Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

6.02.2014
czwartek

Pełzająca delegitymizacja kompromisu

6 lutego 2014, czwartek,

Może nie trzeba było proponować przyjęcia uchwały sejmowej w 25 rocznicę rozpoczęcia rozmów Okrągłego Stołu. Mamy inflację takich symbolicznych uchwał. A dzisiaj dodatkowo mamy sejmowy blamaż, bo jedna marginalna prawicowa partia zablokowała przyjęcie tej uchwały.
I tak ,,czcimy” rocznicę tego, co zasługuje na szacunek. Po prostu dlatego, że nie doszło do użycia przemocy, do rozlewu krwi, jak w Rumunii. Że w Polsce spróbowano tym razem rozwiązania konfliktu przez negocjacje, a nie przez użycie siły. I stworzono wzór do podjęcia nie tylko w NRD czy Węgrzech, ale nawet w RPA.

Oczywiście, że Stół to był kompromis. Kompromis polega na tym, że obie strony z czegoś ustępują. Partia ustąpiła z monopolu władzy, opozycja – do czasu – z żądania pełnej suwerennej demokracji parlamentarnej.
Miałem przed 25 laty wątpliwości, czy Stół ma sens. Ale kiedy rozmowy się zaczęły i szły mimo wszystko naprzód, mój radykalizm zaczął słabnąć. Dziś myślę, że przede wszystkim dlatego, iż miałem całkowite zaufanie do solidarnościowej strony rozmów. Skoro tacy ludzie w to weszli, to kim jestem, by odmawiać im rozumu politycznego?

Jakże inaczej wygląda to wszystko po ćwierci wieku. Politycy, którzy wtedy byli młokosami, bez zahamowań miotają oskarżenia i ferują wyroki. Cyniczny spin doktor wbija młodym do głowy, że Polska jest owocem zdrady i spisku. To samo słyszą od innych prawdziwych patriotów i niepokornych mediów, a nawet od duchownych.

Mniej niż połowa (42 proc.) pytanych ma pozytywny stosunek do porozumień zawartych przy Okrągłym Stole. Reszta, czyli większość ma stosunek obojętny lub negatywny (w sumie 47 proc.) albo nie ma zdania. Trwa pełzająca delegitymizacja kompromisu jako zasady politycznej i zrodzonej z niego Polski.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 100

Dodaj komentarz »
  1. Mnie się wydaje, że doceniają kompromis okrągło stołowy tylko ci ludzie, którzy przeżyli, przepracowali intelektualnie i emocjonalnie stan wojenny. Ci, którzy po tym okresie pozostali z jakąś blizną. Ci, którzy mają to w pamięci. Bo przecież część ludzi tę traumę zapomniała czy raczej pozwoliła sobie wytrzeć z pamięci. Nie mowiąc już o tych, którzy się dobrze w tamtych – dla mnie wyjątkowo parszywych – latach czuli. I wspominają ten horror z nostagią.
    Podejrzewam, że gdyby zamknąć w tej chwili ludzi w takiej politycznej zamrażarce czy raczej państwowej pułapce na szczury to doceniać by zaczęli rolę kompromisu w polityce.
    Zadna sejmowa uchwała tego typu osobistego i społecznego doświadczenia nie zastąpi.
    Tak więc nie ma co się zastanawiać nad tym oficjalnym gestem – upamietnieniem. On i tak by nie miał żadnego znaczenia.
    Po cholerę mi jakaś uchwała skoro ja to osaczenie pseudowojenne wciąż czuję. Wciąż w sobie noszę.

    Pozdrawiam

  2. Nie trzeba otwarcie doceniać aby docenić, nie zawracalbym sobie tym głowy

  3. co zasługuje na szacunek ?
    25 lat III RP to: wyprzedaż/rozwalanie po PRL, pożyczki, jałmużna z UE, kasa emigrantów, bo nasi geniusze narodu polskiego nie potrafią zrobić dodatniego budżetu.
    Fakt, pracownikom mediów żyje się wymienicie, tak samo jak królikom KOR, S i Episkopatu.
    Chyba, ze chce pan podziękować gen. Jaruzelskiemu, ze nie pozwolił na zadymy takie jak np. na Ukrainie

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Nie zgadzam się z tym pesymizmem. Blamaż dotyczy Solidarnej Polski i dobrze. 42 % procent poparcia to moim zdaniem dużo. Tyle mniej więcej co i w 1989 roku (biorąc pod uwagę frekwencję). Przeciw jest kilkanaście procent, reszta uważa, że nic się nie stało i to też nie jest źle.

  6. Przestańmy dramatyzować i fetyszyzować to wszystko co działo się 25 czy 33 lata temu. Życie idzie naprzód, a „takie rozdarte sosny” (jak te nad urwiskiem na Sokolicy obok wspaniałego widoku na Przełomu Dunajca) są tylko w realności „żywą skamieliną” nic nie wznosząca do współczesności – oprócz pamięci, często kombatanckiej czy żałosnych kwileń na „starymi dobrymi czasy” (obojętnie z jakiej strony one padają).
    W Polsce po 1989 r (piszę tak bo miało być normalnie Panie Redaktorze – tak zapewniała wszem i wobec nowa elita przejmując wówczas władzę) mamy inflację uchwał, dobrych chęci (ale w formie „wishfull thinking”), wspaniałych projektów (które w rzeczywistości zakrawają zawsze wg powiedzenia: „duże zadęcie, małe pierdnięcie”), zapowiedzi reform (ale dla samych reform – słowo reforma w tym kraju się absolutnie skompromitowało bo reforma ma coś ulepszyć, w Polsce zazwyczaj szaremu obywatelowi jest po nich gorzej – takie jest społeczne odczucie, czyli po prostu tak jest !). Tylko brakuje Polsce administratorów, polityków z wizją (jak Polska będzie wyglądała za 5, 10, 20 lat), skrupulatnych urzęników (przepędzanych zawsze po kolejnych wyborach – co zrobiono z projektem ówczesnego Premiera W.Cimoszewicza, ze szkołą kadr apolitycznych – w zamiarze – dla wyższych urzędów państwowych ? AWS rozgonił tę instytucję, a pomysł sprowadził „do parteru”, do dna -piękny Maryjan wespół z kukiełką Buzkiem obasadzali do „sprzataczki” …….). Nasze elity wierzą w cudowną, uzdrawiającą moc uchwał – i rocznic, i kombatanckich kwileń, i zaklęć (magicznych najczęściej – jak sławetna modlitwa w Sejmie o deszcz parę lat temu). Problemem Polski nie jest stosunek do tego czy owego wydarzenia sprzed iluś tam laty i tego jaką kto zajmował wówczas pozycję w hierarchii społęcznej – problemem Polski jest, żeby zacytować genialnego stratega Francji kard. A. de Plesis de Richelieu: „…państwo jest silne nie nowotworzonymi prawami ,ale przestzreganiem praw istniejacych”. I to dot. całęj kalsy elitarnej tego kraju, a poitem – całego społeczeństwa. Nt. szkopuł zwraca też uwagę prof. E. Łętowska – tylko czy elita ją (i jej podobnym) słucha ?
    Wątpię.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

    PS. Nie ładnie Panie Redaktorze wyzywać oponentów czy nawet najzajadlejszych krytyków od cyników czy nihilistów. To nie jest język kompromisu, nie po chrześcijańsku i nie po buddyjsku (tego typu sformułowania są sprzeczne z ahimsą – nieprawdaż ?). Mogą świadczyć tylko o tendencjach (i to też jest polski problem) do aksjologizacji za wszelką cenę dyskursu publicznego, nawet w takiej skali mikro jak ten Blog. Jeszcze raz pozdrawiam

  7. Myślę, że w stosunku do Okrągłego Stołu odbija się stosunek do III RP (i sądzę, że ilustruje to komentarz RyszardaK.) — niechęć do Okrągłego Stołu to więc nie tyle podważanie kompromisu, jako ważnego składnika polityki, co krytycyzm w stosunku do obecnej rzeczywistości (i to nie tylko z pozycji obecnej prawicy, ale i lewicy). To trochę jak zmęczenie kolejnymi rządami, które przeżywają kryzys poparcia.
    Kompromisów zapewne nie potrafimy dość cenić, co wynika z pewnego niedoboru umiejętności społecznych. Ale żeby to był czynnik w ocenie Okrągłego Stołu — nie sądzę.

  8. @wodnik
    Ładnie nieładnie ale trzeba, bo taka jest prawda

  9. Miałam napisać, jaki zapowiada się ton dyskusji ale RyszardK mnie uprzedził swoim wpisem u już wiadomo jak to będzie wyglądało.
    I tak to niestety zawsze wygląda – z jednej strony uznanie dla wielkiego sukcesu jakim Okrągły Stół był sam w sobie, z drugiej patrzenie na to wydarzenie przez pryzmat późniejszych przekształceń w Polsce.
    I jakoś tak wszyscy szybko zapomnieli o kolejkach, ORMO i ZOMO, kartkach i fakcie, że tak było świetnie, że wystarczyło ogłoszenie podwyżek cen mięsa, by ludzie wyszli na ulicę a wojsko i Milicja otworzyły do nich ogień.
    Kiedyś jeden z moich wykładowców powiedział, że oceniać Okrągły Stół z perspektywy późniejszych przemian to jak potępić żołnierzy Września`39 i nazwać ich „sowieckimi pachołkami” bo przecież po II Wojnie Światowej znaleźliśmy się w rosyjskiej strefie wpływów.
    Pamiętam rozmowy z ojcem mojego przyjaciela, który był w tym czasie szefem Solidarności w jednym z zakładów. Ludzie bali się, że kiedy już wszyscy siądą ro rozmów, to wkroczy Milicja, pozamyka opozycjonistów a władza wprowadzi nowy stan wojenny i tyle z tego będzie. Taki było spojrzenie prostych ludzi, którzy mentalnie „utknęli” w 1981 roku, bo już mieli się okazję przekonać co władza potrafi.
    I dlatego szkoda, że właśnie w ten sposób się o Okrągłym Stole nie rozmawia. Co prawda tych, którzy uważają, że to była zdrada się nie przekona ale myślę, że wielu można by „otworzyć oczy”.
    Pozdrawiam

  10. Akurat jestem po lekturze ksiazki K.Modzelewskiego, tej o ” jezdzcu, kobyle i historii”. W kontekscie rozwazan Gospodarza polecam ostatni rozdzial tej ksiazki. Sadze, ze wyjasnia sporo, co do obecnych postaw spolecznych, niskiego entuzjazmu wyrazonego takimi a nie innymi statystykami w sumie apatii w wielu kregach. Mysle, ze idealy tamtych czasow zderzaja sie z rzeczywistymi „owocami” przemian. Nie wszyscy jednakowo skorzystali i nie wszyscy beda entuzjastami – z bardzo roznych powodow. Jednym z nich jest i to, ze polska „rewolucja” poszla w kierunku, ktorego nie przewidziano – tak to bywa z rewolucjami. Czy mamy do czynienia z powolna „delegitymizacja kompromisu”? Nie sadze. Mowiac A, czyli demokracja i zwiazane z nia prawa musimy zaakceptowac B czyli fakt, iz kazdy ma prawo wyrazic swe niezadowolenie i watpliwosci co do istniejacego stanu rzeczy. Najgorsze co moze sie stac, to uzurpowanie sobie prawa do racji i prawdy.
    I jeszcze jedno. Czy polski kompromis byl wzorem dla innych? Moze, nie wiem. Jako ciekawostke podam, iz spoleczenstwo RPA uwaza, ze to wlasnie „ich kompromis” stal sie wzorcem dla innych.

    Pozdrawiam

  11. Doczytuję i trochę muszę wesprzeć Wodnika53.
    Bo nie jest tak źle. Za 42%, 10% przeciw, 37% obojętnych i 11% nie potrafiących wyrazić własnej opinii. Jak na długie lata obrzydzania Okrągłego Stołu po prawej stronie i twierdzeń o zaprzedaniu Polski Zachodowi przez Solidarność po lewej, taki wynik sugeruje raczej rozsądek Polaków, którzy nie ulegają tym opiniom na większą skalę. 37% obojętnych to zapewne obojętni wobec historii, jako takiej. Co jest wolnym, demokratycznym wyborem. Zresztą wydaje się, że jak z procesu odzyskiwania niepodległości po pierwszej wojnie światowej pamiętamy zbiorowo tylko 11 listopada, tak z procesu przejścia od realnego socjalizmu do demokracji liberalnej zapamiętamy tylko 4 czerwca. (Przynajmniej obecnie wydaje się, że to najbardziej rozpoznawalna data i wydarzenie.) Wątpię by w pamięci zbiorowej było miejsce na więcej. Okrągły Stół będzie skazany na rolę tła, stopniowo popadającego w niepamięć.
    Na dodatek można obserwować zmiany pozytywne — w porównaniu z roku 2009 przybyło (o 1 punkt procentowy) zwolenników ustaleń OS, a ubyło (o 2 punkty procentowe) przeciwników. Jak się można spodziewać, rośnie liczba osób obojętnych.

    PS.
    Czytam, że najbardziej ‚prookrągłostołowi’ są zwolennicy PSL… a jednocześnie rolnicy częściej od innych grup społecznych uważają, że było to zbędne ustępstwo wobec władz PRL 😀

  12. @Wodnik53
    Podpisuję się obiema ręcamy i nogamy 😉
    A co do kardynała Richelieu, cały gips w tym że dla niego interes Francji był ważniejszy niż interes Watykanu. A w III RP? Szkoda gadać :/

    @Adam Szostkiewicz
    A dziwi się Pan że ludzie nie skaczą z radości tylko dlatego, że paru cwaniaków dorwało się do koryta? Mnie to nie dziwi.
    Co nam zostało po ówczesnej atmosferze? Ja tez byłem młody, głupi i uwierzyłem w obiecanki, jak to będzie pięknie.
    Jest tak pięknie, że młodzi ludzie wieja z tego kraju aż się kurzy :/ To o to chodziło?

  13. @Gospodarz Blogu
    Ilu ludzi, tyle prawd. Na tym m.in. polega pluralizm i wolność głoszenia poglądów. A tak nawiaserm mówiąc to ks. Józef Tischner doskonale spuentował definicję prawdy ….. w trzech odsłonach słynnego bon motu.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  14. Szczerze powiedziawszy, to wolałbym usłyszeć o jakiejś uchwale sejmowej, mówiącej o naszej przyszłości – dość mam tego polskiego, bezustannego grzebania w przeszłości.

  15. Adam Szostkiewicz pisze:”Cyniczny spin doktor wbija młodym do głowy, że Polska jest owocem zdrady i spisku.”
    Chcę sprostować! Ja żadnego spisku i zdrady nikomu nie wpajam. Jeżeli natomiast Okrągły Stół był kompromisem, to kompromis mogą podejmować dwie równorzędnie umawiające się strony. Jak one teraz wyglądają to każdy widzi. Twórca i organizator tego epokowego kompromise Generał Jaruzelski dogorywa w niesławie, włóczony po sądach, prokuratorach i znieważany na każdym kroku przez dzisiejsze władze i media zwane wolnymi. To samo wyczyniają z drugim Generałem Kiszczakiem. Ich tylko choroby chronią przed dalszym nękaniem i znieważaniem. Oni obaj nie tylko ten stół organizowali, ale znacząco pomagali nowej ekipie, której dobrowolnie ofiarowali i przekazali na tacy władzę. Tę rzetelną prawdę potrafią dostrzec takie wybitne postacie jak Profesorowie Widacki, Romanowski, Jedlicki, Łagowski lub Walicki. Zna ich Pan wszystkich, tylko tej rzetelnej i jedynej prawdy dostrzec Pan nie potrafi lub nie chce. Pana pracującego i piszącego w wolnych mediach mogę zrozumieć. Niestety bierze Pan udział w manipulacji i zniekształcaniu rzeczywistości, w sposób podobny jak czynią to rządowe instytucje typu IPN. Z pewnością obejrzał Pan już Stronga.

  16. Panie Szostkiewicz takie są prawa demokracji. Czyżby Tuskowi nie udało się skorumpować jakiegoś posła z Solidarnej Polski posadką w spółce?

  17. Po takich wydarzeniach są zawsze wygrani i przegrani – czy nie jest więcej przegranych ?
    a nie powinno być odwrotnie ?
    W milionach osób, którzy wyjechali za granicę, są też osoby przegrane i wygrane – nie ma statystyk, tylko wiedza znajomych albo brak wiedzy. Wracają też do kraju osoby z depresją.
    A nadzieja na przyszłość – Jaka ? ble ble ble – wrastające zadłużenie państwa, bezrobocie, praca za minimalną płace i około 30% szczęściarzy.

  18. Oczywiscie, ze to bylo wielkie osiagniecie! Pamietam jak zapytalem ojca majac dziesiec lat, jak stan wojenny sie zaczal: „Czy bedzie wojna”, „nie wiem” odpowiedzial. To bylo postrzeganie rzeczywistosci przez dziecko. Bezmala 10 lat pozniej doczekalismy bezkrwawego oddania wladzy przez komunistow. Trzeba docenic zbiegi okolicznosci , ale i umiarkowanie Jaruzelskiego. Nie tylko sie rumunia moglo skonczyc ale i Syria, bez ustapienia wladzy. To ze system byl slaby ekonomicznie nie jest argumentem, bo Syria, Korea czy Iran mocarzami ekonomicznymi tez nie sa, a wladzy nie oddaJa opozycji!
    Niezmiernie irytujace sa osoby z mlodego pokolenia, ktore moze i sie urodzily w komunistycznej polsce, ale nic z tego nie pamietaja, wychowaly sie w dobrobycie, bez presji politycznej na poprawnosc pogladow. Sprzedja sie za psie pieniadze partyjnym ukladom, pracodawcom czy czemukolwiek sie nadarzy, nie ogladajac sie na moralne zasady, honor osobisty i takie tam dyrdymaly. Dyskredytuja wysilek ludzi , ktorzy dzialali w calkowicie innych warunkach i mieli poziom moralnosci wielokrotnie przewyzszajacy dzisiejsze standardy dziennikarskie, nie wspominajac o politycznych.
    Ja nie odwaze sie oceniac postaw ludzkich w czasie wojny, holokaustu i tego typu podobnych zjawisk, bo sam nie wiem jakbym sie zachowal. Mlode pokolenie bez zenady ocania czarno bialo postawy ludzi nie ogladajac sie na nic.
    Kilku wariatow i frustratow ze starego pokolenia plus mlode glowy dyskredytuja nasze osiagniecia i dorobek Polakow, a moglo byc calkowicie inaczej! Warto o tym pamietac.

  19. Zgadzam się z p. Redaktorem. A @RyszardaK pytam: czy zna jakikolwiek kraj na ziemi, w którym wszystko działa idealnie? Czy w ogóle sprawy ziemskie, także te osobiste, mogą działać zawsze bez szwanku? RyszardzieK, wyglądasz mi na frustrata, który dostrzega głównie zło, także tam, gdzie go nie ma. Pogodne pozdrowienia!

  20. Skończyłam w zeszłym roku 60 lat więc przeżyłam co nieco. Moim problemem i wszystkich mieszkańców wsi /2000 mieszkańców/ jest notoryczny brak możliwości normalnego zarabiania na życie. Każda praca, jeżeli się ją znajdzie, to około 1000 zł. na czarno, czasem jakiś szczęściarz jak w totolotka, otrzyma zatrudnienie to wyłącznie za najniższą płacę krajową. Bezrobotni w większości bez zasiłków, znaczna liczba bezrobotnych nawet się nie rejestruje bo i po co ?. Jakimś nadludzkim wysiłkiem udaje im się przeżyć zbierając i sprzedając grzyby czy jagody. Nas nie interesuje co się dzieje „na salonach”, ale bardzo bulwersuje wystawne życie elit i dlatego ponad połowa nie uczestniczy w wyborach. Po prostu mamy to wszystko w doopie.

  21. No właśnie, kompromis, odnajdywanie tego co wspólne ponad podziałami, jakoś nie cieszy się sympatią Polaków, którzy preferują postawy bardziej jednoznaczne. Przykładowo mamy teraz także na wokandzie temat pułkownika Kuklińskiego i na pewnym portalu sakramentalne pytanie, bohater, czy zdrajca. Napisałem, jako jeden z pierwszych, że był człowiekiem uwikłanym w historię, która dobrze że się skończyła, jak się skończyła. Takie wyważone, kompromisowe stanowisko. Po czym inni wpisujący się podzielili się na zaciętych wrogów i nieprzejednanych zwolenników pułkownika i jego działań. I tak ten mój niepopularny komentarz sobie spadał w dół, aż znikł pod naporem tych wszystko wiedzących, świetnie rozumiejących, i mających doskonale sprecyzowaną opinię.
    No a jeśli jest coś, za co świat ma nas podziwiać, to między innymi właśnie za ten okrągły stół.

  22. @Ewa
    A co rolnikami pobierającymi dopłaty unijne? Też bezrobotni? Sprzedają grzyby i jagody?

  23. @spin doktor
    No wie pan, nie jest pan jedynym spin doktorem wśród fanów Karola Modzelewskiego. To dobry przykład krytyka który nie schodzi na poziom spin doktorów SP, PiS czy SLD. Szanuję go za to, choć jego poglądów na transformację nie podzielam w sporej części. A cenię jako historyka średniowiecza. Gdyby pan wiedział co pisałem np. filmie ,,Trzej kumple” to być może powstrzymałby się z pan z porównaniem z IPN. Ale jak niektórzy inni postowicze nie ma Pan o tym pojęcia, a jednak pozwala sobie na takie uwagi.

  24. Jeszcze ad rem tematyki kompromisu i tzw. widzenia „polskości” w tej materii:

    Tadeusz Kotabiński:
    „Nieśmiertelne sa tylko rzeczy martwe”
    – mity i fantasmagorie polskie sa takimi rzeczami

    Tony Judt:
    „Dziś debata publiczna wygląda tak, że demagodzy mówią tłumowi co ma myśleć. Gdy ludzie odbijają echem ich frazesy oni śmiało i bezczelnie ogłaszają, iż wyrażają tylko powszechne nastroje”.
    – a jak jest w polskiej, wolnej i demokratycznej, przestrzeni medialnej i toczonej debacie publicznej Panie Redaktorze ?

    Lech Ostasz:
    Manipulacja poługuje się iluzją, tworzy sztuczny świat który wypacza percepcję osoby maniupulowanej i to w takimn stopniu, że zapomina ona o swym rzeczywistym interesie”
    – czym różnią się w takim razie manipulacje dokonywane przez media w PRL i III RP (chyba tylko usytuowaniem ośrodków decyzyzjnych – bo manipulacja pozostaje zawsze manipulacją)

    Thomas Frank:
    Amerykańskie podręczniki do nauki historii przekazują dysnejowską wersję historii: bohaterską, egalitarną, naładowaną frazesami o postępie, wolności i demokracji i niemal całkowiecie wolną od konfliktów klasowych”
    – a jak pod tym względem jest w dzisiejszej Polsce ?

    To taka garść refleksji nad mądrym i cennym pojęciem jakim jest zawsze kompromis.
    Wodnik 53

    PS: Na bezwględnie – dla każdego kompromisu, jego sukcesu i przyszłości ludzi (en bloc) – wymaganą stronę zwraca uwagę „spin doctor”: do każdego kompromisu potrzebne są dwie strony – i obie (zawsze) mają te same cele – ograć przeciwnika. I obie posługują się – bo tak jest w polityce – różnymi trikami aby to osiągnąć. Nigdy nie jest tak – bo to mit, magia i wańkowiczowskie „chciejstwo” – że po jednej stronie takich negocjacji zasiadają anioły, a po drugiej – diabły. O takim właśnie pojmowaniu – magicznym – dziejów pisze cytowany wyżej Thomas Frank („Co z tym Kansas ?”). Sądzę, że Polski to dotyczy jak najbardziej.
    „Spin doctor” – pozdrowienia !

  25. Niedocenianie, a nawet pewnego rodzaju wrogość do kompromisów jako bardzo istotnej zasady politycznej wynika zarówno z przekonania, że jest to oportunizm nie do przyjęcia dla osób z określonymi zasadami, jak również, z perspektywy historycznej przejaw rzadko usprawiedliwianej słabości. Praktycznie nikomu nie przychodzi do głowy, aby jakiegokolwiek króla czy innego władcę uznać za wartościowego, jeżeli miał w pogardzie męstwo i waleczność. Dobry król to taki, który podbił, zagarnął, przyłączył, powiększył kosztem innych – a nie taki, który coś uzyskał kosztem czegoś innego. Takiego się czci, stawiając mu pomniki. Najwięksi bohaterzy to osobnicy nie uznający kompromisów.
    Obserwując polską scenę polityczną można odnieść wrażenie, że niektórzy uczestnicy Okrągłego Stołu do dziś nie mogą się pogodzić z myślą, że role, które wówczas odegrali raczej nie kwalifikują ich do wiecznego odpoczynku na Wawelu. Ich waleczne duchy jakby wstydziły się okazanej wówczas słabości. Zaciekłość z jaką zwalczają się do dziś sprawia wrażenie, że zdają się żałować, iż nie doszło wówczas do otwartej wojny zakończonej totalną fizyczną likwidacją przeciwnika. Gdyby bowiem do takiej doszło, szansa na wykazanie się męstwem szeroko opiewanym następnie przez historyków zdecydowanie by wzrosła. Wartość wojownika mierzy się przecież ilością przez niego zabitych. Im więcej ma na rozkładzie tym większa cześć i chwała mu się należy. Idącym na kompromis nie stawia się pomników, najczęściej mają opinię zdrajców. A ambitnych, walecznych polityków, cierpiących na syndrom chronicznego niedoceniania w naszym kraju nie brakuje. I wcale nierzadkie modły w polskich kościołach do Wszechmogącego za rządzących i prośba o obdarzenie ich większą mądrością nie zawsze bywają wysłuchane. Zawsze możemy jednak w następnych wyborach zamienić ich na innych.

  26. W sumie wypada żałować, że komuna padła 25 lat temu. O ile byłoby lepiej, gdyby obóz z CCCP na czele istniał nadal. Prawdopodobnie nieco zmodyfikowany, coś na wzór chińsko-białoruski, ale jednak blok sowiecki. Ileż to frustracji zostało by oszczędzinych naszemu męczeńskiemu narodowi ! Zamiast poczuć ciężar odpowiedzialności za samych siebie, trwać w słodkim zniewoleniu, które stanowiło wtedy, za komuny, i stanowiło by wciąż alibi dla narodowej niemocy. Historia obeszła się okrutnie z Chrystusem Narodów, bo nie dość, że zdjęła go z krzyża za wcześnie, to jeszcze uczyniła w najbanalniejszy sposób, przy stole rozmów, a nie na barykadzie zlanej krwią i flakami męczenników, nie w szpalerze szubiennic, na których wisieli by polscy Piłaci.

    Ale to jest tylko epizod, który niestety nie przypadł Polakom w udziale. Coś jak okazja flirtu ( i może czegoś więcej), która przeszła kolo nosa jak zalotna wymiana spojrzeń, ale okazja, o której nie możemy zapomnieć po latach, nawet na łożu śmierci, zwłaszcza że z czasem dopisujemy do tej okazji własny, niezrealizowany poza naszą wyobraźnia scenariusz pełen pasjonujących scen i wątków.

    Ale to tylko jeden epizod. Co boli najbardziej, to jednak uwierająca konieczność pozbierania się, stania się odpowiedzialnym za swój los i za los wspólnoty, obowiązek podejmowania decyzji oraz ponoszenia ich konsekwencji. Nikt nie przygotował do tego Chrystusa Narodów. On miał się pocierpieć za innych, ale potem, w nagrodę, miało być królestwo boże, ciach-trach, i po mordędze, a nie dalszy ciąg cierpienia i udręki, w innych krajach zwany wolnością i odpowiedzialnością za samych siebie, koniecznością dokonywania wyborów i bycia otwartymi na okazje, jakie oferuje los.

    Wyjątkowa podłość ze strony historii wobec Polaków. Już gorzej machina dziejów nie mogła obejść się z nami. I najgorsze jest to, że nie ma nadziei. Nadziei na kolejne ukrzyżowanie i na uwolnienie się tym samym od nas samych.

    Precz z Okrągłym Stolem !

  27. @Wodnik53:
    Piszesz:
    > ? i obie (zawsze) mają te same cele ? ograć przeciwnika.
    W książkach o negocjacjach tłumaczą, że ideałem jest wariant win-win, to jest taka sytuacja, w której obie strony wierzą, że wygrały. I nie tyle chodzi o ‚ogranie’, co o osiągnięcie najważniejszego celu.
    Myślę, że takie stawianie sprawy ułatwia negocjowania. I ułatwia cieszenie się kompromisem.

  28. Inna sprawa, że Solidarna Polska robi co może, by zwrócić na siebie uwagę, bo jest to być albo nie być w polityce, w perspektywie wyborów najpierw do PE. Pani Kempa założyła zespół ds. gender, pan Mularczyk idzie na wojnę z Polityką, i zapewne takie ADHD będziemy obserwować aż do szczęśliwego mam nadzieję końca, czyli nieprzekroczenia progu w maju.

  29. Łatwe łączenie „sejmowego blamażu” z analitycznymi uwagami o tamtym kompromisie , to się lekko nie chce imać ze sobą. Wiemy doskonale czym jest Solidarna Polska , o co walczy, a szczególne – jak potrafi walczyć.
    Pozostałe nasze „Solidarne Polski” są dokładnie takie same, zresztą…
    Ocenianie samego kompromisu okrągłostołowego, to bez ustalenia kryteriów i parametrów, na których takie oceny są budowane- może być uznawane wyłącznie jako westchnięcia naszych dusz.
    Takie oceny po pierwsze powinny odbywać się po wypełnieniu jakiegoś skończonego cyklu rozwojowego , jaki się ciągle kontynuuje po tym fakcie. Chodzi o niezbędny dystans czasowy do takich ocen. Wkrótce, tuż po roku 2020 , kiedy staniemy się dumnym/?/ płatnikiem netto do germanizującej się UE/Niemcy walczą o to, aby ich język stał się językiem urzędowym w Unii, zamiast angielskiego/, czy wszelkie postkompromisowe realizacje /zwłaszcza wszelkie gospodarcze/ były dobre dla naszego kraju, czy tylko dla strony „biorczej” ?
    Testem głównym dla naszej rzeczywistości poczętej w kompromisie, może się okazać postawa beneficjentów obydwu stron owego kompromisu , w próbach patriotyzmu we obliczu tego co się obecnie dzieje, a według „kumatych ” naszych emigrantów z UE -dziać się dopiero ma zacząć. Głównie chodzi o to, czy dzięki i po kompromisie okrągłostołowym, stać nas będzie na ponowne zasiąście przy tym mebelku w celu konsolidacji wszystkich sił, w celu konsolidacji kraju wobec wyzwań jakie się do nas zbliżają?

    Eligiusz

  30. Z ciekawością przeczytałem powyższe wpisy blogowiczów. 42% to chyba większa część tych co byli świadkami wydarzeń w latach 1956,1968,1970 lub 1981. Do tych 42% być może nie należy zaliczać śpiewców wyczynów np. niejakiego „Ognia”. Za parę lat z 42% stanie się jeszcze mniej. Spora część mediów przy wtórze różnych historyków, scojologów (a jakże!) z których wielu już urodzonych po 1981 r będzie przekazywać swoją wizję i ocenę, w tym wypadku, Okrągłego Stołu a młode pokolenie będzie to przyjmować jako „właściwą prawdę”. Ogłoszenie stanu wojennego 13.12.81 dlła mnie było zaskoczeniem (nie chcę użyć słowa „szok”) i na tym tle sposób przeprowadzenia zmian ustrojowych pod koniec lat 80-tych ub. wieku był dla mnie również takim samym zaskoczeniem. Jakby nie oceniać motywy ówczesnej strony rządzącej stało się to w sposób najmniej bezbolesny.
    Być może blogowicz @Ryszard K. nie zna tych lat ,kóre wymieniłem wyżej, a czytał np. „Najnowsza Spiskowa Historia Polski” (tytuł autentyczny).

  31. 1989 był rokiem demokratycznych transformacji w całym bloku wschodnim. Na tym tle Polska nie była czymś wyjątkowym. Upadek „komunizmu” w Europie miał wszędzie mniej, albo bardziej pokojowy charakter. Nawet w Rosji skończyło się wszystko na nieudanym, operetkowym puczu.
    Twierdzenie, ze było to owocem dobrego przykładu Okrągłego Stołu, nie znajduje potwierdzenia w faktach i jest raczej owocem patryjotycznej megalomani. Obawy, ze bez Okrągłego Stołu przykład rumuński wziąłby górę w Polsce, a może i całym RWPG wydają się także nieuzasadnione. Rumunia była najbiedniejszym, najbardziej zacofanym i najokrutniej rządzonym krajem „obozu” i wydarzenia w niej były logicznym skutkiem panujących tam stosunków. Nie rozumiem dlaczego w 1989 roku ktoś miałby się jeszcze wzorować na Rumuni.
    Powracając do polskiej drogi do demokracji, czyli do Okraglego Stołu, to była ona podyktowana stosunkami politycznymi w kraju. W Polsce od strajków gdańskich istniała wciąż jeszcze w miarę zorganizowana i silna opozycja, poprzez rozmowy z która ówczesna klasa rządząca próbowała zabezpieczyć swoje interesy. Nie chce oceniać na ile jej się to udało. Jedno jest pewne, raz uchylone drzwi do wolności i demokracji także w Polsce już nikt nie mógł zaczasnac.
    Okrągły Stół jest jedna z wielu form demokratycznych przemian w Europie. Na symbol upadku komunizmu i przezwyciężenia podziału Europy raczej się nie nadaje. To miejsce jest już w europejskiej świadomości zajęte przez upadek muru berlińskiego.
    Polski wielki przyczynek do odzyskania wolności przez narody Europy Wschodniej był naprawdę prekursorski i miał miejsce kilka lat wcześnie w latach 1980-1981. Było nim wywalczenie i utworzenie pierwszych wolnych związków zawodowych „Solidarność” w radzieckiej strefie wpływów i ten fakt można już dzisiaj odnaleźć w wielu europejskich podręcznikach historii.
    Z dystansu wydaje mi się, ze Okrągły Stół dla wielu nie jest przyczyna, a jedynie pretekstem dla odrzucenia państwa, co ma długa i nieszczęsna tradycje w polskiej historii. Z patryjotyzmem i odpowiedzialnością państwowa ma to niewiele wspólnego i służy jedynie partykularnym interesom parti politycznych żerujących na na ludzkim niezadowoleniu i głupocie.
    Każdy kraj posiada swoją racje stanu, czerwona linie, która w interesie państwa nikt nie wazy się przekraczać. W Polsce pod tym względem panuje wolność, albo jak kto woli anarchia.

  32. Ależ jest Pan szlachetny, Panie Szostkiewiczu! Bardzo szlachetny.

    Złego słowa Pan nie piśniesz pod adresem tych, którzy pałowali pańskich kolegów z „Solidarności”. Natomiast świetnie Pan dokopuje tym swoim kolegom z „Solidarności”, którzy nie pałowali pańskich kolegów z „Solidarności” i Panu też w niczym nie zaszkodzili, a wręcz przeciwnie.

    To wielka szlachetność.

    Ps. Czy nie uważa Pan, że dobrze byłoby, aby Sejm co roku składał hołd Okrągłemu Stołowi?

  33. @ Jacobsky
    7 lutego o godz. 13:21

    Gratuluję, komentarz metaforycznie śliczny i przedmiotowo syntetyczny.
    Proszę przyjąć wyrazy solidarności z tym punktem widzenia.

  34. Adam Szostkiewicz
    7 lutego o godz. 12:47
    Należę do grupy inteligencji, która czyta więcej niż trzy strony rocznie i czyta je ze zrozumieniem. Ale przyznam, że nie pojąłem o czym Pan chciał napisać. Może to było nie do mnie?

  35. @spin d.
    No przykro mi, może pan należy do innej grupy inteligencji.

  36. @atalia
    Mnie też pałowali a nawet więzili, mam takie same prawa jak oni, ale nie pluję na wspólny dorobek 25 lat, tak jak oni.

  37. @eligiusz
    Nie wiem, jakie wyzwania ma Pan na myśli, ale czarno widzę naszą zdolność do budowania jakiegokolwiek konsensu narodowego w obecnym momencie. A skąd Pan czerpie wiedzę o niemieckich staraniach językowych?

  38. „Adam Szostkiewicz
    7 lutego o godz. 17:48
    @eligiusz
    Nie wiem, jakie wyzwania ma Pan na myśli…”

    Ano, zapewne Niewiadomskie, niewiadomskie…
    antygermanistyczne.
    😉

  39. Eligiusz
    UE ma 24 języki urzędowe i 3 języki robocze: angielski , francuski i niemiecki. Twoja informacja, jeśli cię dobrze zrozumiałem, ze dwa pierwsze języki robocze maja być zastąpione przez niemiecki i Europa ma być poddana bezwzględnej germanizacji, jest rzeczywiście dramatyczna.
    Czy możesz podać jej zródło ?

  40. Gekko,

    dziękuję.

    Pozdrawiam

  41. I stworzono wzór do podjęcia nie tylko w NRD czy Węgrzech, ale nawet w RPA.

    Czyżby kolejny, słynny polski patent? Niczym wzorzec z Sevres, kompromis z Magdalenki stał się matrycą sztuki światowej rangi dyplomacji oraz kompromisu. Brawo.

    Po przeczytaniu absolutnego magnum opus autorstwa Jacobskyego – pozostaje niewiele miejsca na komentarz. Może tylko dywagacje z serii „co by było gdyby”.

    Teza, że mądrośc oraz cierpliwość przewodniej siły narodu zapobiegła hetolitrom rozlanej krwi, jest w Polsce powszechnie oklaskiwana.
    Czy klaszczący wiedzą, na jak długo Przewodniej wystarczyłoby paliwa, bez manewru Heimlicha dokonanego na jej ciele w Magdalence?

  42. @ Adam Szostkiewicz,

    „….nie jest pan jedynym spin doktorem wśród fanów Karola Modzelewskiego. To dobry przykład krytyka który nie schodzi na poziom spin doktorów SP, PiS czy SLD. Szanuję go za to, choć jego poglądów na transformację nie podzielam w sporej części.”

    A. Na Modzelewskiego powolywalem sie ja, czyli „vandermerwe”
    B. Tak z ciekawosci, w ktorej czesci nie zgadza sie Pan z pogladami Karola Modzelewskiego? Jest to o tyle ciekawe, ze zyje w kraju, ktory w tym samym czasie przezywal swoja transformacje i dzisiaj kontrowersje wobec jej efektow sa rownie zywe jak w Polsce.

    Pozdrawiam

  43. W zasadzie, nie powinienem zabierać głosu.
    Tyle już było na ten temat dyskusji……

    „Lepszy na wolności kęsek lada jaki
    niźli w niewoli przysmaki”

    Nasz szanowny Gospodarz również był zauroczony taką opcją.
    Takie to romantyczne!!!
    Efekty Romantyzmu to w Polsce stosy trupów.
    Romantycy przegrali z pragmatykami przy Okrągłym Stole i wizja Rymkiewicza się nie ziściła.
    Zaiste straszny był to wybór……

    Jakie są KOSZTY zwycięstwa „Solidarności”?
    Beneficjentów przemian niewielu.
    Dość wielu- i coraz więcej zaś- przegranych.

    Ps.
    Marzącym o wyrżnięciu „komuchów” warto uświadomić.
    Te 3 000 000 członków partii, to prawie cała inteligencja techniczna, kadra zarządzająca, spora część profesury, kadra oficerska, urzędnicza.
    Kimże by ich zastapić?
    Entuzjastami w stylu hunwejbinów, czy sankiulotów?

  44. Pomysły rewolucjonistów sprowadzają się do jednego- OBALIĆ WŁADZĘ!!!
    A co potem?
    W ciągu ostatnich kilku lat widzimy efekty takiego podejścia w kilku krajach.
    Wehikuł wynoszący do władzy w postaci rewolucji daje korzyści bardzo nielicznym.
    Reszta płaci rachunki…….

    Aż w końcu znajduje się „mąż opatrznościowy” wprowadzający jakiś porządek w tej anarchii.
    I w zależności od konotacji lewicowych, czy prawicowych, okrzyknięty bywa despotą, bądź zbawcą.

    A oceniać powinno sie inaczej.
    CO DAŁ LUDZIOM……

  45. @vandermerwe
    w części ekonomiczno-społecznej.

  46. @duende
    no po prostu finezja – myśli i słowa!

  47. Jacobsky
    Dodam jedynie drobną statystykę. Do wyborów a 1989 roku naród wcale się nie garnął. Po za tym nic dodać nic ująć. Nieszczęsny dar wolności.
    Natomiast tym, którzy powiadają,że za komuny lepiej się materialnie wiodło zawsze proponuję żeby nie kupowali tego co jest w ofercie tylko to co było w asortymencie i jakości, z ograniczeniem kartkowym.

    Jest także inny motyw. Kompromis. W naszej historii zawsze zgniły.

  48. Red Szostkiewicz, duende, Gekko,

    z pokorą przyjmuję dobre słowo, jesli ma to być moje 5 minut.

    Pozdrawiam

  49. Nikt nie raczy zwrócić uwagi na drobną sprawę: Okrągły Stół jakimkolwiek by nie był sukcesem czy porażką (dla mnie to jest FENOMENALNY SUKCES) to zupełnie czymś innym jest to co nastąpiło po wyborach 04.06.1989: artykuł Michnika „Wasz prezydent, nasz premier” (albo odwrotnie) zapoczątkował odchodzenie od uzgodnionego przy Okrągłym Stole konsensusu i uzgodnienia CO NALEŻY ROBIĆ W GOSPODARCE/EKONOMII/ŻYCIU SPOŁECZNYM. Jak mówi prof. Sadowski (vide wywiad w Przeglądzie), poprzednie władze miały przygotowany pakiet propozycji reform. „Opozycja demokratyczna” nie miała NIC, ZERO, NULL i stąd jak się zjawił Soros/Sachs to Balcerek et consortes chwycili co „dostali” i nie zważając na opinie Kowalików, Sadowskich, etc „pojechali po bandzie”.
    Podoba mi się jak klachanie „propagandy sukcesu” „opozycji demokratycznie” jest pożywką dla klachania „propagandy klęski” tyż „opozycji demokratycznej” (bo te Kaczory, Komorowskie, Tuski, Frasyniuki, Staniszewskie, Rulewskie, Wałęsy, etc) to jedna rodzina: „opozycja demokratyczna”.

  50. Szanowny Panie Redaktorze,

    Nie wiem jak Pan sobie z tym radzi, ale ja nie zawsze mogę powstrzymać się od złośliwości, taka to moja słabość.

  51. @duende
    radzę pomedytować.

  52. @ Adam Szostkiewicz

    „w części ekonomiczno-społecznej.”

    Sfera ekonomiczno -spoleczna zazwyczaj powoduje najwiecej rozczarowan i kontrowersji, nie tylko w Polsce. Nie mozna powiedzec, ze wszystko poszlo zgodnie z planem, gdyz zaczynajac nowy rodzial historii negocjacjami przy „Okraglym Stole”, nikt z uczestnikow nie byl w stanie przewidziec wynikow – nie bylo go w stanie przewidziec spoleczenstwo, ktore zdalo sie ufac „swoim negocjatorom”. Sam Pan pisze,iż „miałem całkowite zaufanie do solidarnościowej strony rozmów”. Sami zas negocjatorzy byli, w pewnym sensie, „uzurpatorami” reprezentujacymi „wole spoleczenstwa”.

    Pozdrawiam

  53. @ duende

    „I stworzono wzór do podjęcia nie tylko w NRD czy Węgrzech, ale nawet w RPA.”
    „Czyżby kolejny, słynny polski patent?”

    Raczej swoista proznosc narodow. Nie pisze tego zlosliwie, gdyz prawo do tego „patentu” zglasza rowniez Poludniowa Afryka. Zapewne sa rowniez pretendenci w Ameryce Poludniowej czy tez w Azji.

    Pozdrawiam

  54. @ Renata Stono 7 lutego o godz. 9:15

    droga pani Renato, muszę panią pochwalić,
    pisać pani umie i na dodatek jak żona Litwinienki, pani wie wszystko najlepiej.
    Za to czytania ze zrozumieniem to u pani nie widać, albo pani jest taka bogata, ze zadłużenie Polski na 3 biliony tj. więcej niż 220 % PKB stan z 08/2010, to dla pani drobnostka http://www.amerbroker.pl/?go=content&action=show&id=350%20

    Gdyby pani czytała to wiedziałaby, ze w 1985r Polska i Korea Pd miały taki sam start z junty wojskowej, z podobnym zadłużeniem, rozwójem gospodarczy i naukowym.
    Proszę sobie poczytać o dzisiejszej Korei.

    Gdyby pani czytała to wiedziałaby, ze ZOMO to byli skauci w porównaniu do np. Karabinerów z demokratycznych Włoch czy obecnych antyterrorystów w III RP.
    Proszę się zapoznać o wydobywczych aresztach, bezprawiu e-sądów, prokuratorów, sędziów, komorników, policji i księży i zakonnic, urzędników.
    No i oczywiście naszych kochanych polityków

  55. @duende:
    Polska w przemianach była pierwsza i wszystko było eksperymentem. Nie było przykładów Rumunii, czy NRD do wskazywania. Przeciwnie — to rozwiązanie polskie stało się punktem odniesienia dla innych…
    Przy Okrągłym Stole spotkali się przeciwnicy słabi. Solidarność była cieniem samej siebie, a strona rządowa miała poczucie znalezienia się w sytuacji patowej, gdzie można zapewne trwać przy władzy, ale tylko dla samego trwania. (Dlaczego nikt nie powołuje się na przykład Kuby? To jest przykład bezowocnego trwanie dla samego trwania.) I obie strony osiągnęły coś, co można było określić jako sukces — Solidarność stała się legalną opozycją, mającą duży wpływ na kierunek zmian, strona rządowa zyskiwała perspektywę na przyszłość (zarówno perspektywę reform, jak i perspektywę polityczną dla siebie). Obserwatorzy zagraniczni to dostrzegli, tak jak dostrzegli przyzwolenie ZSRR na zmiany. To był więc przełom.

  56. @ryszardk.
    Widać miał pan szczęście nie oberwać od Zomo. Dla ludzi którzy tyle szczęścia nie mieli pańskie porównania są głupie i obraźliwe. A Korea Południowa jako wzór dla Polski to marzenie autorytarne. Na szczęście poszliśmy drogą europejską.

  57. Adam Szostkiewicz
    7 lutego o godz. 17:38
    Ja na poważnie, a Pan wykręcił się sianem. Gdy przeczyta Pan wywiad z Marcinem Królem w GW, http://wyborcza.pl/magazyn/1,136528,15414610,Bylismy_glupi.html, – to może zmieni Pan wiele swoich zapatrywań i reakcji. On przynajmniej miał odwagą na starość przyznać się do swojej naiwności i głupoty. Nie we wszystkim na razie. A Pan brnie dalej.

  58. „Na szczęście poszliśmy drogą europejską.”

    Pisanie o drodze europejskiej przy okazji dyskusji czyje „ZOMO lepiej bije” jest w sumie smieszne. Europejskie czy nie, te jednostki sa od tego by obywateli bic. Jestem ciekaw czy spalowany przez „demokratyczne ZOMO” czuje sie lepiej od spalowanego przez „ZOMO dyktatorskie”. Mozna pojsc dalej, czy rodzina calkiem niewinnego czlowieka zastrzelonego przez pomylke w Wielkiej Brytanii czuje sie lepiej niz rodzina zastrzelonego w odleglej dyktaturze. To sa takie ciemne zakamarki wladzy, nawet tej demokratycznej.

    Pozdrawiam

  59. Wokół okrągłego stołu (nomen omen) narosło tyleż durnych „analiz” w wykonaniu „rozczarowanych” Polaków, co złych emocji.
    Ale przecież to nic nowego. Dumny Polak, nawet jak mu się uda jakoś dogadać z drugim Polakiem, to potem tego żałuje. Tym bardziej żałuje, im bardziej inni wytykają mu pójście na „zgniły kompromis” i takie tam różne brzydkie rzeczy ze „zdradą” włącznie.
    Najlepiej jest zginąć na barykadzie „za ojczyznę”, bo czcimy tylko bohaterów nieżywych.

  60. @s.d.
    Wie pan, ja się nie nazywam Marcin Król (z którym nawiasem mówiąc zna się dobrze od czasów jeszcze opozycyjnych). W nic nie brnę, tylko bronię zasady kompromisu w polityce. Jej dramatyczny brak dewastuje naszą kulturę polityczną. Co do wykręcania się sianem, to taki styl proszę sobie darować.

  61. @vander
    To były złote myśli jednego z tutejszych anonimów, które skomentowałem.

  62. @Gospodarz Blogu
    Jasne że nie nazywa się Pan Marcin Król. Jego dzisiejszy wywiad dla „Gazety Wybiórczej” jest o tyle symptomatyczny co znamienny. Bo zawsze jest lepiej późno niż wcale dojrzeć swe błędy i wypaczenia, swą płytkość myślenia i zaślepienie ideologiczne (anty – komunizm, katolicyzm, antyhumanizm i wszystkie anty-razem wzięte wypaczają zawsze realizm i trzeźwość spojrzenia oraz obracają się zawsze koniec końcem przeciwko konkretnemu człowiekowi).
    Ale to taka dygresja Panie Redaktorze do tutejszych polemik Pana i „spin doctora”.

    Z innej beczki: ciekawi mnie czy polskie – wolne ponoć media (one moim zdaniem nie są wolne bo zależne „kapitałowo”, wolnych jest większość dziennikarzy – Pan to doskonale wie Redaktorze bo widzi to środowisko od środka – od racjonalizmu, obiektywizmu i rzetelności zawodowej) będą równie ochoczo i dogłębnie komentować jak to co się dzieje na i wokoło kijowskiego Majdanu z sytuacją w Bośni i Hercegowinie. Oto zbuntowana ludność tego quasi-kraiku, „czarnej dziury bałkańskiej” i potwornej biedy (bunt w Tuzli – od której sie zaczęło a przeszło już na Sarajewo, Bihać, Mostar i inne miasta, ale nie w Bośniackiej Rep.Serbskiej, źródła ma w biedzie, braku równości i braterstwa, na Ukrainie też sie od tego zaczęło – od braku persepktyw, o wolności zwykły człowiek nie myśli gdy nie ma pracy – czyli tych elemnentów o których mówi w rzeczonym wywiadzie Marcin Król) wystosowała do rządzących postulaty (coś mi to przypomina ?). Oto one – przetłumaczone już z serbo-chorwackiego jezyka:
    1 . Żądamy cięcia płac dla wszystkich funkcji rządowych i maksymalnego dochodu 2500 KM (marek Bośniackich).
    2 . Żądamy zakazania udziału w prowizji dla wszystkich polityków i wszystkich pracowników w sektorze publicznym .
    3 . Żądamy zniesienia możliwości korzystania z samochodów służbowych i zakupu nowych pojazdów do floty urzędniczej na wszystkich poziomach .
    4 . Żądamy zniesienia kantonów .
    5 . Żądamy szybki i odpowiednie reformy systemu edukacji i wprowadzenie właściwej edukacji w szkołach średnich i na uczelniach .
    6 . Żądamy zniesienia immunitetu politycznego .
    7 . Żądamy przejrzyste funkcjonowanie państwa na wszystkich szczeblach władzy .
    8 . Żądamy odpowiedzialności karnej oraz odpowiednich sankcji dla wszystkich szczebli władzy w przypadku nienależytego wykonania obowiązków.
    9 . Żądamy ustawy o dziedziczeniu nieruchomości.
    10 . Żądamy niezależności sądów na poziomie państwa i na wszystkich innych poziomach
    11 . Żądamy znacznie większych sankcji za przestępstwa kradzieży, morderstwa , usiłowania morderstwa , gwałtu , ciężkiego uszkodzenie ciała , nadużycia władzy .
    12 . Domagamy się , przejrzystości przy naborach do pracy w sektorze publicznym.
    13 . Żądamy profesjonalnej i wykształconej policji , która odpowiada standardom europejskim .
    14 . Żądamy odpowiedniej służby cywilnej do nadzoru nad policją .
    15 . Żądamy odpowiedniej służby cywilnej w zakresie nadzoru nad sądami .
    16 . Żądamy niezależność usług nadawczych i ich kontroli i karania ich nieprawidłowości .
    17 . Żądamy bezpłatnych usług prawnych dla obywateli w każdej gminie , w celu umożliwienia obywatelom korzystania z ich praw gwarantowanych konstytucyjnie .
    18 . Domagamy się systemu politycznego, który w najlepszy sposób reprezentować będzie wszystkich obywateli Bośni i Hercegowiny, niezależnie od ich przynależności narodowej , etnicznej lub religijnej.
    19 . Domagamy się bezpłatnej usługi do gmin i zniesienie władz miejskich i państwowych podatków wykonywania praw obywateli .
    20 . Domagamy się , że wszystkie te punkty są umieszczane w porządku obrad na wszystkich poziomach słyszałem na przyspieszonym zostać przyjęty w ciągu najbliższych trzech miesięcy.
    21 . Żądamy zniesienia ” emerytury krajowej ” i zmniejszenie emerytur dla wszystkich urzędników politycznych i pracowników sektora publicznego do poziomu średniej emerytury normalnych pracowników / emerytów .
    22 . Żądamy zniesienia wypłaty wynagrodzeń po pełniących każdej pozycji na wszystkich szczeblach administracji .
    23 . Domagamy się polityki prowadzącej do rozwoju gospodarczego .
    24 . Żądamy uregulowań , dzięki którym obywatele będą mogli bezpośrednio uczestniczyć w procesie podejmowania decyzji.
    25 . Żądamy odpowiedniego sankcjonowania prawnego nacjonalizmu i nacjonalistycznej retoryki i podżegania do nienawiści religijnej i etnicznej.
    Fajne co ?
    A zwycieżcą – jak w arabskiej tzw. „wiośnie” – staną sie …. islamistyczni religianci, brodaci odziani w halabije i z Koranem pod pachą fanatycy (uczeni w Mekce i mederesach pakistańskich) którzy dzieki m.in. ślepocie i braku przewidywań polityków z tzw. Zachodu uwili sobie wygodne gniazdko w tym (i w Kosowie) kraiku bałkańskim. I stąd eksportować fundamentalizm religijny na Europę.
    Rację miał onegdaj Lenin mółwiąc że „kapitalistów powiesimy na sznurze którzy oni nam dla zysku sprzdadzą”. Teraz politycy Zachodu – w imię źle pojmowanych wartości europejskich (lub z ignorancji), sami tej kulturze i cywilizacji kręcą cały czas taki sznur …..
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  63. Pan redaktor napisał, iż woli model polski od koreanskiego.
    Jestem zdania, iż nie jest ważny sposób dochodzenia do kwitnącej gospodarki, liczą się skutki i to czy osiągneliśmy odpowiedni rozwój gospodarczy i cywilizacyjny.

    Proszę spojrzeć na rozkwit gospodarczy Korei południowej w stosunku do tego co mamy teraz w Polsce, w której państwo zwija się.
    Wielu z komentatorów czyta ten artykuł na tablecie/telefonie/komputerze producentów z Korei, jeździ autami produkowanymi w Korei, ogląda tv na odbiornikach producentów także z tego kraju (polskich producentów zlikwidowała „niewidzialna” ręka wolnego rynku oraz kapitał, który nie ma narodowości).
    Jesteśmy podobno państwem kapitalistycznym.
    W Korei zauważono na czym polega kapitalizm, na gromadzeniu kapitału, a nie na ponad 20 letnim bezsensownym sporze ideologicznym jak zapewne myśli się w Polsce.

    Zauważono też, iż kapitał ma narodowość.
    W Polsce, czyli w kraju; w którym wskutek optymalizacji podatkowej zachodnie koncerny transferują podatki do swoich rodzimych państw, w kraju w którym włoski producent aut likwiduje miejsca pracy w rentownej fabryce, a woli zostawić te w mniej wydajnej w słonecznej Italii; też powinniśmy to zauważyć, a przez tyle lat celowo lub nieświadomie, tego nie zauważamy.
    Wskutek wątpliwej jakości neoliberalnych „prawd” zlikwidowaliśmy przemysł, oddaliśmy sektor bankowy i rynek telekomunikacyjny, teraz jeszcze pozostało tylko „niewidzialną ręką rynku” i „beznarodowym kapitałem” dokończenie podobnego procesu na kolei, poczcie polskiej i segmencie lotniczym. Obecna ekipa już nad tym pracuje.

    Na moje szczęście, mimo iż byłem karmiony propagandą neoliberalną przez ponad 20 lat, udało mi się oprzytomnieć i zauważyć jak działa realna gospodarka, w której państwa twardo wspierają interesy swoich rodzimych producentów, dbają o swoje projekty gospodarcze, zapewniają dla nich odpowiedni lobbing, a przy okazji twardo i bez medialnego szumu walczą z konkurencją wykorzystując mechanizmy norm i prawodawstwa UE.
    Zauważenia tych zależności też państwu życzę.
    Niestety w Polsce, ciągle wisimy u klamki Brukseli, a patriotyzm gospodarczy to pojęcie obce i politykom i komentatorom. Jeżeli kiedyś zauważą to komentatorzy i społeczeństwo, a po tym wymuszą odpowiednie działania polityków, to może wtedy przestaniemy być rynkiem zbytu dla innych, skończy się gromadzenie kapitału innych dzięki polskiemu rynkowi, a jako państwo gospodarczo zbliżymy się do poziomu Korei.
    Czego sobie, panu redaktorowi i innym życzę.

  64. Powracajac do oceny przemian spoleczno-ekonomicznych pozwalam sobie zacytowac kilka ciekawych fragmentow z ksiazki „The Fall of the ANC. What Next”. Ksiazka jest o tyle istotna, gdyz autorami sa Afrykanscy analitycy polityczni, przypuszczalnie na poczatku lat 90-tych duchowo zwiazani z Afrykanskim Kongresem . Poludniowa Afryka przechodzila okres tramsformacji mniej wiecej rownolegle z Polska. Zapewne wiele jest roznic ale tez wiele podobienstw.
    „Inclusive [..] societies are characterised by low level of inequality, strong and effective public institutions, vibrant civil society formations, materially modest politicians, low levels of conspicuous consumption and respect for and eqyuality before law.”
    ” The political process of transition to and inclusive democracy [..] should not be difficult.[..] The socio-economic transition process, though, is more complex”
    „The hope that text book trickle-down economics would be a magic bullet to overcome [..] socio-economic challanges was a blind faith of the highest order. It generated disappointment across the broad spectrum – from both left and right.”
    „The youth has been hit hard by unemployment.”
    „The reality, however, is that the poor and unemployed are still waiting for the jobs once promised[..]. When will they come? Again, nobody knows.”
    I tak dalej i temu podobnie.
    Z niewielkimi korektami w sumie obraz efektow przemian rowniez w Polsce. Po czesci aspekty krytyki podbne tych, ktore prexentuje Karol Modzelewski. Czy mozna wobec tego powtarzjace sie negatywne zjawiska ignorowac i nazywac je „nieuniknionym kosztem transformacji”. Moze wybrane rozwiazanie nie bylo najlepsze.

    Pozdrawiam

  65. Patryk Jaki, który w 1989 roku grzebał palcem we własnym nocniku biorąc jego zawartość za plastelinę, teraz udowadnia, że nadal widzi rok 1989 przez pryzmat własnego nocnika.

  66. Jak rozumiem, poglądy prof. Kieżuna sa doskonale obce Gospodarzowi…..
    Nawet entuzjazm rewolucjonistów powinien się kończyć w punkcie ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

    Z ciekawostek, nie ma pałek demokratycznych i dyktatorskich, tak samo jak gazów łzawiących słusznych i niesłusznych.
    Monopol na dostawy ma kilka światowych firm, które interesuje jedynie ZYSK…..
    Zgadnijcie, kto jest potentatem?

    Bezkompromisowy był Gwiazda, Rozpłochowski, i kilku innych tuzów.
    Ciekawe gdzie bylibyśmy gdyby to oni wygrali walkę o władzę w związku?
    Bezkompromisowi sa gówniarze i głupcy- moim zdaniem…..
    Walka do Ostatecznego Zwycięstwa sporo kosztuje….

  67. @vanderm.
    ciekawa uwaga, ale jaka była wtedy realna alternatywa? Jakie miało być to ,,lepsze” rozwiązanie. To są fajne ćwiczenia intelektualne i gry wojenne, ale rzeczywistość ma z nimi niewiele wspólnego. W tamtych realiach (ZSRR, UW itd.) można było czekać albo działać, by rozkład systemu nie zagroził realnej egzystencji narodu.

  68. @wodnik
    No dobrze, ciekawe, dzięki za ,,21 postulatów’. Co do meritum, to nie podoba mi się pański insynuacyjny styl w odniesieniu do mediów i dziennikarzy. Nie wszystkie są zależne ,,kapitałowo” od konsorcjów zachodnich. Np. Polityka nie jest, nie są media kościelne. Co do BiH nie wypowiadam się, pewno zajmie się tym u nas Jagienka Wilczak, która zna się na Bałkanach. Co do pańskich leninowskich spekulacji o przyszłości Europy, to przypominam, że przerażające rzezie bałkańskie w latach 90 udało się zahamować dzięki zaangażowaniu Zachodu, który z tym się niedopuszczalnie ociągał, lecz w końcu stanął na wysokości zadania. A poza tym, jeśli nam ten sznur kręcą, to i Pan na nim zawiśnie, i proszę nie liczyć, że Rosja BiH (czy Pana) uratuje.

  69. Kompromis jest czymś negatywnym dla ludzi widzących świat na biała-czarno, bez szarości. Bezkompromisowość jest cechą ludzi niedojrzałych i dzieci. Podobno gdzieś do 5-6 roku życia dzieci właśnie tak widzą rzeczywistość – czarno biało. Z wiekiem, zaczynają dostrzegać złożoność świata i szarości… Niektórzy niestety pozostają na poziomie 6, no może 10 latków. Tyle.

  70. Po przeczytaniu dyskusji i odpowiedzi Gospodarza na uwagi jego oponentow (osob nie do konca podzielajacych Jego entuzjazmu na temat Okraglego Stolu i WSZYSTKIEGO, co po nim nastapilo; Jego zdaniem trzeba wszysko traktowac en bloc, chociaz pierwsze rysy i skazy charakterologiczne bohaterow OS byly widoczne juz w 1989 r.) widze caly bezsens tej dyskusji. Jest jak jest i „robta co chceta” to motto tego co bylo i jest rzeczywiscie po 1989 r. Rozumiem natomiast wyrzuty sumienia prof. Modzelewskiego i M. Krola. Lepiej pozniej niz wcale; przynajmniej sa w jakims sensie uczciwi w stosunku do siebie. Czy mozna ich za to winic?
    Pozdrawiam Wodnika za przypomnienie czkawki po transformacjach w strone demokracji na Balkanach. Niedawno opublikowano wypowiedzi na ten temat bylych zarzadzcow Kosowa z ramienia UE i ich negatywne sady o politykach albanskich (po raz pierwszy publicznie) i schlebianiu (obawie przed reakcja albanska?) bylych mafiosow albanskich pokrywa sie ze wczesnisjszymi ocenami innych, ktorych atakowano za negatywna („proserbska”) propagande. Coz, demokratyczny swiat nie popisal sie przy demokratyzacji Balkanow. Zostala tam czarna dziura, do ktorej nikt nie chce sie przyznac, ani wziac za nia odpowiedzialnosc.

  71. Delegimityzowanie kompromisu Okraglego Stolu zaczelo sie tuz po jego podpisaniu (tzw. wojna na gorze w ktorej wywolaniu aktywny byl J.Kaczynski). I bylo poniekad ?naturalna? reakcja drobnicy politycznej na kompromis polityczny, ktorzy zawarli najwieksi gracze polityczni, czyli ekipy W.Jaruzelskiego oraz L.Walesy, w ktorej dominowala ?michnikowszczyzna? a nie zadna wladzy ?kaczynszczyzna? (a de facto J.Kaczynski).

    Po zwyciestwie PiS w wyborach 2005 r. ta delegitymizacja odbywala sie pod haslem walki z ?ukladem?, dzis to wojna ze sprawcami ?zamachu? w Smolensku (ktorymi w propagandize politycznej PiS sa Prezydent RP oraz Premier). Stad Pan Prezes ze swoim politycznym chorem spiewa co miesiac pod Palacem Namiestnikowskim ?Ojczyzne wolna racz nam wrocic Panie? (kwestionujac otwarcie standardy cywilizacyjne Zachdu ? czyli niepodwazalnosc nadrzednosci woli Suwerena).

    Ale to ciagle ta sama walka o wladze polityczna.

    Tyle, ze dzis naklada sie na nia wojna o rzad dusz w IV RP Kaczynskiego. Stad m.in. coraz bardziej radykalne/kuriozalne (propozycja uchwaly w zwiazku z 25 rocznica Okraglego Stolu) i egzotyczne (wojna z gender B.Kepy) poczynania politykow ?Solidarnej Polski? walczacych o pozostanie na scenie politycznej.

    Podobnie jest z poczynaniami ekipy J.Gowina, wzmocnionego o dysydentow z PiS P.Kowala. I reszta drobnicy politycznej IV RP.

    W sumie to zadne rewelacje.

    Jesli na cos warto zwrocic uwage, to na falszowanie z premedytacja najnowszej historii Polski przez politykow i politrukow IV RP oraz dziennikarzy ?niepokornych?, gdyz powoduje to iz ‚debata publiczna’ jest kompletnie ahistoryczna i surrealistyczna (pisze o tym szerzej na moim blogu: http://www.tokfm.pl/blogi/loza-szydercy, SMIECIOWE DZIENNIKARSTWO (2)).

  72. Adam Szostkiewicz pisze: „przerażające rzezie bałkańskie w latach 90 udało się zahamować dzięki zaangażowaniu Zachodu,” To prawda, przy pomocy tysięcy bomb i rakiet kryminalnego kartelu US/NATO. Może Pan czytał dzieło Marka Waldenberga pt „Rozbicie Jugosławii? Tam wszystko jest w detalach i po imieniu. W wyniku powstało wolne Kosowo, gdzie zbudowano największą w Europie bazę militarną „BondSteel” szachującą jednocześnie Bliski Wschód, Rosję i Ukrainę. Baza ta służy także CIA do szmuglowania Afgańskich narkotyków, o rocznej wartości, jak oceniają ponad 55 miliardów dolarów. I o to chodziło i po to były te rzezie i zbrodnie. O to samo chodzi teraz na Ukrainie. Niepodlegli Kosowarzy zajmują się handlem narkotykami, wyciętymi organami ludzkimi, przemytem i mafią. To wszystko wyczytałem w tych zaledwie 5 procentach niszowej prasy światowej, będącej poza zasięgiem i wpływami Murdocha, Spinglera, Michnika i innych oligarchów. Demokratów.

  73. @ Adam Szostkiewicz

    Wyjasnienie by uniknac nieporozumien. Negocjacje Okraglego Stolu dotyczyly w sumie aspektow politycznych. Z tym nie ma problemu, chyba w danym momencie wynegocjowano to, co bylo mozliwe. Za tym oczywiscie poszly z biegiem czasu zmiany ekonomiczno-spoleczne. Sadze, ze wlasnie owe zmiany, niekoniecznie przynoszace calemu spoleczenstwu konkretne korzysci powoduja bardzo rozny stosunek do negocjacji Okraglego Stolu. W sumie podobne zjawisko ma miejsce w Poludniowej Afryce. To jest powod naszej dyskusji.

    Pozdrawiam

    Pozdrawiam

  74. Kompromis nie zawsze jest możliwy bo prawda nie leży po środku…

  75. @Gospodarz Blogu
    Dziękuję za odpowiedź, choć widze że nie do końca Pan rozumie moje aluzje i intencje;
    1 – sznur Zachód kręcił sobie (i nadal kreci) na Bałkanach popierając islamski (a w zasadzie – islamistyczny) ekstremizm i fanatyzm. Dlaczego ? Bo uznano Serbów a priori za „komunistów” (w wyborach wybrali post-komunistyczną partię, która opanowana została przez nacjonalistów – ale czy Tudźman w Chorwacji nie był tym samym co Miloszewicz, ale potraktowano go inaczej gdyż był po pierwsze – katolikiem, a po drugie – Serbię zakwalifikowano jako „pro-rosyjską” i wojnę bałkańską uznano jako wypieranie wpływów Rosji z tych terenów
    2 – islamiści których popierano na Bałkanach są jawnym zagrożeniem dla Europy: tu ś.p. T.Mazowiecki ma jak najgorszy „dorobek” – chodzi o jego skrajnie fałszywe raporty o sytuacji w Bośnii: piszą dziś o tym zarówno niezależni publicyści jak i komentatorzy.- Owoce stanowiska Zachodu w sprawie Bośni i Kosowa Zachód będzie „spijał” przez dekady (to jest ten sznur który – islamistyczny fanatyzm któremu pozowlono usadowić się na dobre w Bosni i Kosowie – kręcił wg bon motu leninowskiego Zachód dla siebie)
    3 – nie zawisnę na tym sznurze – czyżby Gospodarz Blogu chciał zabłysnąć ripostą na przywołanie celnego szlagwortu znienawidzonego (z każdej sfery) W.I.Lenina ? Nie liczę też na Rosję – pisząc o niej chcę tylko „balansu” w ocenie tego kraju i narodu: w polskich mediach jest nadprodukcja rusofobii co wyraźnie świadczy o mizerii intelektualnej elit publicystyczno-dziennikarskich
    4 – „kapitałowe” uzależnienie – pisząc o tym nie miałem tylko na myśli kapitału zachodniego: uzależnienie od narodowych mitów, magicznego myślenia, irracjonalizmu i przede wszystkim polskie „wishfull thinking” poparte tutejszymi fumami i fochami jest może bardziej widoczne w tym środowisku niźli owo uzależnienie od kapitału zachodniego. Ten negatywny kapitał intelektualny, niczym garb ciążący polskiej inteligencji od dekad, powoduje to co mamy. I to co Marcin Król nazywa „nieświeżością” miejscowego myślenia. Jeśli elita dziennikarsko-publicystyczna jest niewolnikiem – w przeważającej mierze – polskich fumów, mitów, millenaryzmu i misyjności (zwłaszcza wobec tzw. Wschodu najszerzej pojętego) innego stanowiska na jej temat zająć nie mogę
    5 – i jeszcze jedno: ten zwrot o Rosji i jakobym czekał aż ona mnie zbawi w Pańskiej odpowiedzi na mój post można potratowąć jako zgryźliwość i intelektualny grymas.

    Pozdrowienia dla PA2155 z h: 18.19.
    Wodnik 53

  76. Wiatr historii, wiatr demokracji wieje z Bałkanów. Nie wiem dlaczego nie wymieniono tutaj naszego NZSu. Może przestali im już płacić?
    http://polish.ruvr.ru/2014_02_08/Najlepsza-serbska-marka-Otpor/

  77. „ad limina Apostolarum”
    Polski episkopat udał się z żalami do Franciszka. Ustami prymasa przedstawił głębię kryzysu kościoła zwalając w dużym stopniu winę na zawsze niezawodną komunę. „Nie jest łatwo nam, wyrosłym w strukturach społecznych socjalizmu realnego, dopracować się stylu pracy duszpasterskiej”. W innym miejscu podobnie. „Kościół w Polsce ma swoje problemy, obawy i wady, bo może nawet więcej niż inne narody odczuwamy smutne dziedzictwo grzechu pierworodnego pogłębione dziedzictwem komunizmu.” I ciągle ten komunizm we wszelkich wydaniach. Takie giganty umysłowe stojące na fundamentach wiary, łaski, teologii, historii i potęgi materialnej tak łatwo dali się. Dobrze chociaż, że się nie przemalowują lub fryzują jak większość dzisiejszych intelektualistów z publicystami na czele. Nie pojmuję dlaczego ja się nie dałem. Przeżyłem wyzwolenie, nazywane teraz ucieczką Niemców, Stalina, marksizm leninizm z historią WKPb i brałem udział w wielkiej przemianie 56 roku. I się nie dałem. Czytałem Theillarda, Tomasza, Marksa, Kołakowskiego, Miłosza i Walickiego. Bywałem w Piwnicy i czerpałem ogromne przyjemności z niebywałego rozkwitu kultury. Zdobyłem zawód, unikalną specjalizację w najwyższej dziedzinie techniki i super ciekawą pracę w bardzo przyjaznym środowisku. Czułem się bardziej wolnym niż teraz. Nawet ówczesne kłamstwo było bardziej klarowne, czyste i mniej śmierdzące niż dzisiejsze. Było to moje państwo. Jakie było to było. I nikomu się nie skarżę na komunę. Marcin Król pisze, że był głupi. Ma facet na starość odwagę i nie jeździ użalać się do papieża.

  78. To co Wodniku? Wracamy do Bałkanów? Znowu? To może wreszcie odpowiesz mi na podstawowe pytania – chociaż w taką możliwość nie wierzę absolutnie, albo napiszesz swoją prawdę nie odpowiadając faktycznie, albo przekręcisz. A na te pytania należałoby odpowiedzieć:
    1. Kto na kogo napadł? Chorwacja na Serbię, czy Serbia na Chorwację?
    2. Kro wszczął wojnę w kotle narodowościowym, jakim była Bośnia i Hercegowina?
    3. Kto wymordował ludzi w Srebrenicy?
    4. Pan Redaktor pisze: „przerażające rzezie bałkańskie w latach 90 udało się zahamować dzięki zaangażowaniu Zachodu” i Ty się z tym nie zgadzasz. W takim razie proszę mi napisać, w wyniku czyjej polityki albo działalności Serbowie zaprzestali mordów? Czyżby było to pod wpływem nalotów amerykańskich? Czyżby Pan Redaktor i ja mamy rację? Jeżeli było to pod czyimś innym wpływem, to proszę to jasno napisać.
    5. Piszesz Wodniku: ” islamiści których popierano na Bałkanach są jawnym zagrożeniem dla Europy”. Jawna nieprawda, nie są oni w ogóle żadnym zagrożeniem dla Europy, nie większym niż nacjonaliści rosyjscy, Albańczycy czy Front Narodowego Wyzwolenia Korsyki. Prawdziwym zagrożeniem są fundamentaliści siedzący we Francji, Wielkiej Brytanii, imamowie.

  79. Panie Redaktorze!
    Pan świetnie wie, że Pana blog opanowali socjaliści zaczytani w „Le Monde diplomatique” albo w „Trybunę”, cytowany jest oczywiście Witold Kieżuń, że jesteśmy kolonią, a ja jestem dumny z Polski. Wspaniale przeszła okres transformacji, wyciągnęła z dna komunistycznego jednostki ambitne, chcące pracować, lepiej żyć. A teraz, po wejściu do Unii, Polska rozwija się fantastycznie. Dla przykładu – ostatnio zajmowałem się trochę sprawą portów kontenerowych, nowowybudowane, 5 największych na Bałtyku jest w Polsce. Powołana została przez „Maersk”, wielką firmę przewozową z Danii, morska linia kontenerowa Szanghaj i Pekin – Gdańsk. I właśnie do naszego Grodu wpłynął największy kontenerowiec świata o 400 metrów długości z 18 tysiącami kontenerów „Maersk Line”. Gdańsk jest jedynym portem, który może przyjąć taką jednostkę (a Gdynia zazdrości i już chce pogłębiania portu). Została wybudowana linia kolejowa Gdańsk – Rijeka.
    Jestem wdzięczny wszystkim uczestnikom Okrągłego Stołu, że Polska tak wygląda, jak wygląda. I ludziom mi niechętnym powiem, że pod względem finansowym i stanowiskowym działo mi się o wiele lepiej za komuny niż teraz. A ja bym w życiu się nie zamienił. Dziękuję.

  80. A ja nie widzę kontrowersji między Jacobskym (z którym się zgadzam) i Spin Doktorem (z którym też się zgadzam). Bo oni mówią jednak w dwu narracjach- nie krzyżujących się, a obu uprawnionych. Okrągły Stół to jedno, a to, co się dzieje dziś- wcale nie za poruczeniem Okrągłego Stołu- to drugie.
    A że ludzie przenoszą emocje z drugiego na pierwsze…no przenoszą, to jest po prostu do opisania. Neoliberalizm (Hayek i młodszy Zakaria, o których pisze Król)- to jest problem dzisiejszy, który zamydla retrospekcję (psychologia społeczna). Rację ma Król, przestrzegając, że rewolta stoi u bram, a resentyment antyokrągłostołowy po części jest wyrazem społecznej frustracji.
    I tym proponuję się zająć, to się objaśni rola, jaka odgrywa ów resentyment.

  81. „Nie jest łatwo nam, wyrosłym w strukturach społecznych socjalizmu realnego, dopracować się stylu pracy duszpasterskiej?.
    powiedział Prymas ( cytuje za spin doktorem).
    Z pozycji obserwatora z zewnątrz skomentowałbym to (jeśli można) tak;
    księże Prymasie, za socjalizmu realnego to mieliście styl pracy duszpasterskiej nieźle trafiajacy do ludzi/laikatu i zgodny z jego – laikatu – oczekiwaniami. To nie komuna i jej miazmaty winne są Waszej alienacji i postępującej utraty kontaktu ( także intelektualnego ) ze sporą częścią wiernych. To w sobie i swoich szeregach szukajcie przyczyn i winnych.
    „Szukajcie a znajdziecie, proście a otworzą wam….”

  82. Oj cieńko ten nasz „zachód” plecie, skoro już wydarzenia w byłej Jugoslawi musza służyć jako przykład sukcesu jego humanitarno-militarnej misji dziejowej.
    Wszystko zaczęło się od popierania separatystystow i nacjonalistów w Jugoslawi, aby wyciąć Ruskim numer i powiększyć własna wyzwolona strefę wpływów. Z Słowenia i Chorwacja poszło w sumie wszystko dojść gładko, mimo tego ze także tam doszło do wojny domowej i sporych ofiar, jednak „zachód” mógł je wkrótce odfajkowac jak tereny wyzwolone.
    Gorzej już było w Bośni-Herzegowina, kraju wielonarodowym, w którym nasze ukochane samostanowienie narodów sprowokowało wybuch krwawej wojny domowej. W tym kraju doszło pod okiem i patronatem holenderskich „niebieskich hełmów” w Srebrenicy do największego ludobójstwa w Europie po II wojnie światowej. Obecnie Bośnia-Hezcegowina jest wciąż nacjonalistycznie podzielonym tworem państwowym, w którym siły międzynarodowe oddzielając od siebie zwaśnionych strony. Gospodarczo kraj ten nigdy nie był zdolny do samodzielnego istnienia, co można także znakomicie zaobserwować w obecnych protestach w Tuzlie i innych miastach.
    Taki to nasz sukces.
    Drugim naszym wielkim sukcesem było bombardowanie Serbi, aby wyzwolić ucisnionych Albanczykow z Kosowa i uchronić ich przed ludobójstwem, zagrażającymi im ze strony Serbów. Pamietam zachodnich reporterów, którzy w tamtym okresie stali na granicy Albańskiej i bezowocnie oczekiwali uchodźców z Kosowa, a kiedy nikt nie przychodził wnioskowali, że Serbowie już wszystkich wymordowali. Ot, trochę niewinnej propagandy wojennej, aby usprawiedliwić zniszczenie serbskiej infrastruktury i ofiary wyzwolicielskich bombardowan.
    Sama operacja, trzeba przyznać, skończyła się ostatecznie pełnym sukcesem. Mamy wreszcie wolne Kosowo, kraj którego już zawsze pragnelismy, w którym dla ochrony serbskiej mniejszości stacjonować musza siły międzynarodowe, który bez pomocy gospodarczej zachodu nie przetrwał by ani dnia i którego główna gałęzią gospodarki jest przemyt i to nie tylko narkotyków.
    Boże uchowaj nas przed kolejnymi podobnymi sukcesami.

  83. PAK 8 lutego o godz. 7:56

    W pełni się zgadzam, że spotkali się słabi przeciwnicy. Co jednocześnie nie implikuje, że sobie równi.

    Mimowolnie, odnajduję tu pewną symetrię z psychologią tzw. „marszu śmierci”, z opowieści zasłyszanej od byłego więżnia obozu Auschwitz . Analogia jest odległa, niemniej doskonale ilustruje ten sam kluczowy czynnik rodzący potrzebę kompromisu: strach.

    Ewakuacja obozu oraz marsz na zachód rozpoczeły się w tradycyjnym, obozowym rytuale upodlenia. W miarę upływu dni oraz nowych wieści z frontu, ci sami esesmani systematycznie wykazywali obniżenie poziomu agresji. Agresja stopniowo przekształcała się w obojętność, po kilku tygodniach, zwyrodnialcy potrafili nawe wykazywać wobec ofiar …resztki ludzkich gestów. Nadchodziła wiosna 1945.

    Okrągły Stół był udanym, karcianym zagraniem opresora, skunksa zapędzonego do kąta, wyciągającego w geście pojednania łapę: no to może zgoda, chłopaki? Skąd ta nagła wspaniałomyślność?

    Szafowanie teoriami o uniknięciu narodowej rzezi, straszenie Rumunią, Rwandą itp. okropnościami, jest piramidalnym nadużyciem. Czyli, bluesa pełzającej delegitymizacji OS za diabła dalej nie czuję.

  84. jabeta,

    z prwnością są to dwie różne narracje, ale też nie wszystko da się zwalić na neoliberalizm. Pomawianie o bycie resortowym dzieckiem, wyciąganie z archwów, że tata lub dziadek był w partii lub w milicji, stawiania ZOMO tam, a nas, czystych i prawdziwych tutaj, wypatrywanie zdrad narodu wszędzie – wszystko to ma nie wiele wspólnego z neoliberalizmem, a bardzo wiele z neoromantyzmem ostatnich dekad. Gdyby w Polsce powstalo państwo opiekuńcze na wzór skandynawski, to nic by to nie zmieniło w kwestii kompromisu z 1989, bo romantyzm jest nieuleczalny.

    Pozdraeiam

  85. Zgadzam się z Jabetą, powtarzając na nią, że też nie widzę kontrowersji pomiędzy stanowiskiem wyrażonym przez Jakobsky’ego, a wyrażonym przez Spin Doktora. Dodam tylko, że ten rodzaj neoliberalizmu, o jakim mówi i pisze Król został nazwany i ukazany w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku w „Gazecie Polskiej”, wydawanej i redagowanej przez Piotra Wierzbickiego. Pamiętam artykuły pisane przez Wierzbickiego i Isakiewicz, które w ogóle nie doczekały się żadnego odzewu w ówczesnej prasie mainstreamowej. Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na artykuł Piotra Wierzbickiego, który został napisany jeszcze dla „Tygodnika Solidarność”, w listopadzie 1989 roku, pod znamiennym tytułem: „Familia, świta, dwór”, w którym Wierzbicki przedstawił rodzące się koterie w kierownictwie obozu solidarnościowego. Artykuł ten był pierwszym sygnałem podziałów w środowisku „Solidarności”, podziałów dziś bardzo mocno widocznych i na trwałe ugruntowanych. Przed tym, co dopiero teraz dostrzegli pisząc o przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych i ujawnili w swojej książce o „zajeżdżaniu kobyły historii”, Karol Modzelewski oraz Marcin Król (szczególnie w wywiadzie dla „Dużego Formatu” GW, przestrzegali publicyści „Gazety Polskiej”, z Piotrem Wierzbickim na czele już w początkach lat dziewięćdziesiątych. Tak na marginesie, polecam wydaną w 2012 roku, przez wydawnictwo „Sic”, najnowszą książkę Piotra Wierzbickiego: „Cholerna niepodległość”. Też to samo, co u Modzelewskiego i Króla, ale bez – zdawałoby się uprawnionego u autora „Traktatu o gnidach” – a nie mówiłem.

  86. @Torlin z dn. 9.02.2014 h: 11.27.
    Odpowiadam memu awersarzowi, nieodłącznie z „różowymi okularami na oczach”
    @Torlinowi (pozdrawiam, mimo Twego zaślepienia i wiecznie dobrych chęci oraz bezpodstawnego optymizmu);
    – tak wracamy do Bałkanów bo (per analogiam) jak w Sarajewie AD’ 1914 skończył się fine de siecle i sen o dobrej, mieszczańskiej, kapitalistycznej w XIX-wiecznym stylu Europie tak teraz widzimy proces (od 1991 – czyli od rozpadu Jugosławii i pierwszej wojny, w Bośnii) powolnej „śmierci Europy” (w najszerszym tego słowa znaczeniu). Bałkany – jako wrzód na podbrzuszu Starego Kontynetu źle zdiagnozoweany i zoperowany – przewrócą ten projekt po raz wtóry.
    – Serbia nie napadła na Chorwację. Wojsko b.Jugosławii miało wpisane w konstytucję tego kraju obronę integralności Republiki (a to zupełnie co innego – jak zacytowałem wyżej Richelieu: państwo jest silne nie nowotworzonymi prawami, ale w przestrzeganiu – i egzekwowaniu – istniejących praw). I drobna uwaga w tej materii: to katoliccy (i Twoi ulubieni) Chorwaci wygnali z Krainy i Slawonii ponad 250 000 Serbów, którzy tam po dziś dzień nie powrócili (kto tu jest agresorem i kto jest poszkodowanym ?). I UE nie możę, nie chce, nie potrafi wymusić na Zagrzebiu tej decyzji – i co ?! Różowe okulary i bezgraniczna wiara w biało-czarna wizję świata (zwłaszcza serwowaną przez polskie skundlone i niewiarygodne zupełnie w kwestiach bałkańskich media) jest u Ciebie @ Torlinie gigantyczna. Podwójne standardy Torlinie to hipoklryzja. To byli obywatele (wg dzisiejszej nomenklatury) Chorwacji i nie mogą wrócić do swych domostw od prawie 20 lat ! A co z nienaruszalnym prawem własnosci ?
    – pytanie o Srebrenice jest aberacyjne: a kto mordował we Kravicy ? Kto to jest (był) Naser Orić ? Pamiętam jak toczyłeś „pianę” na Blogu gdy pisałem (i nie tylko ja) o morderstwach czynionych przez terrorystów z UCK (Hasim Taci – bohater albańskich terrorystów z Kosowa był jednak zaangażowany w handel narządami porywanych i mordowanych w tym celu Serbów – odsyłam nie tylko do Carli del Ponte ale i paru zachodnich dyplomatów pracującyh w Kosowie – Tyś @Torlinie wówczas w to nie wierzył). Podobnie ma się rzecz z innym terrorystą Ademem Jashari …….
    – brodaci islamiści na Bałkanach: nie, nie masz absolutni racji bo to zaślepienie Zachodu – o czym pisałem wyżej – pozwoliło rozplenić się fanatykom religijnym (islam tu jest rzeczą wtórną): jak można górnolotnie prawić o tzw. prawach człowieka, pouczać np. Rosję czy Ukrainę, Chiny i Łukaszenkę w tej materii, grozić Iranowi interwencjami, a nie widzieć w swoich szeregach, pełnych i kompletnych demokratów, miłujących prawa człowieka sojuszników z ….. Arabii Saudyjskiej, Kataru, Pakistanu czy Bahrajnu ? No i Kosowo …… i „tamtejsi” demokraci (zwłaszcza ci od handlu „ludzkimi narządami” !). A TO ONI CI SOJUSZNICY I DEMOKRACI ZNAD ZAT.PERSKIEJ CICHEM PODSYŁAJĄ TU SWOICH FANATYCZNYCH MUŁŁÓW ….. I to jest tewn sznur o którym pisałem wcześniej.
    – Bośnia i Hercegowina @Torlinie: odpowiedz wpierw na takie pytanie – jeśli Serbowie, Chorwaci i Boszniacy (czyli tamtejsi muzułmanie uznani za naród odrębny przez J.B.Tito w latach 60-tych XX wieku dopiero) nie mogli żyć razem wq państwie zwanym Jugosławią, to czemu zmuszać ich do „wspólnoty” w Jugosławii w skali mini (jakim była i jest sztucznie utrzymywana fikcja pod nazwa BiH) ? Jesli na to odpwoiesz @Torlinie to będę mógł dalej toczyć z Toba dyskurs – merytoryczny nie afektywny (uczucia i sympatie są niewskazane pod żadnym pozorem) i wg „wishfull thinking” – w tej materii.
    – te wszystkie fronty narodowe o których piszesz i ich popularność stale rosnąca to m.in. pokłosie (na zasadzie izostazji i sprzężenia zwrotnego) obecności tych brodatych fanatyków na Starym Kontytnencie (ale to tylko entourage retoryczny), a przede wszystkim wyniku „wspaniałości tego systemu społęczno-polityczno-ekonomicznego” jaki panuje w dzisiejszej Europie zwanym górnolotnie neoliberalizmem, systemu (radzę poczytać Marcina Króla z sobotniej „Gazety Wybiórczej”, może coś Ci sie nt.temat rozjaśni) majacego pojedyńczego człowieka głeboko w d….e.
    I na koniec – @Torlinie; rzeczywistość ma to do siebie, że jest taka jaką ludzie chcą ją widzieć i jak ją odbierają na zasadzie bodźców i własnych doświadczeń. Nie taką jaką jest. Bo z nią jest jak z historią – historię pisza zawsze historycy, którzy pieniądze biorą od zwycięskich polityków (w danych czasie gdy jest pisana).
    Pozdrawiam uniżenie i przepraszam za niezgodę z „jaśnie Panem” (bo tak w tym kraju traktuje się – patrenalistycznie i z wyniosłością – mimo zapewnień o pluralizmie i wolnościach inaczej myślacego, piszącego i tego kto ma swoje – nie koherentne z maistreamem -zdanie).
    Wodnik 53

  87. Torlin
    9 lutego o godz. 11:49
    To co piszesz jest nie tylko nietaktem, brakiem wiedzy ale i głupotą.

  88. @duende
    Jasne, że pan nie czuje i nigdy nie poczuje, bo pan jest z innego obozu. Strach jako powód szukania wyjścia z sytuacji nie jest niczym złym. Dowodzi poczucia odpowiedzialności za siebie i innych. W końcu mamy takie porzekadło ,,Jak trwoga, to do Boga”. Bogiem w tym wypadku był pewien kanon wartości. Im bardziej wyszydzany w pańskim stylu, tym dla mnie ważniejszy. Pańskie szyderstwa historii nie cofną.

  89. Tak jak się spodziewałem, dziesiątki słów, ale żadnej odpowiedzi. I właściwie na tym powinienem zakończyć, ale żal mi prawdy. Jak można z czystym sumieniem tak pisać. „Obrona integralności Republiki” poprzez kompletne zniszczenie Vukowaru. Trzy miesiące ostrzeliwania artyleryjskiego. No obrona jak się patrzy. Czy mi się zdawało, że nie odpowiedziałeś mi, kto wymordował ludzi w Srebrenicy? Przez gardło nie przechodzi?
    Cała rzecz, że takie przerzucanie się argumentami jest bez sensu, wojna wywołuje najróżniejsze podłości z obu stron. Można oczywiście wymieniać sobie poszczególne tragedie i rozważać je z różnych stron (np. jaki był powód ataku wojsk chorwackich na Slawonię i Krajinę).
    Ale też to jest ciekawy przyczynek do Twojego sposobu myślenia Wodniku, jak Chorwacja ogłosiła niepodległość, to wojska serbskie słusznie zburzyły Vukovar i przyłączyły Slawonię do Serbii, bo przecież broniły integralności Jugosławii – i są cacy. Jak wojska Chorwackie po ogłoszeniu niepodległości przez serbską republikę Krajiny zaatakowały broniąc integralności państwa – to są be. Takie imię jak Kali obiło Ci się o uszy?
    Ale mimo wszystko pozostając pełen szacunku kreślę pozdrowienia. Jeżeli Wodniku coś za ostro napisałem, to wybacz.

  90. Powtórzę za Redaktorem – Spin Doktorze, Twoje słowa są dla mnie dumą. Jestem zaszczycony, zacząłbym się martwić, jeżeli byś mnie pochwalił.

  91. W sprawach balkanskich zakonczylbym watek martyrologiczno-sentymentalny. Minelo w koncu od tego czasu 15 lat. Rozbicie Jugoslawii i separacja na male panstewka mialo przyniesc rzekoma prosperite polityczno-ekonomiczna a stworzyla de facto quasi-panstewka utrzymujace sie przy zyciu z handlu narkotykami, papierosami i ludzmi (prostytucja), oddane w pach mafijnych „elit”. Moze za wyjatkiem Slowenii, ale ta byla diamentem gospodarki jugoslowianskiej.
    Ciekawe, co stanie sie z gospodarka Kosowa, gdy UE wycofa reszte dotacji? To tyle, aby zakonczyc przekomarzania, jaka kto popelnil zbrodnie. W rzeczywistosci, wszystkie strony byly unurzane we krwi po szyje.

  92. @Torlinie – odpowiem Ci tylko bon mottem Bertranda Russella: Jeśli 50 mln ludzi mówi lub wierzy w kłamstwa, nie przestają one być kłamstwami.
    Wierz w „Gazetę Wybiórczą” – ona jest takim „autorytetem” medialnym jak większość nadwiślańskich, skundlonych i ignoranckich mediów. Marcin Król przejrzał na oczy, Tobie – jak widzę – jasność umysłu (i niezależnosć myślenia) nie grozi w najbliższym czasie. Zaczadzenie bowiem jest całkowite.
    Dobrej nocy i owocnych (czyli – racjonalnych) snów.
    Wodnik 53

    PS: Nie wiem czy jakiś amok Cię Torlinie dopadł czy zaczadzenie zasłania Ci rozum, ale między odbiciem części kraju przez armię chorwacką swego terytorim, a wygnaniem prze nią cywilów (narodowości serbskiej) z tych ziemi – czyli teoretycznie swoich obywateli tylko innej narodowości – są diametralne, gigantyczne różnice. Jeśli tego nie widzisz i nie rozumiesz to Ci trzeba jedynie współczuć …..

  93. Torlin! Cio do kontenerowca co przypłynał – zawija po drodze do Hamburga, Rotterdamu i Bremerhaven. WIęc nieco przesadziłeś z tym ”Gdańsk jest jedynym portem, który może przyjąć taką jednostkę”. Dodam po co budować statek transportowy, który tylko do jednego portu może zawijać. Będzie pływać w kółko?
    Regularne połączenie Gdańsk-Daleki Wschód działa zresztą od 2010 roku, zawsze jest obsługiwane przez największe kontenerowce będące w eksploatacji. Wspomniany przez Ciebie statek klasy Triple-E (”Maersk Mc – Kinney Moller”) zawinął już w sierpniu ubiegłego roku, więc jesli Ty cały czas jesteś dumny, to możesz powoli sobie odpuszczac. Szczególnie jesli Cię duma rozpiera. Możesz się nie mieścić we drzwiach.
    Co do Maersk Line i generalnie DCT – chodzą słuchy, że ze względu na fakt iż okazało się iż powinni płacić jakiś podatek – zwijają interes. Byłoby to fatalnie, bo kilka okolicznych firm zainwestował nie lada kasę licząc na naprawę kontenerów itd
    Swoją dumę według mnie zachowaj na czas, gdy taki kontenerowiec przypłynie pusty z Chin po nasze produkty.
    Co do nowowybudowanej linii Gdańsk – Rijeka – niezłe. Tajna jakaś linia kolejowa.
    A może to kolejka górska?

  94. @ Torlin

    Masz absolutną słuszność w ocenie Bałkanów (IMHO)
    Głosy podobne do Twoich blogowych adwersarzy słyszałem w tamtych czasach, w propagandzie rosyjskiej, a za nią – serbskiej.
    Miałem wtedy także osobiście kontakt (zawodowy) z ludźmi pochodzenia tak bośniackiego, jak serbskiego, słoweńskiego i chorwackiego więc znam też trochę postawy po obu (?) stronach.
    Przenoszenie tamtych jednostronnych ocen pomijających fakty i chronologie na dziś, i to jako …opinii postronnych, jest po prostu nieświadomą lub celową propagandą.
    Szczególny to przykład toksycznej propagandy, czyli tzw.”polityki historycznej”, gdy ofiary zrównuje się z katami, aby ‚wypośrodkować’ wizerunek, mający ukryć, a nie ukazać prawdę.
    Pozdrawiam.

  95. ”Dla przykładu ? ostatnio zajmowałem się trochę sprawą portów kontenerowych, nowowybudowane…”
    A co do tych portów kontenerowych.
    Otóz to co Ty nazywasz ”portem kontenerowym” to jest olbrzymi TERMINAL przeładunkowy w Porcie Północnym.
    Wiesz co to Port Północny, kiedy wybudowano?
    Bo to, że takie duże jednostki mogą wpływać do portu to nie zasługa terminala, tylko załuga portu.

  96. Zaś co do Srebrenicy Torlinie – samo pytanie jest błędne (lub raczej jest kłastwem).
    Gdy kat zabija wykonując wyrok to kto zabija? Pytanie w pełni powinno być –
    kogo zabito i kto odpowiada za smierć tych ludzi. A dopiero na końcu – kto pociągnął za cyngiel. Za cyngiel pociągnęli wojska Republiki Serbskiej. Za śmierć tych ludzi (głównie żołnierzy 29. Dywizji ABiH) odpowiadają Alija Izetbegovic, administracja Billa Clintona i ich dowódca Naser Orić, urzędnicy ONZ w tym Tadeusz Mazowiecki.
    Proponuję obejrzeć http://www.youtube.com/watch?v=yS52fC3B7t0#t=310
    Hakija Mehojlić był szefem bośniackiej policji w Srebrenicy.
    Sprawa jest tak ewidentna, że już nawet w polskiej Wikipedii zmieniono treść (patrz : Masakra w Srebrenicy)

  97. Za śmierć odpowiadają i politycy jugosłowiańscy, i ci co pociągnęli za cyngiel. Clintona i Mazowieckiego proszę do tego nie mieszać.

  98. Do głosów zakłamujących fakty dochodzi jeszcze argumentacja oparta na morale osądzonym w Norymberdze – o winie cudzej głowy a nie własnego palca na cynglu.
    Polsce potrzebna jest już nie reewangelizacja, ale chyba elektrowstrząsy.
    Przywracają pamięć o własnym losie i stawiają do pionu, spod mocnego anioła takiej demoralizacji.

  99. Politycy Jugosławiańscy nie mają z tematem nic wspólnego. Współwina Tadeusza Mazowieckiego za śmierć tych ludzi zaś jest ewidentna.
    1. Administracja Clintona uzalezniła pomoc od ilości trupów (5000) zanim nastapiła jakakiolwiek masakra
    2. Izbegtovic postanowił o samobójczym ataku 29. Armii BiH na pozycje serbskie. 29. Dywizja była pozbawiona broni ciężkiej, bo zdeponowali u Holendrów, Serbowie dysponowali i czołgami i artylerią.

    1. i 2. są pewne i są potwierdzone przez bośniackie żródła, w tym przez bezpośredniego świadka lubb raczej uczestnika rozmów Hakija Mehojlica, ówczesnego szefa policji bośniackiej w Srebrenicy i z kilku innych żródeł.

    3. Tadeusz Mazowieki poświadczył wobec światu, że byli to niwinni cywile których żli Serbowie zmasakrowali.
    Kwestia tylko czy Mazowiecki wiedział czy nie wiedział o przebiegu wydarzeń. Według mnie nie mógł nie wiedzieć, tym bardziej, że do zaistnienia masakry przyczynił się fakt, iż ONZ (więc Mazowiecki) odmówił pomocy przy ewakuacji cywilów ze Srebrenicy. Gdyby cywilów ewakuowano przy pomocy ONZ, nie można by było wynik bitwy uznać za ”masakrę cywilów”.

    Co do winy Serbów to zostało udowodnione zamordowanie 1500 jeńców przez konkretnych, znanych z imienia i nazwiska i skazanych dawno przez bosniacki sąd dowódców formacji paramilitarnych. Odsiadują wyrok.

  100. @ Adam Szostkiewicz 8 lutego o godz. 8:34

    brałem udział w zadymach i w Katowicach i we Wrocławiu, po pańskiej stronie, czego się obecni wstydzę.
    Kilku kumpli oberwało, ale mogli chodzić o własnych silach.
    Po akcji Karabinierów w ośrodku azylantów, kumpel, który im się napatoczył, nie był w stanie chodzić przez kilka dni. Przyjechali na rozróbę Arabów.
    A rozpierducha była taka, ze trudno było im znaleźć coś swojego na ziemi bo z kilku pokoi wszystko fruwało z czwartego pietra.
    W mojej firmie ZOMO podprowadziło z biur długopisy, notesy, rozpieprzyli kilka biurek, ale segregator nie ruszyli, wiec nie było problemow z dokumentacja

  101. @ryszardk.
    Po mojej stronie? Strona była nasza.

css.php