu (immanencji) nie potrafilibyśmy Go szukać.
    Serdecznie pozdrawiam

  125. paweł markiewicz
    Nie ja dowodzę, lecz Ty mi imputujesz, że dowodzę. Ksiszek o religii z zasady prawie nie czytuję, by mieć wgląd w Biblię człowieka nieuczonego, bo ona dla takich jest.A

  126. Jacobsky
    12 lutego o godz. 21:29
    To jest ciekawe zjawisko: katolik powinien umierać radośnie, a nie umiera. Ba, powinien się cieszyć, tańczyć i śpiewać na myśl o śmierci własnej, swoich dzieci i całej rodziny. Każdy z nich pójdzie wreszcie spotkać się ze swoim Panem, zobaczy Go i będzie od tej chwili zawsze z Nim przebywał, w pełnej jedności i nieskończonym lawendowym szczęściu. Więcej, spotka się z caluśką swoją rodziną i każdym swoim przodkiem, kolegami od wódeczki i kumplami z wojska. Za wyjątkiem wujka Bronka, oczywiście.
    Jakoś się, kurna, nie cieszy. Nie wiadomo dlaczego. Nawet ci, co im się ziemskie życie kiepsko układało, mąż się tyraniczny trafił, ochlapus nieestetyczny, dzieci złośliwe i niewdzięczne, bida z nędzą, więc tym bardziej radośnie i śpiewnie powinien szykować do śmierci, która nie jest żadną śmiercią, ale Prawdziwym Życiem w Panu.
    Nie mniej ciekawe jest to, że najwięcej uciechy z nadchodzącej śmierci widać było po krzyżowcach i wszelkich nieustających w trudzie cichych i gromkich pogromcach innowierców i kacerzy, dzięki czemu zgromadzili wielkie dobra duchowe i zasługi w Niebie. Nasz bohater – Jorge Mario Bergoglio zwany papieżem Franciszkiem – jest w tym nieźle zorientowany, jako że jego święci i fachowi koledzy wieźli tychże innowierców w samolotach nad ocean, a potem chlup – do rybek, mnożąc w ten sposób zasługi w Niebie, ku wielkiej własnej radości Spotkania z Panem.
    A szczęście terrorystów-samobójców jest tego samego rodzaju. I nie wiadomo dlaczego my ich terrorystami nazywamy. Oni sami się zwą świętymi wyzwolicielami od banalności ziemskiej i zła. A wszystko ku szczęściu Wiecznemu i zasłudze przed Bogiem. Wyzwalają nas z okowów znojnego życia i zapewniają nam Spotkanie z Panem. Nam – z naszym, a sobie – z ich Panem. Który przecież jest tym samym Panem, więc i my i oni spotkamy się radośnie razem przed Jego Obliczem, podamy sobie rączki i razem w tym samym chórze będziemy śpiewać.
    To są bardzo radosne właściwości człeka wierzącego.

  127. Hmm……
    Wiara w Boga, czy w Kościół?

    „Wierzę w święty Kościół Powszechny”
    To chyba autodeifikacja?

    Biurokracja ma długą tradycję.
    I po kilku latach zaczyna żyć własnym życiem.
    Jakże bogate mysi być życie biurokracji mającej 1500 lat?

    Wiara indywidualna nie szkodzi nikomu.
    Wiara zinstytucjonalizowana natomiast, jest źródłem wszelkich kłopotów.
    Kapłani to ludzie.
    I to tacy, którzy wykorzystując potęgę finansową organizacji i jej zasoby ludzkie, oddanie wiernych, sięgają po władzę POLITYCZNĄ.

    Znane mi religie wręcz zakazują żądzy władzy.
    A jak to wygląda w praktyce, widać i dawniej i obecnie.
    Zresztą, władza pochodząca od Boga to stary patent…….

  128. jerzy pieczul

    ja nie imputuje a mowie jak rozumiem co to co napisales. pisz jasniej. hawkins to astro-fizyk nie teolog.

  129. @Tanaka:
    Radości to może nie widziałem, ale spokój owszem. Nie ma co wymagać radości od umierających — mają zwykle zbyt wiele cierpienia, by się radować.

    @Wiesiek59:
    Temat na coś więcej, niż komentarz pod blogiem. Zaznaczę tylko,że to nie jest takie proste. Ten indywidualny wierzący, może uważać, że Bóg karze mu zabijać; a ten Kościół instytucjonalny, może wspierać wspólnotę i organizować pomoc dla potrzebujących.

  130. @ Kartka z podróży
    13 lutego o godz. 10:36

    Z punktu widzenia „neurologii”, to wszelkie widzenia zwłaszcza hipoksemiczne, nie stanowią żadnej tajemnicy, co do ich jakże przyziemnego, biochemicznego mechanizmu. Ich duchowość mieści się w treści, ale to już domena psychologii i psychiatrii – też nie będąca dla nauki Tajemnicą.
    W naszych czasach jednak, to nauka urasta do tajemnicy dla publicznej i zglobalizowanej społeczności konsumentów własnych, nieprzetrawionych treści.
    To jest środowisko globalnie umysłowo beztlenowe, stąd obszar Tajemnicy poszerza się nawet na brudne szyby.

    A potrzeba ludzkiej natury, o której piszesz, jest faktycznie obecna i ma podłoże zupełnie materialne i chemicznie zidentyfikowane.
    Tyle, że utożsamianie istnienia tej potrzeby z jej (ewentualnym w istocie, a nie jedynym) zaspokojeniem w postaci konstruktu boga, jest zwykłym nadużyciem logicznym.
    Na takiej pułapce, jak na zjeżdżalni w aquaparku, można wpaść tylko w jedynie słuszne, czyli religijne wnioski.
    I o to chodzi. Beware.
    Pozdrawiam uprzejmie.

  131. Tanaka
    13 lutego o godz. 11:35

    z mojej strony była to tylko reakcja na kierunek, jaki przybrała argumentacja w tej dyskusji, czyli o wyższości świąt wielkanocnych… pardon ! – o wyższości wierzących nad niewierzącymi. Skoro niepalący umierają zdrowsi, no to wierzący… i tak dalej. Nie przeczę, stan potencjalnego, oczekiwanego wniebowzięcia może mieć znacznie jesli chodzi o stan ducha (nie mylić z Duchem) w ostatnich chwilach na ziemskim padole, z tym że jakoś nie widać tego rozanielenia po znakomitej większości umierających, którzy tkwią w wierze. Każdy umiera na swój sposób, bez względu na to, czy wierzy, czy też nie wierzy. Biologii nie da się oszukać. Ulatniające się życie wyzwala cała kaskadę zjawisk w organizmie, kaskadę niekontrolowaną w żaden świadomy sposób (no chyba że prochami i ziołem), gdyż są to reakcje odziedziczone od naszych ewolucyjnych przodków, zakodowane nie w korze, ale w pniu mózgu. I reakcjami tymi wcale nie sterują endorfiny, a przynajmniej nie sterują na takim na poziomie, żebyśmy konając czuli się jeszcze za zycia jak w siódmym niebie.

    Wierzący nie lubią słowa „mózg”. Nie lubia nie dlatego, że oni maja jakis problem z tym organem, ale dlatego, że im więcej dowiadujemy sie o jego funkcjonowaniu, tym bardziej kurczy się tajemnicza przestrzeń, w której można by szukać bezpiecznie wiary, bez ryzyka potknięcia sie o korzenie biochemii i fizjologii. Od dawna wiarę i uczucia wyeksmitowano z serca (co warto przypomnieć w wigilię Św. Walentego – kolejnego patrona, tym razem zakochanych… oraz kwiaciarzy i sprzedawców czekoladek plus okolicznościowe kartki), cała nadzieja pokładana była w mózgu, że gdzieś tam tkwi czysta, nieskażona biochemicznie wiara, a tutaj kicha ! Mózg zawiódł nadzieje wierzących pokładane w tym, że stopień złożoności tego organu będzie wystarczający, aby wiara mogła być wytłumaczona tylko i wyłącznie poprzez wyposażenie w nią z mocy bogów, wyposażenie tylko wybranych, co według nich daje im prawo do czucia się wywyższonymi, czucia dotkniętymi przez palec boży. Moim zdaniem i w świetle tego, co wiemy o funkcjonowaniu mózgu, wiara to raczej kuksaniec, a nie czyły dotyk pełen miłosierdzia.

    Piszę powyższe dlatego, że często i gęsto padają tutaj stwierdzenia klasyfikujące ludzi według tego, czy wierzą, w co wierzą, jak wierzą, wedle tego, czy wyznają jedną jedyniesłuszną etykę, czy nie. Moim zdaniem jest to bardzo niemiłe, a jesli takich klasyfikacji dokonują dotknięci wiarą w miłosierdzie, to jest to niemiłe tym bardziej. I dlatego wiara wygląda raczej jak kuksaniec, niż jak czuły dotyk.

    Ja wiem, że niewierzący zachowują się podobnie, ale jest to tylko dodatkowy argument na powyższe: nasz stosunek do rzeczywistości wynika tylko i wyłącznie z naszej uwarunkowanej biologicznie zdolności zrozumienia świata. Wiara i niewiara to w sumie dokładnie to samo, tyle że jedni widzą szklankę do połowy pełną, a drudzy – do połowy pustą. Wiara i niewiara to w sumie dokładnie to samo, bo wszyscy jesteśmy tacy sami. W 99,98% tacy sami, czy to sie komukolwiek podoba, czy tez nie.

    Pozdrawiam.

    PS. Gekko – pozdrawiam równie serdecznie.

  132. Lekko nawiązując do Kościoła jako INSTYTUCJI…..
    Podziwiamy dzieła sztuki, katedry, opactwa, ich bogaty wystrój.
    Nie zastanawiamy się za co je zbudowano.

    Większość tych średniowiecznych zbudowano za zrabowane złoto, na krwi przelanej na chwałę kolejnej wersji Chrystusa.
    W naszym polskim wydaniu, skarbiec jasnogórski zawiera sporo tych krwawych trofeów jako wota.
    Religia miłości bliźniego błogosławiła miecze, buzdygany, koncerze, szable, morgensterny, służące do zabijania.
    Często wiernych tego samego kościoła.

    Nie sposób przecenić rozgrzeszenia, czy odpuszczenia grzechów dla zdrowia psychicznego. W tym sensie, religia czyni wiele dobrego.
    Syndrom stresu pobitewnego to wszak wynalazek czasów współczesnych, gdzie religię i wiarę traktuje się mniej poważnie niż dawniej…….

    waldi
    13 lutego o godz. 11:25

    W ciągu ostatnich 200 lat powstało kilka religii.
    Mormoni czy Zielonoświątkowcy mają się całkiem nieźle, tak samo jak Amisze.
    Najprawdopodobniej takie same prądy funkcjonują i w innych religiach.
    Wystarczy potrzeba wiary i charyzmatyczny przywódca.
    Sporo ludzi wymaga zewnętrznych źródeł sterowania……

  133. Ktoś, kto zarzuca ślepotę religii, przeciwstawiając jej racjonalną (ponoć) naukę, nie dostrzega ślepoty tej ostatniej. Nauka nie jest też w stanie zapewnić nam poczucia bezpieczeństwa (często zwiększając nawet poczucie naszego zagrożenia? za przykład weźmy choćby dostęp do energii atomowej lub manipulacje genami).
    Przede wszystkim nie potrafi ona zaspokoić metafizycznych potrzeb człowieka ? innym słowy: jest dość bezradna wobec ontologii. Ale również wobec teleologii: do tej pory np. nie może rozwikłać problemu celowości we Wszechświecie, przez co nie może dostarczyć człowiekowi poczucia (a tym bardziej wiedzy) sensu istnienia. A chodzi tu o sens zarówno człowieka, jak i świata, w którym on żyje.
    Zresztą, epoka pozytywizmu i WIARY we wszechmoc ludzkiego rozumu odeszła już w przeszłość. Również nasz racjonalizm okazuje się być czymś niewystarczającym w określaniu nas samych ? naszego miejsca, pozycji, istotności, charakteru ? we Wszechświecie. (?Ratio?, jak sama nazwa wskazuje, wszystko dzieli i analizuje ? to mu dość dobrze wychodzi, ale już z syntezą, ujęciem wszystkiego w spójną całość, ma często wielkie problemy.)

    Rzeczywiście wiemy już sporo, lecz w porównaniu z tym co nam jeszcze pozostało do zbadania we Wszechświecie, nasza wiedza jest doprawdy znikomo mała. Ale po co sięgać aż tak daleko w Kosmos? Przecież nie poznaliśmy do końca naszego mózgu i nie wiemy tak naprawdę jak działa, nadal nie wiemy dokładnie co jest we wnętrzu Ziemi; nie wiemy (na pewno) jak zaistniał Wszechświat, jak się rozwija, ani tego jak powstało życie (stać nas tu tylko na hipotezy); nie mamy pojęcia jak sobie skutecznie poradzić z rakiem; mimo rozszyfrowania genomu, nadal nie wiemy w jaki sposób z tego zapisu genetycznego powstaje żywy organizm? i tak dalej, i tak dalej?
    Jak można przy tym wszystkim WIERZYĆ we wszechmoc nauki ? w jej wszechwiedzę?
    Dlaczego wielu wybitnych naukowców ?nawraca się? religijnie? I to naukowców dziedzin tzw. ?ścisłych?. Dlaczego zaczynają wierzyć w jakąś nadrzędną moc stwórczą, jakiś byt absolutny? I nie są to bynajmniej naukowcy podrzędni, ale wykładowcy renomowanych uczeni, o znacznym dorobku naukowym, laureaci nagród Nobla, cieszący się naukowym autorytetem? Czy aby nie dlatego, że uznali, iż nauka nie może dać im odpowiedzi na nurtujące ich fundamentalne pytania? I stanęli przez nierozwikłaną Tajemnicą?
    Nauka jest fascynująca, ale nie ma duszy (sama jej istnieniu zaprzeczyła), jest zimna i w pewnym sensie nieludzka? Tak właśnie: pod względem humanistycznym jest ?ślepa? i bezduszna. I też zagląda tylko przez dziurkę od klucza., choć wydaje jej się czasem, że otwiera bramy.

  134. @pawel markiewicz

    Nie sadze, aby znaczenie chrzescijaństwa dla ksztaltowania etyki mozna bylo przecenic. Oczywiscie jest pewien ponadczasowy kanon dobra i zla, ktory jest wyznaczany przez ludzkie odczucia i zwyczajne byc albo nie byc niezaleznie od epoki i obszaru geograficznego. I tak to, co szkodzilo ludziom w sposób ewidentny, jak kradziez mienia, czy zabojstwo, zawsze bylo pod pręgierzem. I na tym mozna byloby z grubsza zakonczyc elementy wspolne wyznaczane zwyczajnym ludzkim interesem. Kiedy docieramy do szczegolow, nagle stajemy wobec ogromnych roznic. Nie chce wkraczac w nie do konca znana mi dziedzine róznic religijnych i kulturowych, ktorych ewidentnym wyrazem jest np. lekcewazenie ludzkiego zycia przez współczesnych islamistow, ktorzy ze wzgledow religijnych sa posylani jako zywe torpedy (to samo japonscy kamikadze w czasie II wojny swiatowej). Wystarczy zastanowic sie nad stosunkiem spoleczenstwa zlaicyzowanego do problemow aborcji, eutanazji, czy rodziny.

  135. @Wiesiek

    Piszesz, że zinstytucjonalizowana wiara jest źródłem wszelkich kłopotów. Otóż nie z każdej perspektywy. Wielu analityków polskiej historii nie ma wątpliwości, że nasz naród nie poradziłby sobie z rozkładem poprzedniego ustroju bez duchowej inspiracji ze strony hierarchii kościelnej z JP2 na czele. Zaangażowanie księży i biskupów po stronie ”Solidarności,, było bezdyskusyjne, chociaż bardzo trudno byłoby obronić tezę, że robili to bezinteresownie.
    Pacyfikacja pogan po obu stronach kuli ziemskiej przez wyznawców Chrystusa też nie byłaby możliwa bez solidnie scentralizowanej instytucji, a nie wierzysz chyba, że potomkowie tych którzy przeżyli chętnie zamieniliby uliczny hałas Nowego Jorku na rozkosznie miły uszom ich pradziadów dźwięk tam-tamów. Z ich punktu widzenia pewnie dobrze się stało. Zwolenników teorii, że cywilizacja wymaga ofiar do dziś nigdzie nie brakuje i bardzo mało jest takich, którzy kwestionują jej uniwersalną wartość.
    W dzisiejszej Europie żyjemy w czasach pokoju. Gdyby jednak doszło do otwartego konfliktu zbrojnego cywilizacji europejskiej z islamskim fundamentalizmem, zinstucjonalizowany kościół byłby strukturą nie do zastąpienia. Nic tak bowiem nie podnosi morale walczącego jak wiara w żywot wieczny z ,,Bogurodzicą” na ustach. A kto do tego miałby motywować? To przecież nie przypadek, że chrzescjaństwo i islam dominują w świecie.

  136. @Stanislaw Blaszczyna

    Pisze Pan:
    „Ktoś, kto zarzuca ślepotę religii, przeciwstawiając jej racjonalną (ponoć) naukę, nie dostrzega ślepoty tej ostatniej. Nauka nie jest też w stanie zapewnić nam poczucia bezpieczeństwa (często zwiększając nawet poczucie naszego zagrożenia? za przykład weźmy choćby dostęp do energii atomowej lub manipulacje genami).”

    I to jest to, na co uczulał słuchaczy Benedykt XVI, jako ze on jest powodem naszych rozmow:)) Fides et ratio, to dwie dziedziny, o ktorych papiez sadzil, ze powinny byc komplementarne. Niezmiennie sprawdza sie teza, ze gdyby nawet nie bylo Boga, nalezałoby Go wymyslic. Nie musimy na szczęście wymyslać Boga, wystarczy, ze przyjmiemy za swoją hierarchie chrzescijańskich wartosci. To powinno nas uchronic i przed inzynierią genetyczna, i przed inzynieria spoleczna, o ktorej tak glosno ostatnio.

  137. Stanisław Błaszczyna
    13 lutego o godz. 15:49

    Proszę zauważyć, że coraz więcej ludzi może żyć bez WIARY.
    I nieźle funkcjonować.
    Odwrotnie to nie działa.
    Wiara nie może funkcjonować bez wierzących.
    Bez wyznawców religie umierają……..

    Moim zdaniem, wiara powstała wśród wieśniaków, po przeniesieniu do miasta ulega szybkiej- w skali pokoleń- atrofii.
    Ewentualnie jest zastępowana przez inną- religia zakupów, clubbingu, itp.

    Multi-kulti odbiera moc pradawnym rytuałom, w starciu z innymi wzorcami, ludzie widzą różnorodność, mają możliwość wyboru zachowań, konfrontują strategie zachowania i przetrwania.
    Okazuje się że jedynie słuszne zachowania niekoniecznie przystają do innego zbioru, siedliska.

    Religie są konserwatywne z natury.
    Część współczesnego świata już ich nie potrzebuje.
    Co w zamian oferuje świat?
    Koszyk i do supermarketu- idee, religie, można nabyć za bezcen.
    Albo przejść obojętnie gdy asortyment nie odpowiada…….

  138. Kartka z podróży
    13 lutego o godz. 10:36
    Szanowny Włóczykiju, nie różnimy się w traktowaniu wierzących, którzy są tacy sami jak Ty, ja ateista i pan komendant. Może wiesz, że zostałem przez szalejącą ateistkę awansowany na stopień katotaliba w czterech osobach, z uboczną specjalnością mordercy kretów. Natomiast głównym przedmiotem moich okołoreligijnych, ateistycznych refleksji nie są wierni – w tym Kościół jako urzędowy dawca kropelek Pana Boga i podatkowy poborca – lecz źródło religii chrześcijańskiej – Biblia. Z mniejszym przejęciem obserwuję też jej wypaczanie. Szukam w słowach i ewangelijnych czynach potwierdzeń rzeczy najprostszej i najoczywistszej: że człowiek stworzył Boga, a nie na odwrót. Żywe dusze są mi do tego niepotrzebne, więc żyję z nimi wielkiej zgodzie. Może dlatego, że z żadną się nie spotykam, bo na starość wolę samotność. Kiedy natomiast powtórzyłeś drugi raz: „W mózgu człowieka, jak pisałem jest potrzeba Boga”, to ja się Ciebie zapytywam: co rozumiesz pod sformułowaniem „w mózgu jest potrzeba” – że obchodząca się bez bogów natura taką potrzebę wdrukowała w ludzki mózg, więc dziecko z nią się rodzi? Jak z przyrodzoną ciekawością świata i instynktem ssania?

    paweł markiewicz
    Przepraszam za ciut niechlujny ostatni wpis z godziny 11.26 – pisałem w busie na zmartwionie. Oczy skakały, ręka jeszcze bardziej, a dodatku ślepy jestem.

  139. pawel markiewicz
    13 lutego o godz. 13:33
    Nie spieramy się. Nie powiedziałem nic więcej niż oczywistość, że nauka bogami się nie zajmuje.

  140. Tak apropo:

    Przed inżynierią genetyczną to już chronił ludzkość Stalin.
    Wezwanie wiary do ochrony przed genetyką, to charakterystyczny rys mentalności owładniętej, charakterystycznej dla obu totalitarnych ideologii.

    I empiryczny dowód na niekompatybilność takiego mózgu owładniętego, ze zdolnością do pojmowania nauki (i czegokolwiek zresztą).

    – – –
    @ Jacobsky, 13 lutego o godz. 13:51

    Wiara jako kuksaniec, przed którym chroni nas biologia…
    Tak bym żartobliwie strawestował Twój kolejny, kapitalny wpis. Bardzo trafny. 😉

  141. @kalina

    Do pewnego stopnia Fides et ratio są od siebie nieodłączne, ale w pewnym miejscu się jednak rozchodzą (nie bez kozery bowiem „wiara” to nie to samo, co „rozum”).
    Niestety, nie zawsze te pojęcia są komplementarne – stąd najczęściej wyrasta nasza głupota.
    A jeśli się komplementują? Być może właśnie na tym polega(łaby) nasza mądrość?

    PS. Jeszcze się chyba dobrze nie obudziłem: w poprzednim komentarzu miało być „pytajników”, a nie „przecinków”.

  142. Zdaje się, że nie zostałem zrozumiany.

    Dyskusję z Waldim na temat ograniczeń doktrynalnych w przeżywaniu metaficznym – tak określam stany psychiczne związane z wierzeniami – rozpocząłem po przeczytaniu jego kategorycznego stwierdzenia, że o ile katolicy mogą zawierać pewne kompromisy z kalwinami, bo uznają oni Chrystusa za Boga o tyle jakiekolwiek kompromisy są niemożliwe z Braćmi Polskimi, którzy uznają Chrystusa za człowieka. I w kontekście tego doktrynalnego podejścia w gruncie rzeczy mało istotnej moim zdaniem padło złowieszcze słowo herezja czy odrzucenie z calymi dramatycznymi, znanymi przecież z historii konsekwencjami.

    Tak więc starałem się mu na swoją miarę wytłumaczyć, że wszystkie interpretacje Pisma są uprawnione. Że nie można ich wartościować. Że żadna doktryna ani dogmat nie może interpretacji, poszukiwań ograniczać czy tłumić. Ludzie mają prawo szukać i dopasowywać metafizykę również wynikającą z religii na swoją miarę. Oczywiste jest to, że odnosiłem to do chrześcijaństwa, bo tego dotyczyła dyskusja.

    Ale kilkakrotnie podkreśliłem, że tak samo uprawnione jest odrzucanie tych wierzeń. Nawet mi do głowy nie wpadło by wartościować ludzi pod tym kątem. Nie napisałem tego. Wręcz przeciwnie. Przecież podkreślałem, że dla jednych Bóg po prostu jest a dla drugich go nie ma. I ma to charakter subiektywnego przeżycia.

    Następna sprawa, która wzbudziła kontrowersje to Bóg w mózgu. No ale oczywiste jest, że skoro rozmawiam z Waldim o chrześcijaństwie to mam na myśli Boga chrześcijańskiego wywiedzionego z Pisma. No ale ten pożyteczny potencjał mózgu wyzwalany w niektórych momentach u niektórych ludzi ma charakter uniwersalny. Jest opisany przez antropologów, psychofarmakologów, neurobiologów, biochemików, psychologów, psychiatrów … (żeby być precyzyjnym Gekko). Nie ma znaczenia czy to jest Chrystus, Mahomet, Budda czy Mannitou. Podobnie jak może wyzwalić się on w mózgu walczącego, cierpiącego czy umierającego chrześcijanina tak może wyzwolić się u wyznawcy innej religii – inaczej wyobrażonej. To kwestia kultury, cywilizacji w której się żyje.
    No ale podkreślam, że to wcalenie nie znaczy, że racjonaliści tego mechanizmu nie mają. Po prostu jeśli sie on wyzwala to się odbywa inaczej. Racjonalista przecież może pogodnie, bez bolesnych histerii przyjąć nadchodzącą śmierć
    Tanaka zresztą zwrócił uwagę na paradoksalną niekonsekwencję psychologiczną doktryny katolickiej pisząc, że katolicy wbrew fundamentom swej idei religijnej boją się rozpaczliwie śmierci. Tak więc najwyraźniej doktryna nie pozwala im wyzwolić tej cennej własciwości mózgu.

    Jeszcze raz podkreślam. Jestem jak najdalszy od wartościowania ludzi. Tym bardziej z pobudek religijnych.
    Po prostu o ile mój głęboki sprzeciw budzi polityczny wymiar, skutki doktryn religijnych – głównie kościoła katolickiego – to szanuję indywidualną potrzebę metafizyki, mistyki u ludzi. Po prostu rozdzielam te dwie sprawy.

    Zresztą niejednokrotnie na tym blogu chyba tego dowiodłem.

    Pozdrawiam

  143. Jerzy Pieczul

    Odniosłem się do Boga w mózgu w komentarzu z 18,13

    Pozdrawiam

  144. Przepraszam, ale – zważywszy na to, jak edytor pokiereszował mi mój poprzedni komentarz – pozwolę go sobie tutaj powtórzyć:

    Ktoś, kto zarzuca ślepotę religii, przeciwstawiając jej racjonalną (ponoć) naukę, nie dostrzega ślepoty tej ostatniej. Nauka nie jest też w stanie zapewnić nam poczucia bezpieczeństwa (często zwiększając nawet poczucie naszego zagrożenia? za przykład weźmy choćby dostęp do energii atomowej lub manipulacje genami).
    Przede wszystkim nie potrafi ona zaspokoić metafizycznych potrzeb człowieka ? innym słowy: jest dość bezradna wobec ontologii. Ale również wobec teleologii: do tej pory np. nie może rozwikłać problemu celowości we Wszechświecie, przez co nie może dostarczyć człowiekowi poczucia (a tym bardziej wiedzy) sensu istnienia. A chodzi tu o sens zarówno człowieka, jak i świata, w którym on żyje.
    Zresztą, epoka pozytywizmu i WIARY we wszechmoc ludzkiego rozumu odeszła już w przeszłość. Również nasz racjonalizm okazuje się być czymś niewystarczającym w określaniu nas samych ? naszego miejsca, pozycji, istotności, charakteru ? we Wszechświecie. („Ratio”, jak sama nazwa wskazuje, wszystko dzieli i analizuje – to mu dość dobrze wychodzi, ale już z syntezą, ujęciem wszystkiego w spójną całość, ma często wielkie problemy.)

    Rzeczywiście wiemy już sporo, lecz w porównaniu z tym co nam jeszcze pozostało do zbadania we Wszechświecie, nasza wiedza jest doprawdy znikomo mała. Ale po co sięgać aż tak daleko w Kosmos? Przecież nie poznaliśmy do końca naszego mózgu, nadal nie wiemy dokładnie co jest we wnętrzu Ziemi; nie wiemy jak zaistniał Wszechświat, jak się rozwija, ani tego jak powstało życie (stać nas tu tylko na hipotezy); nie mamy pojęcia jak sobie skutecznie poradzić z rakiem; mimo rozszyfrowania genomu, nadal nie wiemy w jaki sposób z tego zapisu genetycznego powstaje żywy organizm? i tak dalej, i tak dalej?

    Dlaczego wielu wybitnych naukowców ?nawraca się? religijnie? I to naukowców dziedzin tzw. ?ścisłych?. Dlaczego zaczynają wierzyć w jakąś nadrzędną moc stwórczą, jakiś byt absolutny? I nie są to bynajmniej naukowcy podrzędni, ale wykładowcy renomowanych uczeni, o znacznym dorobku naukowym, laureaci nagród Nobla, cieszący się naukowym autorytetem? Czy aby nie dlatego, że uznali, iż nauka nie może dać im odpowiedzi na nurtując ich fundamentalne pytania? I stanęli przed nierozwikłaną Tajemnicą?
    Nauka jest fascynująca, ale nie ma duszy, jest zimna i w pewnym sensie nieludzka? Tak właśnie: pod względem humanistycznym jest ?ślepa? i bezduszna. I też zagląda tylko przez dziurkę od klucza., choć wydaje jej się czasem, że otwiera bramy.

  145. @ Kartka

    Tak też na marginesie, dla zrozumienia:
    Żaden potencjał mózgowy badany przez naukę nie wykrywa, wyzwala ani nie obrazuje swym istnieniem boga, żadnego.
    Kojarzenie mierzalnej potencjałami aktywności mózgu z wyobrażeniami tego typu to (pominąwszy, że zbyt daleko idący skrót myślowy) zupełnie nieuprawniona naukowo sugestia (co z tego że kontekstualna i pośrednia).
    Bądźmy dorośli – jak ktoś chce zaspokajać potrzeby biologiczne wiarą, to przecież nie musi własnej tego woli zwalać na nieuchronności czy determinacje naukowe.
    I chwała biologii i demokracji za to, że mu wolno a innym nic do tego.
    Dopóki z wzajemnością.
    Pozdrawiam.

  146. @ kalina
    Przed inżynierią genetyczną nic nas nie uchroni, tak jak nic nas nie uchroniło np. przed motoryzacją. I dzisiaj prawie nikomu nie przychodzi do głowy, aby ją zwalczać, chrześcijanom również, chociaż Chrystus nie jeździł z apostołami autobusem. Nie ma to nic wspólnego z naturą, z chrześcijańskimi wartościami oraz na pewno zwiększa poczucie zagrożenia utratą życia. Dlatego ja kompletnie nie rozumiem dlaczego inżynieria genetyczna w umysłowości wierzących to taki diabelski wynalazek – a jazda samochodem w niedzielę do kościoła na pewno się Panu Bogu podoba. Mógłbym Cię prosić o wyjaśnienie tej zagadki ?
    Może jakiś cytat z Pisma Swiętego Ci pomoże, bo ja nie widzę żadnego powodu, aby genetyczne choroby nie mogły być leczone ze względów religijnych, natomiast wszelkie inne jak najbardziej.

  147. @obol

    Inzynieria genetyczna nie jest zagrozeniem dla zycia, ale dla istoty czlowieka. Śmierc jest nieuchronna i czeka nas wszystkich wczesniej czy później. Natomiast majstrowanie w genach jest zamachem na wewnetrzne uwarunkowania czlowieka, co bedzie mialo skutki nie do przewidzenia. Pismo sw. nie ma tu nic do rzeczy, jako ze jest to problem antropologiczny, społeczny, a nie religijny. I ja rowniez protestuje przeciwko bawieniu sie w Pana Boga z calkowicie swieckich powodow. Natomiast nie ukrywam, ze upatruje w Kosciele sojusznika w tym protescie.

  148. Gekko,

    Wiara jako kuksaniec, przed którym chroni nas biologia?

    Dobre ! Kupuję ! Jako biolog z zawodu. Muszę to jakoś wkręcic w swoje lekcje biologii, najlepiej jako (de)motywator przed egzaminem:

    Zamiast rzetelnej i systematycznej nauki, wiara w cudowny kuksaniec (jakiś tam koks), który ma was uchronić przed determinozmem biologicznym (czyli zaplanowanym egzaminem z biologii)…

    Bez wątpienia byśmy się pozabijali juz dawno, gdyby nie… no własnie: gdyby nie co ? Wiara ? Czy może raczej jakiś zakodowany w zwojach (ale przecież nie taki znowu wyjątkowy) altruizm, który hamuje większość z nas przed zabijaniem ? A jeśli tak, to ile tego altriuizmu ? Nasi najblizsi genetycznie kuzyni, szympansy, to niezłe zabijaki i łobuzy, ale nie wszystkie szympansy, bo np. gatunek bonobo jest całkiem cool i napięcia w stadzie rozładowywane są przez seks, wolny seks, uprawiany nie tylko w celach reprodukcyjnych, ale równiez dla samej przyjemności seksualnej (co jednak trudno sprawdzić), lub przynajmniej dla odreagowania stresu i przycementowania więzi. Takie włochate hipisy, przy okazji pełne wzajemniej uprzejmości i altruizmu. czy bonobo w coś wierzą ?

    A może to wiara, chcąc w pierwotnym zamyśle uchronić nas przed naszą własną biologią, zrobiła z nas rykoszetem bestie, bo nałozyła setki tabu na seks, który jest przecież wspaniałym sposobem rozładowywania napięć, produkuje sporo endorfin i w ogóle ? Mając do czynienia z takim tabu, a jednoczesnie nosząc w sobie ów naturalny drive, przemianowany przed różnorakie księgi swięte na chuć, lubieżnośc lub inne zachowanie o zabarwieniu pejoratywnym, ludzie świrują, jawnie lub w duchu, ale świrują, przez co w sumie coraz trudniej jest tej czy innej wierze chronić ludzi przedich własną biologią, o czym świadczą księża – ojcowie, zakonnice – matki, małżonkowie zdradzeni pomimo slubów złożonych przed ołtarzem, i tak dalej. Zjawisko znane z przyrodu: ona nie uznaje ludzkich zakazów i zawsze znajdzie sposoby, żeby je obejść i postawić na swoim. Prawdę mówiąc, to nigdy nie zrozumiałem czemu w większości systemów wiary seks jest tak silnie obwarowany zakazami, nakazami, ceremoniałami, z celibatem włącznie. Ale tak się poukładało – widać komuś to było potrzebne do czegoś, tylko nie wiadomo do czego, bo z pewnością nie do uchronienia nas przed naszą własną biologią, od której po prostu uciec sie nie da, tak jak nie uda sie uciec przed śmiercią.

    Seks i smierć: dwie podpory systemów wiary. Dla większości z tych systemów seks jest mocno reglamentowaną używką, za to śmierć jest dostępna dla wszystkich, a skoro tak, to trzeba z niej zrobić straszak. O ile przeciętny człowiek zakosztuje seksu za życia i przekona się tym samym, że od spółkowania nie rosną kopyta lub nie dokonuja się zmiany degenerujące nasze ciało (pomijam tutaj temat niszczycielskich chorób wenerycznych – choroby te, jako zakaźne, pod względem mechanizmu ich transmisji w niczym nie różnią się od kataru czy sraczki, z tym że jedne łapiemy przed podanie ręki lub nieumycie ręki, zas drugie łąpiemy inaczej), o tyle każdy nas zakosztuje śmierci, zakosztuje jej na koniec życia, a więc przekonanie się o tym czy o owym jesli chodzi o śmierć leży poza granicą naszego poznania. To w sumie dobrze, ale z drugiej strony ów stan rzeczy otworzył szerokie pole do popisu dla wszelkich komiwojażerów wiary, oferujących spragnionym poznania tajemnicy ostatecznej jeszcze za życia gotowe rozwiązania w kwestii co-po-śmierci. Ci hochsztaplerzy bezkarne oferują, na wzór wycieczek w formule all included, pakiety obejmujące przemieszczenie stąd do wieczności za cenę zawierzenia zycia doczesnego takiej czy innej formule życia. Różnica polega na tym, że z wycieczki na ogół się wraca i jeśli to, co przeżyliśmy w Egipcie lub w Grecji nie odpowiadało zapewnieniom złożonym przez komiwojażera, to możemy go ścignąć lub narobić mu koło pióra na fejsbuku. Wiara nie daje nam takiej możliwości, a więc tym łatwiej (i bezkarniej !) wiara może próbować nas przekonać, że skoro my nic nie wiemy o tym, co czeka nas po śmierci, to powinnismy uwierzyć, że reprezentanci wiary wiedzą to, czego my nie wiemy. Wiedzą, bo ktos im o tym powiedział, i to oni są strażnikami tej jakże ważnej tajemnicy. Ja tego nie kupuję (podobnie ja nie kupuję wycieczek, których opis jest zbyt piękny, żeby był prawdziwy, a cena wręcz rewelacyjna), ale to mój wybór, którego nie narzucam.

    Bo na szczęście każdy z nas może dziś swobodnie ustosunkować się do tego całego zamieszania w kwestii seksu, co-po-śmierci oraz innych tabu, zaś najbardziej irytuje mnie fakt, że nie wszyscy rozumieja sens tej swobody oraz wynikające z niej pożytki dla każdego z nas i dla samej wiary – wiary, która powoli oczyszcza się z wątpiących lub z niewierzących, stając sie tym samym czyms zwartym, reprezentujących ludzi bez wątpliwości. Nie, to nie o to chodzi ! Chodzi o to, żeby wszyscy pojechali na tę wycieczkę, tak samo spakowani i tak skoszarowani w tym samym kurorcie. Instynkt stadny. Im nas więcej, tym będzie raźniej – czysta biologia, od której ponoć ma nas chronić wiara.

    Rozumiesz cos z tego ? Bo ja nie.

    Pozdrawiam

  149. @obol

    PS. Pisze Pan o genetycznych chorobach. Brzmi interesująco i rada bym powitac taki system leczenia, ktory bylby ratunkiem dla chorych, a nie zachęta do np. ksztaltowania dziecka jeszcze w lonie matki zgodnie z zamowieniami rodzicow. Jest to przyklad, jak trudno jest czasem ocenic pod wzgledem etycznym postep naukowy, zwłaszcza w medycynie:)) O wiele latwiej bylo chyba ocenic postep w badaniach nad rozszczepieniem atomu:))

  150. @obol

    I jeszcze jedno P.S.:))
    Kardynał Ratzinger (bo o nim mowimy) w czasach, kiedy przeszczepy organow budzily etyczne watpliwosci, nosil w portfelu zgode na pobranie jego narzadow w razie jakiegos wypadku. Tak wiec ani „pancerny” kardynał, ani Kosciół jako taki nie protestował i nie protestuje generalnie przeciwko postepowi w nauce, ale stara sie ocenic naukowe osiagniecia pod wzgledem etycznym w przewidywaniu skutkow, jakie moga nastapic.

  151. @ obol

    Inżynieria genetyczna nie leczy żadnych chorób.
    Jeszcze nie dziś.
    Na razie, zapewnia np. żywność i leki, których używamy od dziesięcioleci.

  152. Kartka z podróży
    13 lutego o godz. 19:12
    Szanowny Kartko, odniosłeś się, lecz dalej Cię nie rozumiem. Próbuję się natomiast domyślać, że wyrazu „mózg” używasz przenośnie, w rzeczywistości mając na myśli owoc pracy mózgu – rozum, umysł. Potocznie rzeczywiście używa się tych wyrazów zamiennie, ale w tak śmiertelnie poważnym wywodzie lepiej precyzować słowo dla uniknięcia niejasności. Mózg jest organem anatomicznym, więc kiedy mówisz o Bogu w mózgu – a jeszcze dodajesz, że to „pożyteczny potencjał”, więc drzemiący chyba i we mnie – od razu podejrzewam, że masz na myśli jakieś biologiczne zafiksowanie Boga w mózgu, niezależną od uczenia się, przyrodzoną jego właściwość, i od razu się najeżam jako Jerzy, czyli ślepnę i już nic ze złości nie widzę, ino Boga w genach. O to Ci chodziło? (!!!). Gdybyś mówił o Bogu w umyśle, czyli Bogu wbitym w niewinne dziecięce główki, byłoby jaśniej. Ale tego nie powiedziałeś. Więc wybacz, Kartko, po Twoim wyjaśnieniu jestem zieleńszy niż przed. Jeśli masz cierpliwość, żeby tumanowi jakoś prościej, chętnie posłucham. Jeśli nie – wracam do swojej niskopodwoziówki.

    Przedwczoraj po czterdziestu kilometrach spadł mi pedał. Nie do naprawienia, bo w aluminiowym ramieniu stalowy gwint starł prawie do zera gwint aluminiowy, więc pedałowałem 16 km jedną nogą do najbliższej stacji PKP i myślałem o postępującym idioceniu człowiekowatych, które za nadrzędną rowerową wartość przyjęły jak najmniejszy ciężar, zamiast mieć na wieki wieków najsensowniejszą z możliwych hierarchii, którą sobie wymyśliłem po skończeniu technikum: 1 – bezpieczeństwo, 2 – funkcjonalność, 3 – estetyka. Jak więc widzisz, ateista-rowerzysta ma w mózgu nie Boga, ale rower. Może to się zgadza z Twoją myślą przewodnią?

  153. Spora część medycyny wieków średnich ma źródła arabskie.
    I niejeden medyk zginął stosujac te metody, oskarżony o kacerstwo, herezję, bycie niewiernym.
    To co jest zakazane przez jedną religię, będzie kultywowane i będzie przynosić profity w innym systemie wartości.
    Modlitwa powinna zastąpić medycynę i wiedzę?
    Badania genetyczne nie znikną z horyzontu ze względów religijnych…..

    Kwestionuję tezę, że Polacy nie poradziliby sobie bez Kościoła.
    Kościół miał niewielki wkład- o ile w ogóle poza lepkimi łapkami w rozdziale darów coś wniósł.
    Gdy walą się imperia, nie wynika to z jego wpływu, tylko z warunków geopolitycznych.
    Piłsudski mógłby palcem w bucie nie kiwnąć i powstałaby JAKAŚ Polska. Wojtyła mógłby siedzieć na stolcu i zrodziłaby się nowa rzeczywistość GEOPOLITYCZNA.
    Opozycji w dawnych KDLach prawie nie było, a te kraje są w miarę niezależne…….
    Przypadek?
    Czy też grały znacznie silniejsze siły i ich wola?

    Czytam sobie Davisa……
    W świetle jego tekstu, mnóstwo było KSIĘŻY- Patriotów.
    Hierarchów jak na lekarstwo.
    Rola Watykanu w naszych narodowych perypetiach zaś, jest niezmiennie mroczna.
    Wojtyła nie odstaje od trendu.
    To POLITYK, nie kapłan.
    Jego kalkulacje nie wynikają z prawd wiary, a z koniunktury i źródeł finansowania instytucji którą reprezentował.

  154. Stanisław Błaszczyna
    13 lutego o godz. 19:18
    Postawiłeś pytanie: „Dlaczego wielu wybitnych naukowców ?nawraca się? religijnie?”.
    Dawno temu zadałem sobie podobne: Dlaczego mądrzy wierzą? I po latach odpowiedziałem: Dlatego, że w tym obszarze nie są mądrzy. To, co wszczepiono w chłonne dziecięce główki jest najtrwalsze, więc dzieci idą przez życie, zdobywając różne szczyty uczoności i mądrości, a równocześnie pozostając w sferze wiary religijnej na poziomie przed pierwszą komunią. I tak do końca.

  155. Jerzy Pieczul: „Dlaczego mądrzy wierzą? Dlatego, że w tym obszarze nie są mądrzy.”
    Rozumiem, że wg Ciebie wiara nie nie może iść w parze z mądrością. Mam na ten temat inne zdanie: uważam, że głupota ludzka (ale też i mądrość) biegnie ponad podziałami na wierzących i niewierzących.

  156. kalina
    13 lutego o godz. 20:39
    „Inzynieria genetyczna nie jest zagrozeniem dla zycia, ale dla istoty czlowieka.”.

    Nie wiem, co to za zwierz „istota człowieka”, ale żałuję, że nie doczekam – ani ja, ani bakterie, które mnie zeżrą – czasu, kiedy nie tylko się będzie ludzi konstruować na dowolny wzór i podobieństwo, ale i w pierwszym rzędzie będą obowiązywały licencje na płodzenie dzieci. Skończy się ten idiotyczny humanizm czczący rodzinę razem z jej prawami, czyli przede wszystkim z prawem rozmnażania się wszystkich bez wyjątku: ochlaptusów hodujących kolejnych ochlaptusów, niedojdy hodujące niedojdy, umysłowe kalectwa hodujące umysłowe kalectwa, pasożyty hodujące pasożyty itp. Nim zaprotestujesz, odwiedź lub spróbuj popracować w domach opieki dla ludzkich potworków, o których istnieniu mało kto wie. Wiemy natomiast wszyscy aż za dużo o innego gatunku potworkach zwanych łagodnie „kibolami”, „karkami”, „złodziejami”, „mordercami”, „oszustami”,
    „wandalami”, „pasożytami”, „politykami”, „pedofilami”, „jołopami” itd. Żadna ideologia – z religiami na pierwszym miejscu – nie poradziła sobie z kształtowaniem lepszego człowieka wedle utopijnych życzeń, na przykład wedle: „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Może inżynieria poradzi?

  157. Jacobsky
    13 lutego o godz. 13:51
    Odpowiada mi większość Twoich myśli, jednak pod koniec wypowiedzi notuję pewną niejasność – że wiara i niewiara to właściwie to samo. Nie całkiem wcześniejszy Twój wywód wydaje mi się zgadzać z takim wnioskiem; ale może wniosek zapisany nieco skrótowo i niedokładnie intencję odczytałem.
    Biologicznie, odruchowo niewątpliwie jesteśmy uwarunkowani niezwykle silnie, jednak nie wyłącznie. To zależy od poziomu rozwoju osobowościowego człowieka. Czysto, (niemal), biologicznym organizmem jest niemowlę. Później udział czynników niebiologicznych w naszym rozwoju, a zatem i naszej duchowości, bogactwie wnętrza osobowościowego, rośnie. Ale to tylko ogólna zasada, która im bardziej doskonała osobowość, tym rzadziej działa. Ok. 75-80% ludzkości niewiele się wznosi nad poziom dzieciątka. Szukanie Boga w mózgu jest jednym z wielu tego objawów. Podobnie jak szukanie Boga biblijnego i Boga jako takiego.
    Jacobsky
    13 lutego o godz. 20:41
    Nie tylko bonobo uprawiają seks i nie tylko w celach społecznych, ale i dla wyrażenia radości życia i czystej przyjemności. I upewniono się co do tego już jakiś czas temu, a dowiadujemy się coraz więcej.
    Pozdrawiam

    Jerzy Pieczul
    Naukowcy także mają dziecięce główki, które tak samo jak u nienaukowców są infekowane religią. Jednak twierdzenie Twego dyskutanta, że „tak wielu wybitnych naukowców nawraca się” nie może zostać bez komentarza. Jest to nieprawdą. Nie ma na to żadnego dowodu, to czysta mitomania, a realnie – manipulacja, czyli kłamstwo.
    Jest odwrotnie. Bardzo wielu, wyraźna większość „wybitnych naukowców” o to pytana, z rezerwą i ogólnikowo wypowiada się na temat wiary, Boga, a temat „nawrócenia się” jest generalnie w ich wypowiedziach nieobecny. Co bardzo zrozumiałe. Choć i to także jest zrozumiałe, że religianci próbują nieustannie z Einsteina wycisnąć katolika.

  158. Stanisław Błaszczyna
    13 lutego o godz. 22:16
    Jerzy Pieczul napisał wyraźnie: „w tym obszarze nie są mądrzy”.
    Niemądrze to skomentowałeś.

  159. wiesiek59
    13 lutego o godz. 21:38
    I bardzo słusznie kwestionujesz tezę, że Polacy nie poradziliby sobie bez Kościoła. Taka teza jest uzurpacją. Bardzo rozpaczliwą. W pewnym dobrym polskim filmie jeden facet mówi do drugiego: „trzeba wierzyć w człowieka, koleś!”

  160. @Gekko, cieszę się. Zachwyt Yasmin Levi dowodzi szczególnej wrażliwosci, polecam więcej jej utworów. Całą zas sprawę zapisuję w rejestrze moich dobrych uczynków ateisty.
    Ps. Za życzenia zdrowia dziekuję, ale prosze nie brać zbyt dosłownie mojego nicku; już to kiedys na blogu wyjasniałam, ot dolegliwosci jak u każdego kto wkroczył w wiek podeszły.
    @Jerzy P. pozdrawiam.

  161. Stanisław Błaszczyna
    13 lutego o godz. 22:16
    Źle mnie rozumiesz. Nie powiedziałem, że „wiara nie może iść w parze z mądrością”. Powiedziałem, że ludzie mądrzy gdzie indziej, W OBSZARZE RELIGII pozostają na poziomie dziecka. Trudno, by ateista uznał wiarę w nadprzyrodzone byty za mądrość. Na wszystkich innych obszarach ci ludzie mogą być gigantami myśli.

  162. wiesiek59
    13 lutego o godz. 21:38
    Podpisuję pod Twoimi słowami i składam odciski, żeby nie było podróby. Kościół to imperium na kaczych łapach. Ale mam językowe „ale”. Powiedziałeś: „Jego kalkulacje nie wynikają z prawd wiary”. Przykro, kiedy ktoś tak przenikliwy jak Ty używa automatycznie kościelnego terminu. Dedykuję Ci więc kawałek mego tekstu.

    „- Właściwie miałem na myśli prawdy wiary – mówi Święty. – Jako ateista powiesz, oczywiście, że nie da się ich badać.
    – Badaj na zdrowie. Dokonałeś już trzech wielkich odkryć: nauka może badać niesprawdzalne, myśl wymyka się empirycznym kryteriom, no i te prawdy wiary.
    – Te prawdy są dawno odkryte.
    – To co chcesz jeszcze badać?
    – Człowiek chce poznać głębiej.
    – Jakżeś taki głęboki, to posłuchaj. Trzeźwo szkolony nazywa „prawdą” to, co sprawdzone ? słyszysz w „sprawdzonym” to „prawd”? Wiara, choćby najmocniejsza, jest tylko domniemaniem. Nie da się domniemania nazwać „prawdą” i być w zgodzie z logiką. Można, oczywiście, powiedzieć: „Prawdą jest, że jutro będzie deszcz”, ale trzeba mieć coś z głową. Pojęcie „prawdy wiary” jest wewnętrznie sprzeczne ? coś jak „mądry głupek” albo „żywy trup”.

  163. Rola religii w kształtowaniu ludzkiej cywilizacji jest nie do podważenia. Człowiek jest istotą religijną – to ten Homo religiosus, który m. in. przez swoją religijność zaczął tworzyć kulturę i wyróżniać się ze świata zwierzęcego. Religia pełniła kluczową rolę w spajaniu i organizowaniu ludzkich społeczności, w kształtowaniu się własnej tożsamości kulturowej, czy wreszcie – w dążeniu do sfery sacrum i transcendentnym wyniesieniu człowieka poza czysty byt materialny – spełniała jego potrzeby metafizyczne, nadawała sens światu i własnej egzystencji. „Obsługiwała” wreszcie mit, bez którego nie mogłaby się rozwinąć żadna ludzka kultura.
    Na temat znaczenia religii w historii ludzkiej cywilizacji spisano tysiące tomów – trudno, by można to było skwitować w kilku zdaniach.
    Religia zawsze miała swoich wrogów (to byli najczęściej ci, którzy nie zgadzali się z porządkiem społecznym opartym na zasadach wywiedzionych z religii – przyczyny tej anty-religijności były więc bardziej natury politycznej, niż światopoglądowej). Najbardziej znaczące odejście od religii zaznaczyło się chyba w epoce Oświecenia – to od tamtego czasu datuje się znaczne rozpowszechnienie ateizmu, który znalazł adwokatów wśród wielu myślicieli i filozofów. Czy jednak gloryfikacja Rozumu, skompromitowanie religii i odrzucenie wszelkiej metafizyki wyszło nam na zdrowie? Nie jestem tego taki pewien – wystarczy spojrzeć na to, co się zaczęło dziać podczas Rewolucji Francuskiej, czy w okresie terroru ateistycznych totalitaryzmów komunistycznych (Rosja, Chiny). Czy światopoglądy ateistyczne, „wyzwalające” człowieka z religijnych „pęt”, uszczęśliwiły go? Bynajmniej. Moim zdaniem fakty temu przeczą.

    Oczywiście, że istnieje również ta druga – ciemniejsza, negatywna, gorsza – strona religii, ale skupianie się tylko na niej jest pewnym fałszowaniem rzeczywistości i nie przyjmowaniem do wiadomości pewnych oczywistości i faktów. Naturalnie, że wojny religijne były złem (nikczemne były zwłaszcza wyprawy krzyżowe); zbrodnią były prześladowania religijne i zabijanie ludzi przez Inkwizycję (przy czym, miała ona nie tylko wymiar religijny); haniebnym wypaczeniem było to, co działo się na „dworze” watykańskim przez wiele wieków… etc. Lecz to wszystko były nadużycia, które miały bardziej podłoże polityczne (represje, bezwzględne dążenie do utrzymania władzy i przywilejów), niż religijne per se (to, co się działo np. w Watykanie, było zaprzeczeniem idei Chrześcijaństwa – więc, tak naprawdę, niewiele miało z nim wspólnego). Niestety, dzięki temu, dzisiejszym nieprzejednanym wrogom religii amunicji nie brakuje. Ale – jak to zazwyczaj dzieje się wtedy, kiedy zapalczywie i ślepo zwalczają się dwie strony – obraz wroga staje się stereotypowy, płaski i jednostronny: jest on samym Złem wcielonym, dokładnym przeciwieństwem nas – prawych, godnych, nieomylnych, posiadających niezbywalną rację. I niestety, skrzywienie to dotyczy obu tych stron.

    Każda religia ma w sobie ziarno totalitaryzmu – w tym sensie, że stara się ująć człowieka i świat w swoje ramy, objaśnić WSZYSTKO, czyli totalnie. Zwykle też ma swój własny system etyczny, który – siłą rzeczy – uważa za najlepszy, czyli taki, który powinien obowiązywać wszystkich. Przy czym najczęściej sankcjonuje ów system jakąś wyższą – metafizyczną – racją moralną. A takiej przecież nie może podważać ten, który chce się uważać za danej religii wyznawcę.
    Religia, w samej swej istocie nie jest więc demokratyczna – bo przecież jest teokratyczna. Nie może też być do końca apolityczna, ponieważ usiłuje także porządkować życie (i zachowanie) swoich wyznawców – a ci zawsze znajdują się w jakimś kontekście społecznym, czyli są członkami społeczeństwa, które jest także porządkowane przez państwo. Stąd konflikty na granicy (zinstytucjonalizowanej) religii i państwa – ostre zwłaszcza w krajach, gdzie zasięg tej religii jest powszechny (jak np. w Polsce). Podobnie jest w krajach arabskich (niektóre z nich, jak np. Iran czy Pakistan, usiłują ten konflikt zlikwidować, uznając islam religią państwową – podporządkowując w dużej części prawo państwowe zasadom wywodzącym się z religii.)
    Jeśli chodzi o mnie, to jestem zdecydowanie za rozdziałem kościoła (religii zinstytucjonalizowanej) od państwa. I tu nie mam problemu z uznaniem tego, że było to jedno z największych osiągnięć świata zachodniego, (do którego nota bene walnie przyczyniło się Oświecenie).

    Napisawszy to wszystko, muszę podkreślić, że nie nie jest mi jednak po drodze z nieprzejednanymi wrogami religii, którzy widzą ją tylko w złym, negatywnym świetle. A to jest jednak pewien rodzaj zaślepienia i być może nawet prostactwa: ignorowanie, niezauważanie tego, co jest w religii dobre, oraz tego, jak ważną – i pozytywną – rolę pełniła ona w rozwoju ludzkiej cywilizacji (a wystarczy tylko poczytać trochę Eliadego, Otto, Durkheima, Frazera…) Ponadto: wrogowie religii są także ślepi (bo napisać, że pozbawieni wyobraźni, empatii i serca – to mało) na to, jak ważna może być religia dla człowieka w jego wymiarze indywidualnym, egzystencjalnym – wzmacniając go, pomagając w życiu, dając mu poczucie sensu istnienia, także nadzieję. (No ale kto by się tu bawił w takie patetyczne sentymentalizmy.)

  164. @ Jerzy Pieczul, 13 lutego o godz. 21:33
    „Jak więc widzisz, ateista-rowerzysta ma w mózgu nie Boga, ale rower. Może to się zgadza z Twoją myślą przewodnią?”
    Przecież – parafrazując wierszyk Gałczyńskiego, z którego Gospodarz zaczerpnął tytuł – „wystarczyło rowerowi w reflektor błysnąć specjalną broszką, i już byś zauroczył bicyklę, na ten czas boską”. A poważniej, owa hierarchia bierze w łeb, gdy się łączy stal z aluminium. Ja tam z materiałoznawstwa nietęgi, ale domniemuję, że gdybyś w środku lasu, wieczorową zimową porą zaliczył spadnięcie pedała, to po kilku kilometrach, do jakiegoś bóstwa (no, bóstewka) jakąś modlitwę byś zaniósł. Na marginesie. Po co pedałować 16 kilometrów jedną nogą, kiedy wygodniej jest ten cholerny rower prowadzić.

  165. Wiesiek 59
    Miałem okazję porozmawiać z staruszkiem w klasztorze S J.
    Licho wie czemu ze mną miał chęć porozmawiać.
    zaznaczył że On nie jest księdzem ale bratem.
    Ot spotkanie dwu całkowicie obcych sobie osób i rozmowa o wszystkim i niczym.
    Ja musiałem na kogoś czekać a On chyba miał czas wolny.
    Byłem bardzo zdziwiony gdy w rozmowie o Polakach On powiedział -czym byłem bardzo zdziwiony
    Ja należałem Księży -Patriotów.
    Tylko wie pan dziś to każdy s-syn jest patriotą ale warto pamiętać że nie każdy Patriota musi być od razu s-synem.
    Rozmowa sprzed lat ”PRZEDSOLIDATNOŚCIOWYCH” ale gdzieś tam utkwiła – staruszek chyba już nie żyje ale jego słowa się sprawdzają – czasami na zasadzie in rebus.
    ukłony

  166. „Inżynieria genetyczna nie leczy żadnych chorób.
    Jeszcze nie dziś.”
    W zasadzie, aby byc w zgodzie z historia, byly proby terapii genowej w latach 90-tych. Probowano tego w przypadku ADD, choc z miernym skutkiem.
    Sa natomiast leki w postaci, powiedzmy, polsyntetycznej, przeciwcial, ktore produkuje sie z pomoca biologii molekularnej. Kilka firm (Abbotts Labs, Roche- Genentech, Astra Zeneca- Medimmune) produkuje specifiki jako antidotum na niektore choroby autoimmunologiczne (luszczyca stawowa, choroba Crohna-Lesniowskiego, etc.). Wiele firm pracuje nad specyficznymi lekami przeciwnowotworowymi.
    Jest natomiast diagnostyka molekularna z next generation sequencing, ktora za kilka lat bedzie w powszechnym uzyciu. Pozwoli to na tzw. „personal medicine”.

  167. Europa DZIS to juz peryferie CZRZESCIJANSTWA/katolicyzmu (choc Stolica Piotrowa jeszcze w Rzymie).

    Od tego musi sie zaczynac kazda POWAZNA rozmowa na ten temat.

    PS.

    Cywilizacja chrzescijanska umiera:

    1) Europa ma najstarsze spoleczenstwo na swiecie (po Japonii), a w Europie najmniej dzieci rodza Polki.
    2) ‚Biala’ Ameryka za 15-20 lat juz na zawsze bedzie mniejszoscia..

    Gdzie pojedzie dorozka Ratzingera NIE MA WIEC NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA.

  168. @ PA2155
    14 lutego o godz. 5:16

    Tylko na marginesie, by nie zmieniać blogu w salę seminaryjną, ale też nie siać głupstwa bez komentarza:
    a/ terapia genowa to jeszcze sci-fi, próby są od lat bezustannne i bezustannie bezskuteczne klinicznie, jak na razie;
    b/ istnieje już od 4o lat dziesiątki leków całkowicie biosyntetycznych, uzyskanych drogą inżynierii genetycznej, lecz ta inżynieria nie dotyczy człowieka i jego genomu, ale „producenta” tych leków (czyli np. bakterii, drożdży)
    c/ na choroby autoimmunologiczne nie ma „antidotum” (to dotyczy toksyn), a przeciwciała w terapii w ogóle ie muszą mieć związku z inżynierią genetyczną i są zawsze całkowicie syntetyczne.
    d/ inżynierię genetyczną stosował już Miczurin i od wieków dziesiątki plantatorów i hodowców. Trudno dziś znaleźć pokarm nie będący efektem inżynierii genetycznej, o czym oczywiście i w pełnym zdrowiu konsument nie ma pojęcia.
    e/ pozostałe informacje i terminy użyte w poście wymagałyby także wielowierszowego sprostowania.

    Ale nie ma po co; chodzi o to, że w dzisiejszych czasach, upowszechnienie dowolnych informacji i wiedza rozumiana jako teksty z wikipedii, przyczyniają się do upowszechniania …głupstwa i idiotyzmu, interpretacji magicznych i siania lęków czy straszenia/uwodzenia rzekomą nauką.
    Świetnie wpisują się w ten trend zarządzania głupstwem dyskusje o bogu w mózgu.

    Na ten temat polecam usilnie kapitany tekst antropologiczny Marcina Rotkiewicza w bieżącej „Polityce” – o tym jak plemiona Polan posługują się cywilizacyjną brzytwą i naukawym make-upem w celach kieszonkowych. Nazywa się to Nauka Polska – a co dopiero ma powiedzieć zwykły blogowicz ?
    Serdecznie pozdrawiam 😉

  169. @Jerzy Pieczul

    Zanim zisci sie pański sen – nalezaloby przekonać spoleczeństwa o niegdyś pogladach faszyzujacych i totalitarnych, jak Niemcy, czy Szwedzi, ze eugenika jest barbarzynstwem. Szwedzi nie mogą sie dzis dosyc natlumaczyc i nasromac, ze jeszcze po II wojnie sterylizowano tam osoby „nieproduktywne społecznie”, ktorym odmowiono prawa do rozmnazania. Pańska wypowiedź jest bardzo dobrym przykladem na to, do czego prowadzi nieobecność chrzescijaństwa w zyciu czlowieka. Bardzo dziekuje za ten post.

  170. Jakie są korzenie Kościoła Instytucjonalnego?

    -donacja Konstantyna, ewidentne fałszerstwo…….
    -konkordaty z Włochami Mussoliniego i hitlerowskimi niemcami, które dały potęgę finansową kościołowi
    -majątki przekazane, lub kupione za sumy wpływające z handlu odpustami
    -majątki przejęte przez Inkwizycję

    Na fałszu, wyłudzeniu, czy zaborze mienia nie można zbudować miłości, współczucia, empatii.
    A i format kolejnych przywódców, lokalnych czy centralnych, nie odstawał od średniej środowiskowej.

    Watykan produkuje mnóstwo słów, nie mających realnego znaczenia w polityce…
    Apele o pokój, miłosierdzie, człowieczeństwo, pozostają jedynie słowami…..

  171. @Stanislaw Błaszyna

    Pisze Pan:
    „Do pewnego stopnia Fides et ratio są od siebie nieodłączne, ale w pewnym miejscu się jednak rozchodzą (nie bez kozery bowiem ?wiara? to nie to samo, co ?rozum?).”

    Niewatpliwie wiara to nie to samo, co rozum. Wiara bez rozumu, wiara ignorujaca ustalenia naukowe jest fanatyczna fantasmagoria. Niestety sam rozum z kolei nie jest w stanie spenetrowac wszystkich obszarow ludzkiego poznania. Sa takie, ktore wymykaja sie poznaniu empirycznemu. Dlatego i rozum, i wiara powinny współistniec i wspierac sie. Czym jest rozum bez wiary, i do czego prowadzi – widac i slychac po wypowiedziach na tym forum:))

    „Niestety, nie zawsze te pojęcia są komplementarne ? stąd najczęściej wyrasta nasza głupota.
    A jeśli się komplementują? Być może właśnie na tym polega(łaby) nasza mądrość?”

    Pewnie tak:))

  172. Stanisław Błaszczyna
    13 lutego o godz. 23:41
    Z całą życzliwością: może nie podsuwaj, co warto poczytać, za to spróbuj własnymi oczami i uszami zorientować się głębiej w ateizmie – skąd się u kogo wziął, czym jest. Bo na razie ujawniasz własny, kościołkowego chowu stereotyp, kiedy powiadasz o „nieprzejednanych wrogach religii, którzy widzą ją tylko w złym, negatywnym świetle”. A kościołkowy stereotyp polega nie na analizie źródeł i treści ateizmu, lecz na jego celowo propagandowym ocenianiu. Wyłącznie ocenianiu! Rzecz jasna, z punktu widzenia interesów Kościoła. To, że intelektualny ateizm jednostki może być efektem znacznie głębszego – bo nie zdeformowanego subiektywizmem wiary – poznania źódeł religii niż w wypadku człowieka wierzącego, jest dla kościołkowych groźne, dlatego na kościołkowych antyateistycznych transparentach są same oceny, stereotypy i ani grama prawdy. Więc może wyłam się, Stanisławie, ze stereotypu i zadaj sobie duże pytanie: Skąd się bierze ateizm? Podpowiem Ci na dobry początek: z poznania. Pomijam, oczywiście, z szacunkiem ludzi urodzonych w ateistycznych rodzinach.

  173. @Stanislaw Blaszczyna

    Z przyjemnoscia prawdziwa czytam pańskie posty, choc nasze światopoglądy sie różnia. Ale tak to jest, gdy wypowiada sie osoba daleka od lekcewazenia Ratio:))

    „wrogowie religii są także ślepi (bo napisać, że pozbawieni wyobraźni, empatii i serca ? to mało) na to, jak ważna może być religia dla człowieka w jego wymiarze indywidualnym, egzystencjalnym ? wzmacniając go, pomagając w życiu, dając mu poczucie sensu istnienia, także nadzieję. (No ale kto by się tu bawił w takie patetyczne sentymentalizmy.)”

    Zwyklam wypowiadac sie zdecydowanie i bez owijania w bawelne. Dlatego powiem, że wrogowie religi sa prymitywnymi, wymóżdżonymi indywiduami niezaslugujacymi na miano istot rozumnych.

  174. Jerzy Pieczul

    Wracając do Boga w mózgu. Znalazłem wywiad z profesorem Vetuluanim. Oczywiście on nic nie rozstrzyga. No ale mniej wiecej o to mi chodziło

    http://www.wprost.pl/ar/429219/Bog-sie-rodzi-w-mozgu/?pg=0

    Pozdrawiam

  175. Gotów byłem wierzyć w Matkę Boska niepokalaną. Dziś mówili o Matce Boskiej na multipleksie. Czy to jakaś nowa matka?

  176. @ kalina
    Wedle judeochrześcijańskiej teologii Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje. Skąd więc u Ciebie taka potwornie przeraźliwa obawa, że człowiek nie powinien się bawić w Pana Boga. Nie wierzysz w to podobieństwo?
    Wedle teologii chrześcijańskiej Bóg dał wprawdzie człowiekowi wolną wolę, ma jednak swój ,,plan Boży”i jeżeli miałby unicestwić człowieka za pomocą inżynierii genetycznej, to ani Ty, ani tobie podobni jego planów nie zmienią. Wasze protesty są po prostu śmieszne. Logicznie rzecz ujmując tylko ateiści powinni mieć takie obawy. Czy Ty naprawdę wierzysz w Boga jako swojego stwórcę ? Bardzo w to wątpię.

    @ Gekko
    Piszesz, że inżynieria genetyczna nie leczy na razie żadnych chorób, zapewnia natomiast leki do ich leczenia. Czy aby na pewno nie zapętliłeś się w tej logice?
    To tak jakby powiedzieć: – Rozwój rolnictwa nie likwiduje klęski głodu, zapewnia jedynie więcej produktów żywnościowych.

  177. @Jan Pieczul

    „Więc może wyłam się, Stanisławie, ze stereotypu i zadaj sobie duże pytanie: Skąd się bierze ateizm? Podpowiem Ci na dobry początek: z poznania. Pomijam, oczywiście, z szacunkiem ludzi urodzonych w ateistycznych rodzinach.”

    Zanim odpowie Panu p. Stanislaw Blaszczyna, ja Panu odpowiem:

    Ateizm nie bierze sie z „poznania”, poniewaz ateizm jest brakiem mozliwosci i instrumentow poznania. Ateizm po prostu jest jednym wielkim BRAKIEM. Pomijam oczywiscie ludzi urodzonych w rodzinach ateistycznych, gdyz oni wyssali ateizm z mlekiem matki i nie mieli mozliwosci zastanowic sie nad problemem, bo siłą rzeczy tego problemu w ich domu nie bylo. Powtarzam wiec to, co juz gdzies napisałam powyżej: jedyna postawa intelektualnie usprawiedliwiona jest agnostycyzm. Poniewaz nie jest wstydem przyznanie sie do braku wiedzy i przekonania w jakiejs sprawie. Wstydem jest brak woli nadrobienia tego braku, co charakteryzuje ateistow.

  178. @ Jacobsky. Tanaka
    Postawy religijne można lepiej zrozumieć zapoznając się z taką dziedziną filozofii jak fenomenologia( Edmund Husserl, Max Scheler} Dobrze byłoby też zapoznać się z pracami rumuńskiego religioznawcy i filozofa kultury Mircei Eliadego. Przydatna jest również skromna wiedza na temat niektórych ciekawych przypadków, z którymi mają do czynienia psychiatrzy. Padaczka skroniowa to przypadłość ogólnie mało znana, ma jednak bardzo ciekawą cechę. Temu, komu się przytrafi nie szczędzi wrażeń religijnych. Niektórzy badacze tego zjawiska twierdzą z przekonaniem, że przytrafiło się to św. Pawłowi. I tak z zaciekłego wroga chrześcijan zmienił się w największego misjonarza i teologa chrześcijaństwa, Apostoła Narodów. Praktycznie w jednej chwili.
    Tak więc nie warto zwalczać religijnych wierzeń, bo nie wiadomo czy i nam się coś takiego nie przytrafi. Ludzki mózg kryje jeszcze wiele niezbadanych zakamarków, a posiadamy go prawie wszyscy – i profesorzy i półgłówki.

  179. kalina
    14 lutego o godz. 8:59
    Twoje marzenia są piękne i wzruszające, ale może pierw się dowiedz, że ZUS jest kilkakrotnie zadłużony wobec skarbu państwa z racji ogromnej liczby emerytów (w tym niemal wypychanych kiedyś na wcześniejsze emerytury) i rencistów przypadających na coraz mniejszą liczbę pracujących, a jego perspektywy są czarne, że w Polsce mamy może tysiące tragicznych niezamierzonych eutanazji z powodu organizacyjnego i moralnego upadku służby zdrowia, że mamy kilkaset tysięcy nielegalnych aborcji, że mamy przepełnione więzienia, dowiedz się że rząd odebrał około dwustu tysiącom opiekunów zasiłki pielęgnacyjne i specjalne zasiłki opiekuńcze, w związku z czym od 7 miesięcy są oni bez własnego grosza, dowiedz się, ile dzieci i młodzieży pozostaje pod kuratelą sądów i z jakich powodów (mam sporą wiedzę o tym, więc Ci podpowiem, że główną przyczyną jest kompletny dyletantyzm wychowawczy rodziców, który jest coraz większą społeczną plagą), dowiedz się czegoś o losach dzieci niechcianych itd. Co to ma wspólnego z moją prognozą, że kiedyś dzieci będą na kartki? Ano to, że mając wiedzę o świecie realnym, w którym jako dobro najwyższe stawia się wolność – w tym wolność do zdychania z głodu, do kalectwa, do braku piątej klepki i niszczenia globu sposobem mnożenia fanaberyjnych potrzeb i niekontrolowanego rozmnażania się coraz głupszych mas człowiekowatych – moglibyśmy pogadać jak trzeźwy z trzeźwym. Wiesiek mądrze zauważył, że to nie religie urządzają życie na ziemi – one urządzają życie jak u Pana Boga za piecem wyłącznie dla swych funkcjonariuszy.

  180. Nie potrafię obrzucać przeciwników inwektywami bez żadnych argumentów. Dlatego przytoczę czyjeś słowa: moim zdaniem religianci „sa prymitywnymi, wymóżdżonymi indywiduami niezaslugujacymi na miano istot rozumnych”.

    Dlaczego? Bo bezrefleksyjnie przytaczają słowa starych, zmurszałych ksiąg.
    Bo nie potrafią samodzielnie myśleć.
    Bo wierzą bez żadnych dowodów.
    Bo chcą innych zmusić do przyjęcia ich sposobu życia przy pomocy prawa państwowego.
    Bo są bezmyślni i o wszystko pytają swoich „duchowych przewodników”.
    Bo żyją w fikcji.
    Bo nie widzą, że pełnia człowieczeństwa to samotność na ziemi i odpowiedzialność zamiast dziecięcej podległości Bogu.
    Bo nie znają moralności i człowieczeństwa bez protezy w postaci „niewidzialnych przyjaciół”.

    Pozdrawiam kochaną panią Kalinkę 🙂

  181. katechetka @Kalina 9:20
    ..” Dlatego powiem, że wrogowie religi sa prymitywnymi, wymóżdżonymi indywiduami niezaslugujacymi na miano istot rozumnych…”
    I tego trzymać się trzeba! I bez owijania w bawełnę niesć tę dobrą nowinę, najlepiej pomiędzy pacholęta w szkole podstawowej.

  182. anumlik
    14 lutego o godz. 0:03
    Polepszyłeś mi humor w ten paskudny dzień uroczym domniemaniem, że bym modły zanosił. Jako były technik szukam skuteczniejszych rozwiązań. Instalowanie patyków nic nie dało, więc w końcu przywiązałem pedał bokiem do ramienia tak, bym mógł choć obracać jedną nogą napęd, a drugą pedałować, no i jakoś szło. Dopiero w domu zobaczyłem, że w podróżnych częściach zapasowych, których wożę sporo, mam śrubę, którą mogłem zamocować w otworze tak, by móc prawie normalnie pedałować. Niestety, alzheimer. I to jest najbardziej optymistyczna rzecz na starość. Żeby nie zamęczyć się na śmierć przed śmiercią. A iść 16 km nie mogłem, bo z trudem przejdę kilometr – oba kolana były po dwa razy kontuzjowane. Rower – gdzie nie dźwigasz na kolanach całego ciężaru ciała – jest moim wózkiem inwalidzkim i najlepszym lekarstwem.

  183. @Kartka z p.
    ale proszę wziąć pod uwagę, że wierzący zawsze będą szukać dowodów, że ich wiara jest zgodna z naturą człowieka, ma zakorzenienie w biologii, genach i mózgu, jest do pogodzenia z naukowymi zasadami falsyfikowalności, a niewierzący, z równym zapałem i przekonaniem, będą całe życie szukali dowodów, że jest dokładnie przeciwnie. Jedni i drudzy je znajdą. W tym nie ma nic złego, zła jest niezdolność do pogodzenia się z tym, że tak jest świat ludzki urządzony, że jest w nim miejsce na jedno i drugie. Bo wiara miewa chwile niewiary, o czym piszą nawet święci, np. matka Teresa, a niewiara chwile zawahań, zwykle wskutek jakichś ekstremalnych doświadczeń. Religianci, dewoci, katolicy ,,powtórnie narodzeni” w stylu Kaliny oraz wojujący ateiści w stylu Palikota, też powtórnie narodzonego ( przedtem był sponsorem red. Terlikowskiego) to wzajemne lustrzane odbicia, niezdolne do pogodzenia się z rzeczywistością, która jest bogatsza niż ich czarno-białe schematy myślowe i etyczne.

  184. Żabka konająca
    14 lutego o godz. 11:11
    Żabko zachwycająca, dzieńdobruję Ci i kłaniam się z wysokości polnej myszy, bo wyżej wleźć w Twojej obecności nie mam śmiałości. Stęskniłem się za tym wielkiej subtelności blogowym imieniem. Ile to mogą wzbudzić w człowieku dwa słowa, co dopiero trzy. A Ty powiedziałaś do Kaliny kilkanaście – najsłuszniejszych. Biedna Kalina, nie pytająca siebie, że cóż to za wiara, która bez wrogów – jak niejaki…no, Bóg z nim – obejść się nie może. Staram się, ale nie mogę pojąć, jakim sposobem wrogowie przeszkadzają wierzyć. Przecież wznosić oczy do nieba, spuszczać w pokorze, lepiej lub gorzej każdy może. Może też ładnie bić się w pierś, modlić się, zawodzić, czynić codzienne dobro, słać do Radia Maryja dar serca choćby co dzień, oddać biednemu merca, a samemu jeździć na rowerze. No tak, ale w końcu i domniemany Nauczyciel żywił się wrogami. Czyżby więc centralną postacią polskiej katolickiej wiary nie był Bóg, lecz wróg?

  185. „Nowo nawrócony” wywołał skojarzenie………

    Czy nie był to przypadkiem człowiek który wywołał ostatnio dwie wojny?
    Głębia przeżyć religijnych nie powstrzymała go od wydania rozkazów w wyniku których zginęło już cztery miliony ludzi……

    Ilu z katolików ma akcje firm zbrojeniowych?
    Firm zatrudniających najemników?

    Jaki wpływ na świat mają modlitwy o pokój?
    Czy podobny jak sławetne modlitwy o deszcz?

    Religia nie ma absolutnie przełożenia na praktykę działania.
    A kościół instytucjonalny wejdzie w układ z każdą władzą.
    Nawet dyktatorską i zbrodniczą.
    Ameryka Łacińska jest pełna męczenników za wiarę, księży, a nawet kardynałów.
    Tyle że nie padli oni od kul marksistów, tylko katolickich siepaczy broniących status quo- interesów latyfundystów, bankierów, fabrykantów.

    Kościół to rzeczywiście opium dla biednych i wykluczonych…..

    Socjalizm i marksizm to konkurencyjne dla wpływów kościoła chrześcijańskiego opcje światopoglądowe.
    I dlatego z całą mocą wspierano takie działania w wielu krajach świata.
    Nawet pakt z diabłem mógł być w tym „szlachetnym” celu zawarty……
    Bunt biednych można przecież pacyfikować nie tylko salwą z karabinów, ale i kazaniami kapłanów……

    Ps.
    Kościół był w PRL prześladowany.
    Powtarzano to jak mantrę.
    Skąd więc te 10 000 kościołów które WYBUDOWANO za tej strasznej Komuny? I te dziesiątki tysięcy księży wyświęconych za „totalitaryzmu”?

    Może ktoś wie- ciekawi mnie problem.
    Jakie są kryteria awansu na biskupa?
    Mądrość? generowany przychód? zdolności organizacyjne? znajomości?
    W demokratycznym i transparentnym świecie powinny być znane…..

  186. „wrogowie religii sa prymitywnymi, wymóżdżonymi indywiduami niezaslugujacymi na miano istot rozumnych??

    Jakże głęboko zostały ZINTERNALIZOWANE słowa o miłości, przebaczeniu, nadstawianiu drugiego policzka……

    Fasadowość wiary?
    Brak argumentów?

    Ateiści i agnostycy- do których śmiem się zaliczać, nie wymuszają na INNYCH przyjęcia ich punktu widzenia.
    Usiłują jedynie polemizować.
    Wojujący ateizm jest równie odrażający jak wojujący klerykalizm.
    A polemika wymaga jednak pewnej kultury słownej……

  187. kalina
    14 lutego o godz. 10:43
    Droga Kalino, Kalinko, Kalinko, Kalinko maja, wolałbym Cię podziwiać, niż widzieć z mieczem, w szyszaku, więc wybacz, że nie zareaguję na Twe wiekopomne słowa, że ateizm jest brakiem. A może chciałaś powiedzieć: barakiem?

  188. Stanisław Błaszczyna
    13 lutego o godz. 23:41

    ”… nie jest mi jednak po drodze z nieprzejednanymi wrogami religii, którzy widzą ją tylko w złym, negatywnym świetle. A to jest jednak pewien rodzaj zaślepienia i być może nawet prostactwa: ignorowanie, niezauważanie tego, co jest w religii dobre, oraz tego, jak ważną ? i pozytywną ? rolę pełniła ona w rozwoju ludzkiej cywilizacji …”

    Dziekuje panu za interesujaca analize wskazujaca na spoleczne podloze religijnosci czlowieka i jednoczesnie na odchodzenie od religii, zawsze kiedy angazowano ja dla celow politycznych.

    Zgadzam sie z panem, ze ateistyczni komsomolce – hunwejbini, czy to w czasie rewolucji francuskiej, czy w dzisiejszej Polsce, maja trudnosci w oddzieleniu spolecznych wartosci religii od jej politycznego zdegenerowania przez kosciol katolicki.

    Reformacja byla udana w niektorych krajach proba obrony religii przed ta degeneracja, w innych zwyrodnienia kosciola instytucjonalnego zostaly usuniete rewolucyjnie, ze strata dla dorobku kulturowego tych spoleczenstw. A jeszcze w innych, jak dzisiejsza Polska, oczyszczenie religii z wyjawiajacej ja huby-narosli jest ciagle przed nami. Oby odbylo sie to droga Reformacji II, a nie rewolucji francuskiej.

  189. Adam Szostkiewicz

    W pełni sobie zdaję sprawę z tego bogactwa rzeczywistości – jak pan pisze. Widzę to i odczuwam. Przecież taka wolnościowa, otwarta perspektywa pozwala widzieć więcej niż doktrynalna. Zdaję sobie sprawę też z polaryzacji poglądów. Rozumiem również emocje polemistów – w sumie dobre. Gorsza by była obojętność wobec tak ważnych egzystencjalnie spraw.
    Dlatego też ze spokojem podchodzę do tego, że w takich dyskusjach zazwyczaj jestem między przysłowiowym młotem i kowadłem.
    I staram się ważyć slowa, bo problematyka delikatna co też polemiki nie ułatwia.

    Pozdrawiam serdecznie

  190. Adam Szostkiewicz
    14 lutego o godz. 12:34

    AMEN!

  191. Skąd się bierze ateizm?

    Można powiedzieć, że ateizm bierze się stąd, co wiara, czyli z niewiedzy.
    Ale tak można stwierdzić tylko z pozycji agnostycznej, bo zarówno ateiści, jak i osoby wierzące mogą temu gwałtownie zaprzeczyć – i mówić, że to z wiedzy… ich wiedzy (czyli z tego, co sami wiedzą o świecie albo z tego, co im wpojono).
    Napisawszy to, muszę stwierdzić, że wiara wydaje mi się posiadać większą „wartość”, niż ateizm (a nawet większą, niż agnostycyzm – mimo, że uważam ten ostatni za bardziej „uczciwy” poznawczo i ontologicznie).
    Jednakże, to co napisałem, jest pewnego rodzaju wartościowaniem samego światopoglądu, a nie ludzi (wierzących i ateistów). Nie osądzam żadnego człowieka według tego, czy jest ateistą, czy osobą wierzącą. Człowieka poznaje się bowiem po czynach (i jego relacjach z drugim człowiekiem) a nie po jego deklaracjach.

  192. Kartka z podróży
    14 lutego o godz. 9:35
    Karto najszanowniejsza, dzięki za link, choc nie przepadam za rozmowami z pomocą linków, tynków, nazwisk i tytułów. Słowa profesora są jasne jak słońce:
    „Religia jest oczywiście tworem naszego umysłu, a więc wymysłem. Problem, czy ten twór umysłu opisuje coś realnego, czy nie. Odpowiedź jest kwestią wiary”.
    A już się wystraszyłem po Twoich słowach o Bogu w mózgu, że jestem genetycznie skazany na zrobienie znaku krzyża przed fajtnięciem.
    Więc wszystko by grało, gdyby profesor nie palnął: „Jedno jest pewne: ludzie wierzyli w zasadzie od zawsze”. Ciut więc sobie zaprzeczył, ponieważ wymyślenie religii wymagało bardzo wysokiego poziomu rozwoju języka i intelektu. Nie dałoby się jej wymyślić z pomocą dźwięków „aaa”, „uuu”, „yyy”, pierw musiało powstać słowo. Potem to słowo musiało się oderwać od rzeczy, by nazywać niewidzialne twory umysłu. Więc to wierzenie „w zasadzie od zawsze” w zasadzie niczego nie wyjaśnia w sprawie początków wierzeń.
    Nieufnie przyjmuję ludzi mówiących, że coś pewne, kiedy to coś jest czystą spekulacją, a nie udokumentowanym faktem lub logicznym wywodem. Z jakich realnych przesłanek można wnioskować o stanie psychiki ludzi sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat?
    Natomiast funkcje wiary religijnej w życiu człowiekowatych małp niespecjalnie mnie zajmują – a to jest główna treść wywiadu z profesorem – skupiam się na czym innym. Tak czy owak, dzięki, Kartko.

  193. Żabka konająca
    14 lutego o godz. 11:11
    Trafnie zważyłaś gęstość substancji mózgowej kaliny i jej esencję miłości.
    Ale są i dalsze konsekwencje twierdzenia katechetki kaliny; zresztą banalnie wszechobecne w kalinowej religii: jako istoty „niezaslugujące na miano istot rozumnych” w sam raz kwalifikują się do tego co zawsze w katolicyzmie – wyrżnięcia. w wersji łaskawej – do przymusowego „urozumnienia”, jak np., w Średniowieczu przechrzczeni Żydzi – marrani, z kontynuacją aż po połowę XX wieku. Co nie przeszkadzał dalej uważać ich za „niezasługujących…”
    Katechetka kalina wyłożyła nam zawartość siebie samej. Zapachniało rzeźnią.

  194. Jerzy Pieczul
    14 lutego o godz. 14:36
    Starasz się przytomnie tłumaczyć to czego nieprzytomni nie pojmują: wierzę, że jutro spadnie deszcz, wierzę, że Justyna zakosi wszystkie medale, wierzę, że ukradnę i nikt mnie nie złapie….
    Taka to jest wiara „od zawsze”.
    Nieprzytomni mają nieustający problem z tym co pani w VI klasie mówi dzieciom: „uporządkujmy pojęcia”. Bez tego nie tylko fizyki czy chemii nie da się nauczyć, ale i literatury, historii i mierzenia majtek. Z wszelkimi religijnymi wyrobami włącznie.

  195. Stanisław Błaszczyna
    14 lutego o godz. 14:28
    Szanowny Stanisławie, za taką postawę: „Jednakże, to co napisałem, jest pewnego rodzaju wartościowaniem samego światopoglądu, a nie ludzi (wierzących i ateistów)” – wyrazy uznania.

  196. Bóg w mózgu jest pewnym skrótem myslowym. Przecież blog to nie miejsce na pisanie elaboratów.
    Wyżej wielokrotnie podkreślałem, że doświadczenie religijne ma charakter indywidualny, subiektywny. Kto potrzebuje, nawet podświadomie, kto doświadcza tego typu stanów to ma. Kto nie potrzebuje, nie doświadcza to go nie ma. I tyle.
    Tak więc dyskusja czy jest Bóg czy go nie ma sensu nie ma. Bo dla jednych po prostu jest a dla drugich go nie ma. Choć równie dobrze jedni mogą go odkrywać a inni porzucać.
    Bóg w mózgu oznacza to, że mózg stwarza możliwości doznania metafizycznego. A czy ludzie z tych możliwości korzystają czy nie, a jeśli tak to w jaki sposób to sprawa ich psychicznych potrzeb.

    Tym niemniej trudno zaprzeczyć, że jak pisze Vetulani, w toku ewolucji homo sapiens ludzie budowali groby a nie porzucali czy jedli zwłoki, co oznacza, że przywiązywali wagę do życia pozagrobowego. Mało, np wyposażali zmarłych w niezbędne do życia przedmioty, zakopywali z nimi wierne psy, konie a czasem nawet ulubione kobiety. Tak rozwiązywali swój fundamentalny problem egzystencjalny czyli śmierć. Za sprawą tej funkcji mózgu łatwiej znosili ten indywidualny koniec swego świata.

    I podchodzę do tego typu praktyk ze zrozumieniem choć z racjonalnej, naukowej perspektywy sensu nie mają.

    Pozdrawiam

    Ps. Polecam blog o mózgu profesora Vetulaniego „Piekno neurobiologii”. Tam jest sporo np o wpływie padaczki skroniowej na intensywność doświadczenie religijnego o czy wyżej pisał Obol

  197. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66098

    Zajrzałem w poszukiwaniu wiedzy do pasjonatów.
    Wychodzi na to, że ŻADEN PAPIERZ nie popierał nigdy polskich interesów……
    Jedyne wyjątki to przypadki zdobycia Moskwy 1612, czy wojna 1920.
    Ale tu chodziło o wpływy Papiestwa.

    Kościół- ten parafialny- był ostoją polskości.
    Natomiast im wyżej, tym więcej INTERESÓW przeszkadzało.
    Inną sprawą jest, że książęta kościoła byli często jednocześnie książętami świeckimi, nadreprezentatywnie.
    Wspólnota klasowa zastąpiła ludzką.

    Hagiograficzne mitotwórstwo, tak bym to nazwał.
    Dziwne że nie wykreślono z literatury Kordiana i jego audiencji….

    KORDIAN
    W darze niosę ci, Ojcze, relikwiją świętą,
    Garśd ziemi, kędy dziesięd tysięcy wyrżnięto
    Dziatek, starców i niewiast… Ani te ofiary
    Opatrzono przed śmiercią chlebem eucharisti;
    Złóż ją tam, kędy chowasz drogie carów dary,
    W zamian daj mi łzę, jedną łzę…
    PAPUGA
    Lacryma Christi…

  198. @ Jerzy Pieczul, 14 lutego o godz. 11:14
    Cieszę się, że mogłem poprawić Ci humor uroczym domniemaniem. Chociaż… Niektórzy mówią „jak trwoga, to do Boga”. I coś w tym jest.

    Sorry za głupią zaiste poradę szesnastokilometrowego marszu. Nie wiedziałem o Twoich kontuzjach kolan. To jednak skłania mnie do podzielenia się z Tobą (i resztą blogowego Towarzystwa) opowiastką w jaki sposób „kolanowej przypadłości” pozbyłem się – tak z pięćdziesiąt lat temu. Przy okazji opowiem nieco więcej na temat mojej niechęci do „medytacyjnego łączenia się z transcendentem” i do mistycyzmu made in Mechtylda z Magdeburga.

    Jako kilkunastolatek paskudnie sobie potłukłem kolano na łyżwach. Puchło przy lada skręcaniu i lada stuknięciu. Punkcji, wyciągających jakieś paskudne płyny, nie zliczysz. W końcu lekarze orzekli, że trzeba operację zrobić i jakieś sztuczne ustrojstwa wstawić, a noga pełnej sprawności i tak nie uzyska. Jako oczytane dziecię, uzyskałem wiedzę, że można się samemu uzdrawiać za pomocą stosownych technik, które pozwalają wprowadzić się w trans podobny do tego, co to go mnisi buddyjscy uzyskują, a w tym transie można nakazać nodze, aby się uleczyła. Czemu nie spróbować, pomyślał sobie zadeklarowany ateista i zaczął owe techniki na sobie ćwiczyć. Po wielu nie udanych próbach, doprowadziłem wreszcie do takiego wyciszenia organizmu, że ani nóżek ani rączek już nie odczuwałem, same sobie gdzieś tam one, wraz z resztą mej cielesnej powłok, były, a ja – z umysłem czystym jak pierwsze śnienie Boga o doskonałym Wszechświecie – zacząłem przemowę do kolana. Uzdrów się – mentalnie gadałem do własnej nogi wyobrażając sobie kolano zdrowe (najpierw musiałem się naumieć całej jego budowy, korzystając z podręcznika anatomii). Dłuuugo trwał ten seans, po którym zapadłem w kamienny sen. Po obudzeniu się, kolana nie czułem. Znaczy się, nie bolało, jak przedtem. Skręty nogą, przysiady i takie tam pokazały, że jakby normalnie. Pognałem do ortopedy, który operację zaordynował. Zbadał, prześwietlił i się zadumał. Zdrowe – orzekł. Cud jakiś. W cuda nie wierzyłem, jako racjonalista, sceptyk i ateista, ale w techniki medytacyjne – tak. I doskonaliłem te techniki, ćwiczenia oddechu, pozycje jogi, kwiaty lotosu, i całą masę mniej lub bardziej przydatnych figur prowadzących do „wychodzenia z ciała”. Odmienne stany świadomości, made in anumlik. Ken Russell jeszcze swoich „Altered States of Consciousness” nie nakręcił, Abraham Maslow, terminu „peak experiences” do psychologii humanistycznej nie wprowadził, a anumlik już eksperymentował sobie mistyczne (także pod wpływem mistrza Eckharta, którego, razem z całą mistyką nadreńską, wysoce wtedy sobie cenił). Wreszcie przyszło to co przychodzi zazwyczaj, choć nie każdy tego doświadcza tak silnie, jak ja. Podczas wędrówki poza ciałem (kapitalne odczucie, skądinąd) nagle poczułem coś, czego nie da się (NIE DA SIĘ) opisać. Grozę. Lęk. Gehennę. Inferno. Hades. Szeol. Wszystko razem. A dusza, znaczy się świadomość, do ciała wrócić nie chciała. Straszne uczucie. Jakoś jednak wróciła. I to był ostatni eksperyment mistyczny z udziałem anumlika. Nigdy więcej, powiedziałem sobie. Stąd określenie: „o mistyce reńskiej nie mam obecnie najlepszego mniemania”, jakiego użyłem w polemice z Gospodarzem, który zrozumiał to jako moje rozczarowanie się mistyką. Nie mistyką, Redaktorze, a mistycznymi eksperymentami, które mogą (choć nie muszą) kończyć się „dotknięciem zła”.

    Jak więc widzisz, Szanowny Jerzy, od „magicznego” razgaworu z własną nogą, do ekstatycznego „peak experiences” droga krótka, ale nie radzę jej pokonywać.

  199. „My, bogowie świata,
    potwierdzamy, że nasza rola w stworzeniu człowieka jest
    nie do podważenia ni odwołania.
    Potwierdzamy także, że pomagaliśmy człowiekowi oswoić świat na miarę naszych wspólnych, boskich oraz człowieczych, możliwości.
    Oraz potrzeb.
    Potwierdzamy także, że nasz czas, mierzony użytecznością, która jest pochodną konieczności, mija.
    Nie jesteśmy potrzebni. Zostaliśmy wyczerpani.
    Niniejszym ogłaszamy rozwiązanie błędu metafizycznego.
    Ulegamy likwidacji.”
    Ignacy Karpowicz, Balladyny i romanse

  200. Wiesiek 59
    Skoro już przywołałeś Słowackiego i jego jakże trzeźwy osąd polskiego katolicyzmu w cieniu Watykanu, to pociągnę temat.
    Przecież nasz Julek Wielki to tak naprawdę antychryst, antywatykańczyk i niemal „bolszewik” (nie dziwota, że były problemy z jego pochówkiem na Skałce, sam Piłsudski musiał interweniować!)..
    W „Podróży na Wschód” pisze:
    Ślimak, który kwiaty ślini,
    Tak ich nie brzydzi, jako ta zuchwała
    Fałszywa, dawna po cezarach wdowa,
    Kościół – bez ducha bożego i słowa.
    No i czy nie był wieszczem? Potwierdza się co joty, nawet po dwóch wiekach, rówież to, co zawarł np. w:
    Przy kościółku
    Mój aniołku
    Koronka,
    Żonka,
    Pieczonka.

    Przy organku
    Mój B… gdanku,

    Sumka
    i dumka…

    Przy klasztorku,
    Mój kaczorku,

    Świętość,
    Wziętość,
    Nadętość.

    Przy krzyżyku
    Na stoliku
    Fakta – dwa akta.

    Jeśli Prezes będzie miał możność skorygować listę szkolnych lektur, powinien mocno zastanowić się nad Słowackim. A już „Kordiana” obowiązkowo ocenzurować.

  201. @Jerzy Pieczul

    Chcialabym odciąc sie od pańskiego stwierdzenia, ze najwyzszym dobrem ludzkim jest wolność. Dla mnie najwyzszym dobrem jest zycie. I chyba dla wielu ludzi rowniez.
    Co do innych pańskich przemysleń – proponuje wyhamowac nieco, gdyz jest taka mozliwość, że zaczą scigac Pana za szerzenie pogladów faszystowskich, co jest w naszym kraju karalne. Co do genezy zas i charkteru ateizmu – jestem gotowa sie zgodzic, ze pojechalam po bandzie:)) Proponuje wiec lectio, jakie przedstawil p. Stanislaw Blaszyna, ktory niewatpliwie odznacza sie wieksza ode mnie zdolnoscia powsciagania emocji: ateizm bierze sie z NIEWIEDZY.

  202. @obol

    Nie znam sie na teologii judeochrzescijańskiej i nie wiem, jakie Bóg judeochrzescijański ma zamiary i czy wogole ma. Ja zetknelam sie i przywyklam do Boga z Ewangelii, a nastepnie przyjęlam jako swoja nauke Kosciola Katolickiego oparta o Ewangelie, ale rowniez o tzw. Tradycje Kościola. Ta nauka nie jest niezmienna, ale korygowana w zaleznosci od ustaleń naukowych. Panskie watpliwosci sa bardzo charakterystyczne dla prob dialogu pomiedzy pozbawionymi wiedzy antyklerykalami a rzecznikami swieckimi (w tym rowniez tymi pozostajacymi poza Kościolem) chrzescijańskiego etosu, do ktorych ja należę

  203. @Marit

    Na wąsy moich kotow! Gdybym zamierzala Pania ewangelizować, czy nie daj Bóg zmuszac do jakowegos myslenia głębszego, czy refleksji – niech mi za kare wyrosną rogi, ogon i kopyta!!!

  204. @ obol
    „@ Gekko
    Piszesz, że inżynieria genetyczna nie leczy na razie żadnych chorób, zapewnia natomiast leki do ich leczenia. Czy aby na pewno nie zapętliłeś się w tej logice?
    To tak jakby powiedzieć: ? Rozwój rolnictwa nie likwiduje klęski głodu, zapewnia jedynie więcej produktów żywnościowych.”

    Masz rację tylko wtedy, jeśli pisałeś to po spożyciu rozwoju rolnictwa.
    Inaczej, Twój głód wiedzy i logiki pozostanie udręką czytelnika 😉

    Inżynieria genetyczna jest potencjalnym narzędziem terapii (in situ, czyli w samym człowieku) a także funkcjonującym już od dawna narzędziem modyfikacji innych organizmów (i roślin), produkujących leki.
    Oba zastosowania fundamentalnie różnią się co do wagi i rangi, a także skutków biologicznych i etyczno-deontologicznych. Dlatego w dyskusji warto mieć świadomość tego pozornego niuansu.
    Pozdrawiam.

  205. @ Kartka z podróży

    Wszystkie choroby psychiczne a także sporo neurologicznych i metabolicznych wpływają na objawy „intensywności doświadczenia religijnego”.
    Co ciekawe, tylko u wierzących.
    Nie wiem, czy znajdziesz tę wiedzę na jakimkolwiek blogu, więc miło mi być w Twoim życiu tym pierwszym.

  206. Gekko:
    Wydaje mi sie, ze Twoja „scisla terminologia” ma zrodla w zbyt dokladnej lekturze „Polityki”, na ktorej lamach produkuja sie dziennikarze a nie naukowcy. Stad ich niefachowe szermowanie pewnymi pojeciami. Doswiadczalem tego samego, gdy zylem nad Wisla. To takie popmieszanie z poplataniem dla gawiedzi, ktora kontakt z wiedza utracila opuszczajac szkole srednia, czasami studia. Nie tylko bakterie i drozdze.
    Ale o tym tez juz kiedys dyskutowalismy.

  207. Tutaj to co omyłkowo zamieściłem u red.Passenta.
    Cytacik:
    Pomijam oczywiście ludzi urodzonych w rodzinach ateistycznych, gdyz oni wyssali ateizm z mlekiem matki….”
    Z lat szkolnych zapamiętałem a potwierdziłem sobie odczytawszy co trzeba w Encyklopedii , że mleko ludzkie zawiera: białko ( albuminy). tłuszcze w postaci kwasów nienasyconych, cukier (laktozę), substancje mineralne ( wapń, fosfor,potas) i komplet (niemal) witamin ale wśród składników mleka ateizmu jeszcze dotychczas nikt nie znalazł.
    Autorka cytowanego zdania, która jak mniemam dokonała analizy chemicznej mleka kobiet karmiących wywodzących się z rodzin ateistycznych i znalazła w nim ateizm o czym nie omieszkała nam ogłosić, wniosła tym samym i niniejszym swój osobisty wkład w rozwój nauki .
    Ateizm jako składnik mleka ludzkiego….
    No nie !
    PS. Odwołując się do przenośni też trzeba zachować umiar.
    Przegięcia bywają śmieszne.

  208. Gekko

    Oczywiście, że u wierzących. Trudno jest przecież mowić o intensywności doświadczenia religijnego w przypadku człowieka który go po prostu nie ma.

    Z tym, że zaburzenia mózgu mogą wzmagać intensywność doznań albo i nie. Trudno jest przecież mówić o intensyfikacji doznań w przypadku chorób o objawach otępiennych.
    Z tym, że padaczka skroniowa jak zauważa Vetulani ma szczególny charakter, nieporównywalny do innych schorzeń mózgu. Vetulani pisze: „Padaczka zawsze uważana była za chorobę tajemniczą, a często świętą. Szczególne zainteresowanie obudziły formy padaczki występujące w płacie skroniowym (padaczka skroniowa), które w rzadkich przypadkach (ok. 1%) przebiegają z uczuciem niesłychanego szczęścia lub doświadczenia duchowego. Padaczki takie opisał u siebie cierpiący na nie wybitny rosyjski pisarz, filozof i mistyk Fyodor Dostoyevsky. Do dziś dnia ten rodzaj padaczki nazywa się padaczką Dostojewskiego. (…) Uważa się, iż padaczki Dostojewskiego miały wielkie znaczenie dla tworzenia systemów religijnych. Osoby cierpiące na nie cechuje tzw. zespół Geschwinda. Jego objawy to:
    1. Hipergrafia – skłonność do nadmiernego pisania lub przekazywania słownego swoich myśli i przekonań.
    2. Lepkość – dążenie do posiadania grupy wiernych uczniów, rozprzestrzeniających ideę.
    3. Skłonność do przemijających wybuchów gniewu (zazwyczaj bez użycia siły).
    4. Wysoka religijność – wielkie zainteresowanie sprawami religii i moralności, tworzenie odpowiednich praw.
    5. Skrajne podejście do seksualności – całkowite wyrzeczenie się aktywności seksualnej albo bardzo promiskuityczny tryb życia.
    Możemy przypuszczać, że padaczka tego typu nie jest chorobą, ale cechą ułatwiającą, dzięki wzmożonej aktywności mózgu, poznanie pewnych spraw pozostających nieosiągalnymi dla przeciętnego umysłu.”

    Na pewno ten punkt widzenia (Vetulaniego) pozwala lepiej zrozumieć charakter, specyfikę literatury Dostojewskiego.
    Ale przecież jej nie dyskwalifikuje. Nie odbiera jej waloru genialności.

    Pozdrawiam

  209. „Na wąsy moich kotow! Gdybym zamierzala Pania ewangelizować, czy nie daj Bóg zmuszac do jakowegos myslenia głębszego, czy refleksji ? niech mi za kare wyrosną rogi, ogon i kopyta!!!”

    Proszę się nie denerwować, pani Kalino. Inżynieria genetyczna powinna wkrótce sobie i z tym poradzić. (Na wąsy m o i c h kotów)

  210. @kalina
    Przepraszam, że dopiero teraz piszę posta do twojej wypowiedzi z 13 lutego o 20:54. Proszę zwrócic uwagę, że kościół popiera transplantację/ przykład kardynała Ratzingera/ bowiem w obfitości z niej korzysta. Nie popiera in vitro, bo nie może/ księży obowiązuje celibat, a z tego dzieci się nie biorą/, nie popiera aborcji, ale mordowanie urodzonych dzieci na plebaniach to już tak. I to jest ich ” inżynieria genetyczna „.

  211. anumlik
    14 lutego o godz. 16:23
    Bardzo przyjemnie Waść gawędzisz. Skoro jesteś z epoki kamienia…tfu!…jeżdżenia na łyżwach, to może i furmanek zimą się czepiałeś lub rzadkich wonczas samochodów. Ja własnych łyżew nigdy nie miałem, ale jak zdobyłem mistrzostwo podstawówek ówczesnego województwa koszalińskiego w łuku i moja szkoła dostała w nagrodę m.in. 7 par łyżew, a fantastyczny nauczyciel WF pan Steć od razu wypożyczył najlepszym sportowcom, żeby się szykowali do jakiegoś mistrzostwa w hokeju, to trochę sobie poszalałem. Czekaliśmy na zimę jak na biały raj. Parę śnieżynek na chodniku – już była ślizgawka. Poza tym koledzy robili łyżwy z drewnianych klocków z drutem pod spodem, ja wtedy na takie ręczne cuda byłem za głupi. A względem robienia z siebie joginowego królika to też zdarzyło się epizodycznie, ale że może jestem bliżej ziemi (175 bez kapelusza) niż Ty, więc szybko się rozczarowałem. Tysiąc razy więcej możliwości wpływania na organizm odkryłem później w kulturystyce – to czas Mariana Glinki, jednego z pionierów polskiej powojennej kulturystyki, później aktora i reżysera. Nie tyle interesował mnie główny cel kulturystyki – ten sam, co w konkursach na najpiękniejszą gęś świata – co metoda: wpływanie na własny organizm przez ruch. To mi zostało do dziś. Dlatego zamiast upokarzająco u drzwi twoich, panie doktorze, stoję, jerze jeżdżą na rowerze i różne gimnastyki wyczyniają, jeśli akurat nie leżą, plując w sufit. Tak więc, Szanowny Kolego Anumliku, zamiast wiary, wybieram wielokrotnie sprawdzoną na własnym garbie wiedzę. Ale Twojego końcowego ostrzeżenia trochę nie rozumiem: przestrzegasz mnie przed szczytowymi doznaniami. Toż to jedno z najfantastyczniejszych doznań w życiu, równających człowieka z bogami. Im bardziej nieegoistyczne, tym fantastyczniejsze. Najczystsza miłość bliźniego…pardą…bliźniej – nawet u innowierców i ateistów. Czego Ci z całego serca życzę.

  212. @ Kalina

    O,,planie Bożym” mówi nauka Kościoła Katolickiego oparta o Ewangelię. Proszę zapytać księdza lub poczytać encykliki ostatnich papieży.

  213. kalina
    14 lutego o godz. 17:24

    Kalino, oto słowo Twoje: „Ta nauka (Kościoła – JP) nie jest niezmienna, ale korygowana w zaleznosci od ustaleń naukowych”.
    Winowat – która to nauka śmie nie być niezmienną, czyli niezależną od niezmiennego słowa bożego? Czyżbyś miała na myśli archeologię, genealogię, astronomię, historię, orientalistykę lub, nie daj Bóg, językoznawstwo?

  214. @PA2155
    14 lutego o godz. 17:55

    Niestety, przywiązanie do spraw zawodowych, w moim przypadku, jest silniejsze niż nawyk czytania Polityki 😉
    Stąd moja potrzeba rozumnego korzystania z nauki również w życiu, co już nawykiem powszechnym nie jest. Zwłaszcza w mediach i…polityce.
    Pozdrawiam.

    @ Kartka z podróży
    14 lutego o godz. 18:50

    Trochę kontynuując powyższe, co napisałem do PA…;
    uprzejmie zwracam uwagę, że wbrew konstrukcji cytatu w p.4, „tworzenie praw” czy „zainteresowanie moralnością” to nie są składowe „wysokiej religijności”.
    Ani w zdrowiu, ani w chorobie.
    Przynajmniej w konwencji rozumnego posługiwania się nauką; być może dopuszczalne w licentia poetica blogosfery.
    Nie pierwszy to przypadek popularyzacji światopoglądu mylonego przez laików z nauką, z tytułu(ów) autora, niestety.
    Dla jasności, chcę dodać, że oczywiście i w zdrowiu i w chorobie, wierzenia są częścią aktywności biologicznej mózgu, jak np. marzenia senne o wszelakich treściach, które trudno ze względu na biologiczne podłoże uznać za uniwersalne czy naukowe dowody istnienia lub wartości przedmiotu marzeń.
    Zresztą, chodzi przecież o to, aby mieć marzenia, które objaśniają i uzdrawiają, a nie degradują czy konfrontują z absolutem imaginacji świat otaczający, prawda?
    Pozdrawiam 😉

  215. Stanisław Błaszczyna
    14 lutego o godz. 14:28
    „Skąd się bierze ateizm?”, tak to ja zadałam to pytanie w dyskusji na blogu i zasugerowałam kilka odpowiedzi ze szczególnym naciskiem na wychowanie, myslę też że się nie myliłam skoro procesy wychowawcze w dzisiejszej Polsce wymuszają obecnosć religii katolickiej od przedszkola do dorosłego życia. Wiedza niewiele ma z tym wspólnego, ale przeswiadczenie wierzących o swoim bogatszym człowieczeństwie w porównaniu z ateistami, agnostykami – tak . I tu „muszę stwierdzić” z całą pewnoscią, że wiara nie posiada większej „wartosci” niż ateizm, rozumiem że porównujemy dwa swiatopoglądy.
    Krótko mówiąc (ach, jak ja @Jerzemu P. zazdroszcę tej płynnosci w przekazie mysli i opisów sytuacji!), Panie Stachu, Pan tu się wywyższa i to jeszcze pod obłudnym płaszczykiem tolerancji, co ja piszę, długosć Pana wpisów sugreuje pelerynę.

  216. @Jerzy P. , co ja to kiedys napisałam?, aha: ” usmiecham się do ciebie czytając twoje wpisy”. To dalej działa!

  217. @Jerzy Pieczul

    Kalino, oto słowo Twoje: ?Ta nauka (Kościoła ? JP) nie jest niezmienna, ale korygowana w zaleznosci od ustaleń naukowych?.
    Winowat ? która to nauka śmie nie być niezmienną, czyli niezależną od niezmiennego słowa bożego? Czyżbyś miała na myśli archeologię, genealogię, astronomię, historię, orientalistykę lub, nie daj Bóg, językoznawstwo?

    Jak Pan sam stwierdzil slusznie w pierwszym zdaniu (cytując mnie): jest to nauka etyczna i spoleczna Kosciola Katolickiego. Oklaski za bystrość i celne dostrzezenie problemu:))

  218. @obol

    Jak juz stwierdzilam, nie jestem biegla ani w teologii, ani nawet w Piśmie Świetym. Z encyklik jestem w stanie zajrzec jedynie do tych napisanych przez Benedykta XVI z „Lumen fidei” włacznie, jako ze stoja u mnie na półce. Gdyby Pan uprzejmie podrzucil mi informacje, w ktorej mam szukac i w związku z czym, chetnie sprawdze. Wedle moich z pewnościa niepelnych informacji Bog stworzyl Czlowieka na swój obraz i podobieństwo, a wiec obdarzyl go wolna wola. I tak dzis np. Kalina z ateistki aktem wolnej woli zmienila sie w osobe wierzącą choc pozostajaca w pewnej odleglości od Koscioła, a Pan Obol mimo swego ateizmu usiluje zrobic wrazenie, ze zna nauke Kosciola Katolickiego:)) W kazdym razie trudno byloby mowić w tym kontekscie o jakims planie Bozym, ktory zakladałby wiare Kaliny a niedowiarstwo Obola. Nasze wybory sa jedynie nasze. Księdza niestety nie zapytam, gdyz nie znam zadnego osobiście.

  219. @aza

    Pisze Pani:
    „Proszę zwrócic uwagę, że kościół popiera transplantację/ przykład kardynała Ratzingera/ bowiem w obfitości z niej korzysta. Nie popiera in vitro, bo nie może/ księży obowiązuje celibat, a z tego dzieci się nie biorą/”

    Donosze uprzejmie, ze Kosciół nie moze zgodzic sie na in vitro, gdyz ta metoda powoduje nadprodukcje zywych zarodkow (wg Kosciola sa to pelnoprawne istoty ludzkie), ktore z czasem są eliminowane, czyli w terminologii sadowej – mordowane. Kościół zas zaleca ochrone zycia od poczęcia do naturalnej smierci.

    „nie popiera aborcji, ale mordowanie urodzonych dzieci na plebaniach to już tak.”

    Kosciół zabrania aborcji z przyczyn jak wyżej, a mordowania urodzonych dzieci tym bardziej. Nie popiera tez mordowania dzieci urodzonych, ale nieuleczalnie chorych, jak i osób doroslych bedących w tej samej sytuacji.

  220. Gekko

    Tak to ujął profesor Vetulani, to już jego problem nie mój.
    Rozumiem, że na użytek blogowy, w jego przypadku chyba wynikający z potrzeby popularyzatorskiej można zaakceptować pewien „luz” wypowiedzi.
    Ważne, że wskazuje ewidentny związek funkcjonowania mózgu z doznaniami religijnymi. Niezwykle intensywnymi, wręcz euforycznymi, bo tak je Dostojewski opisał: „Na mgnienie doświadczam takiego szczęścia, jakie jest niemożliwe w normalnym stanie i o jakim nie mają pojęcia inni ludzie. Czuję pełną harmonię w sobie i w całym świecie i to uczucie jest tak silne i słodkie, że za kilka sekund takiej rozkoszy można oddać 10 lat życia, nawet całe życie.”
    W świetle tego zrozumiała się staje ta ludzka psychiczna potrzeba.

    Oczywiście zgadzam się z Tobą, że wyobrażenia, sny, wizje czy inne wytwory mózgu – jak np doznania Dostojewskiego – wprost czy po „przepracowaniu” powinny raczej przynosić ulgę, wyzwalać aniżeli unieszczęśliwiać.

    Tym niemniej różnie z tym jest. Szczególnie gdy efekty owych stanów przekładają się na relacje społeczne – polityczne.
    O czym zresztą na blogu często piszemy krytycznie.

    Pozdrawiam

  221. @Żabko konająca,
    obłudny płaszczyk tolerancji to jest Twoja zupełnie nietrafiona (urojona?) supozycja, wynikająca być może z jakiejś antyklerykalnej fobii.
    A tu możesz sobie pooglądać moją „pelerynę”:
    https://www.facebook.com/logosamicus/media_set?set=a.300297783349642.70613.100001082691227&type=3
    Znów trafiłaś w sedno 🙂

  222. @ Jerzy Pieczul, 14 lutego o godz. 20:04
    Dzięki. Też Waszmość zacne gawędy snujesz. Furmanek i rzadkich w czasach młodości samochodów czepiałem się namiętnie, jak każdy. Raz nawet pewien furman, mnie czepiającego się, zdzielił batem po tyłku wypiętym (zlazł, cholernik z kozła i obszedł wóz, gdy konie, jak gdyby nigdy nic szły sobie, zmyłkę człapiąc). Mimo, że zima była (na butach się ślizgałem, nie na jakimś stalowym tam wymyśle, co to dopiero po latach był dostępny), bat przez paletko, portki i majtasy na tyłku takie spustoszenie uczynił, że długo usiedzieć nie mogłem. Takie czasy byli. Kulturystyki, ani żadnych sportów siłowych nie uprawiałem, za to pływanie – owszem. Przez kilka lat wyczynowo. Łyżwy przyszły później. Wiedzę, śladem Szanownego Kolegi, też szanuję i z jej dobrodziejstw korzystam. Wiara przyszła później. Dużo później. Po wieloletnim pławieniu się w oparach niewiary w żadne tam nadprzyrodzone moce, transcendencje, mistycyzmy, politeizmy i monoteizmy. Dopadła nagle i tak zostało. Za stary już jestem na „się odwiarowanie”, choć sceptycyzmu i racjonalności w dochodzeniu do poznania się nie wyzbyłem.

    Piszesz: „Twojego końcowego ostrzeżenia trochę nie rozumiem: przestrzegasz mnie przed szczytowymi doznaniami”. Nie przestrzegam. Dzielę się swoim doznaniem. Pogłębionym zresztą o lekturę świadectw, które przed pochopnym „wychodzeniem poza ciało” w szczytowym akcie kontemplacyjnego łączenia się z transcendentem (jaki by on nie był, pojmowany jako łączenie się z mistycznym ciałem Chrystusa, pojmowany jako łączenie się z praną, kosmiczną energią, ezoteryczną wiedzą numerologii i Kabałą, czy Najwyższym Ja – ojcowskim duchem opiekuńczym), prędzej czy później wpaść można w objęcia pustki, a nie nirwany; pustki – szeolu, gehenny, inferna, piekła, używając chrześcijańskiej nomenklatury. Raz tego doświadczyłem i chwatit. Na cholerę mam się równać z bogami. Oni tak daleko, a ja taki malutki, jak rzekła bohaterka pewnego francuskiego filmidła. Kiczowatego i przesadnie sentymentalnego, skądinąd.

    Pozdrówka.

  223. Tanaka
    14 lutego o godz. 14:51
    Wybacz, wcześniej chciałem rzec dwa słowa. Świetnie się rozumiemy w sprawie porządkowania pojęć. O sobie mogę nawet powiedzieć, że mam na tym tle pier…ten…obsesję jako językowiec, zwłaszcza że w mediach coraz mniej widać i słychać uporządkowanego języka polskiego. Nie mam jednak śmiałości wyskakiwać z tym na forum, bo łatwo mogłoby być przyjęte jako akademickie wymądrzanie się i pycha. Inna rzecz, że gdyby sobie wyobrazić, że uporządkowaliśmy pojęcia, to kto wie, czy by nie zapadła martwa cisza. Sam widzisz, że Kalinka, która na bank ma wszystko uporządkowane, nie ma o czym z sobą gadać. Więc gada z nami, żeby i nas uporządkować. Dlatego z czysto chrześcijańskich pobudek, zaklinając się na wąsy swego kota, wymyśla nam od wrogów religii, NIEWIEDZÓW, prymitywnych, wymóżdżonych indywiduów, niezasługujacych na miano istot rozumnych. Aż przykro, że tak atrakcyjna dama osiągnie cel odwrotny do zamierzonego, bo po takim ataku na pewno już się nie uporządkujemy.

  224. @ Gekko

    Idąc tropem Twojego rozumowania odnosi się wrażenie że nieprawdziwym jest zdanie mówiące, że lekarz leczy choroby, np.zapalenie płuc. Według logiki, której jesteś szermierzem, lekarz nie leczy zapalenia płuc, leczą go tylko i wyłącznie antybiotyki, bo działają bezpośrednio na przyczynę, in situ. Lekarz jest wyłącznie pośrednikiem, narzędziem, więc nie leczy żadnych chorób, bo nie włazi w człowieka połykając i niszcząc bakterie i wirusy. Na takiej samej zasadzie według Ciebie inżynieria genetyczna nie leczy żadnych chorób.
    Jeżeli jesteś zwolennikiem tego typu rozumowania, które w Twoim domniemaniu uchodzi za niezwykle mądre, to powinieneś gwałtownie protestować przeciwko komukolwiek, który ma czelność nazywać się lekarzem leczącym choroby. Przecież to zwykły uzurpator, który na drzwiach swojego gabinetu winien mieć napisane: PRZEPISYWACZ LEKÓW, a nie doktor.
    Ze zrozumieniem niuansów różnic etyczno-deontologicznych nie mam natomiast żadnego problemu.

    Również pozdrawiam.

  225. @ obol
    15 lutego o godz. 7:16
    „Ze zrozumieniem niuansów różnic etyczno-deontologicznych nie mam natomiast żadnego problemu.”

    Będzie lepiej, jeśli dyskusja znajdzie kontynuację gdy już będziesz świadomy problemu, jaki demonstrujesz.
    To pierwszy krok, ale konieczny, dla wyjścia z błędnego koła samosycącej ignorancji, jaką uprzejmie starasz się uczynić przedmiotem edukacji przez polemistę.
    Obawiam się, że blog to nie miejsce na to.
    Serdecznie pozdrawiam.

  226. Tak mi przyszło na myśl………

    Do czasu pontyfikatu Wojtyły papieżami byli na ogół Włosi.
    Kardynałami zresztą też.
    O czyje interesy więc mieli dbać?
    Jakiegoś niezbyt znanego kraju?
    Istotna była jedynie kwota świętopietrza, a ta zależała od przychylności władz……..

    Interesy Watykanu zależały od Habsburgów, Romanowów, czy Hohenzollernów. Nie od jakichś tam wartości biblijnych.

    Idealnie tę zależność widać obecnie w Rosji.
    Cerkiew stała się za przyzwoleniem władz przybudówką partii rządzącej.
    I wspiera ją z całych sił……..
    Papiestwo było w tym samym położeniu przez wieki.
    Z ambon można wpływać na ludzkie masy, ale treści przekazu dostosowane są do raczej ziemskich niż niebieskich priorytetów?

  227. Kartka

    Ja bym przyjął, że rzeczony Autor, będąc jednocześnie utytułowanym propagatorem środków halucynogennych, wprowadza do dysputy światopoglądowej nowy wymiar luzu 😉
    W tej konwencji, możemy uznać tak Dostojewskiego, jak i biologiczną funkcję mózgu za dobry punkt wyjścia do materializacji boga i na przykład – marzeń sennych.
    Ostatecznie w dzisiejszych czasach płynność definicji i wartości można uznać za tak samo naukową interpretację i paradygmat metodologiczny, jak widzenie świata generowane przez tetrahydrokannabinole.
    Ja mam bardziej tradycjonalistyczne podejście do sensu racjonalności i jej granic, ale przecież jesteśmy w aksjologicznej strefie Schengen 😉
    Pozdrawiam.

  228. Tak ogólnie:
    Uwielbiam pytanie poznawcze : skąd się bierze ateizm .
    Sądzę, że społecznie poprawnym, ale nie rewolucyjnym odkryciem będzie, że jest on dziełem szatana .
    To by pozwoliło skierować dyskusję na bardziej, niż implikowane w pytaniu, racjonalne tory.
    😉

  229. @ Kalina
    Boży plan wynika z całości papieskich nauczań, a nie z konkretnej encykliki.

    Twierdzisz, że Bóg dał Ci wolną wolę i dlatego zamieniłaś się z ateistki w osobę wierzącą. Jak zatem wytłumaczysz słowa Pisma Świętego, że Bóg ,,SPRAWUJE WSZYSTKO WEDŁUG ZAMYSŁU WOLI SWOJEJ” ( Ef 1.11 ) ?
    Miłego rozmyślania !

    Ps.
    Nie jestem ateistą.

  230. Gekko
    15 lutego o godz. 11:43
    Oczywiście, nie bawiąc się w umysłowe zawiłości, można odpowiedzieć prosto: ateizm się bierze stądsamąd, skąd się biorą ręka, noga, mózg na ścianie. I grzyb piękny na polanie. Rodzi się z tym człek i tyle – wystarczy zapytać o Boga niemowlę i uważnie słuchać, co odpowie. O wiele bardzie racjonalne jest pytanie, skąd się wzięli bogowie w tak wielkiej mnogości. A nawet jedyny nie jest jedyny. Tyle że po co pytać, skoro odpowiedź znana jest od wieków.
    Prujemy nad nowy kanał Jamneński witać wiosnę w morzu.

  231. @ Gekko
    Pierwszym krokiem, ale koniecznym, dla wyjścia z błędnego kola samosycącej ignorancji, jaką uprzejmie staram się uczynić przedmiotem edukacji przez polemistę będzie ekshibicjonistyczny ultratradycjonalizm kohabitującej w przestrzeni gwiezdnej koherentnie metablogowej pronotociekawości.

    Mam wrażenie, że wiesz o co chodzi.
    Amen.

  232. Gekko

    Nie będę ukrywał, że na profesora Vetulaniego trafiłem za sprawą jego zainteresowań środkami halucynogennymi. No i odkryłem skarbnicę informacji o pięknie mózgu.

    Zresztą z powodu współczesnej poprawności politycznej jak i uwięzienia ekspresji religijnej w kostycznej, ascetycznej, zimno – biurokratycznej wręcz doktrynie aspekt niewątpliwego wpływu tych środków na przeżywanie stanów duchowego pobudzenia nie jest poruszany w dyskusjach. Choć w historii nawet wielkich religii był zawsze obecny.

    Szkoda, bo to zubaża przezycie. Choć miałem okazję obserwować czy nawet uczestniczyć (poddać się) stanom transowym czy wizyjnym – w tym przypadku np na skutek regulacji oddechu – bez wspomagania środkami. To są głębokie, oczyszczające doświadczenia. Bez względu na to czy się je przeżywa czy obserwuje.
    Zresztą nawet w kk te metody są stosowane – choć po cichu, gdzieś na obrzeżach oficjalnej doktryny. Albo są zakamuflowane. No i pod kontrolą, bo skutki bywają nieoczekiwane.

    Pozdrawiam

  233. @obol
    nie jest Pan, ale zdradza Pan skłonność fundamentalistyczną, odrzucaną we współczesnym nauczaniu katolickim, uwaga! 🙂

  234. Dwa tygodnie temu spedzilam 2 noce pod najwspanialszym niebem na swiecie na pustynii Atacama w Chile. Ciemnosc absolutna, cisza obsolutna i tajemnicza droga mleczna – „jak na dloni”. Do tego wspaniale wyjasniajacy Wszechswiat astronom – starszy pan Kanadyjczyk. Kiedy milkl jego glos doznawalam jakis transcendentalnych uczuc, nie mialy one nic wspolnego z bogiem osobowym, ani nawet jako pojecie, raczej z tajemniczoscia, pieknem, wspanialoscia i wlasna maloscia. Iluminacji nawrocenia nie doznalam.
    Mam ta przypadlosc co prof. Janion, ktora ucina wszelkie bezproduktywne dyskusje stwierdzeniem, ze „wiara jest laska, ktora nie kazdemu jest dana”. ( To dla tych, ktorych meczy pytanie- skad sie bierze ateizm).
    Zreszta nasz objasniacz zwrocil uwage, ze on jest astronomem – fizykiem wierzacym w nauke, a nie astrologiem, czy mistykiem. Dla mnie – na tej pustynii, pod tym niebem wszelki dywagacje samego Ratzingera pasowalyby jak kwiatek do kozucha.
    @Wiesiek – moze nie na temat, ale bardzo polecam przeczytanie ksiazki Artura Domoslawskiego „Goraczka latynowska” compedium tragicznej historii Ameryki Poludniowej i Srodkowej, oczywiscie z CIA i nie tylko, w tle.
    @Stanislaw Blaszczyna powiadasz, ze to co robil Kosciol w przeszlosci to „bledy wypaczenia i naduzycia”. Skad ja znam ta fraze?

  235. @ Panie Redaktorze, staram się tylko i wyłącznie zdradzać fundamentalistyczną skłonność do logicznego myślenia i zachęcania innych do bardziej szerszego i dokładniejszego oglądu przedmiotu sporu. Mam też skłonności do tolerancji, a czasem nawet szacunku do osób nie podzielających moich poglądów, chociaż fundamentalistycznymi trudno byłoby mi je tutaj nazwać.

  236. Jerzy Pieczul
    14 lutego o godz. 23:49
    Uporządkowanie pojęć jest sztuką zbyt trudną jak na umęczone wiarą polskie głowy. Przejście do kolejnej czynności – przyjrzenie się zagadnieniu – wymaga od rzeczonych wyjścia z siebie. Podobno to się zdarza, kilku świętych ma w życiorysach bilokację, lewitację, a każdy – uzurpację.
    Nie jest mi znana atrakcyjność kaliny, ale słyszałem, że istnieje Atrakcyjny Kazimierz. Wziąwszy chrześcijańskie potencjały rzeczonej – może to być ta sama osoba w dwóch bilokalnych postaciach. Nie jest to doktrynalnie niemożliwe.
    Cisza nie zapadnie, nie ma obawy, a jeśli jest życzeniem – pozostanie niespełnione. Jazgot znamionuje życie, jak w parującym chlewie. Jest też wyrazem lęku przed ciszą we własnym umyśle, konieczną dla uporządkowania pojęć. I niezbędną do wyłowienia myśli własnych, a nie implantowanych. Lęk przed odnalezieniem myśli własnej, odrzucającej implant religii wzbudza chlewne kwiki.
    Chlew ma liczne zalety. Jest ciepły, tuczny, rojny i gnojny.
    Ma też jedną wadę, która ujawnia się na końcu. Skutki znajdujemy na ladach w Biedronce.

  237. @kalina
    Dziękuję za odpowiedź. Pragnę , aby Pani przyjęła do wiadomości mój tok rozumowania, a mianowicie : moim zamiarem było zwrócenie uwagi na to, że to co jest przydatne dla kościoła to jest w porządku, jest zgodne z z ich doktryną, nauką, filozofią, itp. / posiadanie cudzych narządów w sobie, gdy Pan zadecydował inaczej??/. Natomiast, gdy nauka idzie w innym kierunku, z czego kościół nie ma korzyści wprost, to jest już problem. Innymi słowy : jak zniesiony będzie celibat to in vitro będzie dopuszczalne, tak samo jak i aborcja.

  238. Skąd się biorą ateiści……..
    Może to reakcja immunologiczna organizmu?
    Ileż można słuchać bzdetów o życiu pozagrobowym bez dowodów na jego istnienie?
    Oglądać hipokryzję hierarchów, żyjących wbrew swym zaleceniom?
    Skoro wiara powstaje w mózgu, to ateizm też ma tam swoje siedlisko…

    Można też odwrócić zakład Pascala.
    Co tracimy wierząc?
    Czas i pieniądze.
    Czy możemy stracić życie wieczne?
    Nie, bo Bóg jest miłością, więc wszystko wybaczy o ile będziemy porządnymi ludźmi……

    Zakładanie że my mamy za pomocą modłów, ofiar i kadzideł, wpływ na byt nadrzędny, trąci chyba jakimś prymitywizmem rodem nie z tego milenium…..
    Może jeszcze owieczkę na ofiarę…..kapłanom?
    Bo smród palonej sierści raczej drażni nozdrza boskie…..

    Zamysły bogów są nieodgadnione.
    Po co stworzył ateistów…..
    Pewnie byli mu potrzebni jako kontrapunkt dla prawowiernych.
    Na przykładzie Łyszczyńskiego mógł sobie uświadomić, że wierni to dalej krwiożercze bestie ludzkie?
    Lubiące ofiary z ludzi…….jako rozrywka dla gawiedzi……

  239. @aza

    Ja z kolei usilowalam Pani wytlumaczyc, ze Kosciół broni pewnego systemu obiektywnych wartosci, ktore nigdy i w żadnych okolicznościach nie powinny byc relatywizowane. Należy do nich przede wszystkim ludzkie zycie i to od poczecia do naturalnej smierci. Dla ratowania zycia Kosciół zezwala na transplantacje organow i inne czynnosci medyczne. Nie zezwala na inzynierie genetyczna, eugenike, jak tez ingerencje w płec biologiczna widzac w tym ingerencję w istote czlowieka jako Boskiego tworu. To czy jakis kardynal dostanie nerke – naprawde nie ma zadnego znaczenia, wiec prosze nie szukac tak niskich wyjasnień dla misji Kosciola w mowieniu ludziom, co dobre i zle.

  240. @obol

    Rozumiem, ze raczy mnie Pan Pawlowym Listem do Efezjan? Jak juz chyba zdradzilam wczesniej – Pismo Święte jest dla mnie jedynie tekstem historycznym rownorzędnym z np. kronika Wincentego Kadlubka. Co sobie rzekl Pawel z Tarsu, doprawdy jest jedynie wazne dla historyka religii, ktorym nie jestem. Juz chcialam byc zlosliwa i zrobic docinek w strone moich ulubionych ateistow, ze niby nie wierza w nic, a Pismo studiuja, a tu okazuje sie, ze Pan do nich nie nalezy:)) Wracając jednak do tematu – nie porozumiemy sie chyba. Moja wiara ma jedynie oparcie w nauce Kosciola Katolickiego, ktora nie jest prostym powtorzeniem Ewangelii. To dla protestantow Biblia ma charakter swietej ksiegi, ktora jest wyłącznym źrodlem Objawienia (sola Scriptura). Kościół Katolicki dostosowuje swoja nauke, a bardzo waznym jej składnikiem jest tzw. Tradycja, czyli wiele innych tekstow kanonicznych. No i deklaruje juz po raz kolejny: niewiele wiem o Bogu, jego zamiarach (nie wiem, czy w ogole ma jakies zamiary), nie wiem tez, co sie stanie ze mna po smierci. Najwazniejsza dla mnie sprawa jest etyczne przeslanie Kosciola i tego staram sie trzymac. Reszta jest dla mnie bez znaczenia.

  241. @zyta2003
    Pragnę zwrócic uwagę na inna wypowiedź Pani prof. Janion, cyt. :Religia to rodzaj pocieszenia, na które ona nie widzi miejsca w dramacie życia”.
    I to tak naprawdę wszystko w sprawie.
    Mogę uchodzic za kompletnego abnegata w sprawie wiary czy nie wiary; ale tak naprawdę nie potrafię powiedziec dlaczego nie wierzę w boga i zupełnie mnie to nie interesuje. Zawsze tak było; religia była dla mnie i pozostaje jak s-f; owszem w dawnych latach próbowałam coś z tym zrobic, jakoś to wytłumaczyc, ale niestety ,pomimo wykształcenia, stanowiska, doświadczenia życiowego , utwierdzam się coraz bardziej w swojej niewierze a do tego i w coraz większej nienawiści do kościoła za ich pazernośc, pychę, ciemnogród,głupotę,itd.

  242. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Dopiero dzis odkrylam panski post do jednego z blogowiczow:)))

    „Religianci, dewoci, katolicy ,,powtórnie narodzeni? w stylu Kaliny oraz wojujący ateiści w stylu Palikota, też powtórnie narodzonego ( przedtem był sponsorem red. Terlikowskiego) to wzajemne lustrzane odbicia, niezdolne do pogodzenia się z rzeczywistością, która jest bogatsza niż ich czarno-białe schematy myślowe i etyczne.”

    :)))) Niewatpliwie jestem lustrzanym odbiciem Palikota i niezdolna do pogodzenia sie z rzeczywistoscia, ktora jest bogatsza etc.:)) Obawiam sie jednak, ze myli sie Pan głęboko co do nienaruszalnosci owej rzeczywistosci. Naszym zadaniem jest ująć te rzeczywistość w kategorie wartosciujace, a nastepnie ja przekształcać zgodnie z naszym systemem wartości. Robi to Palikot, Biedron, Grodzka, a takze Pan usiluje to czynic od lat piszac teksty permisywistyczno-liberalne (o, pardon, jakakolwiek krytyka srodowisk zydowskich i Izraela, chocby ci ludzie dokonali aktu ludozerstwa, spotka się z panskiej strony ze zdecydowanym odporem:)). Ja piszę posty w duchu nauki Koscioła Katolickiego i wyprowadzonej stad etyki. Prosze przynajmniej przyznac, ze pański tekst o Papie Ratzingerze sprowokował rozmowe na nieco wyzszym poziomie niz zwykle sie dzieje w zwiazku z pańskimi tekstami. Pozdrawiam serdecznie;))

  243. ?….wiara jest łaską, ktora nie kazdemu jest dana?. „….
    Pięknie powiedziane. Czy podobnie nie można powiedzieć o ateizmie
    ( zastępując w cytacie wiarę – ateizmem ) – co najwyżej uzupełniając : „…. tym tylko, którzy potrafią samodzielnie myśleć, stawiać pytania i poszukiwać na nie odpowiedzi … „. ?
    Wiara bowiem dość skutecznie zdaje się wyręczać w myśleniu i dostarcza gotowych odpowiedzi na wszelkie wątpliwości i pytania a tam gdzie odpowiedzi nie znajduje „załatwia” problemy bożym sprawstwem.

  244. Kartka z podróży
    14 lutego o godz. 18:50

    Mój ulubiony polski pisarz i literaturoznawca Marek Bieńczyk dzieli pisarzy na eliptycznych i epileptycznych. Ci drudzy są nieprzyjemni i…genialni. Dostojewski jest takim genialnym rzygotliwym, konwulsyjnym epiteptykiem.
    Ale z religijnością bym tego nie wiązała. Religianci są raczej eliptyczni.

  245. Kalino, widzę, że się nie poddajesz 😀 Sięgasz po rejestry epileptyczne 😉

  246. @jabeta

    PS. A tak naprawde nie jestem ani eliptyczna, ani epileptyczna, ale eklektyczna:))

  247. Jabeta

    Dostojewski na pewno religiantem nie był.
    Myślę, że jego religijność przecież wyraźna w twórczości miała, jak świetnie określasz, również charakter rzygotliwy, konwulsyjny. Taki wibrujący na najwyższej nucie emocji, napięcia.

    Przyznam, że dyskusja staje się coraz ciekawsza. Przed chwilą miałem okazję przyczytać niezwykły w swej szczerości komentarz Pani Kaliny. To deklaracja wiary w kościół katolicki przy równoczesnym odrzuceniu Boga, Pisma – właściwie całej sfery mistycznej. Deklaracja bezwzględnej wiary w profanum przy odrzuceniu sacrum.
    Oczywiście to dość powszechna postawa w kościele katolickim. No ale nigdy nie spotkałem tak szczerej i właściwie dumnej demonstracji tego światopoglądu.

    Po przeczytaniu takiego komentarza trudno nie przywołać Dostojewskiego, który w swej genialnej epileptyczności z pozycji ideowo ortodoksyjnej tak widział eliptyczną religijność katolicką: „…Jest to niechrześcijańska wiara, po pierwsze! – zaczął znów mówić książę (Myszkin) w niezwykłym wzburzeniu i nad miarę ostro. – To po pierwsze, a po drugie, katolicyzm rzymski jest nawet gorszy od samego ateizmu, takie jest moje zdanie! (…) Ateizm głosi tylko nicość, a katolicyzm idzie dalej: głosi Chrystusa sfałszowanego, zakłamanego i zbezczeszczonego. (…) Papież zagarnął ziemię, tron ziemski i ujął miecz w rękę. (…) Wszystko sprzedano za pieniądze, za podłą władzę świecką. Czyż to nie jest nauka Antychrysta?!”

    Pozdrawiam

  248. Czytając pański ostatni artykuł w Polityce mam wrazenie że probóje pan znaleźć
    jakąś nić porozumienia pomiędzy naszym episkopatem a stolicą apostolską. Tylko po co
    poszukiwać czegoś co nie ma lini wspólnej. Episkopat w każdym kraju to jest jak pan
    na folwarku,on sobie a Watykan sobie. I nic nie pomoże tłumaczenie co kto chciał
    wyrażić w wlasnych słowach, tak było i tak pozostanie.Świat sobie a kościół sobie.
    A biskup Głódź dalej wali aktimelki. Próbuje pan przełożyć na nasze słowa papieża,
    tylko czy to jest możliwe?
    ł

  249. Kalina (15-02-g.15:57)
    A skąd ty wiesz, na co Kościół „pozwoli” w dalszej kolejności?
    Nigdy nie „pozwalał” od razu. Tak było m.in. z sekcjami zwłok czy transplantacjami. Również Ziemia wg Kościoła była bardzo długo płaska.
    Jako boski twór (a nie z in vitro powstały, ani na skutek inżynierii genetycznej, czy jakiegoś dżendera) powinnaś przede wszystkim pamiętać o słowach pana „Czyńcie sobie Ziemię poddaną”.
    Sama chyba dostrzeżesz, jeśli zechcesz, że „obrona przez kościół pewnego systemu obiektywnych wartości” jest właśnie relatywna, a wynika z lęku o utratę wpływów i władzy nad ludem bożym.

  250. @mag

    Tłumaczylam juz kilku blogowiczom, ale widze, ze musze od poczatku:))
    To co „stoi” w tzw. Pismie św. uwazam za tekst historyczny nadajacy sie do analizy z pomoca metodologii historycznej. Jestem wprawdzie historykiem, ale nie starozytnosci, wiec sorry, ale nie interesuje mnie jego zawartość. Natomiast gdybym byla egzegeta, powiedziałabym, ze ten ustep bardzo dobrze oddaje wskazania Boskie w dziedzinie etyki: Czyńcie sobie ziemie poddana, a wiec sprawcie, aby wszyscy przyjeli Boska perspektywe moralna:)) I tak widzisz, droga Mag – kto mieczem wojuje, od miecza ginie. To tez chyba z Biblii?

  251. @Kartka z podrózy

    Wprawdzie nie chce zajmować blogowiczów moja skromna osoba i jej pogladami na swiat, jednak muszę skorygowac pańska opinie o nich. Nie zywie bynajmniej zadnej „wiary” w Kościół. Wierze jedynie, ze jego misja podstawowa nie jest z „tego swiata”. Natomiast Kosciół „widzialny” jest zwykłą instytucja, ktora rozmaicie sie sprawuje, a ostatnio ma powazne klopoty instytucjonalne i doktrynalne, co widac i slychac. Nie wytrzymał tego brzemienia Papa Ratzinger – jeden z najtęzszych umysłów Kościola i jeden z najmadrzejszych (tak po ludzku) duchownych. Dzis za rzadow Bergoglia mamy okres Wielkiej Smuty. Ale to z czasem minie, tego jestem pewna, choc zapewne tego nie doczekam. W kazdym razie kibicuje tej instytucji po ludzku błądzacej, bo jest ona na podobienstwo latarni morskiej podczas burzy na morzu.

  252. Powtórzę się chyba.

    KAŻDA organizacja po przekroczeniu pewnej liczebności i czasu trwania, zaczyna żyć własnym życiem.
    I udowadniać własną nieodzowność istnienia.

    Dlaczego miało by być inaczej z KK?
    Powyżej szczebla parafii zaczyna się chyba biurokratyczny raj.
    Liczy się sprawozdawczość, wpływy, koszty, zobowiązania.
    Nie ludzie……

    Porównajcie średni metraż przeciętnej rodziny z metrażem pana biskupa, czy przeciętnego plebana…..
    Zapewne zależy od „duchowości”?
    Duchowość na metrze kwadratowym……

    Korporacje są od generowania dochodów, nie od duchowości….

  253. Kościół nie zezwala – i tu wpisać na co (np. na inżynierię genetyczną). Na szczęście nikt nie musi pytać kościoła o pozwolenie. Żeby rozstrzygać kwestie etyczne nie potrzeba odwoływać się do nauki jakiegokolwiek kościoła, co nie znaczy, że interpretacje etyczne nie są równoległe z etyką opartą na religii.

    Człowiek boskim tworem? ale kiedy coś nie wyjdzie, to winien jest diabeł i jego pokusy 😉
    Jakież to wygodne ! Zawsze jest winien ktoś inny…

    Mój ojciec powtarzał, że co jak co, ale starość, to bóg schrzanił. A z pewnością to nie bóg schrzanił starość, ale diabeł sprawia, że się starzejemy tak, jak się starzejemy, co nie ?

    Religia i – rykoszetem – nauka kościoła oparte na systemie obiektywnych wartości. W jakim sensie obiektywnych ? Obiektywnych w opozycji do czego ? Z jakich podstaw ma wypływać ów obiektywizm ?

    To bardzo wygodne zadeklarować, że wartości, jakie ja wyznaję są obiektywne, a więc każdy inny system wartości ma się dostosować do wyznawanych przeze mnie norm. Bardzo miałka argumentacja, zwana też dogamtyzmem.

  254. Droga, niezłomna Kalino
    Boska PERSPEKTYWA MORALNA jest takim samym sofizmatem lub zaklęciem zaklęciem magicznym niemożliwym do zweryfikowania, jak nauka Kościoła oparta na systemie OBIEKTYWNYCH WARTOŚCI.
    Bo niby kto ustala miarę obiektywizmu – Bóg czy Kościół i na jakiej podstawie?
    Jacobsky ma rację. To przejaw myślenia dogmatycznego, a w rezultacie chęć narzucenia jako jedynie słusznej „ideologii” religii chrześcijańskiej, u nas dodatkowo w wersji katolickiej, jako dominującego wyznania.
    W ten sposób odrzucasz wszystkie inne systemy wartości, które – jak jest zapisane w preambule do naszej Konstytucji – jeśli wynikają z pobudek humanistycznych i szacunku dla drugiego człowieka – są RÓWNOUPRAWNIONE.
    Nie pamiętam dokładnego brzmienia preambuły, ale plus minus taki jest jej sens.
    Oficjalnie bowiem Polska jest państwem świeckim, a nie wyznaniowym, ku czemu zmierza nasz episkopat pospołu z politykami, którzy liczą na jego poparcie w kolejnych wyborach.

  255. Ach, te metafory….
    ‚W kazdym razie kibicuje tej instytucji po ludzku błądzacej, bo jest ona na podobienstwo latarni morskiej podczas burzy na morzu.”

    Kościół błądzącą latarnią ? Toż latarnia świecąca „błędnym” światłem – ergo „błądząca” – może jedynie wyprowadzać na skały lub manowce pojęciowe. Także w posługiwaniu się językiem ojczystym.
    PS. A apelowałem o ostrożność w posługiwaniu się przenośniami…
    Efekt „przegięć” w tej materii może dawać wynik całkowicie odmienny od zamierzonego.
    A tak między nami: sformułowanie „błądząca latarnia’ urąga logice. Także tej, elementarnej. Nawet jako … metafora.

  256. @ mag
    Historia obfituje w przypadki konfliktu między konkluzjami badań naukowych, a poglądami religijnymi i faktem jest, że wiele z nich uległo erozji w wyniku zebrania przez naukę niepodważalnych danych empirycznych. Faktem jest również, że zanim poległy, usiłowano o nie zawzięcie walczyć, a walkę tę rzadko prowadzono jedynie na intelektualnym polu. Historykom – i nie tylko – znane są nie tylko taktyki tej walki, ale również skutki, gdy zwolennicy doktryn religijnych dochodzili do władzy. Nie ulega więc żadnych wątpliwości, że kościół katolicki pełnił i nadal pełni rolę cywilizacyjnego hamulca, tylko że o ile rola tego hamulca dajmy na to w średniowieczu mogła być podważana ze względu na niewielką prędkość – to dziś nie jest już ona tak bardzo bezpieczna. Wiadomo przecież do czego służy hamulec w samochodzie i czemu zapobiega. Kto więc w dzisiejszym świecie ma pełnić taką rolę ? Czy aby kościół katolicki – chociaż pewnie mało świadomie – nie zapełnia tej luki patrząc z takiej perspektywy ?

  257. Czepiacie się……..
    Kalina wyraźnie stwierdziła że jest EKLEKTYCZNA!!!

    Czy można być katolikiem eklektycznym?
    Wybrać z dogmatów jedynie te które pasują, a resztę odrzucić?
    Dziwnie mi to pachnie.
    HEREZJĄ?

    Chyba że przyjmiemy inne założenie.
    Katolikiem jest ten co płaci.
    A skoro płaci, to wymaga……..
    Ksiądz robiący za kelnera. dostarczającego strawy duchowej?
    Albo jako mistrz sprzedaży bezpośredniej, domokrążca?
    Gdy zarejestruje działalność gospodarczą, może być to dobre źródło dochodu….

    Prawie każdym kościołem rządzą starcy.
    Wymaganie od nich przyswajania, nadążania, rozumienia, entuzjazmu dla zmian, wydaje się grubą przesadą. Starość to raczej cechy przeciwne.
    Dopiero po wymarciu obecnych pięćdziesięcioletnich hierarchów możliwe będą jakiekolwiek zmiany w stosunku do aborcji, antykoncepcji, prokreacji, celibatu.

    Stworzenie od zera za pomocą biologii molekularnej bakterii, będzie przełomem.
    Na obraz i podobieństwo boga, ludzie stworzą ŻYCIE.
    Potem, pójdzie jak z płatka……
    I teolodzy COŚ wymyślą, by religia mogła trwać dalej…….

  258. @mag

    Nie pamietam dokladnie preambuly naszej Konstytucji, nie wydaje mi sie jednak mozliwe, aby rownouprawniala ona wszystkie systemy wartosci. Wyobraź sobie np., ze ktos usilowałby przeforsowac swoją hierarchie wartosci, na szczycie ktorej znaleźliby sie jacyś nad-ludzie i ich produkcja z wykorzystaniem wszelkich zdobyczy medycyny i techniki, a osobnicy zakwalifikowani jako podludzie mogliby byc eliminowani jako towar zbedny. Obawiam sie, ze cos z tego juz mi zadźwieczalo w postach Jerzego Pieczula. Poki co jeszcze jest to w Polsce niemozliwe. Twierdze więc, ze system wartosci chrzescijańskich, ktory widzi pełnoprawna i zaslugujaca na ochrone prawna istote w kazdym czlowieku, w kazdym wieku i w kazdej sytuacji zdrowotnej i spolecznej (homoseksualiscie tez) jest systemem optymalnym. Ten system chrzescijańskich wartosci legl u podstaw cywilizacji europejskiej i – jak dotad – wszystkie państwa tego kregu cywilizacyjnego przestrzegaly go nawet, jesli byly to państwa powaznie zlaicyzowane. Do dzis, bo ostatnio cos sie zaczelo sypac do tego stopnia, ze az Papa Ratzinger oslabl i skryl sie w klasztorze.

  259. obol
    16 lutego o godz. 19:13

    Czy panowie w piuskach mają mandat i KWALIFIKACJE, by cenzurować ludzką wiedzę i trendy rozwojowe?
    Czy POTRAFIĄ?
    Mam poważne wątpliwości……..

    Chętnych do kierowania rozwojem Ludzkości byłoby zapewne sporo.
    Ale niech to będzie jakieś DEMOKRATYCZNIE wybrane gremium.
    KK jest chyba najmniej demokratyczną strukturą pośród religijnych?
    Chyba każda inna ma zdecydowanie bardziej sensowne metody wyboru przywódców?

    Zresztą, dogadanie się przywódców poszczególnych wspólnot chrześcijańskich, mogłoby być co najmniej trudne……
    A ustalenie wspólnej platformy porozumienia, niemożliwe.
    Kościół POWSZECHNY nie istnieje- jak dotychczas.

  260. Nie bardzo widzę rolę religii jako hamulec (bezpieczeństwa) dla zbyt szybko (?) rozwijającej się nauki. Tak, jakby nauka jako taka rozwijała się w próżni filozoficznej i etycznej, i gdyby nie rozpaczliwe wysiłki religii, to byśmy dawno skończyli jako świnki morskie w klatce, zużywane przez szalonych naukowców. Przypomnieć chyba trzeba, że badania naukowe są nadzorowane z punktu widzenia etyki, tym bardziej nadzorowane, kiedy przedmiotem tych badań jest człowiek. I nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o badania biomedyczne, ale o całość badań, także z dziedziny nauk humanistycznych. Zasady etyki, jakie obowiązują w dziedzinie badań znakomicie obywają się bez dodatkowego hamulca w postaci dogmatów religijnych i wynikających z nich reguł etycznych, bo etyka badań oparta jest na tym samym systemie norm uznanych powszechnie, jeśli chodzi o szacunek dla istoty ludzkiej itd. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dany naukowiec, przygotowując swój projekt, dodatkowo brał po uwagę taką czy inną religijną wykładnię etyczną, jeśli tylko dyktuje mu to sumienie. Jednak nauka jako taka jest już wystarczająco dorosła, żeby oprzeć się na fundamencie etycznym bez dosłownych akcentów religijnych, bez powoływanie się na tzw. naukę kościoła, zaś kościół coraz bardziej pełni rolę raczej hamulca ręcznego, zablokowanego i zapieczonego zapieczonego na amen.

  261. „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski, wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku, złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie, świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej

    jako prawa podstawowe dla państwa

    oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.

    Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,

    wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,

    jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,

    a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.

  262. Kalina
    No to przypomnę ci Preambułę do Konstytucji, a w każdym razie jej początek istotny dla naszego sporu. Resztę preambuły doczytasz sobie w googlach.
    Myślę, że moje „streszczenie” z głowy oddawało istotę rzeczy.
    „W trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny
    odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerenności i stanowienia o Jej losie
    my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej
    zarówno wierzący w Boga
    będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
    jak i niepodzielający tej wiary,
    a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł
    równi w prawach i powinnościach wobec wspólnego dobra -Polski” itd.
    Chyba to jasne i przejrzyste, a twoje obawy o przeforsowanie jakichś „swoich wartości”, generalnie nieetycznych, są po prostu wydumane.

  263. @mag

    Przypomne ci, ze toczyl sie gwaltowny spor pomiedzy poslami-chrzescijanami usilujacymi explicite nazwac te wartosci chrzescijańskimi, a poslami niewierzacymi, ktorzy chcieli generalnie usunąć odwolanie do Boga i wartosci. Pogodził ich s.p. Tadeusz Mazowiecki proponujac taki wlasnie tekst o uniwersalnych wartosciach. Te wartosci „uniwersalne” to nic innego, jak wartosci chrzescijańskie, jesli nawet ich tak nie nazwiemy. System ateistyczny nie dopracowal sie zadnych swoich wartosci (moze wyjąwszy gender:)), a ateisci – tzw. porzadni ludzie po prostu stosuja sie do systemu watosci, ktorych źrodlem jest chrzescijaństwo. Tak juz dziala ten nasz krąg cywilizacji europejskiej i faktyczna przynalezność lub odejscie od Kosciola nie ma zadnego znaczenia

  264. @kalina, 16 lutego o godz. 20:36

    owszem religia chrzescianska miala ogromny wplyw na to jak dzis wyglada Europa, ale pamietaj ze przez kilka pierwszych wiekow swego istnienia Chrzesciajanie brali garsciami z innych kultur, w tym poganskich jak grecka czy arabska. Nie godzi sie tez zapominac, ze duzo wiekszy i praktyczny wplyw na nas miala spuscizna imperium rzymskiego. Rzadko kto zdaje sobie z tego sprawe.

  265. Niewczesne żale nad preambułą.
    To był tylko konieczny ruch taktyczny w drodze po władzę absolutną; słusznie kalinizm interpretuje – nie może być tak, żeby jakieś nieoptymalne światopoglądy łaziły sobie po ulicach samopas.
    Żadna buła-preambuła zaczarowanej bryczki-katoliczki w pędzie do władzy totalnej nie powstrzyma.
    Mały Rycerz Niepokalanej PIS już zapowiedział zmianę konstytucji.

    Słuchajcie więc turkotu kół historii i gotujcie się:
    Częstochowski arcybiskup Wacław Depo chce, by powstała lista dobrych i złych mediów . I by Episkopat Polski jasno powiedział, co katolikowi wolno czytać i oglądać (…) Abp Depo został szefem Rady Episkopatu ds. Środków Społecznego Przekazu w czerwcu w 2012 r. – Nie należy słuchać dziennikarzy niewierzących, bo „funkcjonują w kategoriach korzyści, a nie wolności” – mówił „Gościowi Niedzielnemu” krótko po tym, jak został szefem rady ds. mediów.
    Na liście „zniewolonych mediów” mają znajdować się m.in. TVP, „Gazeta Wyborcza”, Newsweek, a nawet „Tygodnik Powszechny”, który bywa wobec poczynań hierarchów krytyczny.”

    Nie wiem, czy „Polityce” i Redaktorowi gratulować, czy współczuć wykluczenia z listy.
    W każdym razie, już obecnie gdzieś 1/3 blogów Polityki roztrząsa meandry wiary katolickiej, egezegezują gesty i miny władzy kościelnej, dyskutanci tropią tajemne źródła ateizmu…
    Bryczka na pewno nie będzie pusta, jak ta jakaś duchowo wyjałowiona pre-buła; bryczką chętnych do przejażdżki nie zabraknie.
    To nasza magia powszechna, genius loci.

  266. KK nie hamował rozwoju nauki…….
    A Indeks ksiąg zakazanych to zapewne wymysł ateistów…….

  267. @ wiesiek 59, Jacobsky

    Wiele osób przed dokonaniem aborcji i zastosowaniem antykoncepcji chroni nauka kościoła katolickiego, uznająca te działania za ciężkie wykroczenia przeciwko boskim przykazaniom. Uznając tę naukę za idiotyczną, zdecydowanie przyczyniamy się do spadku urodzeń, kompletnie nie zastanawiając się nad konsekwencjami tego rodzaju poglądów. To bowiem ile dzieci urodzi kobieta nie zależy tylko i wyłącznie od odpowiednich warunków materialnych, i o tym większość naukowców powinna wiedzieć. Prognozy demograficzne dla świata do roku 2050 mówią, że Europa jako jedyny kontynent jest zagrożona poważnym spadkiem liczby mieszkańców. Istnieją więc uzasadnione obawy, że Europa może ulec, jak nie całkowitej, to na pewno daleko idącej islamizacji, a to chyba nie jest marzeniem katolickiej opozycji.
    Biorąc te rozważania pod uwagę nie można nie dostrzegać pozytywnej roli kościoła jako inhibitora tego bardzo prawdopodobnego procesu.
    Swoją córkę w burce jakoś słabo widzę – w przenośni i dosłownie. Wolę również dźwięk kościelnych dzwonów od zawodzenia muezzina.

  268. obol
    17 lutego o godz. 11:13

    Wyznawcy Islamu TO TEŻ ludzie.
    Taki ładny kontynent nie pozostanie pusty…..
    Nasi przodkowie też byli przybyszami.
    Wędrówki Ludów, przerwane przez kilka stuleci, wywołane były poszukiwaniem lepszych warunków osiedlenia.
    I odbywają się w dalszym ciągu.

    Wielodzietność jako naczelna wartość?
    Z punktu widzenia religii to sensowne.
    Im więcej biedy, tym większa żarliwość wiary…..
    Z punktu widzenia ekonomii, to bez sensu.
    Czego dowodem jest wiele krajów świata.
    Przyrost PKB nie nadąża za przyrostem ludności.
    IAKOŚĆ życia się nie liczy?

    Ludzie walczący o byt, nie mają czasu na MYŚLENIE, wynalazki, polepszanie swego statusu. Głodna progenitura woła jeść…….
    Teza Webera o religijnym rozkładzie bogactwa zdaje się sensowną.
    Celem przekaźnika nie jest przekazywanie genów, nie śą aż tak samolubne…….

  269. obol
    17 lutego o godz. 11:13

    ustalmy jedno: albo rozmawiamy o nauce i o badaniach naukowych, albo o aborcji i antykoncepcji oraz o domniemanych efektach demograficznych. Przypomnę, że niezbywalnym prawem kobiety jest to, czy, kiedy i ile razy chce ona zajść w ciążę, że na żadnej z kobiet nie ciąży obowiązek rodzenia dzieci, i – co najażniesze ! – że spadek liczby urodzeń to z reguły wynik szeroko rozumianej sytuacji społeczno-ekonomicznej, a nie rezultat zastosowania wynalazków naukowych w postaci technik aborcji lub antykoncepcji. Żyję w kraju, gdzie aborcja jest dostępna bez problemów od lat, podobnie środki antykoncepcyjne, a jednak spadek liczby urodzeń udało się zahamować wprowadzając nie nauczenie kościoła, ale posunięcia prorodzinne, takie jak wydłużone urlopy wychowawcze, urlopy tacierzyńskie, przedszkola subwencjonowane itp. Kościół katolicki (a żyje w społeczeństwie wywodzącym się z tradycji katolickiej !) nie miał tutaj nic, ale to absolutnie nic do powiedzenia, bo od kilku dziesięcioleci krk został zrelegowany z pozycji wszędobylskiego hegemona na własciwe miejsce, jakie instytucja ta powinna zajmować w społeczeństwie określającym się jako laickie i otwarte, zaś wpływ krk na politykę bieżącą jest żaden (na szczęście). Przy okazji: żyję również społęczeństwie zróżnicowanym etnicznie i kulturowo.

    I proszę nie brać dyskutantów za jełopów. Takie można odnieść wrażenie, kiedy do jednego wpisu wrzuca Pan naukę, demografię, nauczanie kościoła i domniemaną islamizację.

    Pozdrawiam

  270. obol,

    przy okazji: mąż znajomej był (podkreślam: był) cieciem w lokalnej diecezji. Zajmował się utrzymaniem bazyliki i budynków administracji diecezjalnej przy bazylice. Ponieważ urodziło mu się dziecko, a więc skorzystał z przysługującego mu prawa do urlopu tacierzyńskiego (wziął raptem 3 miesiące). Ponieważ znajomy cieciował na podstawie umów odnawianych czasowo, a nie jako stały pracownik, (ale cieciował od 23 lat !), to po powrocie z urlopu tacierzyńskiego dowiedział się on, że diecezja nie odnowi z nim umowy, że musi sobie szukać innej pracy, co w tej chwili robi, a w wieku ponad 50 lat nie jest to takie oczywiste. Na życzenie podam szczegóły, ale drogą prywatną.

    Pozdrawiam

  271. Życie dopisało małe postscriptum……

    Biskup Limburga by rozbudować swój pałac, zdefraudował fundusze przeznaczone na pomoc……rodzinom wielodzietnym…….
    Duch Święty go natchnął, czy rozdęte ego?

    A watykański prałat zeznaje, po złapaniu go z walizką z 20 milionami euro.
    Tyle że nie w więzieniu, a w areszcie domowym przebywa……
    Prawo jest równe dla wszystkich, ale są równiejsi……

  272. @ wiesiek59, Jacobsky

    To nie jest tak, że ja się z wami nie zgadzam. Gdybym wszedł w ostrą polemikę z bezkrytycznym wielbicielem tej instytucji, pewnie użyłbym podobnej argumentacji. Są jednak jednostki mające taki punkt widzenia jaki przedstawiłem i nie jestem pewien czy trafiłyby do nich wasze przekonania. Kościoły chrześcijańskie mają wiele istnień ludzkich na sumieniu ale nauka też ma ich całkiem sporo. Od wynalezienia prochu strzelniczego do bomby atomowej, że o innych wynalazkach nie wspomnę. Nauka tak samo jak religia ma potencjał ludobójczy. Hitler nie posługiwał się religią, ale być może to całe szczęście. Religijne turbodoładowanie do jego ideologii spowodowałoby pewnie jeszcze więcej ofiar.
    Jacobsky, mahometanki w Europie rodzą więcej dzieci niż europejki mając podobne warunki. Wielu europejczyków nie nastraja to optymistycznie.

    Pozdrawiam.

  273. @paweł markiewicz

    Ma Pan oczywista racje, ze chrzescijaństwo wchloneło przede wszystkim spuscizne swiata hellenistycznego. Niemniej to chrzescijaństwo bogate swoja homogenicznościa w poczatkowym okresie leglo u podstaw cywilizacji europejskiej i nie ma sie co wypierac zaba blota;))

  274. No prosze, to to, ze wychowalem moje dzieci normalnie, ze nie wykorzystalem mojej corki czy syna seksualnie, to zawdzieczam wg Kaliny moralnosci chrzescijanskiej, ktora we mnie starym ateiscie tkwi. I zebym nie wiem jak sie zapieral, to nic nie pomoze. Chinczycy, Japonczycy i buddysci czy muzulmanie, ktorzy wychowuja swoje dzieci, nie wykorzystuja, nie zabijaja tez jakos sa przesiaknieci chrzescijanstwem, chociaz o tym nic nie wiedza i tez moga sie zapierac, to tez im nic nie pomoze.
    Tylko Trynkiewicz, rewerand Gil czy abpe Wesolowski nie sa przesiakieci, ciekawe dlaczego ?

css.php