Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

17.10.2013
czwartek

Ateizm i zbawienie

17 października 2013, czwartek,

Dlaczego ateizm jest nam dziś do zbawienia koniecznie potrzebny? Takie pytanie i sześć innych, też ciekawych i ważnych, zadał krakowski miesięcznik katolicki ZNAK z okazji jubileuszu siedemsetnego (tak, tak, znakomite pismo wychodzi od 1945 r., polecam!). Moja odpowiedź: nie zaszkodzi.

Oczywiście, kwestia definicji. Co to znaczy – zbawienie, co to znaczy – ateizm. Dla mnie zbawienie ma sens nie tylko religijny, taki, jaki nadaje mu chrześcijaństwo. Ma sens także duchowy, niekoniecznie konfesyjny. Zbawiony, czyli ocalony. Ocalony przed rozpaczą egzystencjalną. Takie ocalenie można znaleźć w wierze, ale można też w niewierze.

Ateizm? To według mnie nie tylko racjonalistyczne zaprzeczanie, że Boga ani żadnej Boskiej rzeczywistości po prostu nie ma, a ten, co uważa inaczej, jest w stanie umysłowego zamętu lub zamroczenia i póki się z niego nie otrząśnie, nie może być partnerem do poważnej rozmowy.

W moim pojęciu ateizmu doznają też ludzie religijni, wierzący. I cierpią duchowo z tego powodu. Nazywają ten stan utraty Boga – cokolwiek to pojęcie oznacza – ciemną nocą duszy, la oscura noche del alma (św. Jan od Krzyża). Ateiści racjonalistyczni przeciwnie. Raczej się radują, że są po jasnej stronie rozumu i nie chcą, by się ten stan zmienił. Zmiany pragną ,,ateiści” religijni, tymczasowi, nie tracący nadziei, że wiara powróci, zwątpienie przeminie, a z nim gniew na Boga, że pozwala na zło i cierpienie.

Taki ,,ateizm” jest dobry. Jest oczyszczeniem ze złogów duchowych zamulających nieraz ludzi wrażliwych religijnie. Może oczyszczać z pychy, z poczucia wyższości względem tych, którzy pojęcie Boga odrzucają.

Są różne jego pojęcia. Julio Cortazar, patron tego blogu, mówił o ,,imionach naszych indoeuropejskich tęsknot”.  Protestancki teolog Paul Tillich mówił o naszym wyobrażeniu o ,,Bogu” jako o symbolu Boga. Jak się to ma do wiary prostej, ludowej, nie wdającej się w takie spekulacje, nie znającej okresów ,,ateizmu” w sensie mistyka Jana, nie jest tu tematem (choć też jest ciekawe).

Ateizm w każdym sensie, i ten racjonalistyczny, i ten ,,religijny”, jest z ludźmi  chyba od zawsze. Ale dopiero w naszych czasach zaczyna w niektórych częściach świata dominować, zwłaszcza ten ,,praktyczny”, polegający po prostu na zerwaniu z Kościołem, każdym Kościołem, każdą organizacją religijną, i z praktykami religijnymi.

Papież Franciszek to widzi i rozumie, co z tego wynika dla Kościoła , niektórzy nasi liderzy kościelni niekoniecznie. Mam nadzieję, że przyszłość w tym sensie należy raczej do ateistów i do Franciszka, niż do fundamentalistów wiary i niewiary.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 189

Dodaj komentarz »
  1. Ateiści i wierzący – ten podział jest sztuczny, uproszczony i nieprawdziwy. Ten podział na czarnych i białych został narzucony przez kościoły. To nonsen, bo zbawienia czyli ocalenia przed egzystencjalnym przedśmiertnym strachem i rozpaczą doznawać będą ludzie dobrzy, pogodzeni z własnym życiem. A piekła czyli strachu rozpaczy w obliczy kostuchy doznawać będą ludzie źli – z bolącym brzemieniem swych win. I nie mają znaczenia ich wcześniejsze religijne czy antyreligijne żarliwe manifestacje.
    Bóg ludziom oferuje darmową pomoc psychoterapetyczną. Kto chce ten może po nią zawsze sięgać. I nie koniecznie przez pośredników, tłumaczy … .
    Ale można równie dobrze sięgać po Sartra czy Camusa.
    W sumie ważne jest tylko to, by w trudnych momentach po cokolwiek sięgać.
    Pozdrawiam

  2. Panie Redaktorze !
    Wszystko to kwestia subiektywnego spojrzenia na siebie i na to co się wokoło dzieje. Bo szufladkowanie i klasyfikacja człowieka nigdy nie odda clou tzw. „osoby” ludzkiej, jej skomplikowanej psyche i doświadczenia, przemyśleń i refleksji. Często różnych i sprzecznych, mających się jednako układać w spójny ogląd świata (po niemiecku brzmi to Weltanschauung). Nie chcę aby ktokolwiek oceniał mojej nie-wiary (czy agnostycyzmu). Jako sceptyk i pesymista jestem raczej agnostykiem – bo nic pewnego na świecie nie ma, nawet to czy Bóg istnieje, czy nie …. (niczego oprócz śmierci jak chce Heidegger – i to jest pewnik). Empiryzm i racjonalizm, a także admiracja dla Oświecenia jako najważniejszego w historii Europy (i dla jej kultury) okresu każą mi mówić, że nad-naturalnej siły, poza-empirycznej i irracjonalnej być nie może. I (zapewne – tu uwidacznia się mój sceptycyzm poznawczy) lub pewnie nie ma ….
    Poza tym – jest ona, ta siła sprawcza ponad naturalna, mi do niczego nie potrzebna. Sam sobie daję radę ze sobą i otaczającym światem. I jestem konsekwentnym (na tyle siebie znam doskonale). Z Absolutem pożegnałem się (że tak powiem) przyjaźnie: wypiliśmy (i to dość dawno) po kawie, po koniaku, podaliśmy sobie ręce i rozeszliśmy się w swoje strony. Rozejście – bo szliśmy w przeciw-położne kierunki – odbywało się długo. Jako proces w czasie – jak wszystko na tym świecie.
    Religia z kolei dla mnie to zjawisko społeczne, polityczne, kulturowe, etnograficzne, antropologiczne etc. Dlatego nim się zajmuję i interesuję. Kościół – jak i inne instytucje religijne to przede wszystkim emanacja ziemska (i instytucjonalna) tej religijnej wiary.
    I jeszcze jedno – nie chcę aby ktokolwiek mnie próbował nawracać (bo to prozelityzm, powodujący reakcję obronną – stąd bierze się agresywny anty-klerykalizm) ani oceniać z punktu widzenia prawd religijnych mojej postawy czy moralności: wierzący chcą mówić tu o „prawdzie ostatecznej”. A to bzdura – takiej nigdy nie było, nie ma i nie będzie.
    Żyj i daj żyć (po swojemu) „Innemu” ….. Nasze światy – wierzących i nie-wierzących – są (a raczej winny być) po ludzku przyjaźnie, w formie cywilizowanej, niekompatybilne. i takimi niech zostaną.
    Pozdrawiam ateistyczno-agnostycznie
    Wrocławski Wodnik

  3. Według mnie w teizmie chodzi o to, co będzie po śmierci, czyli obietnica jakiejś drugiej formy egzystencji. W chrześcijaństwie jest ona (o ile się oczywiście nie mylę) życiem wiecznym w raju, gdzie wcielenie pośmiertne chrześcijanina będzie się pławiło…. No i z tym mam właśnie kłopot podstawowy, ponieważ ….. Eeee, dam temu spokój, wszak z tego obiecanego drugiego JA wynika właściwy teizm, czyli wiara w jakiś byt transcendentny, który sprawi, że po śmierci jednak coś będzie. Wokół tych dwóch pytań: 1)co po śmierci i 2)czy bóg istnieje, ludzkość zbudowała nieprzebraną ilość odpowiedzi, zamkniętych w nieraz w bardzo skomplikowane systemy wierzeń religijnych.
    Z tego co już wiemy o krajach zachodniej Europy, USA, Kanady i kilku innych, religia staje się tam zbędna, do niczego nie służy, a już z całą pewnością nie do zrozumienia drugiego, innego człowieka. Jesteśmy teraz wszyscy obserwatorami gorączki religijnej na jaką zapadli muzułmanie, co daje nam wyobrażenie o niegdysiejszych wojnach religijnych toczonych w Europie. Ich przywódcy religijni są doskonale zorientowani w tej naszej krwawej historii, a jednak nie odstępują od podrzynania sobie nawzajem gardeł w imię boga. Jak to wytłumaczyć?
    Polska może stać się nowoczesnym świeckim państwem, w którym religia będzie prywatną sprawą każdego obywatela, ale tak się stać nie musi. Czy Polska skazana jest na drugą Irlandię?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. …nawet w tzw. katolickiej wersji Chrzescijaństwa potrzebny ZDROWY ROZSĄDEK…

  6. Autorze, dzięki. właśnie o tego rodzaju tekst ostatnio pytałem.

  7. …nawet u polskich katolików – w większości mylnie uważających się za wyznawców Jezusa – mało jest widoczny ZDROWY ROZSĄDEK…choćby i CHŁOPSKI !
    …ale kudy im do chrześcijan ???

  8. Kiedyś w jednej z audycji TVN /chyba?/ określił się Pan jako katolik/chrześcijanin /?/. Czytając Pana Red. artykuły odnoszę wrażenie, że ma Pan problem. Czy jeszcze jestem właśnie tym? Być może mam brak ciągłości Pana Red. wypowiedzi, gdyż Politykę nie uważam za zbyt obiektywną i tylko okazjonalnie/przypadkowo czytam jako inny punkt widzenia. Zbyt dużo tzw. artykułów sponsorowanych. Stąd moje wątpliwości odnośnie takich wypowiedzi/tekstów. Wywołać temat/problem nie jest trudno, ale Pańska ewolucja jest zastanawiająca wraz z upływem doświadczeń/czasu. Delikatnie mówiąc dystans jest zrozumiały z upływem czasu i dostępem do informacji. O co w istocie chodzi z tym artykułem?

  9. „Zbawiony, czyli ocalony”. Można by też powiedzieć: uratowany. Odsyłam do wywiadu papieża Franciszka dla La Civita Catollica. Niemiecki ksiądz, który w ramach kazania odczytywał jego obszerne fragmenty, użył sformułowania: Jesus hat dich gerettet. Jezus cię uratował. A we mnie jakby piorun. Po chwili pomyślałem sobie, że pewnie po angielsku będzie „saved you” i na polski zostanie przetłumaczone jako „zbawił cię”, i nie pomyliłem się, niestety. Czasami warto użyć jakiegoś innego słowa, bo takie że „Jezus cię kocha”, czy „Jezus cię zbawił”, trącą już lekkim kościelnym banałem. A „uratował cię” zabrzmiało wyjątkowo świeżo i nierutynowo. Bo potrzebujemy czasem ratunku, czy nadziei na takowy. Słowa są ważne.

  10. Ogromnie piękny ten wpis.
    Jestem pod wrażeniem, jak wrażliwie i mądrze Pan Redaktor pożenił Ateizm i Franciszka.
    To prawda, dojmująca egzystencjalna pustka po Bogu – czymże w istocie różni się od pustki bez boga ?

    Pustka jest pustką, jest pustką, jest pustką…(a nie różą, na ten przykład).

    Jednak wrogiem wspólnym bez-bożnej i po-bożnej pustki ateizmu, tej, jakże tradycyjnej egzystencjalnej krzywdy i bólu tożsamego w dwójcy postaci, są nasze czasy i ich praktyki .
    To złowrogie, praktyczne zerwanie z Kościołem i praktykami religijnymi.
    Nie z kk (broń Boże!), ze wszystkimi Kościołami.
    Jednakowoż, nie lękajmy się przedwcześnie ? na szczęście zagrożenie na razie objęło niektóre części świata, owładnięte naszymi czasami .

    Zarówno więc fundamentaliści wiary jak i fundamentaliści niewiary mają wspólnego wroga, a widzi to i rozumie oczywiście – no kto? – papież.
    Przywództwo oświeconego (widokiem) i rozumnego (jak tu nie uwierzyć?) papieża nad zbawieniem fundamentalistów bezbożnych i pobożnych, wisi w powietrzu i czeka na szansę z obu stron.

    Więc przecież po to jest wiara w dobrego pasterza, by żadne nasze czasy ani ich praktyczne ateizmy absencyjne (cóż za profanacja dla fundamentów niewiary) nie zagroziły tradycji, uchronionej od zaraźliwych praktyk „niektórych części świata”.
    Ja bym szukał takiego schronienia w pasterskich murach, przyjaznych fundamentalistom wspólnej niedoli egzystencjalnej i obojga wyznań (straconej wiary i niewiary), za przedmurzem Wisły i Odry.
    Najlepiej w jakiejś skromnej parafii, gdy tylko dotrą tam praktyki dobrego pasterza, czyli w regionach kościoła otwartego – na słowa zwierzchnictwa, a takich, jak we Wrocławiu czy Toruniu nie brakuje.
    Są jeszcze domy księdza-seniora, też otwarte szeroko na wierzących – w dobre pasterstwo.
    Ceniąc piękno tej wizji ? nadejścia kk chroniącego przed fundamentalizmem i ateizmem wiary i niewiary, ze smutkiem stwierdzam, że moja egzystencja nie sięga tych cywilizowanych norm.
    Ani wiary ani niewiary bowiem w swym fundamentalizmie nie wyznaję, co gorsza nie wierzę w ogóle, nawet w ateizm (wymagający dla swego bytu theosa, co wyklucza przedmiot zaprzeczenia, ergo sens pojęcia) ? a co dopiero ateizm praktyczny.
    Ja miałbym nie pójść do kościoła???
    Musiałbym się zachowywać jak małe dziecko, obrażające się na nadchodzące nasze czasy.
    Czasy wyborów do UE, samorządu i parlamentu ? w całej swej świętej trójcy.
    Egzystencja bowiem wypełnia u nas pustkę całkiem światowymi praktykami demokratycznymi.
    Papież, ten także, to widzi i zrozumie, ?albo abdykuje.

  11. Zmarly kilkanascie lat temu przewodniczacy katolickiego Episkopatu Anglii i Walii, kardynal Basil Hume zostal zdiagnozowany na raka pare tygodni przed swoja smiercia, kiedy nic juz zrobic nie mozna bylo. Na 2-3 tygopdnie przed smiercia udzielil radiowego wywiadu BBC, w ktorym powiedzial cos takiego (opowiadam z pamieci) : „Teraz, kiedy zostalo mi pare dni czy tygodni na ziemi, staje w obliczu najwiekszej proby mojego zycia – teraz nareszcie przekonam sie czy wierzylem w to czego nauczalem i co glosilem cale moje konsekrowane zycie.”
    Nie mowil: po smierci przekonam sie czy istnieje zycie pozagrobowe, tylko czy teraz, w ostatnich dniach zycia w nie wciaz wierze.
    Sluchalam tych jego slow w najwiekszym poruszeniu. Pierwsze co mi przyszlo do glowy, to jakze inny jest ten tutejszy katolicyzm od tego jaki znam z Polski, jak uczciwy i dorosly, jak nie bojacy sie powiedziec: „mnie tez nachodza chwile zwatpienia”. I jak godny szacunku jest taki wlasnie – ktory dopuszcza do siebie zwatpienie i nie boi sie mowic o tym pelnym tekstem.
    Mysle, ze Basil Hume bylby zachgwycony Framnciszkiem. Bo to wlasnie Hume byl dla mnie pierwszym katolickim duchownym, ktpry nie tylko nie mialby nic przeciwko swieceniu koboet, ale ktory uznawal istnienie milosci takze w zwiazkach jednoplciowych i mowil o tym pieknie ( ?Love between two persons, whether of the same sex or of a different sex, is to be treasured and respected? When two persons love, they experience in a limited manner in this world what will be their unending delight when one with God in the next? To love another, whether of the same sex or of a different sex, is to have entered the area of the richest human experience?? (Cardinal Basil Hume, Note on the Teaching of the Catholic Church Concerning Homosexual People, 1995)).
    Oczywoscie jak i wielu innych katolickich hierarchow Hume mial grzechy na sumieniu , ktpre dzis nie uszlyby mu na sucho: ukrywanie pedofilow. Ale nie wykluczam, ze dzis postepowalby inaczej z seksualnymi przerstepcami niz przed laty.

    A cwszystko to pisze po to aby nawiazac do tych okresow zwatpienia wierzacych, tego co Gopspodarz nazywa ateizmem wierzacych.
    Otoz jesli ktos jest POWAZNY w swojej wierze, ktos kto nad nia rozmysla i bada wlasne serce, po prostu musi czasami zastanawiac sie nad prawda swej wiary, musi miec rozne zwatpienia. Co z tymi zwatpieniami zrobi, to jest inna sprawa, ale jesli ich nie ma, to pewnie wiara jego jest plytka, bezrefleksyjna i dzicinna. Taka wiara niewiele kosztuje. I czasami taka wiara rodzi rozne Krystyny Pawlowicz obojga plci. Krystyny Pawlowicz tego swiata nie maja zadnych watpliwosci. I z tego sa same nieszczescia. 🙂

    A na marginesie chce zapewnic Slepera, ze bynajmniej nie wszystkie religie obiecuja forme jakiegos zycia pozagrobowego. Np. judaizm zadnego pozagroboiwego zycia nie obiecuje, bo nic na ten temat nie wie. Namawia natomaist do pozostawiania po sobie pamieci dobrych uczuynkow i tylko w nich, w uczynkach milych Bogu upatruje zycie po smierci.

  12. Aps, z tym zaskakiwaniem roznymi sformulowaniami „koscielnymi” to tez roznie bywa.
    Pare miesiecy temny zadzwonil ktos do drzwi, a jak otworzylam to ujrzaklam na progu trzyosobowa rodzine trzymajaca w reku broszurki Swiadkow Jehpowy. „Przyszlismy, aby pomoc ci odnalezc Jezusa” – zarekomendowali sie.
    Zanim zdazylam pomyslec, wypalilam: „Nie byllam swiadoma, ze sie zgubil..”.
    Potem zrobilo mi sie okropnie przykro na wypadek gdyby pomysleli, ze chce ich upokorzyc. A nie chcialam bynajmniej. Bardzo lubie swiadkow Jehopwy. Sa zawsze tacy uprzejmi, domyci i uczesani.

  13. Panie Redaktorze,

    włączając słówko do, jakże ciekawego tekstu, odróżniłbym jednak ludzi ateistycznych od a-religijnych i anty-religijnych. Ci ostatni to ludzie wierzacy ktorzy zawiedli sie na instytucjonalności religii. Z kolei ci pierwsi to ludzie zmęczeni wiarą w boga, metafizykę po prostu zrezygnowani. Ale sa jeszcze ludzie a-religijni, ludzie ze sfery profanum którym obca jest nie tylko inst religijna ale takze jakikolwiek wymiar duchowy. Bo ateizm jak i anty-religijność zawierają w sobie jeszcze pewne elemnty duchowości. Wbrew teologom uwazam ze moze istniec człowiek niereligijny ale sadze ze nie moze istniec człowiek nie uduchowiony. I dlatego najbardziej przerazaja mnie ludzie a-religijni, nieuduchowieni, obojetni. Tacy ludzie nie tocza sporów nie bija piany ateistycznej – nie, to ludzie z płaszczyzny „materii”, wyprani, jednowymiarowi…

  14. Kartka z podróży,

    jeszcze do naszej dyskusji spod poprzedniego wpisu.

    Pytasz o Kanadę. Wbrew pozorom tutaj trzeba uważać z życiem po swojemu, bo państwo pilnuje, szczególnie jeśli w grę wchodzą dzieci. Oto przykład z ostatnich dni:

    http://www.cbc.ca/news/canada/manitoba/mennonite-community-regrets-harshly-disciplining-children-1.2075497

    Mennonici, tacy amisze, co to w bryczkach jeżdzą, brody noszą, żyją w izolacji, żyją Biblią (żeby było na aktualny temat). Tyle że wyszło na jaw, iż prali swoje dzieci (paskami, innymi narzędziami). Taki u nich obyczaj, surowe wychowanie, surowe reguły. Dzieci odebrano i umieszczono w pogotowiu opiekuńczym, winni nadużyć będą odpowiadać sądownie.

    Parę lat temu inna sekta broniła wielożeństwa, powołując się na religię i na obyczaj, ale nie obroniła, bo sąd uznał, że prawo w tym względzie jest jednakowe dla wszystkich (bigamia jest karalna).

    Innymi słowy gdzieś tam wyznaczone są granice wolności. Ja nie narzekam i godzę się na ich istnienie. W Kanadzie te granice są bardzo ludzkie, zaś organizacja państwa zapewnia łatwośc dochodzenia respektowania swych praw i wolności każdemu, kto uważa, żę zostały one naruszone. Z jakim skutkiem – to inna sprawa, o czym świadczy powyższy przykład z bigamią.

    Pozdrawiam

  15. Ps. a co do współczesnych sporów ateizmu z religią – tych sporów dostępnych powszechnie – to… jałowe gadanie o niczym. Wielcy teolodzy i wielcy ateiści przewracają się w grobach.. 🙂 pozdrawiam

  16. Może być sprawiedliwie dla każdego po równo—wtedy mam dla siebie 50% . Poza tym pełna zgoda.
    Pozdrawiam.

  17. Tymczasowy ateizm religijny, to nieobecnosc mamy albo taty. Rodzice poszli na dancing albo na brydza, a dziecko sie boi. Kiedy dorosnie fizycznie, ale nie psychicznie, dalej bedzie potrzebowal taty albo mamy. Kiedy nasuna mu sie podejrzenia, ze tata zginal, wpada w rozpacz. Tak wlasnie sie dzieje, kiedy zacznie miec watpliwosci co do istnienia pana boga. Jesli mu te watpliwosci mina,przestaje byc religinym ateista.

  18. Kilka dni temu polscy muzulmanie i uboj rytualny. Polski katolicki widz / czytelnik postrzegal zdarzenie poprzez problem uboju i cierpienia zwierzat. Sama religia wymagajaca takiej ofiary nie byla w spektrum zainteresowania Polaka urodzonego wychowanego w obrębie kultury chrzescijanskiej.
    Prawdziwy ateista nie ma problemu z religia, sądem ostatecznym czy rajem/pieklem, grzechem , kara za grzech , nagroda zbawienia doczesnego czy posmiertnego. Zna te pojecia, rozumie ich znaczenie lecz nie identyfukuje sie z nimi, jest obok , jest widzem, obserwatorem. Konsekwencja jest brak emocjonalnego stosunku do religii . Ateista nie jest ani wrogiem ani sojusznikiem jakiejkolwiek religii. Nie hamletyzuje , nie ma takiej potrzeby. Wkurza sie gdy religia nie proszona wkracza na jego osobiste terytorium jak to ma miejsce w Polsce. Ale i wtedy podchodzi do problemu racjonalnie z pozycji komfortu wlasnego. Np emigruje do innego kraju gdzie religia w mniejszym stopniu ogranicza wolnosc jednostki.

  19. Prawdziwy ateista nie ma potrzeby eksponowania swojego ateizmu w zadnej formie. On nim po prostu jest , tak jak jest czlowiekiem , tak jak wie, ze ma 2 nogi, tak jak wie, ze jego oczy sa np niebieskie, ze jest kobieta – mezczyzna. Jego ateizm nie jest dla niego problemem / na szczescie/ . Nie ma potrzeby o nim rozmawiac, udowaniac go, nie ma potrzeby ” walczyc z religia ” taka czy inna. Owszem swiadomosc odmiennosci w takim spoleczenstwie jak np polskie tworzy rodzaj dyskomfortu mentalnego czego nastepstwem sa okreslone wybory takiej drogi zyciowej aby osobista przestrzen zyciowa pozostala wolna od indokrynacji.

  20. Chciałem coś „mądrego” napisać, ale chyba lepiej ograniczyć się do cytatu (nawet jeśli sprowadza on problem jedynie do obrony przekonań, a nie ich przemyślenia i przeżycia):

    Aby mieć motywację do umacniania naszych przekonań, musimy uświadomić sobie ich kruchość, a najlepszym na to sposobem jest umiarkowany atak na te przekonania. Wystawienie ich zawczasu na łagodny atak uodparnia je przeciw późniejszej perswazji, ponieważ (1) zyskujemy motywację do obrony naszych przekonań oraz (2) nabieramy pewnej praktyki w tym zakresie. Jesteśmy wówczas lepiej przygotowani do odpierania późniejszych ataków.
    Anthony Pratkanis, Elliot Aronson, Wiek propagandy. Używanie i nadużywanie perswazji na co dzień, tłum. Józef Radzicki, Marcin Szuster, red. nauk. Krystyna Skarżyńska, PWN, 2008

  21. Mając na uwadze patrona i konwencję jego „Gry w klasy”, może teraz coś o piłce nożnej szanowny Autorze ? Wiara LECHA, kibole oraz tacy jak ja, których to kompletnie nie interesuje – to jak wierzący vs ateiści. Będzie równie ciekawie jak analiza skutku „Opatrzności Bożej” dla Polski i mentalności Polaków w aspekcie zaśpiewu kibiców „Polacy nic się nie stało”.
    Nawiasem, patroni na ogół nie mają wpływu na bycie patronami bo już nie żyją.
    Za wyjątkiem JP II.
    Julio Cortazar – „Wielkie wygrane”
    Cytat : Wiele czytałem i uważam, że kościół zagraża ludzkości. A pani wydaje się logiczne, żeby w wieku sztucznych satelitów w Rzymie siedział jakiś papież?

    Czy Autorowi również wydaje się to logiczne ? A jeśli nie, to jak by zareagował Patron na patronat ? :-))

  22. Ba, a w jakiej polskiej świątyni można by pogadać na takim poziomie, jak tu, na tym blogu?

  23. @Redaktor Adam Szostkiewicz

    Dziekuje Panu za te mini-analize. Niewielka, a przeciez opisuje znakomicie stan ducha ludzkiego przezywajacego w rozmaity sposob „utrate Boga”. No i nie wiedzialam, ze Julio Cortazar jest patronem tego blogu. Autor, ktory w swoim czasie odegral wazna role w moim zyciu… Oczekuje z nadzieją rownie trafionych tekstow.:)))

  24. @ateista
    bardzo dobrze wylozone, prosto i na temat. Mam nadzieje ze red. Szostkiewicz przeczytal (dzieki za blog!) pozdrawiam z laickej (w porownaniu do Polski) wspanialej Wielkiej Brytanii.

  25. Bardzo czekałem na nieuchronne w dyskusji konsekwencje wpisu Redaktora.
    Spodziewałam się logicznych wniosków co do ‚ateizmu’, czyli naczelnego problemu wiary.
    I są.
    Ludzie boją się ‚braku duchowości’, wyzucia ‚z metafizyki’, podważenia humanizmu i wszelkich wartości – czyli areligijności, anty-religijności a nawet kumulacji tej sumy wszystkich strachów naszych czasów – ateizmu.
    Czyli – szatana, jakkolwiek poprawność (d.oportunizm) nie pozwala nazwać rzeczy po imieniu.
    Nie ma bowiem duchowości bez duchów, wartości bez antywartości, a wiary bez lęku, prowadzącego do ochrony przez nielękanie, czyli klękanie.
    Im większy lęk przed ‚naszymi czasami’ i ‚niektórymi miejscami świata’ skąd wypływają na czyste wody wiary, tym większa nadzieja.
    Od tej małej, ludzko prostej, w wizerunek na szybie, do w pełni duchowej – w przywództwo na tej ziemi.
    Szatan ateizmu i wszelkich jego postaci wyzucia z duchowości, musi napotkać na swego Jerzego, pogromcę – inaczej cała wiara na nic.
    Ludzie to, zupełnie jak papież ‚widzą i rozumieją’ w swej duchowości.
    A z bliska widać lepiej; by uzupełnić nadzieję o fakty, nie ustawajmy we wspólnocie uczestnictwa w „efekcie Franciszka”, przy którym ateizm zgaśnie a kościół się odrodzi w nas wszystkich.
    ” ‚Efekt papieża’ : we Włoszech najczęściej nadawane imię to Francesco…”
    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,14800204,_Efekt_papieza___we_Wloszech_najczesciej_nadawane.html
    Bo imię zbawienia od ateizmu praktycznego i wszelakiego, w tej kadencji – Franciszek.

    PS
    Egzegezy ‚ateizmu, czyli zewnętrznego świata naszych czasów, dokonywane przez wierzących, w obliczu i kontekście upadku kościoła, uważam za równie ewangelizacyjne intelektualnie, jak debaty Polskiej Akademii Nauk (sic!) z Sektą Smoleńską.
    Eleganckie przesuwanie tym sposobem prawdy do środka, którym oczywiście jest dla wierzących – kościół, wyzwala w umysłach aktywnych biologicznie więcej ‚ateizmu’, niż duchowość Michalika.

  26. A jak mawiał dziadek Karol ,najważniejsza jest pr a k tyka.Strach przed silami przyrody stworzyl bogów ,siły nadprzyrodzone.I to było najuczciwsze . Potem okazało się ,że to barbarzyńcy i poganie i powstał przemysł religijny.Allach wstąpił na ziemię najpóżniej.A gra idzie o to ,czy będę na miarę boga wieczny ,czy czeka mnie nicość.Ja w nicości widzę uczciwość na ziemi -nie mam od kogo dostać rozgrzeszenia za tzw grzechy i święty spokój ,czy będę smażył się w kotle w którego nie wierzę.Dziś wiara ,religja i kościół potrzebne ,bo ludziska by się pozabijali ,nie bojąc się Boga.Dlatego walczmy o KK ,bez skazy i pedofilii i bogactwa i o Frańciszka ,bo upadek KK to ,sodomia i gomoria ,jak twierdzi F.Kiepski.A to ,że stwór różniący się 3% genotypu od myszy ,chce żyć wiecznie to obraza Boga ,w którego nie wierzę.A jeżeli jest ,to wszystkie klęski ,które zsyła na ludzkość za karę,wynikają z tej wielkiej megalomanii ludzika..

  27. Autor pisze, że w naszych czasach zaczyna dominować ateizm „praktyczny”, który polega „na zerwaniu z Kościołem, każdym Kościołem, każdą organizacją religijną, i z praktykami religijnymi.” No, owszem, tak jest, nie da się tego nie widzieć. I dalej red. Szostkiewicz pisze, że Franciszek „to widzi i rozumie co z tego wynika dla Kościoła”. Przeciwstawia go „fundamentalistom wiary i niewiary”. Pytanie: co z tego rozumienia Franciszka ma wynikać. Są dwie możliwości. Pierwsza, biskup Rzymu uzna ten proces za nieodwracalny, siebie za bezsilnego. Zajmie się bieżącymi sprawami swojej diecezji, zaś każdemu ordynariuszowi poleci, by to samo robił u siebie. Druga możliwość, Franciszek zechce tych niechętnych i wrogich Kościołowi ludzi przyciągnąć do niego. I tu mamy znowu dwie możliwości: albo zrobi wszystko, by Kościół przyciągał autentyczną świętością i prawdziwą czcią Boga w Trójcy Jedynego (ukaże piękno wiary w Boga), albo uzna, że nadszedł czas, by maksymalnie obniżyć wymagania moralne i religijne katolicyzmu. Wtedy bycie w Kościele stanie się tak łatwe i proste, że zmieszczą się w nim wszyscy chętni, niezależnie od tego czy wierzą w Boga czy nie, czy są katolikami czy agnostykami. Wielu laickich publicystów i nominalnie wierzących bardzo chętnie podpisałoby się pod tą ostatnią możliwością. Co zrobi Franciszek? W jakim kierunku pójdzie ewolucja Kościoła katolickiego, tego jeszcze nie wiemy.

  28. Xytrah
    18 października o godz. 1:22

    I dlatego najbardziej przerazaja mnie ludzie a-religijni, nieuduchowieni, obojetni. Tacy ludzie nie tocza sporów nie bija piany ateistycznej ? nie, to ludzie z płaszczyzny ?materii?, wyprani, jednowymiarowi?”
    Powiem : nieprawda.
    Przekonanie ze duchowosc jest implikowana religią zostalo wmowione ludziom religijnym- na naszym gruncie katolikom.
    Mozna wyznawac : jestesmy dziecmi Boga.
    Mozna, ze Natury.
    Ateista to czlowiek rozumny, dojrzaly w swojej krotkiej egzystencji , swiadomy jej konca. Swiadomy znaczenia i bezznaczenia tej wlasnej egzystencji. Znaczenia w potomstwie i wkladzie osobistym w swiata porzadek i bezznaczenia w kosmosie. Nie czeka na raj i nagrode. Czeka na mniej lub bardziej zasluzony odpoczynek.
    Temat jest wg mnie biciem piany glownie przez osoby skonfliktowane ze soba a religia ktora na jakims etapie zostala im wszczepiona.

  29. Temat pytania „Znaku” jest przykładem problemów jakie generuje wiara religijna. Czy odwrotne pytanie miałoby sens? Czy nie-teiści zastanawiają się czy teizm jest im potrzebny?

  30. Narzędzia się zużywają.
    Takim narzędziem była religia- na pewnym etapie rozwoju.
    Koło wodne ustąpiło parze, para elektryczności, co będzie napedzać energią cywilizację w erze postelektrycznej, tego nie wie nikt..
    W krajach bogatych religia jest marginalizowana, przestaje byc niezbędnym elementem życia.
    Co ją zastępuje, zależy od indywidualnych upodobań ludzi.
    Zewnętrzne wzorce zachowań, reguł narzuconych przez Państwo, nie zastąpią wewnętrznej busoli moralnej.
    Z miernym skutkiem usiłowały zaszczepić to w ludziach religie.
    Może jakiemuś innemu wyznaniu- humanizmowi?- uda się to lepiej?

  31. Wydawnictwo ZNAK – niech zyje, plurimos annos!
    ___________________________
    Patron Blogowy Julio Cort?zar i jego „Gra w klasy” (szw. Hoppa Hage, ang.Hopscotch) jak najbardziej aktualne – w Szwecji ostatnie wydanie bylo w r 2007 – jest niesamowita przyjemknoscia sledzenie bohatera Horacio Oliveiry z tego arcydziela literatury iberoamerykanskiej. Kiedys Pablo Neruda powiedzial, ze ten kto nie czytal Cortazara jest juz osadzony.
    _______________ polecam rozmowe z Cortazarem z The Paris Review, no.83 „The Art of Fiction”.

  32. Swego czasu ukazał się w „Der Spiegel” artykuł pod znamiennym tytułem „Wissenschaft und Religion :Wie Forscher nach Gott suchen”
    Dla zainteresowanych:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/wissenschaft-und-religion-wie-forscher-nach-gott-suchen-a-296564.html

  33. Helena
    18 października o godz. 0:18

    Basil Hume w obliczu kresu zapewne powiedział rzecz mądrą, a z całą pewnością wybitną w porównaniu z polskimi hierarchami, którzy nie mają niemal nic wartościowego i autentycznego do powiedzenia.
    Nie bardzo natomiast wiem, jakiego rodzaju „przekonania się” spodziewał się tuż przed śmiercią. Że będzie dysponował tą samą, albo kompatybilną świadomością jak za życia i będzie mógł ocenić w co wierzył za życia, porównać z tym co jest po drugiej stronie i wyciągnąć wnioski? Wydaje mi się to gwałtownie naiwne – z jednej strony sensowne, wartościowe słowa, bo znamionujące akceptację dla konfrontacji z niepewnym, choć w wierzy wyczekiwanym wynikiem, a z drugiej nagła rejterada do kanonów działającej kory mózgowej, gdzie mieści się nasza świadomość, co ziemskie i materialne, w żadnym razie niebiańskie, czy nawet piekielne.
    Finał tego rodzaju wypowiedzi zwykle staje się ludowy; taka mądrostka ludowa, zgrabne powiedzonko, prawie przysłowie. Coś co wzruszy, ale nie daje żadnych przesłanek by sądzić, że cokolwiek dalej i więcej za tym stoi.

    Koncepcja Boga, katolickiego czy innego, z wieku na wiek, z roku na rok, staje się coraz bardziej dziwaczna, nieefektywna, nieefektowna i nieładna. Bóg wszech cnót i przymiotów w wymiarze absolutnym, wymyślił tak niedoskonały stwór jak człowiek, podrzucił mu ewolucję, by go bardziej zmylić, przez co Fronda niedobrze wygląda, dał mu geny wywołujące choroby o nieskończonym cierpieniu, nie dał mu przez większą część istnienia człowieka żadnej szansy by swoim cierpieniom mógł ulżyć medycznie czy psychologicznie, dopuścił by dopiero Żyd musiał wreszcie wymyśleć psychologię, czego skutkiem wiemy co to pedofilia, stworzył sobie Kościół z papieżami i klechami trzymającymi człwieka w szantażu moralnym i materialnycm od pieluchy, sprzeciwiał się nauce skutkującej odkryciem, że nie było pary pt Adam i Ewa, że Ziemia nie jest płaska i nie jest centrum Wszechświata, sprzeciwiał się rozwojowi medycyny, chirurgii, przetaczaniu krwi i przeszczepom, nie miał nic przeciw najokrutniejszym wojnom i cichym zbrodniom, ale za to chętnie wysłuchuje paciorka Nowaka Mariana proszącego Bozię o zdanie matury i obfity plon, a przy okazji, by sąsiada wszystkie plagi egipskie dosięgły.
    Przecież mógł trochę prościej. Po co stwarzał geny o morderczym działaniu? Nic z tym człowiek nie mógł zrobić. Rozumiem, że jak głupi człowiek rękę w ogień wsadził, to go przypaliło, więc niech nie kusi losu. Tu cierpienie jest wytłumaczalne., Ale geny? Asteroidy walące w Ziemię? Pożary od pioruna i całe wioski biedaków zamieniane na rożnie w popiół. Mógł jakoś to uprościć, by cierpienie bało się wyłącznie z ludzkiej głupoty i to własnej, nie cudzej. I tak by się człowiek mógł dostatecznie wykazać, czy na niebo zasłużył czy nie.
    A wszystko to opakowane w ideę nieskończonej dobroci, troskliwości o człowieka i miłości. Ba, nawet we współcierpienie z człowiekiem ! Chyba, że z powodu własnych błędów Boga. Tylko dlaczego ma za nie cierpieć człowiek?
    No i ta zasada Planu Bożego: cierpisz człowieku, ale jest w tym wyższa racja. Im więcej cierpisz, tym więcej dobra produkujesz. Ale wycofać się z tego nie masz prawa, twoje ciało nie jest twoje, jest tylko własnością Boga. Nie masz wyjścia.
    I więcej klechy mówią o niebie, tym bardziej się jąkają, tym więcej w tym bełkotu i bezradności. Wzorowo ten bełkot produkują dwaj radośni mnisi w telewizji Trwam. A ona zna się na wszystkim. Dwaj mnisi mają wszystkie odpowiedzi. Tytuł serii programów: „Pytasz i wiesz.”

  34. @ Gekko
    Nawiązując do >>Egzegezy ateizmu, czyli zewnętrznego świata naszych czasów, dokonywane przez wierzących, w obliczu i kontekście upadku kościoła, uważam za równie ewangelizacyjne intelektualnie, jak debaty Polskiej Akademii Nauk (sic!) z Sektą Smoleńską.
    Eleganckie przesuwanie tym sposobem prawdy do środka, którym oczywiście jest dla wierzących ? kościół, wyzwala w umysłach aktywnych biologicznie więcej „ateizmu”, niż duchowość Michalika<< – polecam jakże symptomatyczny głos "guru smoleńskiej sekty":
    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/glos-polski-164/

  35. @ozzy
    dobre, dzięki 🙂

  36. @kalina
    Dzięki. Przecież blog się nazywa ,,Gra w klasy”!

  37. Trochę odbiegam od tematu, ale tylko trochę.
    Michalik znów wyrwal sie spod kurateli Klocha i nieszczęsny Kloch musi jakoś wyjasnić słowa niesfornego abepe.
    Jak ten Galileusz, który uparcie twierdził, że jednak się kręci, tak Michalik wbrew i na przekór Klochowi twierdzi, ze jednak to gender, rozbite rodziny, in vitro, aborcje i bezczelne feministki są winne temu, że księża ulegają dzieciom.Więc jednak nie jest to żaden lapsus.
    Dawno temu Krauze(wtedy jeszcze normalny i diwcipny czlowiek) publikowal taką serię z wilkiem i owieczkami.Jeden rysunek szczególnie pasuje do wypowiedzi Michalika :Z trybuny przemawia wilk do owiec(wtedy to była oczywiście metafora parti i narodu):
    – Nie bójta się mnie, bójta się lisa chytrusa i papugi pleciugi.

  38. Teizm – postawa w której uznaje się prawdziwość tezy od istnieniu tzw. boga osobowego (interesującego się myślami, sumieniami, losami ludzi), z którym można wejść w pewną relację.
    Ateizm – postawa w której nie uznaje się prawdziwości tezy teistycznej. (np. z powodu braku przekonujących przesłanek czy „dowodów”, nieznania tych przesłanek). Nie jest jednoznaczna z uznaniem za prawdziwą tezy przeciwnej – tzn. o nieistnieniu takiego boga.

  39. Widać i czuć, że red. Szostkiewicz jest „z ducha” TP, choć go dość dawno wziął i opuścił. Ale ów duch chrześcijański, który usiłuje wykrzesać z wiernych i niewiernych papież Franciszek, na szczęscie redaktora nie opuścił.
    Boże mój! (w sensie figury stylistycznej). I cóż się nawyrabiało?!
    Pamiętam czasy, gdy polowało się na TP i jedyną gwarncją, by ten tygodnik MIEĆ, było założenie tzw. teczki w kiosku „Ruchu”, jeśli się udało.
    Gdzież się podział ten zdrowy ferment intelektualny, który buzował ongiś w głowach
    polskich katolików? Równiez tych wątpiących , poszukujących itp?
    Jasne, że katolicka większość praktykująca ograniczała się do, nazwijmy to, ludycznego pojmowania wiary, ale też nie miała wtedy „przekaźników” i przewodników takich, jak ojciec Rydzyk, po którego stronie, mniej czy bardziej wyraziście, opowiada się „intelektualna” wierchuszka polskiego kk z abepami i bepami w rodzaju Michalika czy Dydycza.
    Wyraźnie poplątały sie ścieżki i nie ma , albo prawie nie ma, komu głosić Dobrą Nowinę.
    Papież Franciszek jest daleko i nie zauważam, jak dotąd, by jego głos chcieli usłyszeć nasi hierarchowie.

  40. @Red. Adam Szostkiewicz

    Rzeczywiscie…”Gra w klasy”. A ja nie skojarzylam:(((

  41. @anumlik

    Wprawdzie nie moge sie odnieść do Pana rozmowy z p. Gekko, jako ze ani w ząb nie rozumiem jego postow (ja ani feministka, ani gender), chce natomiast poprzeć z całych sil Eminencje Michalika i mego ulubionego komentatora jego natchnionych słów co do obarczenia odpowiedzialnościa za pedofilie ruchu feministycznego.:)) Eminencja sie nie myli i szkoda, ze ani on, ani Macierewicz nie uściślili tego twierdzenia: mężczyźni dysfunkcyjni i patologiczni boja sie silnych, energicznych i samodzielnych kobiet. Oni spelniaja sie jedynie wobec obiektu seksualnego slabego i podporządkowanego. Unikaja wiec silnych kobiet, a szukaja słabych dzieci. Rozumiem więc, ze Eminencja radby wyjść na przeciw oczekiwaniu takich typow, stad jego awersja wobec emancypacyjnych ruchow kobiecych. Po prostu zgroza…To oczywiscie ma sie nijak do wiary i ateizmu, nie da się jednak uniknąć stwierdzenia, ze polski kościół dziwnie prawi.

  42. Tanaka
    Tak, Bóg to niedorzeczna idea.
    Jednocześnie wraz z rozwojem nauki jest coraz większy, coraz bardziej się nadyma. Kiedyś wystarczyło, że jest potężniejszy od Ziemi i Słońca, potem – od układu słonecznego, obecnie jest większy od wszystkich naraz uciekających galaktyk, a może i od wszechświatów alternatywnych? Rośnie wraz z wiedzą człowieka. Nie podoba mi się to.

    Ja trochę nie bardzo rozumiem pojęcie duchowości. Czy to religijność? Chyba nie. Jak ktoś jest ateistą, to nie ma życia duchowego? Trzeba wierzyć w jakichś „niewidzialnych przyjaciół”, by mieć życie duchowe? Ludzie, rozumiecie coś z tego???

  43. Odkąd zdałem sobie sprawę, że jestem w sumie nieśmiertelny, to kwestie zbawienia w sensie religijnym stały się dla mnie bez znaczenia. Atomy wodoru, z których zbudowana jest każda molekuła mego ciała powstały w pierwszych miliardowych sekundy istnienia tego Wszechświata, kiedyś należały ddawno wygasłych gwiazd, potem do prabakterii, innych wymarłych gatunków, wody, która pokrywa Ziemię, i tak dalej. Inne pierwiastki, z których składa się moje ciało również istnieją conajmniej od 5 miliardów lat, i istnieć będą nawet wtedy, kiedy ja przestanę, wchodząc w skład innych struktur. I tak aż do końca istnienia Wszechświata, którego byłem, jestem i pozostanę integralną częścią. I w tym sensie jestem nieśmiertelny. W zupełności wystarcza mi taka wizja mego własnego, prywatnego zbawienia.

    Oczywiście, że – cytując Osiecką – czasem coś we mnie załka: jednak głównie chodzi o pytanie, co stanie się po śmierci z moją świadomością jako emanacją tych wszystkich reakcji zachodzących w moim mózgu. Nie wiem, co się stanie, ale pewność, że się dowiem uspokaja wewnętrzne łkanie. Kiedy nadejdzie czas, mój czas, wtedy się dowiem. Czekam cierpliwie, bez strachu, bo boi się tylko człowiek zniewolony. Mogę mieć nadzieje na to czy owo, ale dla wyrażenia tych nadziei nie potrzebuję żadnego boga/ bogów oraz instytucji i systemów uzurpujących sobie przywilej bycia formalną transmisją między mną i wyższymi formami hipotetycznych bytów.

    Rację ma Kartka pisząć, że podział na ateistów i wierzących jest bezsensowny, archaiczny, stanowi narzędzie w dzieleniu społeczności przez tych, którym zależy na utrzymywaniu podziałów.

    W trudnych momentach też sięgam. Cudowna struktura złożona z elementarnych pierwiastków życia (wodoru (6), węgla (2) i tlenu (1)), zasianych na ziemi przez gwiazdy, których przecież wszyscy jesteśmy dziećmi. Na zdrowie !

  44. „Duch tego świata sprowadza chrześcijańską działalność do czynienia społecznego dobra. Jak gdyby życie chrześcijańskie było rodzajem lakieru, patyny. Jezusowe orędzie nie jest powierzchownym nalotem. Ono idzie w głąb do szpiku kości, do serca i przemienia nas. A tego właśnie nie znosi duch świata i dlatego przychodzą prześladowania.” Papież Franciszek. Św.Paweł -Ef 2,8-10 Łaską przecież jesteście zbawieni przez wiarę. Nie od was więc to pochodzi, lecz jest darem Boga. Nie z powodu uczynków aby się nikt nie chlubił. Przez Niego bowiem zostaliśmy stworzeni w Chrystusie Jezusie do DOBRYCH UCZYNKÓW, KTÓRE BÓG WCZEŚNIEJ PRZYGOTOWAŁ, ABYŚMY W NICH POSTĘPOWALI.

  45. Tanaka, „wyzszy sens cierpienia” zostalo wymyslone przez te wlasnie sekten zydowska ktora zapoczatkowal Jezus i ktora z czasem rozrosla sie w jedna z wielkich religii swiata. Wyznawcy judaizmu wstrzasaja sie na mysl, ze „cierpienie uszlachetnia” albo ze ma ono jakis wyzszy cel. Ani nie uszlachetnia, a ani nie ma wyzszego celu. Cierpienie jest zlem, ktpre ze wszech sil nalezy eliminowac: wymyslac dobre skuteczne lekarstwa, zmieniac stosunki spoleczne, ustanawiac dobre prawa. To sie zbiorczo nazywa „naprawianiem swiata”. Bo swiat nie jest doskonaly kiedy umieraja bezgrzeszne dzieci, spadaja samoloty, nadxchodza starszne tsunami i tyle innych slych rzeczy zdarzaja sie dobrym ludziom.
    Kiedy rodzila sie sekta Jezusa, spoleczenstwo Judei bylo bardzo udreczone wyjatkowo bruytalnymoi w tym regionie rzadami Rzymu – dlawieniem powstan, wysokimi podatkami, wymogiem bezwglednej lojalnosci dla wladzy okupantow. Nawet podejrzenie o nielojalnosc ciagnelo za soba kare smierci, tez wykatkowo brutalna i powolna – ukrzyzoiwanie. Jezus glosil „nadstawianie drugoiego policzka”, zapowiadal nadejscie „lepszego pozagropbowego swiata” oraz konca obecnego, ktory mial nastapic tuz tuz.
    Ja te wypowiedz kardynala Hume’a zrpzumialam tak, ze wtedy gdy jego wlasbny koniec byl bliski zaczal weryfikowac wlasny strach przed smiercia z tym czego nauczalo chrzescijanstwo. I nie byl juz tak tego pewny jak przedtem gdy nauczal innych. I to ze zdobyl sie aby o tym powiedziec glosno i uczciwie bylo dla mnie niezwykle poruszajace i bardzo mu zyczylam aby znalazl sie przy nim ktos, kto go pocieszy i uspokoi, kto zapewni, ze jest u progu nowego zycia, bez bolu i bez cierpienia. Wyzszy cel cierpienia jest gloszony tylko w chrzescijanstwie, choc prawde mowiac nie jestem pewna co na ten temat mowi islam. Ale z pewnoscia nie ma tego w judaizmie.

  46. Jakobsky
    Kiedyś w Hiszpanii, w Kastylii La Mancha, szedłem drogą przez pola na której poboczach pracowały dziewczyny uliczne. Ruchu na drodze nie było, więc jedna z nich – taka pociągająca, rozchełstana Andaluzyjka – nie bacząc na to że ja z plecakiem, umęczony marszem krzyknęła: „Chcesz miłości?”. I coś we mnie drgnęło, więc odkrzyknąłem: „Chcę ale nie mam pieniędzy”. A ona na to: „Nie pieniędzy, nie ma miłości”. Potem pstryknęła palcami i odśpiewała króciutkie flamenco o biedzie.
    No i ja tak właśnie myślę o moim ewentualnym zbawieniu. Widzę śmierć jako andaluzyjską śpiewaczkę, która kiedyś stanie przede mną i spyta: „Chcesz śmierci? A ja jej odpowiem: „Chcę, ale nie mam pieniędzy”. A ona się uśmiechnie i powie: „Nie szkodzi, dam ci gratis”. I zaśpiewa piosenkę o śmierci. I dobrze nam razem będzie. To właśnie wyobrażam sobie moje zbawienie.
    Pozdrawiam
    Ps. Dzięki za tekst o Amiszach. Bardzo mi się spodobały zdjęcia. Stylowe.

  47. Kalina mnie absolutnie przekonala , ze ta erupcja seksualnychg przestestw wzgledem dzieci jest poniekad skutkiem emancypacji kobiet i niedojrzalosci mezczyzn w Kosciele.. A jednoczesnie zadala klam tym wszystkim, ktprzy twoerdza ze na blogach kazdy z rozmowcow pozostaje przy swoim.
    Doskonale powiedziane, Kalino. Pozdrawiam.

  48. Marit
    18 października o godz. 15:01

    Bóg się nadyma, ale zauważ, że im bardziej się nadyma, tym jest rzadszy. Na początku nadymania był gęsty niesłychanie i miał ogromny ciężar właściwy, chyba większy od plutonu. Dzisiaj jest czymś w rodzaju pyłu pozagalaktycznego gdzieś na granicy Wszechświata, powleczony jakąś emulsją cząstek elementarnych, jeszcze prostszych niż te, o których pisze Jacobsky.
    Duchowość jest „o niebo” większa niż religijność i jej duchowość. Duchowość religijna jest sformatowana. Człowiek sformatowany nie jest sobą, ale ersatzem zaledwie.
    Duchowość jest z nieba wzięta, ale papież jest wniebowzięty, kiedy człowiek jest sformatowany.

  49. Lewy
    Komentarz do słów Michalika

    http://www.andrzejrysuje.pl/arcybiskup/

    Wygląda jednak na to, że mamy wreszcie winnych pedofilii. Są to feministki i ideologia gender.
    Ciekawe, że zło pedofilii wyrządzają w przeważającej mierze mężczyźni (pewnie koło 99%), a winne jak zwykle są kobiety…

  50. mag
    18 października o godz. 14:39

    Była tzw. komuna, był ferment intelektualny.
    Jest tzw. wolność, jest Gwóść i Dydycz.
    Intelektualista PRL-u poczytywał TP przegryzając bułkę z serem i plastrem pomidora, odwiniętą z papieru o nazwie „pergamin”. Po 8 h pracy miał czas na brydża, żonę i kolejne dzieciaki będące przyszłością narodu, a piękne okoliczności przyrody skłaniały do fermentu w głowie jajogłowego.
    Dzisiaj brakuje tych okoliczności. Michalik, Hoser i Rydzyk wywołują nie tyle ferment co pleśnieją. Z żadnego z nich nie powstanie jednak Roquefort, już powstał z nich de Berier.
    A jajogłowi w międzyczasie odnaleźli boską cząstkę w Zderzaczu Hadronów. Co odsłoniło nowe okoliczności przyrody. Bardzo piękne.

  51. Jacobsky
    18 października o godz. 15:06
    molekuła mego ciała powstały w pierwszych miliardowych sekundy istnienia tego Wszechświata
    …………………………………………..
    Aby „pogłębić” temat : Steven Weinberg : „Pierwsze trzy minuty”.
    Przyznaję, od tego czasu nauka „poszła” nieco dalej. Ja dałem sobie już spokój.

  52. „(…) a ten, co uważa inaczej, jest w stanie umysłowego zamętu lub zamroczenia i póki się z niego nie otrząśnie, nie może być partnerem do poważnej rozmowy”.

    Kochanowski, Mickiewiczu, Słowacki, Krasiński, Norwidzie, Szopenie, Moniuszko, Prusie, Sienkiewiczu… itd. – no, teraz już wiadomo: byliście w stanie umysłowego zamętu lub zamroczenia!

    Tusku, otrząśnij się, inaczej nie możesz być partnerem do poważnej rozmowy!

    Mazowiecki, Wałęso, HGW, Sikorski, Rostowski – też jesteście zamroczeni.

    A ty, Koperniku, też byłeś w stanie umysłowego zamętu?

  53. anumlik
    18 października o godz. 13:27

    Bardzo mi się podobała ta egzegeza posła Macierewicza. Miał ładny uśmiech, mówił dosyć wyraźnie, starannie wymawiał „r”, a jego wzrok wręcz pieścił. Kiwał się dynamicznie, rączki ładnie składał. Ogólnie miły pan.
    TVP chętnie puszcza posła M. Może dałaby go w miejsce skasowanych „dobranocek:?

  54. @ anumlik

    Dziękuję za nawiązanie.
    Niemniej, zwiększona mi tym sposobem wizualnym świadomość szaleństw świata (i) wiary nie przybliża mnie ani na jotę do oczekiwania na Mesjasza.

    @ kalina
    Apropo zrozumienia.
    Ja się z tym niezrozumieniem zupełnie zgadzam i go rozumiem.
    Ten wątek bloga jest właśnie o transcendencji niezrozumienia niewierzenia, w dążeniu do zbawienia.
    Co klarownie wyraził @ ateista, a homilijnie – @ Tanaka.
    Wiernym pozostaje nieskończony obraz Franciszka i nieustanne modły.
    Pozdrawiam.

  55. Jacobsky
    „Niebo gwiaździste nade mną , a prawo moralne we mnie”.
    Tylko tyle i aż tyle.

  56. @ mag
    „…Ale ów duch chrześcijański, który usiłuje wykrzesać z wiernych i niewiernych papież Franciszek, na szczęscie redaktora nie opuścił…”

    Ano, nie opuścił.
    Tak jak szczęście niewiernych ducha chrześcijańskiego nie gasi, w nawracaniu ateistów ku zbawieniu.
    Michalik jest przynajmniej odważny w swej szczerości i inteligentny w świadomości, co czyni.
    Pozdrawiam.

  57. @ Kalina
    Pisze Pani (a celowo wyrywam to zdania z kontekstu ironii, jaka następuje po tych słowach, aby ukazać istotę problemu w kontekście szerszym, o którym za chwilę): „…mężczyźni dysfunkcyjni i patologiczni boja sie silnych, energicznych i samodzielnych kobiet. Oni spelniaja sie jedynie wobec obiektu seksualnego slabego i podporządkowanego. Unikaja wiec silnych kobiet, a szukaja słabych dzieci”. Chcę do tych trzech zdań odnieść konkluzję z artykułu ks. Jacka Prusaka SJ, z dzisiejszego, internetowego artykułu „Tygodnika Powszechnego”, zasygnalizowanego w leadzie słowami: „mówiąc o pedofilii, abp Michalik myli pojęcia”.

    „Problem w tym – pisze Prusak – że tak jak nieprawdziwe są popularne, jednoczynnikowe teorie twierdzące, że przyczyną pedofilii w Kościele jest celibat albo surowa etyka seksualna, tak samo nieprawdziwe są jednoczynnikowe teorie abp. Michalika, jakoby za pedofilię odpowiedzialny był feminizm, gender albo permisywne społeczeństwo. Otóż w świetle wszystkich dostępnych badań widać, że nie istnieje jednoznaczne wytłumaczenie przyczyn pedofilii. Większość badaczy uważa, że na pedofilię trzeba patrzeć w ramach tzw. przyczynności wieloczynnikowej, która uwzględnia uwarunkowania biologiczne, kulturowe i psychiczne. Wszystkie razem, a nie albo jedne, albo drugie, albo trzecie, gdyż nie istnieje jeden profil pedofila. Pedofile pochodzą ze środowisk o różnym statusie społecznym, ekonomicznym czy wykształceniu”.

    Znane i ujawnione są przypadki molestowania dziewczynek (córek, pasierbic, bratanic, siostrzenic) przez mężczyzn niedysfunkcyjnych, silnych psychicznie i pozbawionych kompleksów wobec kobiet (także silnych, energicznych i samodzielnych – jak była Pani łaskawa to ująć).

    A tak na marginesie, drobiazg doprawdy. „Eminencja” to tylko do kardynała. Do biskupa, nawet przewodniczącego EP, „ekscelencja”.:)))

  58. Pisze Pan Redaktor, że zbawienie „ocala przed rozpaczą egzystencjalną”, i że ateiści mogą mieć taki rodzaj zbawienia (jeśli dobrze zrozumiałam).
    No i to mi się nie podoba- jest nadużyciem wobec postawy tych ateistów, których najwyżej cenię, mianowicie ludzi, którzy życie biorą w ich egzystencjalnym spękaniu, z nierozwiązywalnymi konfliktami zewnętrznymi i wewnętrznymi, którzy mają odwagę mierzyć się z trwogą egzystencjalną, z wyobcowaniem egzystencjalnym. Którzy nie oczekują taniego pocieszenia. Którzy potrafią przyjmować wiedzę niescaloną, nie muszą mieć bezpiecznych całościowych odpowiedzi (metafizyki), ani nawet częściowych. Którzy potrafią żyć w spękaniu ontologicznych i epistemicznym, w wiedzy ciemniej- nie przynoszącej pozytywnych rozstrzygnięć i rozwiązań. Którzy wiedzą, że kondycja ludzka to kondycja w sporej mierze samotna, że o porozumienie jest trudno. Którzy wreszcie nie oczekują jakiegokolwiek „zbawienia” w postaci istniejącego gdzieś tam „pozytywnego rozwiązania/zakończenia”- nawet gdyby miał to być tylko zabieg językowy.
    To jest moim zdaniem sedno ateizmu i to jest właśnie egzystencjalnie prawdziwe. Ale to ma się nijak do jakiegokolwiek zbawienia, bo zbawienie to taki własnie happy- endowy scenariusz.

  59. Wielu katolików, nawet tych otwartych, uważa że ateizm to zaprzeczanie bogów. Gospodarz bloga uważa, że owszem, ale nie tylko zaprzeczanie. Co jeszcze ? tego nie zdążył powiedzieć, bo śpieszył powołać do życia cóś tak pięknego jak okresowy ateizm religijny, który uważa za dobry. Wolno mu, jego blog, jego rachunek sumienia, jego męki piekielne w nagrodę.
    Jako ateista z tych niedobrych – bo od nauk przedkomunijnych poczęty i nigdy nawet tymczasowo nie obłaskawiony nawrotem wiary ani też zwątpieniem w racjonalność ? chcę powiedzieć, że nie trzeba było tych ludzi od razu stygmatyzować ateizmem. Równie dobrze można by było owych czasowo wątpiących i cierpiących z powodu okresowej utraty wiary obrzucić epitetem przodujących katolików. Natomiast bezbożnikami, ateistami czy antychrystami poczęstować tych, co krzyżem leżą, godzinki bezmyślnie klepią, po rękach ajatollahów całują, dzieci do posług oddają, hosanna wyśpiewują i nie widzą w klęku rozdźwięku między miłością do najwyższego a zatraceniem siebie, ani różnicy między pokorą a upokorzeniem.
    Ale, choć zgadzam się z tym, co na temat ateizmu wpisał tu @ateista, myślę sobie że w sumie to jakiś postęp jednak jest, że KK choćby pojedynczym tylko papieskim głosem, mówi o ateistach nie rozpalając stosów.

  60. Rozumiem, że WSZYSTKIEMU winne są kobiety, nawet przyjściu na świat przyszłych mężczyzn……
    Nie moge jednak zgodzic sie ze światem doskonałym w wydaniu Michalika.
    Pedofilia, niewolnictwo, kastracja dzieci, wyzysk, rasizm, tępienie innowierców, było PRZED filozofią gender, czy feminizmem i prawami człowieka……
    I za każdym razem zmieniali to nie kapłani, a ludzie rozumni WBREW stanowisku kościołów różnych wyznań.
    Duch Święty nie nawiedzał papieży wcześniej?
    Muszą nadążać za czasem przemian, a nie inspirować przemiany?

    Uniwersalności religii jakoś nie jestem w stanie dostrzec.
    A ni tego uduchowienia na twarzach ABSów [Absolutny Brak Szyi] pielgrzymujących do Częstochowy.
    Byc może to kolejne złudzenie, czy byt padający pod brzytwą Ockhama?
    Jest ta duchowość komuś potrzebna?
    W zastępstwie bogatego życia wewnętrznego, czy radości przeżywania każdej chwili ISTNIENIA?
    Przed chrześcijaństwem było chyba carpe diem, spełniające nierównie doskonalej kryteria sensu życia.
    do quid sit futurum cras, fuge quaerere ………..

    Korzenie naszej cywilizacji są znacznie starsze niż usiłują nam wmówić hierarchowie, niedouczeni, stronniczy, zaślepieni, ograniczeni, zmuszeni do obrony racji swego bytu doczesnego i sensu swego istnienia……
    Można ich bez żadnej szkody wyrugować, zastąpić ich rolę na setki sposobów, zależnych jedynie od własnej wolnej woli…..

  61. Czy świat bez religii byłby doskonalszy?

    Zapewne tak, bo ubyłby jeden z powodów, czy pretekstów do zabijania.
    A jest to bardzo wydajny pretekst……
    Choc niedawny stosunkowo wynalazek- ideologie, czy nacjonalizmy, okazały sie równie „twórcze” w tej dziedzinie.
    Jak na razie żyć, i dac żyć INNYM, udaje sie jedynie w stosunkowo zamożnych i wyedukowanych społeczeństwach, stanowiących znacznie MNIEJSZĄ część populacji Ziemi.
    Ta większość z zapałem oddaje się poróbstwu i wyrzynaniu odmiennych od siebie pod względem fenotypu, religii, języka.
    Lamowie, bramini, szamani, derwisze, imamowie, księża, złączeni globalną chęcią wzajemnego unicestwiania się.

  62. Gekko
    18 października o godz. 18:14

    Co do Michalika, inaczej to widzę.
    Michalik Józef jest wzorowo skrzywionym na psychice funkcjonariuszem Kościoła wysokiej rangi. Dochrapał się jej w długiej drodze doginania małego skrzywionego Józia, o którym sam opowiadał, bolejąc nad pustym, zimnym domem dzieciństwa. Mówiąc o tym, że pedofilia bierze się ze złego wychowania, braku miłości rodziców, rozwodów i tego, że dziecko samo się gubi i do zguby [pedofilenia] przywodzi człowieka [klechę] powiedział nam dużo o sobie, o małym skrzywionym Józiu, który nie może się uwolnić od odczuwania tych braków z dzieciństwa. I w pewien sposób wrażliwie o tym mówił. Przestawił tylko miejsca sprawcy i ofiary pedofilenia. Całkiem możliwe, że sam był kiedyś molestowany lub padł ofiarą klasycznej pedofilii. Nie może jednak o tym powiedzieć, bo jest w Kościele, wysokim funkcjonariuszem i jeszcze przed chwilą nie chciał nic wiedzieć o ofiarach i ich losie, ani jako funkcjonariusz, ani jako Józef. Może dlatego, że sam podobny, własny los starał się zabetonować w sobie. Odcinając się od siebie po ostatnie swoje dni.
    Możliwe, że to jego zagubienie, mętne tłumaczenia, niejasne przeprosiny są tego śladem. Jest wszak inteligentny, doświadczony jako lektor i kaznodzieja, ćwiczony w sztuce mowy. Mógł więc mówić składnie, sprawnie, jasno i przekonująco. Jednak zapadł się, jego umiejętności go opuściły. Znamienne.
    Byłby wtedy tym małym Józiem, jakoś ludzkim, wartym pociechy i podania ręki. Może wtedy by się rozpłakał.
    Ale nie. Nie może. Jest Arcy. Jest Biskupem. Apostołem. Głosi Jedyną Prawdę. Posiada wszelką Rację. Głosi Miłość Bożą. I w tej roli okazuje się strasznie sztuczny, drętwy, niewiarygodny. Bo Józio w nim łka. Ale on Józia w sobie zadeptuje, już co najmniej 60 lat.
    Tak może jest. Z tym Józiem zagłuszającym własną krzywdę.
    Wersja standardowa -m Michalika stosującego środki bogate – jest dla Józefa znacznie gorsza, a dla Józia jeszcze bardziej. Byłby stracony dla życia w sobie. Jedyne co by mu zostało, to roić jeszcze zawzięciej o Życiu Wiecznym w Panu.

  63. @ Tanako,

    trudno mi polemizować z tak precyzyjną wizją Michalika – nie mam ku temu „materiału”, niewiele lub wcale nie interesowała mnie jego osobowość i jej geneza.
    Interesuje mnie rzeczony o tyle, o ile ma wpływ na mój obywatelski los ateisty (to jeszcze jeden typ szatana ateizmu – nie poddający się zasięgowi państwa wyznaniowego).
    Przyznaję, że użyłem jego, Michalika, przykładu w celach retorycznych. Jako de facto zwierzchnik polo-kk i wyrocznia postaw jego funkcjonariuszy, jasno choć pośrednio oraz – wobec stanowiska swego szefa – odważnie demonstruje rzeczywiste cele i funkcje kk wobec społeczeństwa i obywatelskich jednostek.

    A mianowicie, zamiast wymodlać nawrócenie opornych Franciszkiem, zamierza ich po prostu zbawić ogniem piekielnym.

    W tej postawie widzę więcej autentyzmu członka wspólnoty kościoła, niż w dobrodusznych apostołach ulepszania dusz cudzych, bez ich zainteresowania i zgody.

    „Ateizm” jest wytworem kościoła (relatywizacja na praktyczny czy fundamentalny nic tu nie pomoże) i może istnieć czy być roztrząsany tylko i wyłącznie z perspektywy wiary oraz w celu, jaki instytucje nią się posługującą wyrażają czynem i praktyką.

    Inna rzeczywistość duchowa, niż ta wyrażana ludzkim czynem, nie istnieje (i nieważne, czy apostoł ten czy ów w dobrej czy złej wierze ma jedynego obrazu tej duchowości w czynach świadomość).
    Im bardziej pojęcie duchowości jedynej, czyniącej wspólnotę wyznaniową, usiłuje ona zawłaszczyć, tym bardziej staje się niewolnikiem czynów wspólnoty tej przedstawicieli, a co dopiero – przywódców.

    Tym bardziej, pozornie szlachetna gra apostolska o zbawioną od ateizmu duchowość powszechną, ta gra na melodię dobrego i złego policjanta (tego rzymskiego i tego prowincjonalnego) służy w konsekwencji wyłącznie celom, jakie Michalik wyraża – obronie status quo kościoła przez atak na wolność światopoglądową w demokratycznym społeczeństwie.
    Nie ma znaczenia czy jaskrawo rzekoma konieczność tej obrony jest cynicznie rozgrywana czy urojona, nie o ochronę praw i mienia instytucji tu chodzi, ale o jej totalitarne panowanie.
    No i stąd Michalik i moje uznanie „ateisty” niezrzeszonego dla jawnego gorszyciela zamiarem gwałtu na wolności, w kontraście do niewiarygodnych i podręcznikowo manipulatywnych ofert zbawienia w miłości do rzymskiego mesjasza (tak zresztą obecnego, jak i poprzednich).

    Wszystkie drogi prowadzą nominowanych na ateistów w tej psychodramie – do Rzymu, a wolność dają im łaskawie – w gatunku worka pokutnego narzucanego na głowy (aby ateiści smakowali w podróży swą różnorodność gatunku i winy – od praktycznej do fundamentalistycznej).
    Ja już nie wspomnę, że udział w wycieczce jest dla „ateisty” nie do przyjęcia, bez względu na to, czy
    przywodzi ich ku temu miłościwy, wierny ślepiec z czy uzbrojony w instytucje cynik.
    Ta druga opcja daje przynajmniej szanse wyboru własnej destynacji i salvatio na czas.
    Cui bono idem, non disputandum est.
    Pozdrawiam.

  64. @anumlik

    Jestem swiezo po lekturze ks. Prusaka. I wiem nawet, ze feministki w tym sensie sa winne, ze rozbijaja rodziny, a dzieci z tych rodzin, jak nic, padną wczesniej czy później ofiara pedofilii. A z tym tytulem jest dziwna rzecz. Ktos kiedys na łamach jakiegos pisma tytulował Eminencja arcybiskupa. To ja tez…:))

  65. @jabeta

    Powiedzialabym wiecej. Ateista wcale nie musi nawet zmagac sie z problemem „egzystencjalnego spekania zycia” ani mierzyc sie z „trwoga egzystencjalna”, itd. Moze to byc zwykly zjadacz chleba, ktoremu obca jest wszelka gotowość do zadawania pytań, dla ktorego wszystko jest jasne i proste, a wszelkie niejasnosci i niekonsekwencje egzystencji – niezauważalne. I jego ateizm nie jest tu bynajmniej ani przyczyna, ani skutkiem. Po prostu człek ten taki jest, a ateista przy okazji jest dlatego, ze tak mu w zyciu wyszlo. Moze go nikt nie nauczył, moze nie przyuczyl do klepania pacierza itd. Jest to lustrzane odbicie innego rownie bezrefleksyjnego osobnika. Takiego, ktory modli sie, kiedy ranne wstaja zorze, biega co niedzielę do kosciola, tylko biedak nie ma pojecia, w co wierzy i dlaczego.

  66. @Tanaka
    oczywiście, że to wzorowy funkcjonariusz. Najwzorowszy 😉 Mnie on przypomina pewnego najwzorowszego niemieckiego funkcjonariusza- bpa Waltera Mixę, którego wypady pod adresem a to rewolty seksualnej lat 60-tych (która to była odpowiedzialna za pedofilię kleru), a to ateizmu (który był odpowiedzialny za wszelakie ZUO świata) były emblematyczne. I któren to funkcjonariusz jak się okazało, miał mocno nieczyste sumienie i obecnie odbywa pokutę w jakimś klasztorze. Podobny ton, podobne rozumowanie i … podobny skandal. Mixa był pierwszym z tych, którzy ośmieszyli kościół niemiecki, choć nie wiem, czy Michalik go jednak nie przebił (bo się mógł nauczyć na casusie Mixy, a się niczego nie nauczył, kompletnie niczego).
    To jest niebożebne- że oni się uczą- ich prymitywne reakcje są jak płaczka sztafetowa przekazywana z kraju do kraju.

  67. korekta:
    …To jest niemożebne- że oni się NIE uczą…

  68. @Helena

    Jesli mnie mialas na mysli, Heleno, mowiac o zmianie pogladow, to spiesze donieść, ze źle mnie ocenilas. Wprawdzie nie jestem krowa, niemniej mam juz tyle lat, ze zmiana pogladów mi raczej nie grozi. Jak zwykle, jestem przeciwko pedofilii w wydaniu zarowno świeckich, jak duchownych, a abpa Michalika uwazam za Hierarche o Niewielkim Rozumku. No i mowiac powaznie – przyczyny pedofilii są nie do końca zbadane i bardzo roznorodne, o czym pisze ks. Jacek Prusak w „Tygodniku Powszechnym”, a co na forum „Polityki” podjął „anumlik”.

  69. 17 października o godz. 22:27
    Ateiści i wierzący ? ten podział jest sztuczny, uproszczony i nieprawdziwy. Ten podział na czarnych i białych został narzucony przez kościoły
    ***
    A to kiedy? Przez ktorego papierza,. mulle czy Rabina? Skad to bzdurne stwierdzenie?

  70. Ja nie uważam, że podział na ateistów i wierzących jest sztuczny i nieprawdziwy, bo jednak są tacy, dla których on ma ogromne znaczenie. O ile niektórzy wierzący czasem się złapią na owym przejściowym ateizmie, o tyle ateista deklaruje, że żadne tam zwątpienia „w drugą stronę” nie imają się go i we wmawianiu mu czegoś takiego dostrzegłby zagrożenie własnego ateistycznego integryzmu. No i chciałoby się powiedzieć – Bóg z nim. A czy ktoś z Państwa wierzy w karę wieczną po śmierci? Może ateista trochę przejmuje tu punkt widzenia typowego wierzącego, co to uważa, że zbawienie ma być nagrodą za wiarę, a potępienie karą za niewiarę, i myśli tak: gdyby Bóg istniał, to ponieważ w niego nie wierzę, miałbym przegrane na całej linii, więc ze wszystkich sił nie będę dopuszczał do siebie myśli, iż mógłby. Tymczasem mogłaby w ateistach zakiełkować nadzieja na Boga, który nie przejmuje się takimi drobiazgami, i nawet może lubi tych ateistów. Dowcip taki mi się spodobał ostatnio, jak ateista po śmierci trafia pod bramę nieba i święty Piotr nie chce go wpuścić, a ten koniecznie chce się widzieć z Panem Bogiem. I Pan Bóg mówi do Piotra: powiedz mu, że mnie nie ma.

  71. ateista
    18 października o godz. 11:05

    Chyba ateisto nie zrozumiałeś tego o czym pisałem. Ja mnie wyraziłem opinii ze ludzie duchowosc jest implikowana religia. Wrecz przeciwnie – uwazam, i o tym tez napisalem – ze ateisci rowniez posiadaja duchowosc tyle ze nie religijna. Ja juz pisalem mozna byc czlowiekiem nie-religijnym ale nie mozna byc (w sensie nie da sie) czlowiekiem nie-uduchowionym. Jesli oczywiscie slowo czlowiek ma miec dzis jeszcze jakas wartosc jakies znaczenie. Nie wydaje mi sie tez aby religia była odpowiedzia na czyjes problemy ze soba bo rownie dobrze mozna tak powiedziec tez np o polityce czy nawet o nauce czy sztuce: ktos zajmuje sie tymi dziedzinami bo nie radzi sobie ze soba. To jest redukcjonizm, spłaszczenie tych dziedzin życia. Co nie znaczy oczywiscie ze wobec religii nie nalezy byc krytycznym. ale aby cos krytykowac trzeba jednak to znac. Nie uznaję wiec ateizmu uprawiającego populistyczne krytykanctwo bo swoimi wywodami przypomina bełkot wiejskiego proboszcza. Na uwage za to zasługija tacy ateisci ktorzy w swej krytyce mieli pełna znajmośc rzeczy krytykowanej. Mozna sie z nimi zgadzac lub nie ale na pewno poznanie ich cos do zycia – zarowno religijnego jak i nie religijnego – wnosi. Nad „większą resztą” medialnego bełkotu, obojetnie czy religijnego czy ateistycznego, trzeba spuścić zasłonę milczenia…

  72. Aleście wy są mądre jedne z drugimi…

  73. Nie, Kalina, nie myslalam o Twojej zmianie pogladow, tylko o swojej, hehe.
    Spodobalo mi sie (przekonalas mnie) ze pedofilia przydarza sie facetom ( w sutannach czy bez) ktorzy nie radza sobie z silnymi (czyli doroslymi) kobietami, bo sie ich boja. I w tym sensie Michalik ma czesciowo racje, ze winny pedofilii jest (takze) feminizm.
    Ani przez moment nie przyszlo mi do glowy, ze bronoisz pedofilow. So, relax.

  74. Zło Michalikowe
    Wszystko co złe od kobiety pochodzi – nawet mężczyzna.
    Czy księży należy zaliczać do mężczyzn ? Kalina pisze ze to takie niedoróbki skrzywione psychicznie .
    W tym wątpieniu może być ziarno prawdy – kodeks Boziewicza wykluczał ZDOLNOŚĆ HONOROWĄ księży
    ukłony

  75. W kraju nadwislanskim najszybszy i najpewniejszy akces do zbawienia jest via „cheap grace”,czyli produkowany tamze, najznakomitszy na swiecie potato juice.

  76. Nie znam innych ateizmów poza własnym. Swoje rozrachunki załatwiam tu i teraz. Jeśli mam poczucie, że wyrządziłem niechcący jakięś zło, lub krzywdę, to naprawiam, bo dla mnie nie ma „kiedyś”, gdy w nieokreślonej przyszłości odpłaci się (oczyści) z „grzechów”. Więc ponieważ łatwiej jest nie czynić zła, niz wyrządzone naprawiać, to staram sie pilnować, by nie musieć naprawiać. Z mojego punktu widzenia, dla mnie ateisty nie ma dylematu strachu o to co będzie po śmierci. Po śmierci nie ma nic, więc nie ma się czym przejmować i zamartwiać. Zdecydowanie, życie bez strachu jest łatwiejsze, niż wieczne zamartwianie się tym jak się zostanie osądzonym i jakie będą tego skutki. Jedynym moim zmartwieniem jest nie wyrządzanie świadmoie krzywd i naprawianie tych nieświadomych, tak żeby nie mieć problemu jak mnie będą pamiętać.

  77. @Xytrah

    „Na uwagę za to zasługują tacy ateiści którzy w swej krytyce mieli pełną znajomość rzeczy krytykowanej”
    Ach, co za łaskawość 😉 Na uwagę zasługują…no no 😀 A może by tak -odwrotnie? Że na uwagę zasługują ci wierzący, którzy posiadają chocby minimalnie nieodczapną orientację w tym, co jest poza ich religijnością? Bo chyba z nimi jest największy problem. Od wieków. Tak to się układa- wektor wskazuje tern własnie kierunek.
    Sorry, ale nie zdzierżyłam tej bezczelności….
    Podpisano- ateistka 🙂

  78. @Kalina
    Łoczywiście 😉 I jedni i drudzy występują w przyrodzie. Ino, że mi chodziło jednak o tych, co się zmagają, i to dla nich jakieś „zbawienie”, czyli owa presja happy-endu, jest jednak ubliżająca. Jak by nie spojrzeć, taka supozycja jest…hm…no właśnie, „taka se”.

  79. @zezowaty

    Źle mnie Pan zrozumial. Nie znam zbyt wielu księzy, zeby wyrokowac, czy sa to generalnie „niedorobki”. Natomiast sklonnosci pedofilskie uwazam za groźne w skutkach zboczenie. Pedofilami sa zwykle mężczyźni (choc bywaja i kobiety) o rozmaitym pochodzeniu spolecznym i zawodowym. Księża pod tym wzgledem niczym sie nie wyrózniaja, choc ostatnia kampania prasowa usiluje ich przedstawic w roli liderow.

  80. @jabeta

    Ten niby-happy-end bywa przerazajacy nie tylko dla ateistow. Dla mnie, osoby wierzacej, rowniez. Świadomość, ze sie jest skazana na wieczna tozsamość z taka jedza jest dla mnie dołujace. No i co za nuda…Pisał juz chyba o tym prof. Kołakowski:)))

  81. Znając biografie Freuda, czy Adlera, łatwo wytłumaczyć podłoże ich koncepcji psychoanalizy.
    Znając biografie niektórych Ojców Kościoła, można by dokonać podobnego podsumowania.
    Koncepcje pana Michalika też nie wzięły sie z nikąd…..

    Skąd ten strach przed kobietami w KK?
    Czyżby to samo źródło?
    Kobieta naczyniem Diabła……

    Inną sprawą jest dualizm.
    Stary Bóg był mściwy i zawistny.
    Nowy jest pełen miłości.
    A skoro tak, yo piekła nie ma, nie będzie kary, tylko wybaczenie.
    Zarówno dla wierzących, jak i niewierzących.
    Inaczej Nowy Testament można by skasować.
    Kapłani nie wiedzą o tym? czy też fałszują przekaz świadomie?
    Ich projekcje własnych osobowości……i oczekiwań?

  82. @ Jabeta
    „Nie widziałem nigdy nikogo, kto umierałby dla argumentu ontologicznego” napisał Albert Camus w eseju „Absurd i samobójstwo”. Zanim to napisał, rozpoczął esej zdaniem: „Jest tylko jeden problem filozoficzny prawdziwie poważny: samobójstwo, Orzec, czy życie jest, czy nie jest warte trudu, by je przeżyć, to odpowiedzieć na fundamentalne pytanie filozofii. Reszta – czy świat ma trzy wymiary, czy umysł ma dziewięć czy dwanaście kategorii – przychodzi później”. Pytanie o „zbawienie” jako swoisty happy-end też – niestety – przychodzi później. Czy jest ono bardziej uwłaczające niż pytanie o to, czy życie warte jest trudu, by je przeżyć?

  83. ? Chrześcijaństwo wkraczało wszędzie niczym lodowiec. I zasysało zdruzgotane przez siebie albo jedynie poharatane na powierzchni mity i motywy pogańskie. W innych częściach Europy mieliśmy jednak do czynienia z długofalową osmozą, dzięki temu do tej pory w kulturach celtyckich czy skandynawskich spokojnie funkcjonują motywy, o których wiadomo, że są pogańskie. W Polsce było inaczej ? chrześcijaństwo zostało narzucone odgórnie i brutalnie przez władzę polityczną w bardzo krótkim czasie. Bo 100 czy 200 lat z punktu widzenia dziejów to drobnostka. Szybko więc przechodząc przez ziemie polskie, ten chrześcijański lodowiec wchłonął i przykrył motywy pogańskie zewnętrzną tylko polerką.
    http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/katolicyzm-topnieje-poganstwo-tezeje-rozmowa-prof-zbigniewem-mikolejka
    ==================

    Co po śmierci?
    Nawia, Walhalla? Zaświaty…….?

    Religie wyrastają z zapotrzebowania- jest popyt, znajdzie się i towar.
    W Ameryce Pd. tworzą się nowe odmiany, dostosowane do lokalnego rynku i temperamentu społeczności.
    A my możemy wrócić do korzeni, przystąpić do istniejących lub stworzyć nowe religie.
    To wytwór czysto ludzki……
    I niestety na miarę ludzi głoszących Słowo.
    Polska wiejskich proboszczów wyniesionych do arcybiskupich godności przez JP II.
    Wałęsa walczył „O TAKE POLSKE”, i dostał niekoniecznie to co chciał.
    Wojtyła podobnie…..

  84. Michrich
    Podstawowym problemem egzystencjalnym człowieka jest jego śmierć. To jest indywidualnie pojmowany koniec świata. Wszelkie poszukiwania duchowe sprowadzają się w gruncie rzeczy do tego jak przygotować się, przyjąć nieubłagalnie nadchodzący koniec indywidualnego świata. Jak przełamać biologiczny lęk przed nim. Jak stanąć przed śmiercią twarzą w twarz, z poczuciem spełnionego życia. Jak nie szamotać się bezsilnie, nie bać, nie rozpaczać. I każdy kto o tym myśli – nie ucieka lękliwie przed nieuchronnym – wybiera swoją drogę do „zbawienia” czyli spokojnej, godnej zgody na swą śmierć.
    Chrześcianie wybierają perspektywę „zbawienia” pojmowanego jako raj czyli szczęśliwą alternatywę dla udręki doczesnego życia. Przestrzeni w której jak mawiał Nazarejczyk „nie ma mężów i żon”. Jacobsky wybiera trochę buddyjską, niezwykle frapującą perspektywę nieskończonej wędrówki swych atomów, molekuł po fascynującym bezkresie. Ja chciałbym być uwiedziony przez śmierć – iberryjską tancerkę flamenco. Mnie pociąga mój koniec w słodkiej, namiętnej wizji „viva la muerte”.
    Nie ma znaczenia jaką drogą idziemy na spotkanie śmierci. Ważne jest byśmy sobie powiedzieli, gdy ją już spotkamy: „Miałem dobre życie, dany mi czas wykorzystałem sensownie, mam poczucie spełnienia, mogę więc spokojnie odejść. Witaj moja ostatnia miłości!”
    Niestety tę odpowiedzialną tylko przed nami wolność wyboru drogi – moim zdaniem daną nam przez Boga – usiłują nam ci z piekła rodem zabrać. Straszą nas potępieniem, łudzą fałszywymi drogami, wprowadzają w błąd dla swych egoisycznych pragnień. Niestety to ziemskie organizacje nawiedzonych ateistom odmawiają perspektywy zbawienia czyli spokojnej śmierci. Nie odwrotnie. Ateiści wierzącym przecież piekła przedśmiertnego nie życzą.
    Na marginesie – Nazarejczyk nie odmawiał poganom (ateistom)perspektywy „zbawienia”. Twierdził, że by je osiągnąć trzeba być po prostu dobrym człowiekiem – starać się nie krzywdzić bliźnich. A oznacza to, jak wyżej pisałem, spotkanie ze śmiercią z poczuciem dobrze skwitowanego życia.
    Pozdrawiam

  85. Zgadzam się, że przyszłość należy do ateistów, czy to tych racjonalistycznych, czy uduchowionych, a nie widzących sensu w kościelnych rytuałach. Ale jest to jeszcze śpiew odległej przyszłości. Obecnie jesteśmy raczej na etapie ‚nowego średniowiecza’ gdzie odradzają się postawy bliższe religijności ludowej, Europę zalewa islam (który nigdy nie przeszedł czegoś takiego jak reformacja) a sędzie sądu najwyższego w USA opowiada o diable…

  86. Kalina
    Trafiłaś w sedno.
    Ja JUŻ mam siebie dosyć, a perspektywa wieczności jest tyleż niewyobrażalna, co przerażająca.
    Chyba że… no właśnie, jakie warunki musiałyby zostać spełnione, by czuć się dobrze w swoim ciele jakoś tam astralnym?
    Każdemu wedle potrzeb, których spełnienia nie zaznał na Ziemi?
    P.S. Kalino, nie chodzi o to, jaka grupa społeczna czy zawodowa jest liderem w pedofilstwie. Można odnieść wrażenie, że duchowni, bo akurat dopiero teraz w Polsce mleko się rozlało. Inne kościoły mają już poza sobą okres napiętnowania tego rodzaju przestępstw i twardych rozliczeń.
    Media nie miałyby żeru, gdyby abp Michalik nie popełniał kolejnych „lapsusów” językowych i gdyby wielu księży zamiast niezdarnie bronić tego, co jest nie do obrony, udzerzyło się w piersi swoich kolegów, a nie w cudze, szukając najdziwaczniejszych usprawiedliwień.
    To co najsmutniejsze w tym wszystkim, to nie nie skala ujawnionych przypadków pedofilii, ale fakt, że były one tolerowane i zamiatane pod dywan.
    Poza tym pragnę przypomniec, że „zawód” księdza to profesja najwyższego zaufania, z racji jej uświęcenia sakramentem kapłaństwa, więc i odpowiedzialność pasterzy Ludu Bożego stojących na straży moralności jest największa.

  87. J
    est ostatnią deską ratunku dla przemytników, prostytutek, więźniów, żebraków, gejów i transwestytów. Modląc się do niej, proszą o dobrobyt, opiekę, powodzenie w miłości albo o zemstę na wrogach. W zamian składają jej ofiary, także z ludzi. To Święta Śmierć – nieoficjalna patronka Meksyku.
    http://izraelczyk.pl/news/?q=node/1758
    ==============

    Religię do życia powołuje POTRZEBA……
    Ci Latynosi maja fantazję……..

    Kartko….
    Być może za lat kilkanaście- kilkadziesiąt, da się przetransponować osobowość człowieka do sieci komputerowej, „chmury”……
    Co wtedy stanie się ze śmiercią, życiem wiecznym, odkupieniem i karą?
    Biedni wierzący……
    Życie pozagrobowe zapewne ulegnie komercjalizacji- jak wszystko zresztą.
    Nie płacisz ty, albo twoi krewni tantiem Microsoftowi, przestajesz istnieć……

  88. @kartka
    Przyczepię się do zdania, że „ateiści wierzącym piekła przedśmiertnego nie życzą”. Chyba pośmiertnego, z tej prostej przyczyny, ze w nie nie wierzą? A piekła na ziemi przed śmiercią to niestety życzą jedni drugim, niezależnie od wiary bądź jej braku.
    Kończę, bo czuję, że mnie właśnie jakiś ateizm dopada. Pozdrawiam.

  89. Przerwałem lekturę dzisiejszej GW i wracam do pytania postawionego przeze mnie w pierwszym wpisie:”Czy Polska stanie się drugą Irlandią”. Miałem na myśli oczywiście tą Irlandię sprzed skandali pedofilnych, które skompromitowały tamtejszą hierarchię kościelną, a obywateli otrzeźwiły i wyprowadziły z kościołów.
    Peadar de Burcka jest Irlandczykiem, który ożenił się z praktyczną Ślązaczką i współpracuje z moim ulubionym teatrem Korez, co czynie go – pomimo pewnych braków – pełnowartościowym Hansem. Jego tekst „Grzeszna wyspa” opublikowany w sobotniej GW jest niebywały, ponieważ zawiera ostre oskarżenia pod adresem Wojtyły. Dotyczą one oczywiście ukrywania i tuszowania pedofilów w sutannach przez papieża Polaka.
    Sam wielokrotnie na tym blogu prowokowałem jednym czy dwoma zdaniami ten temat, jednak nie znalazła się ani jedna osoba (w tym gospodarz blogu), która kwestionowała by moje opinie. Nie, nie sądzę, ażeby wszyscy się zgadzali, jednak jest coś, co prawie każdego powstrzymuje od polemik na temat Wojtyły. Z zamieszczanych wpisów wnioskuję, że większość uczestników jest osobami wierzącymi, którym nie wszystko się podoba w kościele do którego należą. Mnie osobiście bardzo ciekawi, jak można pogodzić wiarę w chrześcijańskiego boga i jednocześnie doznawać szybszego bicia serca na wieść o tym, że ich JPII zostanie świętym? Jak można się dziwić istnieniu Michalika, Dziwisza, Pieronka i wielu innych, skoro to właśnie za pontyfikatu tego papieża powoływano na biskupów osoby, które za pedofilię duchownych obwiniają wykorzystywane dzieci?

  90. Kartka z podróży,

    śmierć uosobniona przez andaluzyjską dziewczynę, pełną erotyzmu i rozchełstaną…

    No pewnie ! Lepsza jest taka wizja niż szkielet z kosą.

    I masz rację pisząc, że najważniejszym jest to, żeby w chwili śmierci, z ostatnim tchnieniem rzecz to, co piszsz wyżej.

    Moja wizja to raczej owoc spotkania z Davidem Suzuki, kanadyjskim genetykiem, ekologiem, humanistą. Kiedyś poszedłem ja jego wykład z okazji promocji książki i tam, w rozmowie z nim padły zdania, które pomogły mi w przemeblowaniu mego poglądu na śmierć oaz na moją/naszą nieśmiertelność. Być może jest to wizja zahaczająca o buddyzm, ale z mego punktu widzenia liczy się raczej to, że w tyn sposób doszedłem do pewnego poglądu na życie i na śmierć, poglądu zgodnego z moim pojmowaniem Wszechświata – bez mnożenia bytów bez potrzeby.

    Jedynie co z tą świadomością… ?

    Pamiętam, kiedy stałem nad jeszcze otwartą trumną mego ojca i patrzyłem na jego zimne, woskowate ciało, poczułem nagle pewnego rodzaju zazdrość dlatego, że on już znał odpowiedź na powyższe pytanie, a ja jeszcze nie.

    Świadomość tego, że śmierć to przede wszystkim wyjaśnienie największej tajemnicy, jaka stoi przed każdym z nas, czyni ze śmierci coś pociągającego. Na wzór owej Andaluzyjki.

    Ale są tacy, którzy boją się osobników pociągających…

    Pozdrawiam

  91. @śleper
    we mnie serce szybciej nie bije z tego powodu, ale kult świętych nie jest dla mnie szczególnie ważny, to nie jest esencja chrześcijaństwa. Esencja to kazanie na górze i osiem błogosławieństw. Co do nadużyć seksualnych i roli JPII, niestety mam podobne wrażenie, ale wiedzę szczupłą, w zasadzie nie wychodzącą poza (szokujący) przypadek ks. Degollado. No a miejsce Wojtyły w historii, nie tylko Kościoła, już zmianie na tym tle prawdopodobnie nie ulegnie. JPII należał do pokolenia księży, które te sprawy uważało za ważne ale nie najważniejsze. Pod koniec pontyfikatu robił kroki we właściwą stronę, np. unieważnił instrukcję Crimen sollicitationis, ułatwiąjącą przez dziesięciolecia tuszowanie nadużyć seksualnych duchownych.

  92. Aps
    W zbawienie – w sensie np chrześciańskim – nie wierzę. Tak więc „piekło przedśmiertne” jest metaforą trudnej, bolesnej, szmotaniny przedśmiertnej – głównie o strach mi chodzi.
    A ja nikomu tego nie życzę – nawet zapiekłym wrogom. Jeśli ludzie tak czynią (nawet jeśli mnie tego życzą), to ich sprawa. Ich rachunku sumienia. To nie mój problem bowiem człowiek samotnie się rodzi i samotnie umiera. Odpowiadamy tylko za siebie.
    Pozdrawiam

  93. @Anumlik
    Pytanie o samobójstwo jest pytaniem egzystencjalnym, o zbawienie- przeciwnie. Dokładnie o to mi chodziło. Temu ateiście, o którym pisałam, taki happy-end uwłacza. Camus stal po stronie wiadomo, której.

  94. @Kalina
    To silny argument :))) No, chyba, że z klucza bylibyśmy saaamym dobrem. Ale to z znowu z nudów można by…zejść 😉

  95. Czytam dywagacje o zbawieniu ateistów … (wiem, że przekręcam problem i robię to świadomie). Już napisałem wyżej, że znam tylko własny ateizm, więc zadam pytanie gospodarzowi:

    A co to za „ptica”, ten „”ateista” religijany”?

    Czy to coś takiego jak gierkowscy „towarzysze bezpartyjni”?

    Tak się pytam, choć rozumiem wywód towarzyszący temu pojęciu i tak ładnie podany, że ja ateista z przyjemnością czytałem. Właściwie to moje wtrącanie się do dyskusji na temat, który mnie osobiście nie dotyczy, może być uznane za nietakt. Niemniej sądzę, że możliwość spojżenia na własne dylematy moimi oczyma, może być pomocne w weryfikacji własnych poglądów.

    Z wierzącymi mam pewnie sporo wspólnego, wyrastałem w kręgu cywilizacji judeochrześcijańskiej, ale tu ograniczę się tylko do tego jednego aspektu, zbawienia.

    Nie będę pisał jak to widzą katolicy, bo oni sami wiedzą to lepiej niż ja. Dla mnie nie ma życia do śmierci i życia po … MAm tylko co jest do, a dalej nie ma juz nic. Jest koniec. Śmierć jest końcem życia. Dlatego to co jest do zrobienia w życiu robię tu i teraz. Jakimś odpowiednikiem „zbawienia” jest dla mnie dobra pamięć o mnie, po tym gdy już odejdę. Dlatego, swoje winy i przewiny, najczęściej mimowolne i nieświadome, jak chcecie możecie je nazywać grzechami, „odkupuję” tu i teraz, to znaczy naprawiam je. Tak, żeby ci co będą mnie jakiś czas pamiętać, pamiętali mnie dobrze….

    Czy to się aż tak bardzo różni od tych, w mojej ocenie wydumanych problemów? KAzanie na Górze i osiem błogosławieństw, mądra nauka moralnego życia. Przyglądając się sobie wiem, że właśnie tak żyję. Sądzę też, że sam naprawiając mimowolne krzywdy, tu i teraz załatwiam przyzwoicie i jak należy te sprawy.

    Więc jeszcze raz zapytam, jeśli można tak jak ja, to po co te wszystkie komplikacje i zawracanie głowy?

  96. wiesie59,

    nie sądzę, żeby rzeczywiście można było efetywnie przenieść czyjąś jaźń do chmury nawet za 200 lat czy więcej.

  97. @lonef.
    dlaczego zaraz komplikacje i zawracanie głowy? Czemu od razu agresja? Może są tacy, którzy chcą komplikować i zawracać głowę, np. uczeni czy twórcy?

  98. @ Jabeta
    Gdybyż tu tylko chodziło o „trywialne” samobójstwo. Nie podejrzewam Camusa o takie uproszczenie. „Czy życie jest, czy nie jest warte trudu, by je przeżyć” – spytał. Takiemu pytaniu nie odpowiada się założeniem pętli na szyje. Katarscy „perfecti” za szczyt własnej ziemskiej doskonałości uznawali zejście w inny świat poprzez stopniowe wyrzekanie się jedzenia i picia, aż do śmierci ciała. Czyż to nie jest forma „zbawienia”? Jeśli ten rodzaj happy-endu komuś uwłacza, to niech się zaświaty ulitują nad jego megalomanią;-)

  99. @Adam Szostkiewicz

    Zaskoczyło mnie słowo agresja … Bo jaka może być agresja z mojej strony? Ze strony człowieka, który ma uporządkowane sprawy życia i sprawę tego co po śmierci?

    To co męczy wierzących mnie nie dotyczy, ani nie wpływa na moje życie, więc częściej się podśmiewam, lub kpię … Jedynym punktem, który wywołuje we mnie uczucie złości, a ono z kolei agresję, jest zawłaszczanie przez kościół przestrzeni publicznej. Przestrzeni publicznej zarówno w rozumieniu fizycznym (co „kilometr” świątynia), jak i rozumieniu ideologiczno legislacyjnym, że się tak wyrażę. Rozpychanie się kościoła w miejscach tkich jak stanowienie prawa, które ma obowiązywać wszystkich i wymuszanie „jedynie słusznych rozwiązań” … O! To wywołuje we mnie agresję wynikającą z bezsilnej złości. Nie urodziłem się antyklerykałem (nikt się nie rodzi antyklerykałem), to kościół i bezczelne postępowanie herarchii, uczyniły ze mnie antyklerykała. [pewnie niepotrzebna ta wstawka, ale ubodło mnie to słowo o agresji, w stosunku do neutralnego emocjonalnie postu]

    Nie mogę sobie na poczekaniu przypomnieć, który z wielkich myślicieli powiedział, że jeśli nie umiesz czegoś powiedzieć prosto i zrozumiale, to lepiej nie mów wcale. Pewnie niedosłownie przytaczam, ale senesu na pewno nie zmieniłem. Nawet najbardziej skomplikowany problem można przedstawić w prosty sposób, tak rozumiem powyższą myśl.

    Zestaw myśli, postaw, emocji i poglądów, które kształtują moją postawę wobec życia i śmierci i rozliczania się przed sobą samym i bliźnimi, nie jest ani uboższa, ani mniej skomplikowana od rozważań z Pana blogowego postu „Ateizm i zbawienie”. Niemniej choć równie bogate, złożone i skomplikowane, to przedstawiłem je tak prosto jak to było możliwe, bez utraty sensu i znaczenia.

    Oczekiwałem, czy to od Pana, czy od kogokolwiek z wypowiadających się, odpowiedzi na pytanie jakie postawiłem, w podobnym duchu.

    Wydaje mie się, że postawiłem sensowne pytanie, które zasługuje na poważne potraktowanie, nawet jeśli zadał je ateista i wywołał swoim pytaniem zaniepokojenie …

    A jeszcze jedno dodam. Znam swoją wartość i nie dotknie mnie jakakolwiek opinia. słyszałem już chyba wszystko co możliwe. Nawet to, że jestem święty… (autentycznie)

    Pozdrawiam.

  100. jabeta
    19 października o godz. 8:29

    Dlaczego bezczelności? Skad przypisywanie mi od razu złych intencji? Ja w swoich postach opowiadam się jedynie za wyjściem poza ten medialny bełkot tzw ateistów (Hartman) i tzw ludzi religijnych (Terlikowski). W tych wymianch ciosów nie ma nic wartościowego, żadnej płaszyzny spotkania ergo: kazdy sobie rzepkę.. Ale nie zawsze tak było. Odpowiadając: byli tacy teolodzy i to nie tylko z płaszczyzny chrześcijaństwa którzy bardzo dobrze znali przedmiot krytyki i tacy ateiści którzy również wiedzieli czym jest religia. I w jednym i w drugim przypadku wiedza ta pozwoliła się im spotkać. Spłszczanie relacji ateizm-religia (wiara) przynosi szkodę zarówno ateizmowi jak i religii. Czy taki postulat wg Ciebie to bezczelność? Pozdrawiam

  101. @Śleper
    Dla mnie JP2 jest nawet ważniejszy, niż święty. Chociażby dlatego, że to on tych świętych wybierał i mianował – podobno więcej, niż wszyscy przed nim razem wzięci. Tylu ich zresztą jest, że „nie ogarniam”. A po mianowaniu i jego ostatecznie świętym, a już jest błogosławionym, nie będę raczej do niego się modlił, tylko cały czas będę go wspominał. Jako postać – jak każdy wielki człowiek – niejednoznaczną. Gdyby wszystko było OK, to nie potrzeba byłoby teraz tego nowego powiewu od Franciszka, prawda. Przecież nie można też mówić, że to Benedykt, którego też bardzo szanuję, wszystko zawalił. Wracając do JP2, cenię go najwyżej za otwarcie na inne religie i wyznania, może poza rosyjskim prawosławiem, ale nie można mieć wszystkiego. No i był uznanym przywódcą Polaków na dobrej drodze do dobrego celu, ze wschodu na zachód. Stąd jak czytam dzisiaj teksty w rodzaju „Jan Paweł obrońca pedofili”, to nóż mi się w kieszeni otwiera (nawet jeśli nie noszę w kieszeni noża). Pozdrawiam.

  102. Lonefather
    „Ateista religijny” to ten który zgubił swoją dotychczasową drogę. Stracił wsparcie Boga. Stał się nagle samotny, zagubiony. No i szuka we mgle szlaku. I jak każdy zagubiony we mgle budzi moje życzliwe zrozumienie.
    Mnie też irytuje tutejsze zawłaszczanie przez kościół przestrzeni publicznej. Tu, w Polsce widok kościołów mnie drażni, bo przypomina mi kościelne próby zawłaszczania mojej wolności.
    Natomiast poza Polską kościoły lubię. Lubię bicie dzwonów przypominające o upływie czasu, ich wnętrza mnie wyciszają.
    Pozdrawiam

  103. Śleper
    na temat ukrywania pedofilów za pontyfikatu JPII coś niecoś wiadomo, ale mało. Myślę, że spora część faktów jest nam nieznana. Nie chcę oskarżać JPII na podstawie tak nieznacznych dowodów, choć chciałabym się kiedyś dowiedzieć, jak było naprawdę.
    Irlandczyk z GW sugeruje też, że sporą rolę w tym watykańskim procederze mógł odgrywać Dziwisz. Paskudna postać (Wawelu nie wybaczę), aczkolwiek podobno jest on „tylko” mało inteligentny. Cóż, niewykluszczone.

    Obawiam się też jednej rzeczy: JPII jest w Polsce świętym obrazkiem i ataku na tę świętość lud boży nie zniesie. Zamknie oczy i uszy.

  104. @kartka
    Dziękuję za wyjaśnienie „piekła przedśmiertnego”, choć nadal uważam, że i czegoś takiego jakiś złośliwy ateista, bo przecież nie Ty 😉 mógłby komuś życzyć. Człowiek samotnie się rodzi i samotnie umiera, będąc na ogół świadomym tylko tego drugiego. Ale też musi się mierzyć z umieraniem innych. Tu stawiam kropkę.

  105. @mag

    Tak juz jest, ze w Polsce wszystko odbywa sie z opóźnieniem w stosunku do Zachodu. Moda na dlugość płaszczy tez. Dobrze, ze rozpoczeła sie i tu walka i rozliczanie Kościola z pedofilii, niemniej aby usilowania te byly skuteczne i racjonalne, nie mozna wpadac w przesade, ktora kompromituje sprawe. A kompromitacja bylaby, jak obserwuje harce medialne, bardzo dotkliwa, gdyby nie nieudolność samych hierarchow, ktorzy nie sa w stanie zachowac sie wobec zarzutow i bredzą jak najeci.

  106. @aps z dn. 2013-10-19 h: 18.31.
    Tak się tworzy bezrefleksyjny kult jednostki, tak człowiek pozbawia się swego krytycyzmu (wyróżniającego go m.in. od świata natury) immanentnego oświeceniowej epoce i modernizmowi – czyli okresu najważniejszego dla kultury Europy, rozwoju i historii, wyciskającego piętno na niej po dziś dzień.
    Na kolanach – nie można być wolnym !
    JP II to kolejny z papieży jak każdy inny, dwieście sześćdziesiąty … (coś tam coś tam) jacy zasiadali na „stolcu piotrowym” w Rzymie. I jak każdy człowiek ma jasne i ciemne strony swej osobowości – wpisany w „instytucję” taką jak Kk jest zarówno Janem XXIII, Piusem XII, Aleksandrem VI (Borgią), Damazym III, Benedyktem IX (ten co trzy razy „papieżował” w Rzymie) czy Grzegorzem VI (ten co za abdykację poprzednika zapłacił sporo pieniędzy ……) *.
    A tak na marginesie – zarówno chrześcijaństwo jak i idee Marksa-Engelsa były wprowadzane w taki sam sposób w życie; za pomocą brachium saeculare (różnica „w czasie i przestrzeni” – późno-antyczny Rzym czy carska Rosja tu nie mają żadnej różnicy; chodzi o wymiar i metody, a także posiłkowanie się „idei” państwem jako takim).
    Pozdrawiam
    Wodnik 53
    * – Wszystkie te fakty to symbole zinstytucjonalizowania tej stroktury

  107. MARIT 18,35

    Co do Wawelu ,to zachęcam do innego spojrzenia.Wyobraź sobie grób prezydenta ”poległego” pod Smolenskiem lub w Katyniu (mozna wybrać co kto chce)
    i comiesięczne pielgrzymki i demonstracje w Warszawie. Łatwość w dotarciu do Warszawy-środka kraju np. do świątyni Opatrzności Bożej ,albo na Powązki funduje nam demonstracje,zgromadzenia,pochody ,nabożenstwa,czuwanie, do wyboru do koloru ,jestem pewna,że w każdy miesiąc.Budowanie kultu Pary Prezydenckiej to łatwizna,
    kiedy każdy za parę groszy może dojechać do centrum Polski , a sprawcę tego nieszczęścia ma się pod ręką ,na sąsiedniej ulicy.Można pofantazjować i wyobrazić sobie, że po następnych wyborach ,sarkofag z Powązek zostanie przeniesiemy na miejsce które zwolni książę Poniatowski ,a za 10lat wniosek o beatyfikacjię.Czy to czysta fantazja?Odpowiedz sobie sam.Płomień rozpalony przez obecność grobu Pary Prezydenckiej w Warszawie byłaby nie do ugaszenia.A tak……do Krakowa trudno przyjechać przynajmniej z połowy kraju,TRZEBA ZAPŁACIĆ–chyba więcej niż 50 zł za wejście na Wawel—JEST MAŁO MIEJSCA!!! Na Wawelu pewnie nie ma zezwolenia na demonstracje.
    W każdym razie, jak pokazuje rzeczywistość do zgromadzeń tam nie dochodzi.
    Jestem pewna ,że Dziwisz to znakomicie przewidział.Zrozumiałam tą decyzję od razu po ogłoszeniu.
    Tablica z nazwiskami pozostałych ofiar katastrofy zmieniła też charakter tego grobowca–jest to po prostu krypta poświęcona katastrofie.,Zresztą na Wawelu nie spoczywają sami giganci–nie oszukujmy się.
    Wierzę w dalekowzrocznośc biskupów —przekonałam się o tym wielokrotnie.
    Do osób najbardziej zainteresowanych czyli działaczy PIS, ta prawda dotarła nie tak dawno -na szczęście.

  108. Anumliku kochany, ja nie rozstrzygam. Ja potwierdzam, że to najważniejsza dla ateisty (pewnego typu) kwestia- jak u Camusa. I nie, absolutnie samobójstwo to nie zbawienie. Zasadniczo jestem po stronie J. Amery’ego. I muzułmana Kertesa, i Burleby’ego Melville’a i Michaela K. Coetzee’go. Inaczej już u mnie (u takich jak ja) nie będzie.
    I najważniejsze – nie neguję sensowności zbawienia dla wierzących. Mówię o pewnym typie ateistów.
    Pozdrówka 🙂

  109. Xytrah
    19 października o godz. 18:28

    Bo napisał Pan tak, jak by to dotyczyło wszystkich ateistów. A to jest uwłaczające. W ogóle mnie mierzi takie stawianie sprawy- że któraś strona zasługuje na docenienie, gdy wyjdzie poza jakieś minimum- takie jednostronne paternalistyczne ustawianie kogoś jest…hm…niesmaczne (?)
    Pozdrawiam i bez urazy 🙂

  110. Aps
    Masz rację. Też musi się mierzyć z umieraniem innych. To słupy milowe w naszej drodze.
    Pozdrawiam

  111. @ADAM SZOSTKIEWICZ

    Nasz gospodarz pisze:

    Dla mnie zbawienie ma sens nie tylko religijny, taki, jaki nadaje mu chrześcijaństwo. Ma sens także duchowy, niekoniecznie konfesyjny. Zbawiony, czyli ocalony. Ocalony przed rozpaczą egzystencjalną. Takie ocalenie można znaleźć w wierze, ale można też w niewierze.

    Mam nadzieję, że przyszłość w tym sensie należy raczej do ateistów i do Franciszka, niż do fundamentalistów wiary i niewiary.

    Prawdę mówiąc dawno już się tak nie ubawiłem.

    Zgadzam się, że zbawiony – w pewnym sensie – to Zbawiony, czyli ocalony. Ocalony przed rozpaczą egzystencjalną.

    Egzystencja to istnienie / byt. Czyli Zbawiony – jak pan pisze – to ocalony przed rozpaczą nieistnienia.

    Ale jak można być Zbawiony w niewierze, skoro BÓG JEST tym który JEST, jest dawcą życia… jest ISTNIENIEM.

    A pan, panie redaktorze chce sam sie zbawić, w tej swojej niewierze w Boga, sam chce pan być równy Bogu, równy temu który JEST.

    Jest to jakaś rozpaczliwa próba wyjścia z tej własnie rozpaczy egzystencjalnej. Rozpaczy, o której pan doskonale wie, której jest pan świadom. Wie pan, że ta możliwość – rozpaczy egzystencjalnej – realnie istnieje w życiu każdego z nas. Ale odrzuca pan, że jedynym naszym Zbawicielem / ocaleniem od nieistnieniem jest Jezus Chrystus.

    A przyrównywanie Papieża Franciszka do ateistów jest z pana strony jakąś upiorną groteską…

    I szczerze życzę panu, aby odnalazł pan przed swoją śmiercią wiarę w to ocalenie, wiarę w Jedynego Zbawiciela.

    P.S. Słusznie pan twierdzi, że pokora jest czymś wręcz koniecznym do nawrócenia / odnalezienia Boga. Ale stwierdzenie, że (każdy) człowiek pyszny jest wierzący, to raczej jest przejawem pychy z pana strony, ze ateiści są lepsi od wierzących. I tu jest pana bardzo poważny problem.

  112. Panie redaktorze, nie wiem jaka była kolejność wydarzeń, ale zakładam, że JPII musiał coś zrobić, poczynić jakieś kroki po tym, jak arcybiskup Bostonu Bernard Law uciekł do Watykanu. JPII udzielił mu schronienia (w USA stanąłby zapewne przed sądem) i umożliwił intratne finansowo zajęcie aż do 2011 roku. Nie czepiam się tego w co Pan i inni chrześcijanie wierzą, nie potrafię tylko zrozumieć jak można nie rzucić „legitymacją o stół”przy założeniu, że jest się świadomym tych wszystkich świństw czynionych przez kapłanów w przeszłości i teraz.

    aps 19 października o godz. 18:31
    To bardzo dobrze, że nie nosisz noża w kieszeni, ponieważ w przyszłości będzie być może dużo okazji do tego, ażeby on się ci się często otwierał i jeszcze coś uciął.

    Marit 19 października o godz. 18:35
    Lud polski nie tyle nie zniesie, co zatykając nos powie, że papa nie wiedział, bo gdyby wiedział to… . Na dzisiaj, tego rodzaju opinie da się już gdzieniegdzie przeczytać, co mnie osobiście przypomina historie więźniów gułagu, którzy obwiniali za swoją sytuację wszystkich tylko nie Szefa sowieckich komunistów.

  113. @Śleper, @Szostkiewicz, @Marit
    Rzeczywiście, w szczegółach o pedofilii kleru za czasów JP II wiadomo niewiele. Wynika to z prostego powodu: KK ujawniał swoje ciemne sprawki wyłącznie pod naciskiem z zewnątrz, zwykle dopiero pod bardzo stanowczym naciskiem prawa, oraz tylko tyle ile musiał ujawnić. Dopiero ostatnie kilka lat, może 2-3 nieco zmieniły sytuację na ujawnianie pod mniejszym naciskiem zewnętrznym, z lekko pojawiającym się ujawnianiem pod wpływem impulsów z zewnątrz.
    Mimo braku szczegółowych [ujawnionych opinii publicznej] dokumentów z czasów, wiemy stosunkowo dużo, tzn. znamy proces i jego zasady.
    1. To co ujawniono z ostatnich 15 – 20, max. 30 lat jest cząstką wobec ciemnej liczby. Współczynnik tej ciemnej liczby można przedyskutować w odniesieniu do współczynników w procederach analogicznych – gwałtach na dorosłych, gdzie gdzieś między 5 – 10 x. Jednak pedofilia kleru jest na tyle specyficzna, hermetyczna, ochraniana urzędową świętością, lękiem i niewyobrażalnością, a dzieci na są tyle nieme z definicji i nie w pełni świadome znaczenia zdarzenia, poddane wymuszonemu milczeniu i szantażowane, tak silnie wstawione przez KK w rolę współsprawcy, a nawet prawie sprawcy (vide choćby Michalik), tak pozbawione środków ochrony i obrony, oraz wreszcie nie mające jeszcze zdolności do czynności prawnych, że należy założyć, iż współczynnik ten może oscylować znacznie powyżej 10x; ciemna liczba może być kilkadziesiąt razy większa od jawnej. Każdy z czynników, które wymieniłem wyżej, z osobna podnosi mnożnik ciemnej liczby.
    Potwierdza to prosty eksperyment logiczny: do czasu ujawnienia w Irlandii molestowania i pedofilli w szkołach i instytucjach – nomen omen – „opiekuńczych” prowadzonych przez kler. lub pod jego nadzorem, w ogóle nie mówiono i nie słyszano szerzej o jakimkolwiek problemie tego rodzaju. Ponieważ nie mówiono, on „nie istniał”. Ciemna liczba wynosiła, z minimalną korektą, 100% !
    2. Patrząc wstecz, w żadnym momencie historii nie istniał jakikolwiek czynnik, który miałby wpływać moderująco na swobodę uprawiania pedofilii przez kler. Było wręcz odwrotnie: gigantyczne wpływy Kościoła i kleru na wszelkie dziedziny życia, bieda i związana z tym nierówność stron, brak praw i ochrony przez nie, zwłaszcza dzieci, ba, dzieci nie były przecież dziećmi, to dopiero niemal współczesny „wynalazek” pedagogiczny i psychologiczny; brak równości, nieistnienie, niedziałanie pojęcia podmiotowości; niedyskutowalnie święta i z definicji niemożliwa do kwestionowania pozycja i orzeczenia KK, IV Przykazanie Boskie działające wyłącznie w jedną stronę – szanowania rodziców, oraz dziesiątki innych czynników – wszystko to składało się na podnoszenie współczynników ciemnej liczby, nic jej nie mitygowało.
    3. Biorąc pod uwagę wyjątkową długotrwałość rządów JP II, jego absolutnie wyjątkową rolę niedyskutowalnego władcy, ogrom czasu jakim dysponował by dojść do refleksji nad problemem, zbadać go dogłębnie, podjąć odpowiednie środki zaradcze; stabilność jego rządów, deklarowane wyjątkowe wyczulenie moralne i empatię zwłaszcza wobec dzieci, wobec „niewiniątek” i „dzieci poczętych” (a więc, ex definitione, dzieci „świeżo urodzonych” tym bardziej) każą nam z wyjątkowo silną dozą krytycyzmu ocenić jego rolę wobec problemu pedofilii, molestowania i wszelkich zbliżonych wynaturzeń kleru.
    4. Wojtyłę (a innych papieży i hierarchów tak samo) obciąża i to, że pedofilia jest drastycznie, absolutnie sprzeczna z deklarowaną rolą kleru, jest najbrutalniejszym zaprzeczeniem jedynej zasady na której stoi gmach Kościoła i cała Ewangelia: zasady miłości. Lekceważenie tego, głuchota na to jest zgodą na zaprzeczenie powołaniu, jest odrzuceniem Jezusa i unieważnieniem siebie jako członka kleru i człowieka.
    Myślę, że nie ma jak rozpatrywać tego w sposób łagodniejszy, stonowany. W określonych sytuacjach szczegóły mogą być swoiste, ale według mnie, to jest właśnie płaszczyzna odniesienia, wedle niej należy mierzyć i sądzić.

  114. Kartka z podróży

    Dziękuję. Za parę różnych rzeczy dziękuję. Za to co piszesz, bo nie muszę sam tego pisać, za mądre słowa i oceny, bo fajnie jest wiedzieć, że się nie jest samotnym i w końcu za odpowiedź na jedno z 2 postawionych pytań.

    Anglicy mają taki termin „spirytual but not religious”, ale to absolutnie nie jest to samo co ateista religijny. Ten ateista religijny, to, jeśli dobrze rozumiem, utracił składnik duchowy swojej wiary, ale choć utracił to obrządkowanie religijne nadal uprawia. Ciekawe czy w Polsce są tacy, co pozostali uduchowieni, choć odrzucili obrzędy religijne? TAk się tylko z ciekawości pytam…

    Z bardzo dawnych czasów pamiętam taki dowcip zasadniczo o kolei, ale metaforycznie dużo szerszy. Pewności nie mam, ale sądzę, że jest tylko adaptacją rosyjskiego oryginału. Leci mniej więcej tak: jedzie w czasach Bieruta pociąg i zatrzymuje się nagle w szczerym polu. Na wieść o tym, że powodem zarzymania się jest brak torów, pasażerowie wyskakują, las rąbią, cegły wypalają, budują hutę, stal leją i robią szyny, układają tory i pociąg jedzie dalej. Za Gomułki, gdy pociąg stanął w szczerym polu, pasażerowie na wieść o powodzie zatrzymania, wyskakują, rozbierają szyny zza pociągu, ukladają z przodu i jadą dalej. Za Gierka…, cóż za Gierka konduktor idzie od przedziału do przedziału i instruuje pasażerów: Proszę państwa, podskakujemy na siedzeniach i udajemy, że jedziemy dalej …

    Dowcip kiedyś znakomicie oddawał istotę rzeczy, również jako metafora wciąż się spełnia, nawet jeśli można mu to i owo wytknąć. A ja mam takie wredne odczucie, że całkiem udanie oddaje to co się dzieje w i z polskim kościołem. Okres „rozbierania torów z tyłu” ma już najwyraźniej za sobą i wkroczył w stan „podskakiwania na miejscu i udawania, że jedzie dalej”. Mam wrażenie, że wykoleił się na tym jak potraktował i traktuje dalej sprawę pedofilii, a dyskusja o roli ateizmu w zbawieniu jest takim „podskakiwaniem w miejscu”.

    No, chyba, że jest to autentyczna potrzeba zrewidowania poglądów na zbawienie i szukanie inspiracji u ateistów. Wtedy to co innego. Ale to chyba złudna nadzieja, bo reakcją gospodarza nie było zaciekawienie, a supozycja agresji …

    Do Adama Szostkiewicza: w trzecim akapicie, tym o tym, co Pan uważa na temat ateizmu, popełnił Pan podstawowy błąd. Wrzucił Pan wszystkich ateistów do jednego worka, w dodatku insynuując, że w/g nich (znaczy sie ateistów) ktoś kto uważa, że Bóg istnieje i istnieje boska rzeczywistość pozostaje w stanie „umysłowego zamętu lub zamroczenia”. Otóż nie! Nawet jeśli miałbym być wyjątkiem, jedynym ateistą, który tak nie uważa, to sam fakt, że ja tak nie uważam, czyni pańskie uważanie błędnym. Bo uważam, że zarówno wśród ateistów, jak i wśród wierzących, są ludzie zdolni do racjonalnej wymiany poglądów, jak i tacy, z którymi jest to niemożliwe z powodu ich umysłowego „zaczadzenia”.

    Z powrotem @Kartka z podróży
    Piszesz, że lubisz kościoły. Też, ja też je lubię. Kocham te malutkie modrzewiowe z Podchala, wciąż pachnące żywicą w letnim skwarze. Zamieram i oddaję się we władanie myśli we francuskich katedrach. Nie tych z turystycznych szlaków, wypełnionych tysiącami turystów, ale tych nieco w bok od głównych dróg. Dwie mam ulubione i będąc we Francji staram się tak układać swoje drogi by choć na chwilę je odwiedzić. Jedna to gigantyczna i wydająca się jeszcze większą, bo stoi na wzgórzu górującym nad okolicą, katedra przy drodze E54 pomiędzy Troyes, a bodajże Langres (choć głowy za to bym nie dał). A druga to katedra w Laon. I ją gorąco polecam. Jest niesamowita swoją dosłownością. Wzdłóż północnej ściany ciągnie się rząd czegoś, co na pierwszy rzut oka wydaje się rzędem kaplic umieszczonych nie na zawnątrz murów kościoła, ale w jego wnętrzu. Dopiero przeczytanie przewodnika wyjaśnia sprawę. To nie były wcale kapilice, to były stragany z odpustami. Każdy sprzedawał odpusty od innych grzechów. Warto poświęcić czas i powpatrywac sie w wyrzeźbione w kamieniu przedstawienia i nie trzeba juz czytac przewodnika, wszystko widac wyrzeźbione w kamieniu …, jak na dłoni. A ksiądz menadżer z Lichenia mógłby się wiele od swoich średniowiecznych poprzedników nauczyć … 🙂 Sama katedra jest tak ogomna, że pomimo wielu, bardzo wielu turystów zawsze znajdziesz miejsce, żeby usiąść i się wyciszyć, w myślach zatopić.

    Pomijając te podchalańskie, to jakie są szanse, żeby wejść do polskiego kościoła w srodku dnia? Do kościoła nie zabytkowego, gdzie otwarcie dla turystów jest wymuszone? Zamknięte na cztery spusty, bo się tak złodzieji obawiają … Licheń, nie będę komentował. Opatrzności Bożej w Wilanowie? Był fantastyczny projekt, który wygrał konkurs, ale niejaki Głódź wybrał do realizacji to co widać. Nędzny archtektonicznie, za to ogromny gmach, który nie sposób zapełnić, a za jakieś 100 lat będzie problem co z tym potworkiem zrobić. „Podskakuje w miejscu” ten polski kościół, udając że gdzieś jedzie i udając, że nie jest wykolejony …

    Pustka kościołów na zachodzie uświadamia, co się będzie działo, dlatego, dawno temu postulowałem, żeby wydawać pozwolenia budowlane tylko takim projektom nowych kościołów, w których z pewnym zapasem będzie można umieścić w nawie głównej poisko do kosza, lub siatkówki oraz przynajmniej ze 4/5 rzędów trybun. TAk żeby za jakiś czas było dla tych budynków jakieś sensowne zastosowanie. Ale było to wołanie na puszczy i buduje się co się komu podoba. Tyle o architekturze. O nauce nie będę się wypowiadał, bo osobista kultura zabrania mi wypowiadać słowa z pewnej kategorii, a bez nich nie zdołam wyrazić precyzyjnie co myślę.

  115. @nonp.
    A skąd ta pewność, co ja odrzucam? I skąd przekonanie, że ateistów uważam za lepszych? Uważam ich za równych mnie i wierzącym. Skąd ta śmiałość u Pana, żeby twierdzić, czym ja chcę być. To tandetne kaznodziejstwo.
    Za życzenia dziękuję, tego samego życzę Panu przed śmiercią

  116. @Wodnik
    Osobiście irytują mnie przejawy kultu jednostki w stosunku do JP2. Jednak dla mnie nie jest on „jednym z 260 papieży”. Jest póki co jedynym, którego widziałem na własne oczy, i w którego mszy uczestniczyłem, ale to może nieważne. Papieżował nieco ponad ćwierćwiecze, nie spodziewam się, by udało mi się przeżyć ich np. pełne trzy, choć oczywiście nigdy nic nie wiadomo, więc jest możliwe, że żaden inny nie zajmie aż tak długiej części mojego życia, nie wpłynie na nie w jakiś sposób.
    Zamierzchłą przeszłością nie zajmuję się aż tak bardzo, traktuję to co zastałem jako pewną rzeczywistość, i tę strukturę co jest jako nośnik pewnej „metafizycznej nadziei”. Pozdrawiam.

  117. @Adam Szostkiewicz; 19 października o godz. 23:19

    Panie redaktorze, przecież dość jednoznacznie pan deklaruje się jako osoba niewierząca, chociaż słowo „deklaruje się” jest może zbyt dosadne. Świadczą o tym pana wpisy na tym blogu, poruszane tematy. Nigdy też nie czytałem i nie słyszałem, by pan napomknał, że wierzy w Boga. Mogę się oczywiście mylić…

    Z tego wynika też wniosek (a jak pan pisze, moje przekonanie) – co pan odrzuca, ponieważ wszystko to jest konsekwencją niewiary w Boga (jak pan pisze – „ateizmu”). Jeżeli poczuł się tym pan urażony to przepraszam…

    Być może pana problem polega na tym, że odrzuca pan wiarę w coś, co stanowi pewne przeciwstawienie chrześcijaństwa, w coś co z wiarą w Boga nie ma nic wspólnego. Świadczyć o tym może właśnie to przyrównanie wiary / wierzących do ludzi pysznych. Człowiek, który miłuje Boga (nie tylko tego w niebie, ale przede wszystkim w bliźnich) nie może być pysznym, dąży bowiem do tego aby być pokornym…

    Być może, ten właśnie pana „ateizm” nie jest w rzeczywistości niewiarą w Boga, lecz tylko niewiarą a raczej dezaprobatą postaw, czy wartości, które są często utożsamiane z wiarą w Boga, a takimi w rzeczywistości nie są…

    Odnośnie pana sądu na mój temat, uważam że skoro porusza pan taki temat, to jest on dla pana egzystencjalnie ważny. Czy się pomyliłem? Czy w tym pana obraziłem?

    Słusznie pan też pisze o oczyszczeniu, ale nie „ateizm” oczyszcza – lecz Bóg…

    A jeżeli dostrzega pan pewne pozytywne rzeczy w postawie Papieża Franciszka – i w tym co głosi, to już zbliżył się pan do Królestwa Niebieskiego… i do swojego Ocalenia z rozpaczy egzystencjalnej…

  118. @nonp.
    Pan należy do innej kultury. Ja deklaracje wiary w Pańskim rozumieniu uważam za naklejki na czole. Widzę że Pan nie czytał ani moich artykułów na temat wiary i niewiary we współczesnym świecie, ani książek, a jednak pozwala sobie Pan na jakieś spekulacje na mój temat. Niech Pan trochę poczyta innej teologii, np. Tillicha – przełożyłem jego ,,dynamikę wiary” na polski – to może Pan popatrzy na temat innymi oczami. Wiara, niewiara, teizm, ateizm, Bóg, Zbawiciel, tak jak się tych terminów zwykle używa, to tylko przeszkody utrudniające podjęcie głębszej refleksji, odbycie wyprawy w świat poszukiwań duchowych.

  119. jabeta
    19 października o godz. 21:44

    Ależ ja właśnie z takimi skrajnościami „walczę”. Gyby kazda z – wymienonych wyzej przeze mnie stron – troche odpusciała i ciut sie dokształciła w tym co sama krytykuje (np Michalik poczytał ateistów a Środa pewnych teologów) dyskusja byłaby nawet nie inna ale w ogóle mozliwa. A najsmutniejsze w tym wszystkim jest i to, ze nawet jesli po obu stronach znajdujemy jakies cenne idee to giną one w gąszczu tych krzyków. Jednej i drugiej stronie poleciłbym przemyśleć taką oto myśl: „Walcząc z potworami uważaj, abyś sam potworem się nie stał. Bo gdy zbyt głęboko w otchłań spoglądasz nie zdziw się, kiedy otchłań pocznie i w ciebie zerkać” F. Nietzsche 😉

  120. lonefather
    19 października o godz. 23:15

    Ten kierunek budowlany, który postulujesz ma zasadnicze wady. Wymiary naw kościelnych pozwalające zmieścić boisko do koszykówki czy innego sportu, bądź przerobić na hotel nie obiecują niczego lepszego. Obiekt nie będzie w pełni sprawny ani technicznie, ani funkcjonalnie, a jego wyraz architektoniczny, w niemal każdym przypadku, jest obrazą skromności, czystości intencji, dobrego gustu i harmonii z otoczeniem, czego wymóg jest zapisany ustawowo, ale w przypadku kościołów wygląda na to, że wręcz obowiązkiem architektów jest mieć tą zasadę za nic.
    Dużo praktyczniej, oszczędniej, sprawniej będzie – o ile w ogóle kościoły miałyby być jeszcze budowane – robić je z materiałów podatnych na recykling. To jest trend światowy i nie ma od niego odwrotu. Śmieci mamy za dużo, co niszczy Ziemię i nas samych. KK powinien przypomnieć sobie swoje „aggiornamento” i postępować tak jak świat: recyklingować. Po przerobieniu kościołów na butelki PET na wodę gazowaną, można bezproblemowo zrobić to w drugą stronę: z butelek PET zrobić i same kościoły, i sutanny, i stuły i kościelne polary, bardzo potrzebne w wielkich, niedogrzanych kościołach. Zasada ta pozwala też na bardzo łatwą, szybką i tanią zmianę niechcianej architektury na lepszą. Co więcej, można będzie te zmiany robić często, np co roku, co ożywi polskie miasta, cierpiące na nieruchawość inwestycyjną i nadmiar obiektów marnych i szpetnych. W ładnym kraju i kościele ludzie czują się lepsi. Co jest celem dążenia Kościoła. Można katolickiego.

  121. Kalino
    Nonsens, Dziwisz niczego nie przewidział. Dał pozwolenie na pochówek na Wawelu człowieka, który nie tyle „zginął w Katyniu”, ile być może sam był winnym tej katastrofy i pociągnął za sobą 95 osób. Bo nie podjął decyzji. Bo zabrakło mu wyobraźni, co się może stać. Ale stop – nie chcę zaczynać dyskusji nt. przyczyn katastrofy smoleńskiej (jak ktoś ma chęć, to na blogu p. Paradowskiej temat ciągle żyje).
    Ja natomiast nieco mistycznie uważam, że Wawel jest sercem narodu. I nie może byle kto podejmować takich decyzji jak na własnym folwarku. A Dziwisz tak zrobił. Wawel jest zatem według mnie zbezczeszczonym sercem narodu.
    Czyżby przejawiała się w tym moja ateistyczna duchowość???

  122. A może tak./?Ja nie wierzę ale wiem.Wiem ,ze po śmierci jest nicość.Czyli nic.Zero ,nul.Nie ma mózgu i świadomości.Ci co wierzą w Boga wierzą.Że po śmierci jest życie bez mózgu.I ja ateista niczym się nie różnię od wierzącego ,bo to nic niczym się nie różni od wiary w Boga ,którego istnienia nie udowodniono i znaczy tyle co nic.Różni nas jedno.Ja ,którego genotyp różni się o 3%od myszy ,nie chce życia wiecznego, w które nie wierzę a wierzący chce i wierzy co jest jego wielka magalomanią.

  123. @Adam Szostkiewicz; 20 października o godz. 0:32

    Pisze pan, że należymy do innej kultury.

    To znaczy ? jeśli dobrze pana redaktora rozumiem ? ja moher z 4. klasami szkoły podstawowej, a pan człowiek wykształcony intelektualnie, filozoficznie i teologicznie…

    Troszeczkę się pan redaktor mija z rzeczywistością i prawdą. Mam niemało doświadczenia życiowego, pięć liter z kropką przed nazwiskiem i sporo poważnych publikacji. Ale to moje doświadczenie pokazało mi też, że nasz intelekt i rozum stanowią bardzo często poważną przeszkodę w spotkaniu się z Bogiem.

    Dalej pisze pan: ?Ja deklaracje wiary w Pańskim rozumieniu uważam za naklejki na czole?. W pewnym sensie podzielam pana uwagę, że wiara będąca naklejką na czole jest pusta. Pytanie, czy to w ogóle jest wiarą???

    Czym jest w moim odczuciu wiara. Można tu pokazać dwie osoby. Abrahama i Maryję. Obydwoje uwierzyli na początku w sposób irracjonalny, wręcz moherowy. Abraham nie tylko chciał ale nawet poprawił Pana Boga poprzez spłodzenie potomka ze swoją niewolnicą. I wiemy czym to się skończyło. Ale Pan Bóg po ludzku zadrwił sobie z tego wszystkiego i mimo wszystko wypełnił swoją obietnicę.

    Zarówno Abraham jak i Maryja uwierzyli potem Bogu ale już w inny sposób, ponieważ w ich życiu spełniła się Jego obietnica.

    Można powiedzieć, że Abraham stał się człowiekiem wiary nie tylko wówczas kiedy szedł jak głupiutki moher za Panem Bogiem, ale kiedy podniósł do góry Izaaka, dziecko Obietnicy i powiedział ? w moim życiu spełniła się Obietnica Boga. Tak samo Maryja, jest figurą wiary nie tylko kiedy jako młoda dziewczyna na ślepo uwierzyła jakiemuś ?przywidzeniu?, ale kiedy faktycznie poczęła i urodziła Jezusa.

    W moim przekonaniu, wiara jest doświadczeniem obecności Boga w naszym życiu. Jest to coś bardzo konkretnego i opartego o fakty. Nasza wiara opiera się też o doświadczenie Boga w życiu naszych rodziców.

    Wiara jest w pewnym sensie drogą. Na początku możemy tylko przyjąć Obietnicę na zasadzie jakiegoś przypuszczenie, że może ona się w naszym życiu spełnić, potem idąc na drodze wiary spotykamy się z faktami, które potwierdzają tę wiarę i ją umacniają.

    Pisze pan również o Chrześcijaństwie. Ale Chrześcijaństwo nie jest ani teologią ani tez filozofią. Jezus Chrystus przebywał z prostytutkami i wieloma innymi grzesznikami, z ludźmi prostymi (mówiąc innymi słowami ? moherami) ponieważ ci Go przyjęli. A ci mądrzy (uczeni w piśmie) Go odrzucili.

    Dla mnie osobiście Księga Hioba jest jedną z najwspanialszych w Piśmie Świętym. I znowu, można ją rozpatrywać jako przykład pokory Hioba. Ale przede wszystkim jest ona księgą, która mówi nam o spotkaniu człowieka z Bogiem. Mówi również o tym, jak człowiek dzięki temu spotkaniu jest w stanie zobaczyć, iż jego rozum i mądrość nie są w stanie objąć potęgi i wielkości Boga. Dla mnie czymś najważniejszym w niej jest to, że Hiob zobaczył w swoim życiu i w świecie obecność Boga. Zobaczył to w tym, że skoro istnieje Zło absolutne, to musi również istnieć Dobro absolutne. Ta Księga w jakimś niemałym stopniu spełniła się w moim życiu i była olbrzymia pomocą w najtrudniejszych moich chwilach.

    Podsumowuje pan redaktor to mniej więcej tak: ?Widzę że Pan nie czytał ani moich artykułów na temat wiary i niewiary we współczesnym świecie, ani książek, a jednak pozwala sobie Pan na jakieś spekulacje na mój temat. Niech Pan trochę poczyta innej teologii?

    Owszem, czytałem panie redaktorze i to wiele pana notek na blogu, i jestem w jakimś stopniu przekonany, że nie spekuluję, a z pewnością nie mam takich zamiarów. Być może, trochę mijamy się, co wynika raczej z innego rozumienie takich fundamentalnych pojęć jak wiara czy niewiara (ateizm). Możliwe, że sam pan nie jest w stanie określić czy wierzy, czy nie wierzy. Niejednokrotnie wydaje mi się, że jest pan przedstawicielem grupy, która uważa (parafrazując delikatnie): wiara tak, wypaczenia nie.

    Powołuje się pan na św. Jana od Krzyża, cytuję:

    ?W moim pojęciu ateizmu doznają też ludzie religijni, wierzący. I cierpią duchowo z tego powodu. Nazywają ten stan utraty Boga ? cokolwiek to pojęcie oznacza ? ciemną nocą duszy, la oscura noche del alma (św. Jan od Krzyża)?

    Te pańskie słowa są totalnym niezrozumieniem tego, co doświadczył w swoim życiu św. Jan od Krzyża. Tu jedynie pewne bardzo krótkie streszczenie:

    Wszystko w doświadczeniu chrześcijańskim jest łaską. Zarówno momenty wielkiego światła, gdy rozpoznaje się Słowo Boga, jak i chwile ciemności, jakim towarzyszy odczucie, iż On milczy i jest nieobecny. Prawdopodobnie te momenty „ciszy i nieobecności” są czasem prawdziwej łaski i bliskości Pana. To chwile, w których Bóg jest Bogiem, a człowiek zaczyna rozumieć, że nie może Go zredukować do pojęcia czy też obrazu, który posiada. Jan od Krzyża podkreśla, iż nie należy momentów światła i „smaków duchowych” utożsamiać z większą bliskością czy obecnością Boga. Podobnie ciemności i „czas posuchy” nie świadczą o Jego oddalaniu się. W takich właśnie momentach Bóg z miłością działa w duszy, oczyszczając ją i wspomagając w procesie głębszego poznawania swej boskiej Istoty.

    Poprzez teologalną cnotę miłości (caridad) Bóg pragnie oczyścić obecne w nas „wszystkie inne miłości”, koncentrując ludzką zdolność miłowania w Nim, abyśmy kochali Go ponad wszystko. Poprzez cnotę nadziei pragnie oczyszczać pamięć i całą naszą chęć posiadania, aby tylko On był jedynym skarbem i własnością, w myśl słów: gdzie skarb twój, tam i serce twoje. Tak więc noc jest dziełem samego Boga, którego dokonuje za pomocą cnót: wiary, nadziei i miłości. Dobrze wiemy bowiem, że według tego hiszpańskiego mistyka cnoty teologalne pochodzą od Boga, ich treścią jest Bóg: jednoczą nas z Bogiem.

    Widać to w wielu fragmentach Pieśni Duchowej, szczególnie poczynając od strofy zaczynającej się słowami:

    Dlaczego, gdy rozdarłeś miłością Me serce,
    nie dasz balsamu tej ranie?
    I gdyś mnie porwał
    Czemuś mnie znowu zostawił?
    I nie bierzesz zdobyczy w swoje posiadanie?
    (tłum. o. Bernarda Smyraka)

    Tak więc, św. Jan od Krzyża doświadczał milczenia i nieobecności Boga w tym okresie, ale to absolutnie nie znaczy, że stał się ateistą. Wręcz odwrotnie. Doświadczał wówczas jego Łaski i Jego bliskości.

    W moim życiu również przeżyłem taki czas. Był to czas niezwykle tragiczny. Cały mój rozumek podpowiadał wówczas, że Boga nie ma. Wychodziłem wówczas o północy z domu, siadałem przed zamkniętym drzwiami katedry i wołałem cały sobą do Niego. I Jego Obecność, Jego Bliskość w tych chwilach jest dla mnie czymś bardziej niż konkretna.

    I w tym sensie, że milczenie Boga (które jest Jego Łaską) oczyszcza naszą wiarę ? tu w moim odczuciu nie mija się pan z prawdą.

    Na koniec życzę panu samego dobra, nie tylko fantastycznej niedzieli, ale spotkania się z Bogiem, z tym Bogiem który czeka na nas z otwartymi ramionami gdy wracamy do Niego po chwilach naszych upadków, zasmakowania przez nas świńskiego jadła, kiedy realnie doświadczamy swojej nicości i grzeszności… Spotkania z Bogiem Miłości, obecnym w każdym człowieku. I szczerze życzę panu redaktorowi doświadczenia Jego Miłosierdzia.

  124. @Xytrah
    To się zgadzamy 🙂

  125. @nonp.
    Wzajemnie.
    Zachęcając do lektury, miałem na myśli nie teologię katolicką, zwłaszcza nie polską, która z nielicznymi wyjątkami, nie jest dla mnie ciekawa, ale autorów protstanckich czy współczesnych buddyjskich, np. Eseje Suzukiego m.in. O mistrzu Ekharcie. Na wierze Abrahama i Mariam świat wiary się nie kończy. Kolejne wieki dopisują nowe rozdziały. A ta Pańska znajomość duszy san Juana i znajomość jego stanu ducha mnie troszkę bulwersuje.

  126. @aps z dn. 2013-10-19 h; 23.31.
    Żadnej „metafizycznej nadziei” nie ma i być nie może (w racjonalnie i empirycznie postrzeganym świecie). Metafizyka i racje rozumu to dwa niekompatybilne światy.
    Kk jest instytucją ziemską – jego „nadnaturalne i transcendentne” oblicze (czy wymiar) z punktu – mego – widzenia nie są istotne. I tylko tak, jak władających nim biskupów Rzymu, należy oceniać i do nich podchodzić.
    Albert Schweitzer – chrześcijanin „praktyczny” i „praktykujący” tę wiarę „na co dzień” – miał rzec onegdaj, iż świat nie potrzebuje osobowości (chodziło o personifikację bóstwa) władającej nim z zaświatów (czy coś w tym stylu – oddaję intencje, nie słowa).
    Co do Zbawienia – którego „dla wszystkich”, nawet takich jak ja „nie-do-wiarków” chcą wierzący katolicy (dawniej z tej miłości – abym więcej nie grzeszył – to takich osobników wysyłano do ówczesnego „Auschwitz” czyli na stos inkwizycyjny – analogie z paleniem „Innego” i wysyłaniem go „dymem do nieba” są niesamowicie zbieżne) – za nie dziękuję. Zbawieniem jest życie ziemskie i czyny człowieka, które tylko on sam może ocenić ….. Sam przed sobą.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  127. Non Posumus 0.11
    Człowiek który miłuje boga nie może być pyszny.
    Jeśli tak to skąd sie biorą Rydzyki . Dziwisze. Michaliki Głodzie ????
    Może to nie sa CI POKORNI ?
    Może to w ogóle nie są chrześcijanie – może to taki inny stan nie podlegający naszemu zrozumieniu – taka kasta ludzi a może i nadludzi ?
    ukłony

  128. Lonefather
    Również dziękuję za sympatyczne i ciekawe uwagi
    Pytasz: „Ciekawe czy w Polsce są tacy, co pozostali uduchowieni, choć odrzucili obrzędy religijne?” Ja bym raczej zapytał: czy w Polsce są uduchowieni ci którzy obrzędy religijne kultywują? I mam wątpliwość, bo obserwując codzienne życie rodaków – w tym polityczne – mam wrażenie, że polski współczesny katolicyzm to – jak mawiał Apostoł Jakub – „pusta wiara”. Bowiem: „Co za pożytek, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, lecz nie ma uczynków? Czy wiara jest w stanie go zbawić? Jeśli brat albo siostra są nadzy a ktoś spośród was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, nie dalibyście im jednak tego, czego ciało potrzebuje, jaki z tego pożytek. Tak i wiara, jeśli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.”
    To polsko- katolickie zakłamanie, wygodnictwo czy po prostu intelektualna niezdolność do czytania ze zrozumieniem Pisma powoduje, że ludzie szukając sensu życiowego odchodzą zbuntowani, zniesmaczeni od kk i poszukują duchowości na własną rękę. Można to nazwać chrześciaństwem domowym, prywatnym … . Oczywiście piszę o tych, którym bliska jest religijność chrześciańska. I sporo takich ludzi jest – w każdym razie w moim otoczeniu. Na tym blogu również – jak czuję.
    Mam tu niedaleko dwa kościoły. Oba stare, poniemieckie, dawniej ewangelickie. Są piękne, mają ciekawą historię. Tyle tylko, że stare mury oszpecono klerykalną, agresywną propagandą – jakieś plakaty z płodami, koszmarne narodowe kapliczki wokół, bo konserwator zabytków samych obiektów nie pozwolił spaprać. Tak więc nie mam gdzie się wyciszać. Niestety.
    Terlikowski niedawno napisał, że kościół walczący, tryumfujący musi się zmienić. Musi stać się kościołem pielgrzymim, pokornym. I to nie ma być pielgrzymka w klimatyzowanych, luksusowych autobusach tylko pielgrzymka surowa, trudna, ewangeliczna. Ciekaw jestem jak się to ułoży, choć patrzę na to z boku i bez emocji – jakby przez grubą szybę. I to, że od lat nie jestem tam, z nimi jest chyba lepiej dla mojego samopoczucia.
    Pozdrawiam

  129. Lonefather
    Błąd się wkradł. Ma być: „jest chyba lepsze dla mojego samopoczucia”
    Zresztą po co „chyba”. Na pewno jest lepsze!
    Pozdrawiam

  130. @ Jabeta
    „Zasadniczo jestem po stronie J. Amery?ego. I muzułmana Kertesa, i Burleby?ego Melville?a i Michaela K. Coetzee?go. Inaczej już u mnie (u takich jak ja) nie będzie” – piszesz. Ogarniam drogę, którą wyznaczają te znaczki na przydrożnych kamyczkach. I akceptuję ja w tym sensie, że jest ona (owa droga) odpowiedzią na „kicz zbawienia”, o którym, w odniesieniu do przywołanego przez Ciebie Imre Kertésza, pisze Maria Janion w eseju „Porzucić etyczna arogancję”, w książce, której byłaś współautorką i współredaktorką. O Kertészu już chyba (?) kiedyś dyskutowaliśmy. Esej Janion jest dla mnie jednym z ważniejszych, jakie – o takim rozumieniu Szoa, w oparciu o doświadczania węgiersko-żydowskiego „muzułmana” – zostały napisane. Szczególnie w tej części, w której Janion analizuje Kertészową „pustą skorupę” muzułmana. To, że w Auschwitz umarła etyka godności – mówiąc językiem Giorgio Agambena – wcale nie oznacza, że całkiem umarło człowieczeństwo. Przykłady o. Kolbego, czy – w innym wymiarze – rotmistrza Pileckiego, dowodnie o tym świadczą.

    Jeśli czegoś w eseju Janion mi zabrakło, to takiej refleksji, jaką zawarła Hannah Arendt w „Odpowiedzi na list Gershoma Scholema” (podaję w tłumaczeniu naszego Gospodarza, Adama Szostkiewicza): >>… uważam obecnie, iż zło nigdy nie jest „radykalne”, a tylko skrajne i że nie posiada ono żadnej głębi ani żadnego demonicznego wymiaru. Może wypełnić i spustoszyć cały świat, bo rozprzestrzenia się jak grzyb porastający powierzchnię. ?Urąga myśli? , jak napisałam, gdyż myśl próbuje dotrzeć na pewną głębokość, sięgnąć do korzeni, w momencie zaś, gdy zajmie się złem, jałowieje, bo dotyka nicości. Na tym polega banalność zła. Jedynie dobro posiada głębię i może być radykalne.<<

    Przykłady o. Kolbego, Witolda Pileckiego, czy Stanisławy Leszczyńskiej, ?Położnej z Auschwitz?, pokazują, że i w miejscu, które Bóg opuścił, można znaleźć przykłady "dobra, które potrafiło być radykalne". Możesz to nazwać "kiczem zbawienia". No, możesz:)))
    PS.
    Czytając o Michaelu K. Coetzee?go, którego imieniem nazwałaś inny z "kamyczków", przypomniałem sobie wierszyk Kamili Kasprzak, zatytułowany "Michael K. do potęgi n-tej". Pozwolę sobie ową perełkę polskiej grafomanii, a'la Slavoj Žižek, wkleić:

    Zrozumieć innego
    to może lepiej
    o nic nie pytać
    z wyższością,
    rozwojem cywilizacji
    nie mierzyć,
    gdy ten skulony
    na zimnym betonie
    samotnie leży
    w alienacji
    przez ten cały
    kulturowy kapitalizm.
    Gdy niczym kamień
    wyrwany z natury
    nie umie i nie chce
    zostać poddanym
    wolnego rynku
    zniewolenia,
    globalnego kapitału,
    bo chciałby powoli
    doświadczać istnienia,
    a to przecież
    całkiem pozbawione
    wszelkiego zysku…

    @Gospodarz
    Panie Redaktorze, Jabeta jednym z "kamyczków" drogi, którą na użytek naszej rozmowy ukazała, uczyniła kopistę Bartleby?ego Hermana Melville?a. Jako, że jest Pan autorem tłumaczenia (znakomitego – chapeau bas!) "Kopisty Bartleby'ego", a cała intryga i filozofia tego opowiadania odnosi się do jednego, lakonicznego stwierdzeniu bohatera: ?wolałbym nie?, co przynosi określone implikacje prowadzące do zakończenia, którego nie zdradzę, bo zakończeń (takich zakończeń) zdradzać nie wolno, to czy wolno mi spytać, jak wyobraziłby Pan sobie owo zakończenie, gdyby Bartleby odpowiedział szefowi "wolałbym tak"?

  131. @Tanaka

    Postulowałem … A ponieważ nie zwykłem głową rozbijać murów, tylko z głową, to przestałem by nie tracić niepotrzebnie czasu. Tak wspomniałem o tym przy okazji wspominek o francuskich katedrach. Późno już było, więc zostawiłem niedokończoną myśl o porównaniu obecnie wznoszonych polskich kościołów z tymi genialnymi gotyckimi. Znów z intencją wskazania na dwa znaczenia jakie we wnioskach z porównania można wskazać. Ostatecznie powstrzymała mnie świadomość, że to byłoby już za daleko od tematyki blogowego wpisu Adama Szostkiewicza.

    Pomysł z zastosowaniem materiałów o łatwym recyclingu jest wart uwagi, tym bardziej, że świat najwyraźniej zmierza w stronę cywilizacji jednorazowego użytku. Ciut poważniej mówiąc, to choć pokościelne budynki nie będą w pełni sprawne technicznie, to tam gdzie są, w sąsiedztwie osiedli mieszkaniowych, mogłyby świetnie pełnić rolę małych lokalnych sal sportowych. W sytuacji, gdy nie będzie szans na ulokowanie w nawie głównej boiska, pozostana do wyboru role: hali targowej, klubu, lub jakieś podobne. Też są potrzebne, ale sport wydawał mi sie cenniejszy.

    W pobliżu miejsca, gdzie mieszkam stoi ładny kościół w stylu angielskiego neogotyku. Gdy go pierwszy raz zobaczyłem jakieś trzydzieści lat temu, stał pusty i niszczał. Na kilka lat zainstalował się w nim meczet, a potem znów stał zamkniety przez kolejne cztery lata. Na pół roku otworzył się w roli magazynu i sklepu z używanymi meblami, a po jego bankructwie na niecały rok powrócił do roli kościoła. Lokalna społeczność wiernych nie była w stanie go utrzymać i nie chodziło o remonty, tylko o podatek gruntowy… Dobra lokalizacja powoduje, że podatek jest odpowiednio wysoki. W Polsce pojęcie równości wszystkich wobec prawa jest tak powyginane i ponaginane, że polacy utracili w tym względzie rozsądek. Tutaj jest to dla wszystkich zrozumiałe i bezdyskusyjne, że każdy płaci podatek, kościół też. Kościół stał i niszczał, aż do czasu, gdy na ulicy, przy któej stoi ożywł się handel i to w dodatku handel w wydaniu luksusowym. Butiki, galerie, luksusowa piekarnia, designerskie buty i ciuchy opanowały ulicę i wyparły rzeźnika, pocztę, spożywczy… W końcu jedyną pozostałą możliwością okazał się ten kościół, o którym piszę. Został podzielony w połowie wysokości i na parterze znalazły pomieszczenie dwa luksusowe sklepy z ubraniami, a na pierwszym piętrze 5 apartamentów. Próby wyobrażenia sobie podobnych kolei losu obecnie budowanych kościołów w polsce pokazują, że bedzie to nie możliwe do powtórzenia. Ani na luksusowe sklepy, ani na aprtamenty mieszkalne nie da się ich zaadoptować. Więc te boiska byłyby jakimś rozwiązaniem … Ale nie będą, więc nasze dizeci, lub wnuki będa obserowac rozbieranie ich i psioczyć, że niemal nic z tego, poza stalą budowlaną, nie da się zrecyclingować.

    A, że będą rozbierac to pewne, jak to przysłowiowe amen w pacierzu. Procesów społecznych nikomu nie udało się nigdy zatrzymać. Przyspieszyć, spowolnić, czasem się udawało, ale zatzrymać, nigdy …

  132. @anmulik
    O, to miłe, że wspomina Pan, całkiem do rzeczy i na temat, Kopistę w moim tłumaczeniu. Ale myślę, że formuła ,,wolałbym tak” byłaby artystycznie bezpłodna i trudno mi nawet dla zabawy spekulować w tej kwestii. Pozdrawiam

  133. @Anumliku,
    Ty mnie nie wsypuj, no weź się… 😉

    Muzułman Kertesa to przecież ateista w stanie czystym, ba – krystalicznym. I wielki przegrany, i wielki wygrany w jednym. On już wie, że nie ma „zbawienia”, że jest tylko jego całkowicie zapośredniczona przez siebie egzystencja (bo ona taka wlaśnie jest-zapośredniczona: zdystansowana przez ‚się’). Nasze społeczeństwo nie przyswoiło sobie tej figury (coś Ci podsyłam na priv w tej materii, w druku w grudniu-styczniu).
    Redaktor Szostkiewicz ma tu oczywiście rację: „wolałbym, tak” jest po prostu niemożliwe. Nie a’propos.

    Jeszcze raz powtarzam, że piszę z perspektywy ateisty, nie-wierzącego. I że nie trzeba wartościować tu opozycyjnie, bo wartościując w ten sposób znajdziemy się w tej samym środku pewnej głupiutkiej recenzji „Kadysza za nienarodzone dziecko”: „Bohater Kertesa to człowiek nieustępujący ani na krok, po Oświęcimiu konsekwentnie uchylający się przed normalnością; a jednocześnie -żałosny egoista, który rozkoszuje się upadkiem, wykorzystuje Oświęcim jako wymówkę, nie chcąc sprostać wymaganiom życia” (Thomas Schmidt, Die Zeit. Okładka książki).

    Ja tylko pokazałam różnicę. Ta różnica jest strukturalna, i to się upomniałam u Red. Szostkiewicza, choć on nie odpowiedział (no dobrze, nie musi) 😉
    Ten rodzaj ateistów nie może inaczej. To bardzo pesymistyczny ale i pełny ateizm. Ale to właśnie o nim Kertes (wcale nie metaforycznie) pisał: „(…) nigdy nie możemy rozpocząć nowego życia, zawsze musimy tylko ciągnąć stare. Ja kroczyłem, a nie kto inny, i oświadczam, że w danym mi losie do końca byłem uczciwy. Jedyna plama, powiedziałbym, skaza, jedno, co ewentualnie można by mi zarzucić, to jest to, że teraz tu rozmawiamy, ale na to nie poradzę. Życzą sobie, żeby ta cała uczciwość i wszystkie moje poprzednie kroki straciły sens? Po co ta nagła zmiana poglądów, po co ten sprzeciw, dlaczego nie chcą zrozumieć: kiedy jest los, to nie ma wolności. ? Jeśli zaś ? ciągnąłem, sam coraz bardziej zaskoczony, coraz bardziej rozgrzany ? jeśli zaś jest wolność, nie ma losu, to znaczy ? zatrzymałem się, ale tylko na moment ? to znaczy, wówczas my sami jesteśmy losem ? pojąłem nagle, ale tak jasno w owej chwili, jak jeszcze nigdy dotąd.?
    I dalej: „(…) nie ma takiego absurdu, którego nie moglibyśmy w sposób naturalny przeżyć, a na mojej drodze, już teraz to wiem, czeka na mnie, niby jakaś nieunikniona pułapka, szczęście. Przecież nawet tam, przy kominach, w przerwach między udrękami, też było coś na kształt szczęścia. Każdy pyta tylko o rzeczy trudne, o ‚koszmary’: choć mnie chyba to przeżycie pozostanie najbardziej w pamięci. Tak, przy najbliższej okazji, kiedy mnie znów zapytają, muszę im opowiedzieć o szczęściu obozów koncentracyjnych. Jeśli zapytają. I jeśli sam nie zapomnę.”

    Bo to my sami jesteśmy losem, i to w nas samych jest szczęście – nawet obozów koncentracyjnych. To jest sedno.

  134. Ateista, bez głębokich studiów filozofii wiary, nie zrozumie i nie dostąpi doświadczenia ani koncepcji ani nawet egzegezy pojęcia zbawienia.
    Nawet – samozbawienia.
    Ta płytkość ateizmu, definiowanego jak stosunek do boga, obnaża całe jego zło.
    Nie wiem, czy ktoś o tym pisał, ani tym bardziej – czy to komuś kongenialnie tłumaczył z innego niż ateistyczny języka.

    Oczywiście, zanim rozwinęła się ta dyskusja.

    Ateiście pozostaje przyjąć na się brzemię nominacji i rozglądać się, czy aby nie został zbawiony; jak wiadomo, prawo kanoniczne jest u nas nieskończenie głębsze niż płycizny ustaw o ochronie danych osobowych…
    🙂

  135. @ jabeta

    „Bo to my sami jesteśmy losem, i to w nas samych jest szczęście…”

    Dyskusja aż roi się od odkryć duchowości (bez sarkazmu).
    Jabeto, czy to by znaczyło, że powyższy cytat to cytat credo ‚ateisty praktycznego’, czy tylko takiego na szokowym odwyku?
    Bo ja, będąc maluczkim i nawet nie wiem, czy ateistą, takie konkluzje słyszałem wielokrotnie i czytałem na skrzydełkach połowy poradników „jak żyć”.
    Fakt, że to nie było w ‚kręgu kultury’ nadwiślańskiej, ale może stąd obawa naszego kościoła przed cywilizacją śmierci kościoła?
    Będę wdzięczny za możliwe wyjaśnienia.
    Pozdrawiam.

  136. W trakcie rozwoju, Kościół wykreował niezły bestiariusz i byty istniejące w imaginacji jego kapłanów.
    Wiedźmy, czarownice, anioły, diabły, wampiry, sukkuby, duchy, to ułamek tego co istnieje w imaginacji.
    Do tego nawiedzenia, objawienia cuda…..
    Konstrukt pt „Raj” czy zbawienie, włożyłbym pomiędzy te wcześniej wymienione.

    Oczywiście, biorąc pod uwagę LOGIKĘ, nie WIARĘ.
    Wiara bierze wszystko, z dobrodziejstwem inwentarza……

    Przywoływane tu autorytety, maja jedną wadę- ich konstrukty hipotetyczne nie zostały empirycznie zweryfikowane.
    A snuć fantazje, każdy może,,,,,

  137. lonefather
    20 października o godz. 17:57

    Skoro wspomniałeś o Francji i jej kościołach, to poza tymi wielkimi celebrytami gotyku, które są fenomenalne, acz w różnych miejscach bywają nie do końca takie jak cudne mity głoszą, bardziej jeszcze mnie frapują małe lokalne kościółki, w różnych zakątkach Francji. Jest ich tyle, że można by je odkrywać codziennie, przez dziesięciolecia, a i to byłoby mało. Prawdę mówiąc mam na to ochotę. w jednym z nich mógłbym nawet, w stosownym czasie, przenieść się do jakiejś wieczności. Te małe, kamienne, z VIII_X_XII wieku, jeszcze wczesnośredniowieczne, nieledwie barbarzyńskie, romańskie i wczesnogotyckie, w których środku zmieściło by się nie więcej niż z 50 osób, tchnące innym czasem, noszącym ślady oskardów, dłut, rylców na kamiennych blokach, okopcone świecami i ogarkami przez stulecia, one niemal jedyne wydają mi się mieć coś prawdziwie transcendentnego. Proporcje, wieżyce, blanki, nawy, małe apsydy, czasem krypty, pozycja gdzieś na skraju pagórka, obok cmentarzyk z nazwiskami czy imionami z XV wieku, ostatnie gdzieś z czasów I wojny, jakiś pochylony krzyż cmentarny niosący ciężar własnej pamięci.. A wokół jakaś mała wioseczka, czasem miasteczko, a bywa, że nic. A kiedy trafi się dom i ludzie, to rzadko ten dom pyszni się ostentacyjnie nowoczesną czy jarmarczną architekturą, a zwykle szanuje stary kościółek, stare wiejskie domy. Łupek na dachu, szary granit lub pociemniały piaskowiec, drewniane okna, żadne plastiki, grube stare drzwi, zamiast blaszanych wytłoczek z Castoramy, wszędzie jakieś bukiety, a to przy zakręcie, a to na parapecie, a to przy ścianie, lub na wysepce ronda.
    Jak się człowiek snuje po takich miejscach, to prawie chciałby zostać prawowiernym. Ale też czuje wtedy, że znacznie lepiej być otwartym,nie zamkniętym w getcie żadnej religii, gotowym chłonąć wszystkie zapachy, wszelkie emanacje, przesiewać, puszczać mimo, brać w siebie…
    Mimo, że te kościółki są często puste, jest w nim coś więcej niż kamień. W Polskich kościołach, zwłaszcza nowych mimo zawodzenia tłumów i rzężenia organów oraz grzmiących pomruków z ambon, mam wrażenie, że powiedzieć, że tam jest tylko kamień i cegła, byłoby zbytkiem uprzejmości.
    To straszna męka, być porządnym katolikiem w Polsce. Nawet w kościele cię wymęczą i wiarę z ciebie wyduszą.
    Trendu się nie odwróci. Żadne Michaliki, Hosery, Dziwisze z Wawelami, Oki i Beriery nie pomogą. Zaostrzą tylko męki konania, co jest przeciwludzkie i przeciwboskie, jeśli kto ufa w zasadę miłości od Boga.

  138. jabeta
    20 października o godz. 14:26

    Cieszy mnie to, ze sie zgadzamy, choc przyznam ze wolałbym sie zgadzac w mniej przykrych sprawach. Bo to w gruncie rzeczy jest smutne i przykre, co się dzieje. Ja moze i mam ten „komfort” ze widze te skrajności, bełkot i – z rzadka – jakies sensowne idee ale sa tacy którzy nie widzą i brną w te przekrzykiwanki. Stąd eskalacja napiecia jest czasem nie do wytrzymania i cały ten „komfort” i tak szlag trafia. I wówczas, aby „potworem się nie stać” trzeba po prostu wyjść..

  139. Tanako, to we Francji możliwa była książka Marcela Gaucheta „Odczarowanie świata” (Le désenchantement du monde, 1985). Polacy nie przerobili jeszcze oświecenia.

  140. @ Jabeta
    Gekko poruszył ważną (dla mnie) kwestię. Być ateistą „na odwyku”. Czy takim epitetem obdarzyć można jeno literackie alter ego Kertésza, czy także jego samego? Nawet jeśli przemyślenia bohatera „Losu utraconego” wypływają z własnej traumy autora, to w wielu miejscach przecież Kertész dystansuje się do samego siebie – tamtego. Poprzez ironię, najbezpieczniejszy „bezpiecznik” dystansu. „Przecież nawet tam, przy kominach, w przerwach między udrękami, też było coś na kształt szczęścia” – przytaczasz cytację, Jabeto. Ja to odczytuję jako ironię.

    Napisałaś: >> On już wie, że nie ma ?zbawienia?, że jest tylko jego całkowicie zapośredniczona przez siebie egzystencja (bo ona taka wlaśnie jest – zapośredniczona: zdystansowana przez „się”)<<. Jak rozumiem "się" użyłaś w rozumieniu Heideggerowym: jest się "się" całym sobą wtedy, gdy "się" się dystansuje od własnej egzystencji. W zakończeniu swego wywodu dokonałaś konkluzji Kertészowych refleksji słowami, które zacytował Gekko: "Bo to my sami jesteśmy losem, i to w nas samych jest szczęście?". Pytanie Gekko – w którym użył stwierdzenia: "Fakt, że to nie było w 'kręgu kultury' nadwiślańskiej" – tyczyło "obawy naszego kościoła przed cywilizacją śmierci kościoła?". Gekko zadał je Tobie, sam ciekaw jestem odpowiedzi, mnie jednakże bardziej interesuje "krąg kultury nadwiślańskiej" (bez znaczenia w tym momencie, że Węgry do "kultury nadwiślańskiej" raczej nie należą – chodzi o Kertésza, oczywiście, przy którym jesteśmy). Dlaczego o to pytam? Bo dystans od "egzystuje się", ostatnimi czasy ujawnił się bardzo silnie w postawie "hikikomori", oddzielenia się – zrazu w Japonii, ale obecnie, poprzez Koreę Południową i Tajwan – także w USA. To "ludzie z szafy", jak owych dystansujących się od "się" młodych ludzi określiła kilka lat temu publicystka "Tygodnika Powszechnego". Hikikomori jednak to – by być zgodnym z Wikipedią – "choroba cywilizacyjna o podłożu psychiczno-emocjonalnym, rodzaj depresji, syndrom skrajnego wycofania społecznego". Można ten rodzaj choroby nazwać ateizmem. Ale to już inny rodzaj ateizmu niż ten nasz, z "kręgu kultury nadwiślańskiej". W Japonii, w Korei Południowej i na Tajwanie dominuje raczej (boć i chrześcijaństwa tam coraz więcej) buddyzm i sintoizm.

  141. jabeta
    21 października o godz. 8:59

    Tak, ech, gdzie w Polsce są tacy autorzy…
    Kadrynał Carlo Martini, ex papabili, przyznawał, że Kościół jest zapóźniony wobec świata o co najmniej 200 lat. I chyba tylko on jeden spośród tego grona to rozumiał i co więcej, miał odwagę to wyznać. Nie tylko w ostatnim wywiadzie przed śmiercią.

  142. Ateizm i Zbawienie wzajemnie się wykluczają.
    Zbiory rozłączne…….
    Przerzucanie kładki pomiędzy, jest ryzykowne.
    Chyba że zakładamy jakąś konwergencję.
    Ale wówczas nie ma postaci czystej- ani wiary, ani sceptycyzmu.

  143. Panie redaktorze, szanowni blogowicze
    Pana madry tekst w duchu „franciszkowym” właśnie przykryło doniesienie z Watykanu w sprawie ks. Lemańskiego. Szacowne gremium Kongregacji przyznaje rację… abp. Hoznerowi.
    Gdzie te ożywcze wiatry?
    Watykan trzyma się mocno!
    Brak mi słów.
    https://www.google.pl/search?q=ksiadz+lemanski+przegral+w+watykanie&hl=pl&rlz=1T4SKPB_plPL393PL397&source=univ&tbm=nws&tbo=u&sa=X&ei=7QZlUqzjGInAswapkYGQAw&ved=0CCwQqAI

  144. Interakcje międzykulturowe zachodzą nie tylko pomiędzy religiami.
    Między niewierzącymi a wierzącymi również.
    Kiedy powstanie „masa krytyczna” ateistów?
    A proces zdaje się przyspieszać….

  145. Anumliku, pozwolisz że nie będę przekonywała pana Gekko do moich duchowych pierdółek 😉 (ironia, hyhy, bo ja nie rozumiem, z jakiej pozycji ten pan pyta, a że pyta jak pyta, to mu nie odpowiem).

    Co do Kertésza- ten aspekt (szczęścia obozów) podany jest bez ironii. Zupełnie wprost. Całe przesłanie jest wprost, niezironizowane. Jak u Bartleby’ego i Michaela K.
    Co zaś do tego zdystansowania, to powtórzę: sam muzułman jest człowiekiem zupełnie – tj. radykalnie -zdystansowanym, zapośredniczonym, o czym już pisałam. Zdaje mi się, że pytasz mnie o to, co już wyeksplikowałam. Albo nie rozumiem, o co pytasz.
    Oczywiście, muzułman jest tu tylko metaforą – to punkt odniesienia, ostatni moment na drodze tego dystansowania się. Obyśmy nie musieli takiego momentu dosięgnąć. Ale, to jest własnie droga ateisty- ten wektor. My już tam idziemy- z racji rozumienia kondycji świata i własnej. I oczywiście, że Węgier Kertész mówi jak Europejczyk, tak jak mówił Sándor Márai- nie ma tu żadnej różnicy między Polakiem a Węgrem. Rzecz dotyczy także kondycji Niemca, a działa się w Auschwitz (czyli: w każdym obozie i każdym miejscu, z którego pochodzi pozwolenie na obóz-masz w to obfitych cytatach, które Ci podesłałam). A całość przesłania nie jest absolutnie autyzmem społecznym, przeciwnie- Kertész całe swe życie poobozowe próbował się przebić do społeczności z opisem kondycji muzułumana. To społeczność „wierzących” nie chciała słuchać „niewierzącego”. To „wierząca” społeczność (wiesz, jak Kertész rozumiał religię- jako racjonalną eschatologię, przecież esej prof. Janion i cała książka jest wyrazem protestu wobec religijnych i świeckich eschatologii) odrzuca mówiącego. Śledzę, jak bardzo Kertész nie funkcjonuje nawet wśród tych, którzy zajmują się obozem- wśród agambenowców – oni nie wiedzą w ogóle o istnieniu Kertésza ani o istnieniu muzułmana, w anglosaskich naukach humanistycznych ta figura nie funkcjonuje- Nobel nic tu nie zmienił. W Polsce też niewielu…
    Mówiąc krótko i upraszczająco- to nie ateiści są tu autystami.

  146. Ps. do Anumlika- i oczywiście, pochodzi to odautorsko wprost od Kertésza. To sam Kertész mówi.

  147. Tanaka,

    Rower, tylko rower … Jeśli znasz francuski, to są strony wycieczek rowerowych, którymi można sie inspirować. Cztery lata temu znajomi zabrali mnie na pięciodniowy objazd Szampanii. Wycieczka nie była tematycznie „kościółkowa”, ale co wioska, to nowy, stary kościółek. I większość pozamykana szczelnie, ale na drzwiach kartka z informacją, kto i gdzie ma klucze … Najczęściej lokalny Tabac … I tu niestety dobry francuski jest warunkiem zdobycia zaufania i dostępu do kluczy. Więc są i na ogół nienajgorzej zadbane, choć nie wszędzie, bo są i takie, których niezadługo nie będzie. Samochód w powłuczeniu się po Francuskich, malutkich, prowincjonalnych kościółkach tylko przeszkadza, jeśli chcesz to zrobić, to tylko rower.

  148. Bardzo ciekawa dyskusja. W sumie i tak jest tylko jedna odpowiedz na wszystkie pytania. I te egzystencjalne i te o wiarę/niewiare. Napisał ja Asimow w swoim „Ostatnim pytaniu” polecam

  149. Ten komentarz umiescilem u p.Passenta, ale on bardziej pasuje do tego bloga.
    .
    Jestem ciekaw, jak konkretnie bedzie wygladac kontrofensywa Kosciola przy okazji kanonizacji. Przypuszczam, ze kanonizacji bedzie towarzyszyla kanonada. Przypuszczam, ze lokalni politycy i samorzadowcy beda pełni inicjatywy. Pomnik na kazdym skrzyzowaniu, co druga ulica wiadomego imienia. Transmisje na okragło. Pani profesor Sroda bedzie usiłowała bronic swieckiego panstwa, ale zostanie zakrzyczana przez Terlikowskiego. To potrwa pare miesiecy. Potem sie troche uciszy i na kazdym rogu bedzie stał gipsowy krasnal z pastorałem. A potem co?
    .
    Problem polega na tym, ze JPII odchodzi w przeszlosc w tempie coraz bardziej przyspieszonym. Coraz bardziej wyglada na to, ze on rozwiazal sporo palacych problemow swojego własnego czasu. Pomogł Europie wyjsc z komunizmu. To jest ogromna zasługa. Trzeba to docenic. Ale ta zasługa juz została skonsumowana. Poza tym, to jest zasługa polityczna. JPII okazał sie skutecznym politykiem i mezem stanu. To jest oczywiscie bardzo wiele. Ale nie okazał sie wieszczem. Nie wytyczył drogi w przyszlosc w sensie duchowym. Nie pozostalo po nim nic do pamietania. Zaden drogowskaz. Prosze mi zacytowac chocby jedno zdanie powiedziane przez JPII, ktore warto powtarzac przed zasnieciem. Nawet słynne ?nie lekajcie sie? juz straciło aktualnosc, bo w Europie juz nie trzeba sie lekac tak, jak kiedys. Trzeba pracowac i budowac, a JPII na ten temat nie powiedzial nic rownie wiekopomnego. Pomogl przezwyciezyc totalitaryzm, po czym odszedł wraz z totalitaryzmem. Podobnie, jak Jacek Kaczmarski. Z tego samego powodu, dla ktorego juz nie trzeba słuchac piosenek Kaczmarskiego, nie trzeba takze ?sie nie lekac?. Na całe szczescie juz nie trzeba.
    .
    Czy Koscioł jest w stanie zrozumiec choc jedno zdanie z powyzej napisanych? Bardzo w to watpie. I dlatego, niestety, Jan Paweł II dołaczy do Chrystusa ze Swiebodzina: ogromny, majestatyczny, i całkowicie pusty w srodku. A obok szosa i samochody. Smutny symbol przemijania. Całkowicie bez znaczenia dla nowych czasow.

  150. @mag
    Watykan to jednak nie to samo co papież, ten papież. Po drugie odsyłam na portal Polityki, gdzie dziś skomentowałem sprawę przegranej ks. Lemańskiego. Pozdrawiam

  151. @wiesiek
    Tak, wykluczają się, ale tylko przy pewnej, moim zdaniem płytkiej, interpretacji obu pojęć. O tym traktuje mój wpis.

  152. W nawiązaniu do dyskusji, na ogólną prośbę wiernych ateistologów, określę swoją pozycję, z której występuję.
    Nie zdradzę do kompletu, komu to służy, ale wyjaśnię gwoli zrozumienia, że stoi za tym moje staranie o zbawienie, oby nie na kredyt.
    Nie chcę wyjść na jakiegoś bezbożnika przecież.

    A mianowicie:

    1/ Wiesiek, jesteś PŁYTKI w tym, co arogancko piszesz o samolubnym izolacjoniźmie ateizmu. Zbliżasz się do powierzchowności ZŁA, ośmieszając głębię. Potem już tylko ban, głąbie.

    2/ Watykan, jaki jest, nie jest TYM papieżem.
    To jaki jest TEN papież wiemy, nie łacząc go z Watykanem.

    3/ Ksiądz Lemański – gorszy.
    Tak orzeka kuria wyrokiem Rzymu. Kogo nie gorszy – niech podpisze się za nim do Watykanu. Do papieża się natomiast telefonuje, ale przez Argentynę. Więc lepiej – módlmy się.

    Wreszcie, pozycja 4, na którą szczególnie licze w drodze do zbawienia:
    4/ Racja wynika z pozycji, tak jak zdolność duchowa dyskusji.

    jabeta, 21 października o godz. 13:59
    „Anumliku, pozwolisz że nie będę przekonywała pana Gekko do moich duchowych pierdółek 😉 (ironia, hyhy, bo ja nie rozumiem, z jakiej pozycji ten pan pyta, a że pyta jak pyta, to mu nie odpowiem).

    Pani jabeto, jakie „pozycje” Pani preferuje, skoro już o „pierdółkach” Pani napomyka?
    Chętnie przyjmę dowolną, bo ja Panią na wszystkie strony rozumiem; tak boleśnie, bo bez wzajemności.
    Z pewnością znajdziemy razem consensus, bo faktycznie „pyta jak pyta”, to wie nawet muzułman.
    Nie stawiam żadnych warunków – odpowiedziała mi Pani nie rozumiejąc, że prozą.
    Pozdrawiam więc, odwzajemniając Pani przejmujące do głebi „hyhy” z całą powierzchownością tego odbicia samooceny 😉

    Pozostałych Państwa pozdrawiam z autentycznym pogłębieniem ukłonu.

    PS
    I tak nie dam z siebie zrobić ateisty.
    Ateizmu nie ma, a Watykan – i owszem.

  153. co robi polka jesli nie ma sie czym oburzyc?
    umiera z nudów 😉

  154. @ Jabeta
    Napisałaś: „Co do Kertésza- ten aspekt (szczęścia obozów) podany jest bez ironii. Zupełnie wprost. Całe przesłanie jest wprost, niezironizowane. Jak u Bartleby?ego i Michaela K.”

    I to mnie martwi. Może dlatego, że ja bez ironii nie potrafię. Ba, bez groteski nie potrafię. Może to lęk przed tym aby się nie stać jakimś hikikomorim. Dla zrównoważenia Kertészowej traumy, cytat z „Pięciu lat kacetu”, Stanisława Grzesiuka (też był muzułmanem):

    „Utrwaliła mi się mocno w pamięci taka scena z umywalni, do której po kolacji poszedłem umyć nogi.
    Pod jednym sitkiem jeden Niemiec wykańcza drugiego, który stoi nago pod lodowatą wodą i wrzeszcząc chce uciec; ten drugi, też wrzeszcząc, wpędza go z powrotem tłumacząc mu to odpowiednio grubym kołkiem. Z jednej strony umywalni Hiszpan myje nogi i śpiewa głośno jakąś arię. Z drugiej strony Polak myje się i głośno modli. A pod ścianą, w skrzyni zwanej trumną, leży nagi człowiek, który jeszcze żyje, lecz pewnie już nieprzytomny ? tak jak ryba łapie od czasu do czasu powietrze. Na brzuchu umierającego siedzi inny, który spokojnie zjada swój kolacyjny chleb, krojąc go na maleńkie kawałeczki. Myślałem, że może to jaki kolega, który chce być przy jego śmierci, więc pytam:
    ? To twój kolega?
    ? Nie, tylko na bloku taki bałagan, że tu przynajmniej spokojnie zjem kolację”.

    I drugi. (też był ateistą):

    „Niepraktykującym katolikiem byłem od czternastego roku życia. Nie wierzyłem w żadne dogmaty, lecz wierzyłem w jakąś siłę wyższą, Boga, siłę kierującą wszystkim na świecie. W obozie, gdy popatrzyłem na tę mordownię, przestałem wierzyć zupełnie. Inni, którym zdawało się, że nie wierzą, w obozie raptownie zapałali wielką miłością do Boga”.

    Pozdrówka;-)

  155. Adam Szostkiewicz
    21 października o godz. 17:25

    Nurkując w GŁĘBINY, szanowny Gospodarz nie raczył zauważyć,że najbujniejsze życie toczy się na PŁYCIZNACH…….
    Metafizyka nie jest fizyką, niestety.
    Dowodzenie ilości diabłów na główce szpilki, nie jest nauką.
    Tak jak i przeżuwanie myśli genialnych- swego czasu- umysłów ludzkich.

    Konstruowanie bytów niesprawdzalnych metodami fizycznymi, czy matematycznymi, mija się z celem.
    Wiara w HIPOTEZY również.
    Postawa Niewiernego Tomasza jest mi bliższa.
    DOWODY proszę.

    Ichtiologia, nisze ekologiczne, hydrologia, wniosły więcej do wiedzy o powstaniu życia niż teologia.
    Płytkie wody źródłem życia, niż głębokowodna- prawie pustka biologiczna.
    Znak ryby, zamiast krzyża…..

  156. @wiesiek
    Płytkie jest zamykanie wiary i niewiary w stereotypie ; w rzeczywistości oba stany tak grubo opisywane są procesami, mają swoje falowania, chwile pewności i zwątpienia, po obu stronach tego topornego podziału np. W obliczu cierpienia czy nadchodzącej śmierci własnej albo bliskiej osoby jedni przestają wierzyć , a drudzy się nawracają.

  157. @Narciarz2
    Absolutnie nie zgadzam się, że nie warto słuchać piosenek Kaczmarskiego po totalitaryzmie, może nawet jeszcze bardziej warto, zwłaszcza tych co nie są takie zaangażowane i jednoznaczne, a po prostu są poezją. Nie dalej jak dzisiaj rano, na wieść o podtrzymaniu przez Watykan zakazu dla księdza Lemańskiego, ktoś na pewnym forum cytował tekst utworu Kaczmarskiego „Marcin Luter”, o którym ktoś inny napisał, że jest to najlepsze tak skondensowane przedstawienie genezy protestantyzmu, i jest to także mój ulubiony utwór. A i z Jana Pawła też dałoby się zapewne coś uratować, najlepszy dowód, że jeden wpis poniżej Pan Redaktor strawestował cytat z „papieżem, tym papieżem”.
    Wracając do księdza Lemańskiego, który to wątek podniosła @mag, a Pan Redaktor odesłał do swojego komentarza… tam nawet jakaś wątła dyskusja pod komentarzem się pojawiła, ale z dyskusjami tutaj to jest tak, że pod artykułami rachityczne, a na blogach na całego, więc skomentuję tutaj, bo pisze Pan, że ksiądz Lemański powinien był się podporządkować, ale wypowiadał się nadal, więc nic dziwnego, że kongregacja odrzuciła rekurs. Ksiądz cały czas twierdził, iż zakaz otrzymał, ale złożenie rekursu według prawa kościelnego zakaz tymczasowo unieważnia, tak więc może się wypowiadać zanim Watykan podejmie ostateczną decyzję. Zgodnie z tym, fakt że się wypowiadał, nie powinien stanowić dla niego okoliczności obciążającej, a kongregacja powinna rozpatrzyć zarzut merytorycznie. Idealnie byłoby, gdyby działała zasada równości stron, czyli nie byłoby argumentem na korzyść arcybiskupa fakt, że zakazał mu, a ten mówi. Albo więc ksiądz Lemański źle zinterpretował prawo kanoniczne (nie po raz pierwszy), albo równości stron i merytorycznego rozpatrzenia nie ma, czy też nie jest ono aż tak ważne: dla kongregacji liczy się, że biskup zabronił, ksiądz się nie zastosował, więc nawet gdyby miał rację, to nie może mieć racji.
    Zasmuciła mnie ta wiadomość, bo podejrzewam, że teraz ksiądz Lemański zamilknie, a lubiłem go czasem poczytać, w ogóle dużo dobrego robił. Jeżeli Kościół w Polsce jest jednym z liczniejszych Kościołów na świecie, a tutaj ta sprawa uzyskała wymiar ogólnokrajowy, jak np. w Niemczech sprawa biskupa Tebartz-van Elst, to papież mógłby się osobiście zainteresować (dzisiaj przyjął biskupa Limburga, może ksiądz Lemański pofatygowałby się po audiencję, nie mówię, że te dwa przypadki są podobne, biskup to raczej negatywna postać, ale tu i tu liczni wierni oczekują od Rzymu jakiegoś rychłego i sprawiedliwego rozstrzygnięcia).

  158. Podejrzewam, (ale i mam nadzieję!), że do papieża Franciszka nie dotarła na biurko sprawa ks. Lemańskiego, łacznie z listą wstawienniczą choćby z blogu bobika, a było ich w necie więcej.
    Być może, jak sugeruje Gekko, trzeba się z Nim kontaktować via Argentyna, albo jakimiś ekstra kanałami.
    Nie chcę przez to powiedzieć, że car jest dobry, tylko bojarzy wredni, ale zdaję sobie sprawę, że oczyścić tę stajnię Augiasza, jak niewątpliwie jest Kuria watykańska, to niełatwe dzieło.
    Na razie nasz episkopat złapał wiatr w żagle.
    Czekam na kolejne rewelacje abp Michalika, Hoznera i i innych, a także adresy wiernopoddańcze ze strony różnych grup społecznych deklarujących się jako wierni synowie Kościoła ( i córki?) w proteście przeciw wściekłym atakom wszelkiego lewactwa i robactwa na nasz święty polski kk.

  159. Jeszcze w uzupełnieniu do mojego poprzedniego wpisu.
    Właściwie nie wiem, dlaczego tak się troszczę o lepszą kondycję polskiego kościoła. Mimo że od niego nie tyle odeszłam z własnej woli, co mnie odepchnął.
    Nie czuję się dotknięta, ale głęboko zawiedziona, bo mam w pamięci swój powrót na Jego „łono”, bo burzliwyych okresach „burzy i naporu”, czy jak to zwał.
    Mam w pamięci kościól z lat 70. i 80. Diametralnie inny.
    Dziś nawet nie wiem, czy jestem tylko agnostyczką, czy już ateistką.
    Ale z pokorą wyznaję, że nie wiem, kim umrę.
    I tu się zgadzam w pełni z red. Szostkiewiczem.

  160. Adam Szostkiewicz
    21 października o godz. 22:48

    Conradowska „Smuga cienia” rzeczywiście wpływa na ludzi…..
    I staje się pewnym ludziom bliskie „jak trwoga to do Boga”.
    Inni wolą carpe diem.
    To osobiste wybory i każdy z nas ma prawo do własnych.]
    Oczywiście, w DEMOKRATYCZNYM kraju…….
    A mam wrażenie że się od tegoż oddalamy.

    Wybór jest z gatunku zerojedynkowych.
    Albo sa zaświaty, życie po życiu, reinkarnacja, albo wraz z rozpadem materii, przestajemy istnieć.
    Płytkie to?
    Ockham pewnie nazwałby to mnożeniem niepotrzebnych bytów.
    Mnie to podejście wystarcza.
    Ktos inny może dzielić włos na czworo.
    Szkiełko i oko kontra wizje- po raz kolejny…..

    A może po prostu jesteśmy monadami, czy komputerami Lema w zapomnianym laboratorium?
    Tyle już tych koncepcji celu i sensu istnienia było…..
    Najprostszą chyba- „celem przekaźnika jest przekaz”…..
    Skoro są niesprawdzalne empirycznie, to po co je tworzymy?

  161. Wiejskie kościółki
    W Polsce tak wiejskie jak i duże miejskie są w dni powszednie a nawet w niedziele zamykane na cztery spusty.
    Czemu ? no zimą albo w czasie deszczu jeszcze by jakiś niedowiarek mógłby schronić się prze wiatrem czy mrozem.
    Logiczne – prawda.
    A tak przy okazji zapytam – czy ktokolwiek może sobie wyobrazić
    np któregokolwiek z naszych purpuratów odprawiających msze w wiejskim kościółku , jadącego na rowerze do chorego , czy po prostu idącego po chodniku – to tylko u Mateusza w odcinkach.
    Głódż , Dziwisz, Hoser. Rydzyk – przecież by zawału dostali .
    Miałem okazję zobaczyć były gmach dowództwa A R W LEGNICY PRZED I PO ZAJĘCIU GO PRZEZ BISKUPA LEGNICKIEGO.
    Ze zwykłego acz dostojnego budynku biurowego zmienił się w fortecę – dziś nawet nie chciałbym i nie próbowałbym tam wejść.
    Nie chcę nawet gdybać kogo lubią i szanują ci nasi purpuraci.
    Siebie ? na pewno , Głódż – daniele i owieczki a pozostali ? może któryś kota.
    ukłony

  162. Panie redaktorze
    Przygnębiły mnie komentarze pod pana tekstem „Pyrrusowe zwyciestwo”.
    Obrońcy kk zwierają szeregi? Nawet w „Poltyce”?

  163. kertész imre jest wiezniem i ofiara, ale w hierarchii obozowej (takze ze wzgledu na wiek, kondycje fizyczna i znajomosc obowiazujacego tam jezyka urzedowego) zajmuje pozycje na samym czubku piramidy zaglady, no i ma odrobine „zezowatego szczescia”,
    bo w sytuacji totalnego terroru o tym, czy przezyjesz decyduje splot okolicznosci (podobnie bylo w sowieckich obozach pracy; patrz: herling-grudzinski „inny swiat”)

  164. @mag
    Dają odpór, taka ich rola. Lepiej tego nie czytać, bo truje. Ja nie czytam.

  165. @Pan Redaktor Adam Szostkiewicz

    Nie czyta Pan komentarzy pod swoim artykulem???!!! Oj, oj, oj…to Pan tak pisuje sobie a Muzom?:))

    @mag

    Dlaczego przygnebily Pania takie komentarze własnie dzis? Czy naprawde nie byla Pani swiadoma faktu, ze jest Pani jedna z nielicznych w Polsce ze swoimi pogladami? No i szkoda, ze nie wzięła Pani powaznie mojej i innych forumowiczów opinii, ze ks. Lemański ma przechlapane w Rzymie niezaleznie od tego, kto jest papiezem i jakie harce pod publiczke wyprawia:))

  166. Zezem
    Piszesz: kościół „Ze zwykłego acz dostojnego budynku biurowego zmienił się w fortecę ” No bo to są oblężone fortece. Nad flankami flagi z embrionami wiewają, obok bunkry martyrologiczno- narodowe. Groty, jaskinie trumienne. Fortece z których od czasu do czasu wysyła się wojsko na jakieś wojenki. Wojsko, które błogosławią monumenty JPII zastgłego w konaniu.
    Jaki jest ich stan umysłowy to widać po ich fortecach.
    Po co komu taki Bóg, który takie fortece błogosławi?
    Pozdrawiam

  167. @ mag / & Wiesiek

    Napisałaś to, przed czym ja się wstrzymywałem, powściągając niezawinione okrucieństwo diagnozy.

    Car dobry – bojarzy źli…
    Redukcja dysonansu poznawczego – ad absurdum

    Cóż innego pozostało pogłębionej analizie sprawy przegranej?
    Nic innego nie czytamy od czasu zmiany na tronie, a i wcześniej na tę samą nutę było.

    Można też jeszcze głębiej – wersja B:
    Car niedosięgle niewiernym niepojęty – bojarzy przybliżą maluczkich do przesłania…

    Walka konkurencyjnych interpretacji dworskiego zniewolenia, na dworze, którego nie ma.
    W sprawie ateizmu, tego szatana dowodzącego istnienie boga – też nic nowego:
    Ateizm – tak, bo to objawy odstawienia…

    Tonąca głębia wciąga otoczenie, nienasycona w ewangelizacji.
    Reszta jest płycizną – czyli standardowo: pełny, wciągający w dysputy szacunek ekumeniczny.
    Szkoda czasu.
    Pozdrawiam.

  168. @Adam Szostkiewicz
    Przeczytałem starannie wpis i większość komentarzy.
    Jestem pod wrażeniem.
    Pozdrawiam najserdeczniej

  169. @Kartka z podróży
    Popatrz Kartko, tyle opinii, którymi dzielimy się na blogach Polityki, nas różni, a z każdym Twoim komentarzem na temat ateizmu i zbawienia, solidaryzuję się niepomiernie.
    Ściskam serdecznie

  170. @ mag

    Jeszcze jedno, bardzo ważne dla psychologii duchowości:

    To, że nie wiemy jak będzie, nie znaczy że wiemy jak jest.

    Pozdrawiam.

  171. @kalina
    Nie czytam TAKICh komentarzy
    Hejterskich, grubiańskich, pogardliwych, głupich.

  172. Anumliku, a wiesz, że Grzesiuk był muzułmanem? Sam o tym napisał.
    Ironia – jak najbardziej. Haydenowska.

  173. Gekko, nie ma się o co obruszać, ja Pana nie rozumiem, Pan sądzi że mnie rozumie 🙂 Ja jestem prosta kobita i lubię pisanie wprost, nie lubię zaś pasywnoagresywnego motania.

  174. Można było się do czasu spierać, czy światło ma strukturę korpuskularną, czy falową.
    Empiria dostarczyła dowodu.
    Spierać się na temat istnienia , czy nieistnienia Boga też można.
    Tylko na razie z dowodami krucho….

    Niektórzy ludzie maja zmysł mówiący im, że Bóg istnieje, niektórzy są go pozbawieni. Nie każdy może zostać wierzącym, czy …..kiperem…..
    Co jest istotne?
    By religijny, czy agnostyczny ogląd NASZEGO świata nie wpływał na świat INNYCH.
    Moim zdaniem, wiara to sanctum sanctorum jestestwa.
    Lub prościej, sprawa ściśle prywatna.
    Jeżeli komuś potrzebna jest do bycia lepszym człowiekiem, to niech sobie będzie. Mnie nie jest do niczego potrzebna.

  175. Gekko
    Jasne , że często nie wiemy jak jest. Nawet „na chwilę obecną”.
    Ale czyż nie na tym polega uroda(?) życia /świata, że jeszcze bardziej nie wiemy jak będzie za chwilę?
    Zaciekawienie, zdziwienie, dreszczyk emocji, może nadzieja?
    Nie pamietam, jaki klasymk powiedział coś w tym stylu, że dopóki jest w nas zdziwienie i ciekawość dziecka, dopóty warto żyć.
    Może coś pokręciłam, ale ja przynajmniej tak odczuwam „ciężar egzystencji”.
    Sorki za mimowolny patos.
    Pozdro

  176. Kalino, Mag nie jest osamotniona w swej opinii- to raz. Takich jak ona jest coraz więcej. A dwa- nie mogło stać się nic gorszego, niż ta decyzja Watykanu. Dla polskiego kościoła nie mogło. Teraz dopiero ludzie się od niego odwrócą-ci ostatni, którzy wierzyli jeszcze w jakąś sprawiedliwość (nie znają realiów watykańskich) A nasi purpuraci – na swoją i polskiego kościoła zgubę- polecą na łeb na szyję w swoim prostactwie, już bez hamulców.
    I pieprznie z hukiem, choć sądziłam, że umrze cichą śmiercią. Bardziej dla niego litościwą. Ale, widać nie to jest pisane, ale właśnie huk.
    Uwierz mi- nie ma się z czego cieszyć.( I nie chodzi tu o zwolenników ks. Lemańskiego.)

  177. @aps:
    A ja się zgodzę z narciarzem. Byłem parę lat temu na spektaklu złożonym z piosenek Kaczmarskiego. Miły wieczór… Ale odjąć politykę? A jeszcze bardziej — sentyment z młodości? Niewiele tego zostanie. Ilu słuchaczy wtedy przyjdzie?
    Podobnie z Janem Pawłem II. „Coś się wykroi” — piszesz. I słusznie. „Coś”. Ale nie pytanie w tym, czy coś się znajdzie, ale w tym czy będzie to ważnym punktem odniesienia. A tu jestem zaskoczony, jak znaczenie papieża szybko przemija. Nie minęło jeszcze dziesięć lat, a jedynym nawiązaniem, które spotykam każdego dnia jest reklama wadowickich kremówek. Owszem, od święta coś się „wykrawa”, tak jak na ostatni Dzień Papieski, ale też i ten dzień jest przykładem, że wykrojono (episkopat) ogólniki, nie skłaniające do żadnej refleksji.
    (I tu dodam, że chyba zupełnie serio zabrakło ‚apizmu’ — „antypapieskiego ateizmu” — odrzucenia wiary w mądrość papieża za jego życia. Skoro przyjmowano nauczanie bez refleksji, to nie miało się ono jak rozwinąć. Utrwaliły się odświętny obrazek, który przekłada się na reklamę kremówek i ambicję wielu księży by posiadać relikwie bł. Jana Pawła II, ale na nic więcej. I o tym traktuje narciarz2.)

  178. @ Jabeta
    Przeca o tym pisałem – >>Dla zrównoważenia Kertészowej traumy, cytat z ?Pięciu lat kacetu?, Stanisława Grzesiuka (też był muzułmanem)<< – po to właśnie, aby Haydenowska ironię wydobyć. Tymże cytatem;-))

  179. PAK (g.13:02)
    Przykre, ale po JPII zostały głownie wadowickie kremówki, tysiące koszmarnych pomników i ulice oraz szkoły jego imienia w tysiącach miast i miasteczek.
    No i, co najgorsze chyba, odrażający, ciemnogrodzcy arcybiskupi i biskupi, których nikt inny, tylko on wypromował.
    Na dodatek czeka nas jeszcze kanonizacja Wojtyly, która do reszty przewróci we łbach i tak już zakręconym klechom. Już widzę oczyma wyobraźnie trumfalne pochody sukienkowych w wyszukanych szatach i w kadzidlanych oparach.
    Jak to wszystko ma się do chrześcijaństwa?
    Pzyznam jednak szczerze, że żal mi tamtego dawnego, skromnego Karola Wojtyły, znakomitego duszpasterza, miłośnika nart, włóczęg po górach z młodzieżą, papieża z pierwszych lat swego pontyfikatu, który dał nam otuchę i wiarę w to, by się nie lękac i by duch zstąpił na TĘ ZIĘMIĘ.
    Jakże strasznie się to potem wszystko strywializowalo, obrosło kiczem i tandetą, umysłową i materialną.
    Niestety, papież JPII nie udźwignął do końca odpowiedzialności i powagi swego wyjątkowego wyniesienia na sternika Kościoła.
    Może powinien, tak jak Benedykt XVI, ustąpić, gdy już był schorowany i nie panował nad Watykanem, zdając sie na swoje najbliższe otoczenie, które prawdopodobnie utrzymywalo go w niewiedzy na temat wielu „niewygodnych” spraw, jak chocby pedofilii w kościele.

  180. Stasieku
    Nas czasem rozmaite sprawy taktyczne różnią. Ale chodzi o strategiczne cele – np w tym przypadku zbawienie – to jesteśmy zgodni.
    Bardzo mnie cieszy wybrany i tak fajnie podany temat przez Gospodarza. Naprawdę skłania do refleksji. No i dyskusja – jej klasa – na tak delikatny temat sprawiła mi olbrzymią przyjemność.
    Obym nie zapeszył przed jej końcem
    Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie.

  181. @ mag

    Ależ oczywiście, że nie ma radości poznawczej bez odporności na dogmaty.
    Na tym jednak bazuje manipulacja dogmatyków, aby wątpliwości i ciekawość paraliżowała zaprzeczenie oczywistych absurdów.
    Bo tak, jak pisałem, to że nie wiemy, co będzie, nie znaczy że nie możemy zaprzeczyć temu, czego nie ma.
    Racjonalizm, czyli zdolność rozumienia tego, co się wie a czego nie wie, oraz tego, co się czuje a w co wierzy, oraz wzajemnych relacji tych pojęć – to warunek konieczny radości poznawczej.
    Inaczej błądzimy we mgle odruchowych, uwarunkowanych biologicznie (a nie intelektualnie) mechanizmów obronnych postrzegania i samoświadomości.
    Na przykład racjonalizując mielizny wiary, relatywizując cary i bojary 😉
    W ogóle, dysputy pomiędzy wykluczającymi się wzajemnie paradygmatami, np. ekwiwalencji wiary i rozumu, są bezbrzeżnie jałowe i degradujące.
    Każda radość upowszechnia się per se, jeśli autentycznie się nie narzuca innym ani innych nie krzywdzi.
    Pozdrawiam.

    @ Pani Jabeto

    Pani niezrozumienie absolutnie mnie nie obrusza; porusza mnie że przedstawia je Pani jako uczynioną Pani krzywdę.
    Zachęcam do podążania w kierunku Pani ambicji pisania prosto, o rzeczach trudnych bez zrozumienia.
    Pomocne będzie wyzbycie się dialektyki marksistowskiej, modnych słówek i seksizmu. Faceci też potrafią być prostymi kobitami, Pani Jabeto.
    Pozdrawiam – Pan Gekko 😉

  182. @PAK
    Oczywiście, że macie prawo, i Ty, i @Narciarz, do własnej opinii na temat twórczości Kaczmarskiego. Nie wiem, które piosenki pojawiły się na tym spektaklu… może w ogóle nie lubicie tego rodzaju muzyki, albo macie innych faworytów, może kogoś z innym przekazem jeśli chodzi o teksty. Zwracam tylko uwagę, że Kaczmarski to nie tylko „Mury”, „Obława”, czy zaangażowane piosenki o stanie wojennym, a chociażby i takie o Bogu, czy o śmierci, niektóre nawet pasowałyby do tego wpisu i wątku.
    @PAK i @mag, zgadzam się, że temat papieża JP2 jakoś się strywializował. Pamiętam jak po 2005 roku wkurzony mijałem w hipermarketach stoiska pozastawiane Janem Pawłem, myśląc, no tak, chcą na nim zarobić, ale czy ten kto kupi rzeczywiście stanie się od tego kimś lepszym, te pomniki rzeczywiście okropne niekiedy i ta mania z nadawaniem imienia wszystkiemu… zapewne przy okazji kanonizacji będzie kolejna fala, no ale nie ma już wyższego stopnia, także może z czasem się uspokoi 😉 próbuję więc nosić w sobie jakiś swój obraz, swoje wspomnienia i przemyślenia. I też się zastawiam, czy na przykład nie byłoby lepiej, gdyby ze względu na stan zdrowia zrezygnował, ale to takie gdybanie. Co ważne, niestety nie jest w stanie
    ani on, ani nikt inny wpłynąć na to, co wyprawia się z pamięcią o nim po jego śmierci. Pozdrawiam.

  183. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Panie Redaktorze…:)) Przeczytalam przed chwila wpisy pod panskim artykulem. Moze sa rzeczywiscie hejterskie i pogardliwe, ale bynajmniej nie grubiańskie i z pewnoscia nie glupie. Zalecalabym rozwazenie proponowanego przez pańskich czytelnikow spojrzenia na Kosciół i jego Glowe: toz to korporacja z prezesem zarzadu, ktora rzadzi sie swoimi prawami. Tymi samymi od wiekow:))

  184. @Jabeta

    Nie wiem, czy pamietasz wymiane pogladow na temat sprawy ks. Lemańskiego na forum pod blogiem red. Szostkiewicza. Wszyscy uczestnicy nie tylko klaskali wystapieniu proboszcza, ale tez odgrazali się abpowi Hoserowi straszac papiezem Franciszkiem, ktory mial zrobic porzadek na warszawskiej Pradze:)) Bylam bodaj jedyna osobą, która wrózyla absolutny brak zainteresowania Watykanu nawet pod papiezem Franciszkiem w promowaniu nieposluszenstwa w Kościele. Tak wiec decyzja w sprawie Lemańskiego nie jest dla mnie zadnym zaskoczeniem, co nie znaczy, ze powodem do schadenfreude. Smutno mi bardzo, ze czolowi polscy publicysci piszacy o Kościele tak malo ten Kosciół znaja i nie dostrzegaja prostej prawdy: ze papiez Franciszek jest jedynie wykonawca zalecen jego PR-owcow. Czy dobrych – nie wiem. Z pewnoscia papiez zrobil wrazenie w pierwszych miesiacach swego pontyfikatu. Teraz sytuacja powoli bedzie sie odwracac, jako ze nie nastapi żadna zmiana w koscielnej doktrynie. Beda oczywiscie roszady personalne podobnie jak za poprzednikow Franciszka. Ale tak juz jest – nowa miotla, nowe porządki. Tyle, ze nie przelozy sie to na nic istotnego w Kosciele. Rozmawialysmy juz na ten temat i przyznam, ze troche jestem zaskoczona, ze tak sprawna intelektualnie osoba, jak ty, ciagle jeszcze ma nadzieje:))

  185. lonefather
    21 października o godz. 14:20

    Z rowerem na pewno masz rację, choć jeszcze dokładniej, oddychając w tym samym rytmie i idąc w tym tempie co miejscowi, byłoby pieszo.
    Nieśpieszne tempo jest nadzwyczaj ważne.
    Ja, dotąd, korzystałem z samochodu. Ale on także ma niebagatelne zalety, wszystko zależy od tego, jak go użyjesz. Przyspiesza przemieszczenie się „pomiędzy”, choć i to pomiędzy jest ważne. A jak jesteś „w”, to chodzisz, łazisz, włazisz, snujesz się, siedzisz, leżysz, słuchasz, patrzysz, gapisz się, zastanawiasz, dotykasz, macasz; dumasz, wymyślasz, odgadujesz. Pytasz się, czytasz, rozmawiasz, dociekasz.
    Focisz i filmisz. I różne inne sprawy robisz.
    Wszystko we własnym tempie, off-road, żadnego zaliczania na czas.
    Kiedyś w jednej kapliczce w wiosce rybackiej trafiłem na koncert, na żywo, dawnych francuskich pieśni. Kapliczka była pełna, malutka, więc ludzie stali w drzwiach i dalej. Melodie od czasów renesansu po początek XX wieku. Czworo artystów, śpiewali i grali.Melodie natychmiast podchwytywali Francuzi, znali większość, chyba ze szkoły jeszcze. I strasznie ich one radowały. Ja też starałem się łapać melodię i coś mniej więcej jak Francuzi, podśpiewywać. Stojąca obok Francuzka, zorientowawszy się, że nie jestem Francuzem, ale próbuję nawiązać do ich śpiewu, objęła mnie za ramię, przycisnęła serdecznie i tak, razem z nią i całym rzędem ludzi, kołysząc się, włączyłem się w to radosne przedstawienie. Kołysanie ułatwia śpiewanie! Pieśni były różne, generalnie „świeckie”, ale nie brakowało kościelnych,popularnych melodii. Więcej w tum było autentycznego ducha, niż w regularnej mszy.
    W innym kościele, trafiłem na wykład z architektury gotyku na szlakach pielgrzymich we Francji. Świetny wykładowca, zdjęcia z monitora na wielkim ekranie, w bocznej nawie, żywy udział zainteresowanych słuchaczy, rozmowy, komentarze, ci co przyszli czegoś chcieli: poznać historię Kościoła, własnego kraju, miasta, sztuki, własnej społeczności, porozmawiać, poczuć, że są w tym mieście znajomymi, przyjaciółmi dla siebie, a nie tylko pośpiesznie żyjącymi anonimami. Po wykładzie znalazłem się na podwieczornym poczęstunku przy butelkach cydru, gdzieś na drugim końcu miasteczka.
    Takich i innych historii dzieje się wiele, jeśli się człowiek zbliży, jeśli czegoś chce, o coś mu chodzi, do czegoś zmierza. Cząstkę z tego znajdzie w tych cichych kościółkach. Ale nie w pohukiwaniu pouczeń, wymuszaniu, żądaniu, potępianiu, głośnych trąbach pochodów i marszów na stolicę w celu wymuszenia i wduszenia w człowieka katolika. Jak w Polsce.

  186. Kalino, w pełni zgoda, że nie przełozy się to na nic nowego w formalnym (instytucjonalnym) kościele- tu bez łudzeń. Ale świat wiary to coś znacznie większego, bez porównania większego, niż krk. I to już się zmienia, także za sprawa Franciszka. Co nie znaczy, że nie wiszę Ci małego piwa 🙂

    Co do ks. Lemanskiego. Otóż, to jest proste, bardzo proste. Franciszek (jak każdy papież) reaguje na to, o co wnoszą biskupi. I co rekomendują. I tak, niemieccy biskupi wnosili o odsunięcie oszołoma bpa Limburga, w Polsce- biskupi oszołomi o odsunięcie Lemańskiego, a nie doniosą na Rydzyka. Taka to jest różnica. Bo realny kościół każdego kraju wygląda jak jego biskupi. Ot, życie. I procedury.
    A kościół instytucjonalny zostanie coraz bardziej sam.

    A Franciszek, by być skutecznym, musiałby by zmienić wszystkie reguły na raz i wymienić cały aparat ludzki- inaczej mu się system zreprodukuje. A tego aparatu nie zapewni, co jest oczywiste. Dlatego działa nie na poziomie procedur- skutecznie jak dotąd. Aczkolwiek, ja bym już od niego oczekiwała jednak większego rozeznania. Jednak nadal jeszcze czekam, bo wiele jest jeszcze niewiadomych.

    W każdym razie- źle się stało. Dla samego kościoła. Dla ludzi. Coś zostało złamane, jakaś bardzo podstawowa ufność. Nie moja, bo ja mam wiedzę z grubsza, jak to działa. Szeregowy wierny tej wiedzy nie ma. I dlatego tak bardzo są potrzebne objaśnienia w tym względzie, co uczynił w artykule red. Szostkiewicz i chwała mu za to.

  187. Tanaka

    Nie słyszałem muzyki, nie słyszałem głosów, ale byłem przez chwilę z Tobą tam, wtedy … W jakimś sensie troszkę zazdroszczę tego przeżycia, ale zazdroszczę w pozytywny sposób. Wszystkiego mieć w życiu nie da rady. Można mieć jakiś niewielki odprysk, gdy ktoś się z nami podzieli, tak jak Ty to zrobiłeś. Dziękuję. Pieszo, rowerem, czy samochodem, na coś trzeba się zdecydować, albo zdać na przypadek i często przypadek daje nam coś niezapomnianego. Myślę, że zaskoczenie jest tą „przyprawą”, która powoduje, że mocniej i silniej przeżywamy doznania. To jest trochę tak jak z jedzeniem (dlatego posłużyłem się słowem „przyprawa”), setki razy jadłeś zupę pomidorową i zmasz jej smak, więc kolejny talerz nie jest zaskoczeniem. I podobnie jest ze zwiedzaniem starych kościołów. Podchodzisz do niego i już z daleka widzisz styl w jakim został zbudowany i juz mniej więcej wiesz czego się spodziewać w środku. Często jeszcze gorzej wypada wizyta w słynnym zabytku. Czytasz przewodnik, czy opracowanie, szykujesz sie na przeżycie, a zamiast niego doświadczasz zawodu. Pewnie jak każdy mam i takie doświadczenia, ale mam też takie, że doświadczany zawód nagle pod wpływem jednego czynnika zamieniał się w zachwyt. Takie doświadczenie miałem przy zwiedzaniu Notre Dame du Haut, wielkie dzieło, wielkiego architekta, modernistyczna bryła odlana z betonu i poprzecianana otworami okien zaprojektowana tak, żeby jasne plamy okien tworzyły dekorację na szarych betonowych płaszczyznach ścian. Pewnie szczęścia nie miałem, bo szary kwietniowy dzień porozmywał efekty i wywołał uczucie zawodu. Wyszedłem na zawnątrz i ze skaraju pagórka, na któym posadowiona jest kaplica oglądałem krajobraz, gdy nagle uświadomiłem sobie, że coś się dzieje, zmienia i to zmienianie się jest bardzo fajne. Nie była to melodia, a może była, za mało wiem o muzyce, żeby być pewnym, ale wiejący raz silniej, raz słabiej wiatr rozbijał się o nierówne powierzchnie, o załomy otworów okiennych, nierówną falę dachu i tworzył zmienne tło dźwiękowe. Wyższe, nizsze, o różnym natężeniu tony składały sie na fantastyczne doznanie i radość tego przeżycia zastąpiła wcześniejszy zawód. Wątpię w to, że wielki Le Corbusier wogle przewidział taki efekt projektując kaplicę w Ronchamp.
    Wyżej wspomniałem o roli przypadku, o tym, że gdy dasz sie zaskoczyć, to silniej doznajesz i mocniej przeżywasz niespodzewane … By o tym opowiedzieć, przenieśmy się z Francji do Anglii. W bok od szosy łączącej Guilford z Farnham znajduje się wioska Seale. Trafiłem do niej przez przypadek. Przydrożna tablica reklamowała Seale jako ośrodek tradycyjnego garncarstwa ze sklepem sprzedającym miejscowe wyroby. Dałem się zwabić i „nabić w butelkę”. Sklep owszem był, ośrodek też, ale wystawa tych miejscowych wyrobów była wystawą dzieł miejscowego kółka hobbystycznego. Zawód totalny. Śliczny dzień i filiżanka dobrej kawy ratowała przed załamaniem i w tym momencie po drugiej stronie parkingu zobaczyłem ten niepozorny wiejski kościółek. Jeśli będziesz kiedykolwiek w Anglii to serdecznie zapraszam i polecam odwiedzenie St Lawrence church w Seale. Ilekroć tam byłem kościółek jest zawsze otwarty i tylko uprasza się turystów o nie zwiedzanie w czasie mszy. Jeśli trafisz tam i będzie msza, to kup kawę i poczekaj aż się skończy. Warto. Żeby cie skusić powiem tylko o jednej sprawie. Jak popatzrysz na podłogę, to zobaczysz, że nie jest jednolita. W różnych miejscach jest zbudowana z różnych materiałów, kamień, cegła, płytki różnokolorowe tworzą pstrokaciznę, która aż woła o ujednolicenie na całej powierzchni. Ale na stojaku, czymś w rodzaju małej mównicy lezy książka o historii kościoła St Lawrence’a, w której przeczytasz kto z mieszkańców wioski i kiedy ufundował kolejny fragment tej pstrokatej posadzki. I, gdy tak przewracasz w tył karty tej historii kościoła St Lawrence’a, dowiadujesz się nie tylko o historii podłogi, witraży, ławek i całęj reszty wyposażenia, diwesz się kto sprzedał dwa barany na targu w Winchester, żeby naprawić dach zerwny przez wiosenną burzę. Poznasz nie tylko materialną historią kościoła, ale czytając zaczynasz poznawać mieszkańców Seale. Wieki mijają, rody trwają i kolejne pokolenia coś od siebie dokładają. Mija czas i już nie widzisz pstrokacizny, zaczynasz widzieć ludzi i ich wkład w coś co naprawdę jest im wspólne. I wcześniejsze odczucie niespójności znika, zastąpione świadomością, że pstrokacizna materiałów i styli nagromadzona przez wieki jest obrazem całości jaką tworzą różni ludzie, żyjący w różnych czasach. I jeszcze o jednym opowiada wnętrze tego kościoła, o szacunku dla innych ludzi i szacunku dla ich wkładu w to wspólne dzieło. Tak wiem, że w jakiejś mierze jest to związane z zamożnością. Niemniej miejscowy ksiądz z całą pewnością kontynuuje tradycję ustaloną przez swoich poprzedników. Skąd mam ta pewność? Stąd, że na tablicy ogłoszeń parafialnych wisi prośba, by z uwagi na zabytkowy charakter kościoła i cmentarza nie kłaść na grobach sztucznych plastikowych kwiatów. I na żadnym grobie nie znajdziesz tego szkaradzieństwa, które tak powszechnie zaśmieca polskie cmentarze. I na koniec jeszcze jedna refleksja mnie naszła. Że tak jak plastykowe śmieci szpecą polskie cmentarze, tak samo „zaśmiecone” są głowy tych co je kładą na grobach. Opowiadała mi znajoma, że w jej miejscowości nastał nowy i ambitny ksiądz, który w ferworze działania zerwał w kościele dębową ponad 300 letnią podłogę i zastąpił ją kafelkami udającymi marmur … Co się stało z calowymi mającymi ponad 300 lat deskami dębowymi nikt nie wie …

  188. @Jabeta

    Rozumiem, ze mowiac o kryzysie Kosciola instytucjonalnego po „wyroku” kongregacji watykańskiej na rzecz abpa Hosera miałas na mysli Kościół w Polsce. Bo przeciez poza diecezja warszawsko-praska, a takze ludźmi zainteresowanymi i sledzacymi informacje medialne chyba nikt o ks. Lemańskim nie słyszał. A juz jezeli, to na zasadzie: on ukradl, czy jemu ukradli…:)
    Przyznam, ze nie wiem, jakie snuc prognozy. Kosciół instytucjonalny jest niesympatyczny, z kolei Kościół – nazwijmy go – ewangeliczny sprzyja chaosowi pojęc i ogolnemu rozprzęzeniu „dyscypliny” religijnej. Co weźmie gore – czas pokaże. A co do piwa – pijam wyłącznie duuuuze:)

  189. Tanaka

    A gdyby naszła Ciebie masochistyczna chęć zwiedzenia zabytkowego drewnianego kościoła ze świecącą się jak psu jaja, pseudomamurową podłogą … Zwyczajnie poproś, a nazwa będzie Ci dana…

  190. lonefather
    23 października o godz. 14:59

    Z parodniowym opóźnieniem przeczytałem. I muszę podziękować, bo cenię takie osobiste wypowiedzi. Tzn nie muszę, po prostu dzięki.
    Kaplica Le Corbusiera to dzieło i znane i świetne. Życzyć by sobie należało, by w Polsce każdy współczesny kościół był choć w przybliżeniu tak lekki i ku duchowości otwarty.Mimo, że betonowy, co jak widać w niczym nie przeszkadza. Niestety w Polsce rządzi Licheń., który jest takim plastikowym kwiatkiem, o którym wspominasz. Dosłownie, plastiku tam mnóstwo, a człowiek ma się tam czuć jak robak, jedynie przez Pana wzniesiony ponad gnojowicę. Byłem, wdychałem, wiem.
    Historia kościoła St. Lawrence’a jest właśnie taka jak być powinna w najlepszym wydaniu. Taka dla ludzi przez ludzi tworzona. Do takiego kościoła chce się wejść i kurzem jego powietrza oddychać. Do tego polskiego z oszukaną posadszką po pohańbieniu podłogi dębowej, wejdę, ale tylko po to, by zdokumentować upadek moralny a przy tym i upadek wrażliwości polskiego kleru i jego odwrócenie się od człowieka. Co w tym przypadku wyraziło się w zniszczeni autentyku i zniszczeniu ludzkiej pracy oraz poczucia smaku, na rzecz prostackiej nędzy pseudo-marmuru.
    Jeśli mi podasz adres, wybiorę się tam przy dogodnej okazji.
    a do St. Lawrence, z najlepszych powodów.

css.php