Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

10.10.2013
czwartek

,,Polskie obozy koncentracyjne”

10 października 2013, czwartek,

W Warszawie konferencja naukowa o ,,wadliwych kodach pamięci??. Organizują ją MSZ, UW, SGH. Wśród prelegentów i dyskutantów goście zagraniczni. Nie było polskich obozów koncentracyjnych podczas okupacji. A po okupacji?

Walka polskiej dyplomacji z mediami zagranicznymi, aby nie używały określenia ,,polskie obozy koncentracyjne” w odniesieniu do obozów na terenie okupowanej przez Niemców Polski jest w zasadzie słuszna.

Jest to określenie mylące i nie odpowiadające prawdzie historycznej, choć nie sądzę, by jego używanie wynikało ze świadomej złej, ,,antypolskiej”  woli, raczej z ignorancji. Czasem także z ignorancji po stronie polskiej, ignorancji językowej, np. w odniesieniu do języka angielskiego. Polish camps jest określeniem dwuznacznym. Można je też zrozumieć geograficznie.

Ale w tak poważnej i drażliwej sprawie redaktorzy i autorzy powinni wystrzegać się określeń niejednoznacznych lub błędów rzeczowych. Nawet w renomowany dzienniku amerykańskim pomylono kiedyś powstanie w getcie warszawskim z powstaniem warszawskim. MSZ twierdzi, że interwencje naszych dyplomatów odnoszą skutek i te przykre ,,skróty myślowe?? zdarzają się rzadziej. Jeśli tak, to gratuluję.

Dawniej miałem z tymi naszymi interwencjami większy kłopot, bo troszkę przypominały reakcje na zasadzie kompleksów, np. tureckie na używanie określenia ,,tureckie ludobójstwo na Ormianach”, ale dziś widzę, że na tym morzu ignorancji trzeba to robić. W końcu hitlerowskie niemieckie obozy zagłady i koncentracyjne naprawdę nie były polskie (natomiast określenia ,,ludobójstwie na Ormianach” jest moim zdaniem dopuszczalne w świetle znanych mi faktów historycznych.

Warto jednak pamiętać, w imię pełnej prawdy historycznej, a ta jest według mnie cenną wartością, że po wojnie niektóre poniemieckie obozy służyły z kolei nowym władzom polskim. Nie były to obozy eksterminacji, ale działy się tam też rzeczy straszne i to często z niewinnymi osobami cywilnymi, np. Niemcami czy Ukraińcami. Ale samo to, że o tym wiem i że mogę o tym pisać, jest rzeczą dobrą. Pokazuje, że po 1989 r. nie zamiataliśmy tych tematów pod dywan. Mam wrażenie, że niektórzy nasi sąsiedzi nie są jeszcze gotowi do podobnych dyskusji o swych własnych ,,wadliwych kodach pamięci”.

Byłem niedawno temu w Wilnie na tamtejszej litewskiej premierze polskiej sztuki o spaleniu Żydów w Jedwabnem. W dyskusji po premierze ,,Naszej klasy” Tadeusza Słobodzianka nikt z widowni nie podniósł tematu mordowania Żydów przez ich sąsiadów na Litwie, a przecież po ucieczce Armii Czerwonej i wejściu Niemców do takich zbrodni popełnianych przez Litwinów dochodziło, choćby   podczas pogromu w Kownie. Może są na ten temat naukowe litewskie opracowania, ale nie natknąłem się na żaden polski przekład takiej pracy.

Wszystko, co wiem o zbrodniach Holokaustu na wschód od Polski podczas wojny, wiem z książek historyków polskich (np. Tomasza Szaroty) i amerykańskich (np. Timothy’ego  Snydera), a nie tamtejszych. Tak jak o Jedwabnem dowiedziałem się nie z książek historyków krajowych, lecz najpierw z ,,Sąsiadów” Grossa, artykułu Andrzeja Kaczyńskiego w ,,Rzeczpospolitej”, filmu dokumentalnego Agnieszki Arnold. (W domowej bibliotece mam dwa wartościowe opasłe tomy wydane na ten temat przez IPN, inne opracowania i śledztwa IPN o tej zbrodni uważam za niezbyt nieprofesjonalne, bo pod z góry przyjętą tezę, iż w istocie Polacy działali w Jedwabnem pod presją Niemców, na co nie ma mocnych dowodów ).

A przecież kto jak nie zawodowi historycy powinni pisać bez uprzedzeń i bez przyjętych z góry politycznych (,,polityka historyczna”) i ideologicznych (,,narracja patriotyczna”) założeń.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 78

Dodaj komentarz »
  1. Myślę, że analiza lokalizacji czy funkcjonowania rozmaitych obozów koncentracyjnych, filtracyjnych, więzień politycznych, katowni itp z punktu widzenia narodowego jest jałowa. „Specjaliści” – przepraszam za to określenie – od tworzenia infrastruktury terroru brali pod uwagę rozmaite czynniki – położenie geograficzne, możliwości transportowe, klimat, dostępność wyniszczających prac itp. Owszem, brano również pod uwagę cechy otoczenia społecznego katowni – np stosunek ludności do uwięzionych. Ale ten stosunek również modyfikowano propagandą i terrorem.
    Ten punkt widzenia, dystansujący się do „narracji narodowych” wydaje mi się prawdziwszy.
    Za przykład może służyć lokalizacja i funkcjonowanie więzienia – katowni na Zamku Lubelskim. Najpierw (XIX wiek) z uwagi na jego budowę, warunki i położenie władze carskie wykorzystywały go do więzienia spiskowców i powstańców. Po odzyskaniu niepodległości obiekt wykorzystywano jako więzienie kryminalne z oddziałami dla politycznych – nacjonalistów ukraińskich i komunistów. W czasie okupacji hitlerowcy zorganizowali w nim katownię dla więźniów politycznych. Po wojnie było tam polityczne sowieckie więzienie karno-śledcze a potem więzienie UB – dla antykomunistów.
    Jak widać narracją narodową rozmiarów tragedii na Zamku się nie obejmie. Istotą tego problemu są natomiast cechy budowli i ponadnarodowy problem terroru – dziecka dyktatury.
    Pozdrawiam

  2. Panie Redaktorze, czy trzeba też koniecznie zrobić wykładnię znaczenia słowa „koncentracyjny” w naszym języku. Oczywiście, że władze ludowe po wojnie urządziły i administrowały obozy koncentracyjne w wyzwolonej Polsce. Oburzenie polskiej opinii publicznej na słowo polskie obozy to etap. Etap niedoedukowania, braku chęci poznania faktów, uderzenie nazwy wzbudzającej natychmiastowe oburzenie, że co?, że my?!
    Rodziny tych, których polska władza zakatowała wiedzą swoje. Musimy przebyć kolejny etap.

  3. Oczywiście jest cezura między okupacją a wyzwoleniem. Ale niezwykłej gimnastyki będzie wymagało rozróżnienie traumy tych, których zamęczono obcymi, i tych, których zamęczono „naszymi” rękami.
    Czy poczujemy się bardziej czyści i sprawiedliwi, ludzcy i honorowi, gdy bezwzględnie przekonamy i utrwalimy w ignorantach z zachodu, że podczas okupacji to w żadnym razie nie było „polish camps”. Bo za jakiś czas ignoranci z zachodu zapytają nas o powojnie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Mieliśmy obóz przed wojną i całą sieć obozów pod hasłem Centralny Obóz Pracy po wojnie. W czasie wojny nie było warunków do organizowania obozów, Polacy mordowali siekierą, kijem, donosem, rzadziej karabinem.

  6. „Warto jednak pamiętać, w imię pełnej prawdy historycznej, a ta jest według mnie cenną wartością, że po wojnie niektóre poniemieckie obozy służyły z kolei nowym władzom polskim.”
    Warto też dodać, że oprawcami i ofiarami w tych obozach byli polscy obywatele i nie używać usprawiedliwień typu: nowe władze, komuniści, bolszewicy, Żydzi. To o czym pan odważnie pisze, to były najprawdziwsze polskie obozy koncentracyjne, w których należało zetrzeć wroga na pył i nie jest ważne, że mogło to być dziecko, kobieta, stary człowiek. Nie wymienił pan niestety wśród tych ofiar Ślązaków, którzy zdaje się ponieśli w nich największe ofiary. IPN czyni oczywiście starania, ażeby pomniejszyć ilość trupów śląskich na tyle na ile się da, a przecież można by je łatwo policzyć, bez wykręcania się brakiem archiwów. To jest właśnie ostatni moment do sięgnięcia po jeszcze żywych świadków tamtych dni, oraz do pamięci przechowywanej w rodzinach tych ofiar.
    Jeśli zaś chodzi o naszych sąsiadów Litwinów i Ukraińców, to rzeczywiście moją oni niezłe konto i trudno się dziwić, że nie kwapią się z biciem w piersi. Postronnym, dla polepszenia sobie samopoczucia, nie polecam bicia się w cudze piersi. Oj nie.

  7. Adam Szostkiewicz: „Nie było polskich obozów koncentracyjnych podczas okupacji. A po okupacji?”

    Też nie było? To były obozy komunistyczne. Bądźmy konsekwentni. Jeżeli polityczna poprawność nakazuje, byśmy niemieckie obozy koncentracyjne nazywali nazistowskimi, to powojenne obozy powinny nosić miano komunistycznych.

    Szerzej pisałem na ten temat przy okazji wpadki Obamy (link poniżej).

    http://jerzol.wordpress.com/2012/06/01/omamy-obamy/

  8. Po dotychczasowych wpisach widzę, że blogowicze mają „przytomny” ogląd sprawy.
    Kwestia nazewnictwa jest – można rzec – drugorzędna. „Kalki ” językowe z jednego języka na drugi, często nie oddają niuansów, o czym pisze red. Szostkiewicz (polski obóz koncencetracyjny czy obóz koncentracyjny na terenie Polski).
    Oburzyć się wszak nie zaszkodzi, bo trzeba uszanować wrażliwośc tych, którzy mogą się poczuc dotknięci czyjąś niewiedzą lub brakiem empatii (też najczęściej wynikającym z niewiedzy albo pewnej niezręczności sformułowań).
    Swoją drogą jest swoistym fenomenem (?), że pewne obiekty zawsze służą podobnym celom. Genius loci?
    Mam na myśli te same adresy w różnych miastach w Polsce, które służyły jako katownie Gestapo, a później UB.

  9. „…Walka polskiej dyplomacji z mediami zagranicznymi, aby nie używały określenia ,,polskie obozy koncentracyjne? w odniesieniu do obozów na terenie okupowanej przez Niemców Polski jest w zasadzie słuszna….”

    A nie w zasadzie…?

  10. @ andy
    Wyjaśniam dalej.

  11. Póki co jestem tego samego zdania, co Jurek Cedro: skoro obozy niemieckie są obozami nazistowskimi/hitlerowskimi, to powojenne obozy polski wypada nazwać komunistycznymi, bo zdaje mi się, że to ta opcja polityczna, czy to bezpośrednio z Moskwy, czy za pośrednictwem swych wasali w Warszawie, decydowała o tym, co działo się na ziemiach polskich jeśli chodzi o bezpieczeństwo i miejsca odosobnienia.

    Ale osobiście mam już dość tej tematyki. Przypomina mi to dmuchanie na słońce i w sumie zaczyna mi to być obojętne, czy ktoś mówi o polskich obozach koncentracyjnych w odniesieniu do Auschwitz czy do Majdanka. Być może dlatego, że stopniowo się „wynaradawiam” w tym sensie, że drugim człowiekiem łączą mnie inne rzeczy niż polskość, śląskość czy niemieckość, dajmy na to. Wolę być obywatelem świata. Wtedy wszystkie obozy koncentracyjne stają się… nasze ? (Czyli stają się własnością ludzkości ? )

    Pozdrawiam

  12. Dalej pisze Pan:

    „?,… dziś widzę, że na tym morzu ignorancji trzeba to robić…”

    Teraz rozumiem, ze felieton jest o tym, ze zmienil Pan zdanie.
    To ladnie.

    Moze przyjdzie czas na wiecej zmian na inne tematy zwiazane z ocena polskiej historii.
    Serca w gore!

  13. „…W obronie prawdy o drugiej wojnie światowej polska dyplomacja chce iść nawet do sądu – MSZ rusza z ofensywą przeciwko nieprawdziwym określeniom historycznym pojawiającym się w światowych mediach.
    Najważniejszym z nich, i zwalczanym przez polską dyplomację są „polskie obozy koncentracyjne” czy „polskie obozy zagłady”…”

    Drobna uwaga.

    Szanowny Redaktorze,

    By zmienic zdanie i oswiadczyc, ze „w zasadzie” jednak nalezy bronic dobrego imienia Polski nie trzeba bylo czekac na oficjalna ofensywe rzadu…
    morze ignoracji nie ukazalo sie naszym oczom nagle na skutek polecenia wydanego przez rzad PO.

    Mozna bylo wczesniej „zaryzykowac”.

  14. Z niedawnej lektury — dobór aktorów grających negatywne postacie wpływa na wyobrażenia społeczne dotyczące etnicznego pochodzenia przestępców. Stąd i polityczna poprawność w filmach. Stąd i uzasadnienie dla prostowania określenia ‚polish camps’.

    Niemniej irytuje mnie język doniesień w Polsce, sugerujących regularnie złą wolę piszących. A przecież nie o to chodzi.

    Myślę, że trudno pisać o przewinach ludzi, z którymi się utożsamia. Wyjątki się zdarzają (Wojciech Szatkowski o Goralenvolku) i są chlubne, ale nie czyniłbym wyrzutu z ich rzadkości. Już fakt, że przyjmuje się takie fakty bez wściekłego zaprzeczania, czy siłowego usprawiedliwiania, uznałbym świadectwo pewnego moralnego zdrowia społeczności. (W Polsce, jak wiadomo, nie jest z tym idealnie, choć raczej potrafimy już dyskutować o cieniach własnej historii.)


    „Errata obywatelska” — „niezbyt nieprofesjonalne” daje podwójne przeczenie, które sugeruje, że opracowania były jednak profesjonalne 🙂

  15. Adam Szostkiewicz: ?Nie było polskich obozów koncentracyjnych podczas okupacji. A po okupacji??

    Gospodarzu: po okupacji bylo w czasie okupacji. Polska nie byla po 1945 suwerennym panstwem i stawianie pytania w ten sposob legitymuje okupacje sowiecka nie tylko Polski ale i innych krajow raju pracujacych. Slusznie pisze Jurek Cedro/10 października o godz. 21:56 … powojenne obozy powinny nosić miano komunistycznych. Faktem jest, ze jedynie utopiscie sa wstanie socjana ewolucje faworyzowac niemniej komunistyczny experymet kostowal ca. 150 mil. istnien ludzkich – narodowy powiedzmy 50 mil , miedzynarodowy 100 mil!. Obecna lewicy i jej sympatyzancji sa nadal uwiezienie w romytycznym przekonaniu sprawiedliwosci socjalnej relatiwizujac sowieckiej okupacje, zbrodnie komunistyczne np. ” .. A po okupacji?”

  16. @Jurek Cedro i @Dante
    Jak należałoby rozumieć, gdyby w Polsce po wojnie władzy nie przejęli komuniści, to żadnych obozów dla Niemców by nie było. Przejęliby ją wrażliwi na prawa człowieka liberalni demokraci i byłyby zamiast obozów, nie wiem, luksusowe hotele.
    W moim przekonaniu, określenie „nazistowskie obozy koncentracyjne”, czy lepiej, „nazistowskie obozy zagłady”, wcale nie rozmywa odpowiedzialności Niemców, przeciwnie, oskarża ich jeszcze bardziej, że właśnie taki reżim stworzyli. Gdyby używać wyłącznie określenia „niemieckie”, to wyglądałoby to tak, że doszło do jakiejś wojny pomiędzy sąsiadami i najpierw Niemcy pozakładali obozy dla Polaków, potem Polacy się zemścili i założyli dla Niemców – niemal symetria. A tak będzie się pamiętać, że chodzi o szczególny rodzaj zbrodni. Co ważne, nie stygmatyzuje się na wiek wieków Niemców, dając im szansę na trwałą zmianę. Stygmatyzuje się za to nazizm, faszyzm, także nacjonalizm, a te przecież mogą rozwinąć się w każdym narodzie. Jeśli przyjąć, że odpowiedzialni za II wojnę i Holocaust nazywają się „Niemcy”, to dlaczego by nie miała powstać Nazistowska Partia Polski, chętni na pewno by się znaleźli.
    Co do kłopotu z frazą o „polskich obozach” mam podobne odczucia jak Pan Redaktor.

  17. Jacobsky
    Też się „wynaradawiam” – w Twoim rozumieniu.
    Może obozy po prostu nazywać totalitarnymi. To uniwerslne ujęcie terroru.
    Pozdrawiam

  18. Ciekawą rzeczą jest sukces Niemców w implementacji do naszego języka zwrotu ,,wypędzeni/wypędzenie”. Stał on się pełnoprawnym określeniem używanym w naszej dyskusji a przecież jest to ewidentne nadużycie. Zupełnie inaczej brzmi zwrot ,,wysiedlenie” a zupełnie inaczej zwrot ,,wypędzenie”. Niemcy zastosowali go z premedytacją bo to pozwoliło im stanąć wśród ofiar nazizmu. A kto zacz owi naziści? To jakaś ludobójcza, europejska międzynarodówka. No może jeszcze trochę Niemców w Waffen SS. Na pewno nie przyzwoici Niemcy, bo ci w mundurach Wehrmachtu bronili ,,cywilizacji europejskiej przed zalewem bolszewickich hord”. Niemcy podnoszą cierpienia ,,wypędzonych” – zimową ucieczkę, zatopienie Wilhelma Gustloffa, itd. A przecież ,,wypędzenie” realizowało tylko rozkaz dr. Goebbelsa by Niemcy opuszczali tereny gdzie wkracza Armia Czerwona. Rozumiem, że ,,bolszewia” miała zaczekać na bardziej komfortową porę roku. Zwróćmy uwagę, że to NIEMCY BYLI TYMI KTÓRZY ZAINICJOWALI TOCZENIE WOJNY Z POGWAŁCENIEM PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO. Wojnę z ZSRR ogłoszono jako ,,vernichtung Krieg”. a uczestnictwo w niej MILIONÓW ,,prostych” Niemców dawało im pogląd na to jaki rewanż ich czeka po wkroczeniu ACz na tereny zamieszkane przez Niemców. To było główne źródło ,,wypędzenia”.
    Niemcy wskazują miliony ofiar alianckich bombardowań zwróćmy uwagę: Guernica, Warszawa, Rotterdam, Londyn. Do tego momentu alianci usiłowali bombardować Niemcy zgodnie z prawem wojennym. Dopiero zbombardowanie Londynu wywołało brytyjską ripostę. Można powiedzieć, ze kto posiał wiatr ten zebrał burzę.
    Innym sukcesem Niemców na polu pamięci historycznej było narzucenie tonu debaty na Zachodzie – gdzie starali się występować jako elegancko ubrani acz brutalni żołnierze. Zachód żył w nieświadomości co do 2 standardów wojny/okupacji dla Wschodu i Zachodu. Kiedyś rozmawiałem z Irlandczykiem na ten temat i ten przeżył szok gdy mu powiedziałem, że Niemcy z premedytacją zagłodzili 3 mln jeńców rosyjskich w pierwszych miesiącach wojny, że za ukrywanie Żydów w Polsce zabijano całą rodzinę a np. w Holandii karano mandatem.itd.
    Pamiętam jaki szok w Niemczech wywołała wystawa o zbrodniach i udziale WEHRMACHTU, nie SS, nie Einsatztruppen w zbrodniach na froncie wschodnim. To było w latach 90tych. Dopiero. NA Zachodzie tak naprawdę dopiero książka T. Snydera ,,wywarzyła drzwi”.

  19. Kartka z podróży,

    totalitarne – w samo sedno ! Jak najbardziej mi to pasuje.

    Pozdrawiam

    Bardzo mie wzrusza ironizowanie w stylu gdyby w Polsce po wojnie władzy nie przejęli komuniści, to żadnych obozów dla Niemców by nie było. . Ponieważ sprawdzenie tego założenia jest niemożliwe, tak więc cały scenariusz na nim oparty, pomimo zastosowanych chwytów stylistycznych, jest wart tyle samo, co założenie : nic nie jest warty. Faktem natomast jest to, że polecenia w sprawie organizowania powojennych więzień, obozów i zsyłek przychodziły z ośrodków decyzyjnych będących w rękach komunistów. Gdybać można, to niezwykle rozwijające zajęcie. Z tym że w odniesieniu do przeszłości (której ponoć nawet bóg nie jest w stanie zmienić) gdybanie to zajęcie raczej jałowe intelektualnie.

  20. @ aps: co by bylo gdyby stoi tu nie do debaty. Czy, gdyby powojenna Polska mogla wybrac wlasna droge tak jak to zrobili Niemcy wybierajc Adolfa(NSDAP wygralo wybory parlametarne i Niemcom nie „pomagala” UK, Rosja czy Ameryka), powstalyby w kraju obozy zaglady dla Niemcow jest to pytanie czysto akademickie. Faktem jest, ze egzekutywa po 1945 roku byli lakaje Stalina i inni empatycy z pod gwiazdki kremlowskie. Czasy sie naturlanie zmienily i obecna stygmatyzacja Niemcow za IIWS ma podloze ekonomiczne, ktorej autorstwem sa przerozne organizacje glownie zydowskie nazywana potocznie Holoprzemyslem. Zowaz tez, ze sama wojna, zalamanie struktur socjalnych, okupacja, zniewolinie, codzienna walka o zycie, masowy mord, eksteminacja glownie Zydow, ekscesy, przy ktorych kazdy szanujacy sie sadysta dostalby romiencow powodowaly , ze tez Polacy robili rzeczy, ktorych w fukcjonujacym, wolnym panstwie by nierobili ale to jest zupelnie neiadekwatne do terminu: KZ czy obozy zaglady. Tu prosze sie kontaktowac z Anglikami, Francuzami, Rosjanami, Chinczykami, USA i Niemcami.

  21. O dyskusji w Wilnie, gdzie „nikt z widowni nie podniósł tematu mordowania Żydów przez ich sąsiadów na Litwie”. Naprawdę to ten temat, a wlasnie prawie tak samo zapytala jedna pani z … Islandii

  22. @slawczan:
    > Ciekawą rzeczą jest sukces Niemców w implementacji do naszego języka zwrotu ,,wypędzeni/wypędzenie?.
    Kraje bogate kulturą i wpływowe dzielą się swoim widzeniem historii. To nawet nie jest jakaś celowa ‚polityka historyczna’, raczej liczba tych, którzy prezentują takie widzenie i docierają z nim do obcokrajowców.

    > A kto zacz owi naziści? To jakaś ludobójcza, europejska międzynarodówka.
    Zauważ, że wyżej w dyskusji Jurek Cedro pisze:
    Jeżeli polityczna poprawność nakazuje, byśmy niemieckie obozy koncentracyjne nazywali nazistowskimi, to powojenne obozy powinny nosić miano komunistycznych.
    Jak widzisz, nie stosuje pełnej symetrii i nie pisze:
    niemieckie obozy koncentracyjne nazywali nazistowskimi, to powojenne polskie obozy powinno nosić miano komunistycznych
    Mamy do wyboru: albo być precyzyjnymi i odwoływać się do nazistów, czy komunistów (choćby jako międzynarodówki), albo odwoływać się do określeń narodowych. A robi się odruchowo coś innego — gdy mówimy pozytywne rzeczy o historii, to mówimy o ‚Polakach’, gdy negatywne — ‚komuniści’ (względnie, choć o wiele rzadziej: ‚sanacja’, czy ‚magnateria’).
    Swoją drogą, na ‚nazistach’ wygrywają nie tyle Niemcy, bo akurat świadomość, że Hitler był kanclerzem Niemiec jest powszechna, co Austriacy, który to naród wydał nie tylko Hitlera, ale bodaj też wszystkich komendantów obozów koncentracyjnych…

    > Niemcy podnoszą cierpienia ,,wypędzonych? ? zimową ucieczkę, zatopienie Wilhelma Gustloffa, itd.
    Czystka etniczna jest czystką etniczną; ludzka tragedia pozostaje ludzką tragedią. Historia, która do tego doprowadziła tylko przypisem.

    > A przecież ,,wypędzenie? realizowało tylko rozkaz dr. Goebbelsa by Niemcy opuszczali tereny gdzie wkracza Armia Czerwona.
    Nie.
    Władze nazistowskie robiły wiele, by nie dochodziło do ucieczki przed Armią Czerwoną. (Mogę się domyślać, że istotą była dbałość o motywację żołnierzy i lęk przed defetyzmem.) Nie było więc żadnego ‚rozkazu dr Goebbelsa’, choć Goebbels rozgrywał brutalność Armii Czerwonej w Prusach w swojej propagandzie.
    Warto też zauważyć, że owo ‚wypędzenie’ dotyczy nie tylko tych, którzy uciekli w warunkach wojennych przed Armią Czerwoną, ale także tych, którzy musieli opuścić kraj już po ustanowieniu polskiej administracji. I że zarzuty nie dotyczą tylko samego ‚wypędzenia’, ale i formy, którą przyjęło. Formy, która nie została wykonawcom narzucona w Jałcie, ani nawet nie była inspirowana przez Stalina.

    > Niemcy wskazują miliony ofiar alianckich bombardowań zwróćmy uwagę: Guernica, Warszawa, Rotterdam, Londyn. Do tego momentu alianci usiłowali bombardować Niemcy zgodnie z prawem wojennym. Dopiero zbombardowanie Londynu wywołało brytyjską ripostę.
    Trudny temat na dłuższą dyskusję. W każdym razie — choć Hitler miał swoistą obsesję wywierania presji na ludności przez naloty, niemieckie naloty ‚terrorystyczne’ miały miejsce na o wiele mniejszą skalę niż alianckie. I to, czy można do nich zaliczyć jakiekolwiek bombardowania przed bitwą o Anglię jest dyskusyjne.

    > <I.Innym sukcesem Niemców na polu pamięci historycznej było narzucenie tonu debaty na Zachodzie
    A nie sądzisz, że miała tu znaczenie zimna wojna? Państwom z drugiej strony żelaznej kurtyny o wiele trudniej było bronić swoich racji.

    > Pamiętam jaki szok w Niemczech wywołała wystawa o zbrodniach i udziale WEHRMACHTU, nie SS, nie Einsatztruppen w zbrodniach na froncie wschodnim.
    Też pamiętam. To był ważny etap w odkłamywaniu historii w Niemczech. Jeszcze jeden przykład, że to odbywa się z oporami i opóźnieniami. Wszędzie.

  23. W kwestii jezzykowej. Przykladowo pisze sie I mowi „British concentration camps in South Africa”. Nigdy dotychczas nie spotkalem sie z okresleniem „South African concentration camps” w odniesieniu do wydarzen w czasie II wojny burskiej. Tak wiec, piszac „Polish concentration camps” w odniesieniu do niemieckich obozow funkcjonujacych w czasie II wojny swiatowej a obecnie znajdujacych sie na terenie polski, calkiem swiadomie sugeruje sie, iz owe obozy byly „dzielem rak polskich”. Powolywanie sie na geografie I specyfike jezyka angielskiego ( co tez jest mocno naciagane) jest tu zwyklym wykretem.

    Pozdrawiam

  24. @ Jacobsky i Kartka

    My tu się wynarodawiamy – w rozumieniu takim czy innym – a tymczasem różni łajdacy, których mało wzrusza postępowe roztapianie się Polaków w ludzkości robią z nich na oczach tejże ludzkości naród morderców. Jest to żmudna, systematyczna i co najistotniejsze, bardzo skuteczna robota, której skutków zaznałem na własnej skórze (link poniżej), dlatego uważam, że wszelkie „przejęzyczenia” typu „polskie obozy śmierci” należy pomimo zmęczenia tą tematyką uporczywie i bez ceregieli prostować.

    http://jerzol.wordpress.com/2011/08/26/przywrocic-odwage/

  25. Pan Gospodarz trafił tym wpisem na jedną z moich pięt Achillesowych – stąd moja reakcja.

    Wrócił temat – bumerang : „Polskie obozy koncentracyjne”, tym razem w wersji „hard”, czyli „dead camps” jak u Obamy. Procedura typowa: „Pomyłka” agencji informacyjnej, protesty polskich władz, przepraszanie przez agencję i słabo zanikające, wielkie oburzenie pomawianych o brzydkie rzeczy, których Polak-patriota-katolik nie byłby w stanie nawet pomyśleć, a co dopiero zrobić! Co innego Niemcy!
    Pisałem na ten temat już wielokrotnie, po kolejnych powrotach bumerangu.

    Ograniczam się do regionu dobrze mi znanego, tj. Śląska. Pan Szostkiewicz jest człowiekiem bardzo delikatnym i unika ostrych sformułowań…. no chyba wobec niegrzecznego, jego zdaniem, blogowicza. Pisze tak:

    ***Warto jednak pamiętać, w imię pełnej prawdy historycznej, a ta jest według mnie cenną wartością, że po wojnie niektóre poniemieckie obozy służyły z kolei nowym władzom polskim.***
    (wytłuszczenie wyrazu „niektóre” jest mojego autorstwa).

    Mam w związku z tym „co warto jednak pamiętać”, aby Pan S. mi wskazał te niemieckie obozy koncentracyjne na Śląsku, lub inne katownie i więzienia, które nie były wykorzystane przez polskie władze???
    Interesuje mnie to, bo nie znam ani jednego takiego przypadku, tylko o „nowych”, jakby dodatkowych, czytałem. Redaktor Silesii, Pollok, naliczył już setki, a w całej Polsce blisko półtora tysiąca.
    Może w nazewnictwie jest zamieszanie, bo jeden z najstraszliwszych obozów, w którym zginęły tysiące niewinnych ludzi – „Łambinowice” – podczas wojny (bo nie można pisać „okupacji”), był obozem jenieckim (Lamsdorf), wiec nie dla ludności cywilnej, szczególnie starców, kobiet i dzieci śląskich, do katowania których wykorzystano infrastrukturę obozu jenieckiego. Mordowali i gwałcili młodzi Polacy, nie jacyś umowni komuniści. Nikomu za te zbrodnie włos z głowy nie spadł, bo ofiary nie powstały z grobów na „uczciwe” zawiadomienie sądu. Nie wiem, czego się bały te trupy lub ich kawałki? Przecież wpajano mi przez wiele lat mit o humanitaryzmie Polaków wobec ludności na ziemiach „odzyskanych” już w czasie wojny, a po wojnie co najmniej podwójnie! Każdy wiedział to, chociażby oglądając „czterech pancernych”.

    Pan komendant został więc uniewinniony z braku zakopanych dowodów i w chwale porządnego obywatela zakończył żywot. Co sobie użył na bezbronnych więźniach, to jego, jak miłe wspomnienia pedofili kk… .

    Po likwidacji obozu, gdy nie było już kandydatów do gwałcenia i mordowania, zorganizowano piękne muzeum martyrologii….. ale tylko radzieckich jeńców!

    O zamordowanych Ślązakach dyrektor muzeum widać nie wiedział!!!
    A może jednak wiedział co nieco od swojego zastępcy, który uciekł do Niemiec i tam wystąpił jako świadek w zaocznym procesie komendanta. Władze polskie ochroniły swego zbrodniarza przed karą, więc był to tylko proces symboliczny.
    Jeśli dyrektor miał działkę na terenie „muzeum”, wtedy przy sadzeniu cebuli mógł wykopać trochę kości, ale nie zaprzątał sobie głowy takim drobiazgiem.
    Prawdziwy polski historyk – profesor powiedział butnie i szczerze (jak abp. Michalik swoje,) że nikt go nie zmusi, aby takie miłe miejsca odosobnienia ludności cywilnej po wojnie nazwał „obozami koncentracyjnymi”, to obraża godność i dumę Polaka. Można je ewentualnie nazwać, góra!, obozami pracy (dla starców i małych dzieci???) , bo praca uszlachetnia nawet taki zbrodniczy z założenia element jak śląska ludność cywilna.
    Ubarwiłem nieco jego wypowiedź. Blogowicze , kochający precyzję, mogą poczytać o tym w internetowej Silesii, tam jest i nazwisko i dokładny cytat. Ja oddałem wiernie koloryt wypowiedzi.

    Ja mówię o jednym przypadku, ale członkowie rodziny i najbliżsi sąsiedzi doznali dobrodziejstw nowej cywilizacji polskiej po wojnie w innych byłych miejscach „odosobnienia”, nawet w samym Kędzierzynie, gdzie reaktywowano natychmiast obozy jenieckie po Anglikach, Białorusinach i Francuzach (tam dostał się szwagier), w Koźlu (sąsiad), czy 20 km od domu mój ojciec. Mam więc dobre rozeznanie w tej materii i „nikt mnie nie zmusi”, abym te piękne zakątki wypoczynkowe nazwał inaczej niż „polskie obozy koncentracyjne”.

    Rozmawiałem niedawno z rówieśnicą, już też „niemłodą” (9-ty krzyżyk), która przeżyła obóz o pięknej nazwie „Zgoda” w Świętochłowicach, gdzie po wojnie zginęło kilka tysięcy zamordowanych cywili. Tam można kierownictwo zwalić na żydów – eureka, ale posłusznymi realizatorami idei szefa byli zwyczajni Polacy. Naprawdę się chłopcy starali!!!
    Ta znajoma musiała patrzeć, jak strażnicy obozowi, nie sam komendant Morel, zgwałcili i zamordowali jej matkę podczas procedury przyjęcia do obozu. Trudno mi to wytłumaczyć, ale jakoś nie potrafię tego zapomnieć.

    Przeczytałem uważnie wpis gospodarza i wszystkie komentarze. W zasadzie po każdym powrocie bumerangu komentarze były takie same:

    To nie Polacy gwałcili i mordowali, tylko komuniści. Ja wtedy zawsze pytam, co to za naród ci komuniści? To nie Polacy? Mówili i przeklinali po polsku, byli w polskich mundurach. Przeważnie młodzi, ale wszyscy zapewne wychowani na dobrych katolików, ochrzczeni, bierzmowani i pełni chrześcijańskiej miłości, dzięki ewangelizacji przez wspaniały, polski kler. Co to za komuniści??? Co najwyżej bezbożnicy jak ja, a zapewniam, ze nigdy nie byłem komunistą, nie dzieliłem z kolegami żony, nie doznałem dobrobytu według hasła „każdemu według jego potrzeb”.
    Oni o komunizmie wiedzieli mniej, niż Sławomirski o swoich trzech idolach (zapomniałem nazwiska).
    Polska nigdy nie była krajem komunistycznym, ledwie zmierzaliśmy trudną drogą do socjalizmu, którą zakłócił pewien elektryk i dla nas wezwał brutalny kapitalizm, a dla siebie zaszczyty i deszcz dolarowy.

    Argumentacja, że czasy Polski Ludowej i jej następczyni PRL to była okupacja, też nie wytrzymuje krytyki. Polska była względnie wolna, na ile sytuacja geopolityczna pozwoliła. Była „prawdziwie” wolna chyba tylko w okresie budowy IV Rzepy – aż do podpisania traktatu przez prezydenta tysiąclecia, dzięki odważnym kurduplom (sorry, że używam określenia Czesława), bo obecnie jako kondominium i członek UE jest zniewolona kompletnie i już nie wiadomo, komu przypisać wszystkie ewentualne niegodziwości. Hartmanowi i kilku jego „kolegom” z Michnikowszczyzny?

    PS

    Moje zdanie na temat charakteru i nazw powojennych polskich obozów koncentracyjnych wyrobiłem sobie na podstawie własnych źródeł i poszerzyłem, czytając wypowiedzi świadków w internetowych publikacjach.
    Mogę przytaczać opisy bestialstwa polskich milicjantów, służby więziennej itp. z świadectw bliskich mi ludzi.

    Również gehenna śląskich cywili zabranych do odbudowy ZSRR znam z relacji kilku osób, które zdołały przeżyć i wrócić. Nowa polska władza ochoczo pomagała dostarczyć śląskiej siły roboczej „bratniemu narodowi”.

    Mój stryj nie przeżył długo tej wycieczki do Donbasu, przyjaciel ojca też wrócił w strasznym stanie. Był to najbardziej pobożny człowiek, którego spotkałem w życiu. Powiedział mi: „Rosyjski człowiek, to jedna wielka bestia”!
    Miał nawet potwierdzenie swojej opinii po powrocie, bo pijany żołdak zaczął gwałcić jego córkę. Człowiek, który normalnie nie skrzywdziłby muchy, potraktował „gościa” chyba łopatą i wyniósł z domu. Na drugi dzień żołdak latał po mieście z pepeszą, aby zabić niewdzięcznego ojca dziewczyny – chciał jej przecież tylko „robić dobrze” a tu taki nietakt – wyrzucenie z domu, gorzej niż czarna polewka! Na szczęście był tak pijany, że nie wiedział, w którym domu był tak miłym gościem.
    Sąsiada zamknięto w Koźlu, w poniemieckim wiezieniu. Nie znam przyczyny aresztowania, ale wystarczyło, że jego dom był piękny, prawdziwa willa. Może się podobała „nowemu właścicielowi Śląska”? To byłby wystarczający powód. Strażnicy nudzili się podczas pracy i dla urozmaicenia kazali co rano więźniom rozebrać się i położyć na podłodze. Potem deptali im po plecach, wypowiadając swoją poranną modlitwę: „Depczemy po hitlerowskich trupach”! I faktycznie! Były to prorocze słowa. Sąsiad miał słabe nerki i nie wytrzymał zetknięcia z porządnym obuwiem polskich strażników. Nawet nie pozwolono żonie pochować resztek jego ciała.

    Mojemu ojcu oprawcy zafundowali świetne ćwiczenia rozluźniające, poranne: Zbieranie ustami nawozu z kupy w jednym rogu podwórza i na wszystkich czterech transportować w drugi róg i tak, aż tężyzna więźnia wydawała się oprawcom wystarczająca. A może ich tylko zmęczyła zabawa, lub bolały ręce od prób „poprawienia” pracy więźnia? Byli to młodzi Polacy, nie jacyś zbrodniarze, ot, takie niewinne zabawy, które mają miejsce tam, gdzie jeden człowiek ma nieograniczoną władzę nad drugim, bezbronnym. Po prostu, warto pamiętać, ze „człowiek, to brzmi dumnie”, a Polak – jeszcze dumniej! Niezależnie od poglądów politycznych i religijnych.

    Pan Gospodarz trafił tym wpisem na jedną z moich pięt Achillesowych – stąd moja reakcja.

    Wrócił temat – bumerang : „Polskie obozy koncentracyjne”, tym razem w wersji „hard”, czyli „dead camps” jak u Obamy. Procedura typowa: „Pomyłka” agencji informacyjnej, protesty polskich władz, przepraszanie przez agencję i słabo zanikające, wielkie oburzenie pomawianych o brzydkie rzeczy, których Polak-patriota-katolik nie byłby w stanie nawet pomyśleć, a co dopiero zrobić! Co innego Niemcy!
    Pisałem na ten temat już wielokrotnie, po kolejnych powrotach bumerangu.

    Ograniczam się do regionu dobrze mi znanego, tj. Śląska. Pan Szostkiewicz jest człowiekiem bardzo delikatnym i unika ostrych sformułowań…. no chyba wobec niegrzecznego, jego zdaniem, blogowicza. Pisze tak:

    ***Warto jednak pamiętać, w imię pełnej prawdy historycznej, a ta jest według mnie cenną wartością, że po wojnie niektóre poniemieckie obozy służyły z kolei nowym władzom polskim.***
    (wytłuszczenie wyrazu „niektóre” jest mojego autorstwa).

    Mam w związku z tym „co warto jednak pamiętać”, aby Pan S. mi wskazał te niemieckie obozy koncentracyjne na Śląsku, lub inne katownie i więzienia, które nie były wykorzystane przez polskie władze??? Interesuje mnie to, bo nie znam ani jednego takiego przypadku, tylko o „nowych”, jakby dodatkowych, czytałem. Może w nazewnictwie jest zamieszanie, bo jeden z najstraszliwszych obozów, w którym zginęły tysiące niewinnych ludzi – „Łambinowice” – podczas wojny (bo nie można pisać „okupacji”, był obozem jenieckim (Lamsdorf), wiec nie dla ludności cywilnej, szczególnie starców, kobiet i dzieci śląskich, do katowania których wykorzystano infrastrukturę obozu jenieckiego. Mordowali i gwałcili młodzi Polacy, nie jacyś umowni komuniści. Nikomu za te zbrodnie włos z głowy nie spadł, bo ofiary nie powstały z grobów na „uczciwe” zawiadomienie sądu. Nie wiem, czego się bały te trupy lub ich kawałki? Przecież wpajano mi przez wiele lat mit o humanizmie Polaków wobec ludności na ziemiach „odzyskanych” już w czasie wojny, a po wojnie co najmniej podwójnie! Każdy wiedział to, oglądając „czterech pancernych”.

    Pan komendant został więc uniewinniony z braku zakopanych dowodów i w chwale porządnego obywatela zakończył żywot. Co sobie użył na bezbronnych więźniach, to jego, jak miłe wspomnienia pedofili kk.. .

    Po likwidacji obozu, gdy nie było już kandydatów do gwałcenia i mordowania, zorganizowano piękne muzeum martyrologii….. ale tylko radzieckich jeńców! O zamordowanych Ślązakach dyrektor muzeum widać nie wiedział!!! A może jednak wiedział co nieco od swojego zastępcy, który uciekł do Niemiec i tam wystąpił jako świadek w zaocznym procesie komendanta. Władze polskie ochroniły swego zbrodniarza przed karą, więc był to tylko proces symboliczny.
    Jeśli dyrektor miał działkę na terenie „muzeum”, wtedy przy sadzeniu cebuli mógł wykopać trochę kości, ale nie zaprzątał sobie głowy takim drobiazgiem.
    Prawdziwy polski historyk – profesor powiedział butnie i szczerze (jak abp. Michalik swoje,) że nikt go nie zmusi, aby takie miłe miejsca odosobnienia ludności cywilnej po wojnie nazwał „obozami koncentracyjnymi”, to obraża godność i dumę Polaka. Można je ewentualnie nazwać, góra!, obozami pracy (dla starców i małych dzieci???) , bo praca uszlachetnia nawet taki zbrodniczy z założenia element jak śląska ludność cywilna. Ubarwiłem nieco jego wypowiedź. Blogowicze , kochający precyzję, mogą poczytać o tym w internetowej Silesii, tam jest i nazwisko i dokładny cytat. Ja oddałem wiernie koloryt wypowiedzi.

    Ja mówię o jednym przypadku, ale członkowie rodziny i najbliżsi sąsiedzi doznali dobrodziejstw nowej cywilizacji polskiej po wojnie w innych byłych miejscach „odosobnienia”, nawet w samym Kędzierzynie, gdzie reaktywowano natychmiast obozy jenieckie po Anglikach, Białorusinach i Francuzach (tam dostał się szwagier), w Koźlu (sąsiad), czy 20 km od domu mój ojciec. Mam więc dobre rozeznanie w tej materii i „nikt mnie nie zmusi”, abym te piękne zakątki wypoczynkowe nazwał inaczej niż „polskie obozy koncentracyjne”.

    Rozmawiałem niedawno z rówieśnicą, już też „niemłodą (9-ty krzyżyk), która przeżyła obóz o pięknej nazwie „Zgoda” w Świętochłowicach, gdzie po wojnie zginęło kilka tysięcy zamordowanych cywili. Tam można kierownictwo zwalić na żydów – eureka, ale posłusznymi realizatorami idei szefa byli zwyczajni Polacy. Naprawdę się chłopcy starali!!!
    Ta znajoma musiała patrzeć, jak strażnicy obozowi, nie sam komendant Morel , zgwałcili i zamordowali jej matkę podczas procedury przyjęcia do obozu. Trudno mi to wytłumaczyć, ale jakoś nie potrafię tego zapomnieć.

    Przeczytałem uważnie wpis gospodarza i wszystkie komentarze. W zasadzie po każdym powrocie bumerangu komentarze były takie same:

    To nie Polacy gwałcili i mordowali, tylko komuniści. Ja wtedy zawsze pytam, co to za naród ci komuniści? To nie Polacy? Mówili i przeklinali po polsku, byli w polskich mundurach. Przeważnie młodzi, ale wszyscy zapewne wychowani na dobrych katolików, ochrzczeni, bierzmowani i pełni chrześcijańskiej miłości, dzięki ewangelizacji przez wspaniały, polski kler. Co to za komuniści??? Co najwyżej bezbożnicy jak ja, a zapewniam, ze nigdy nie byłem komunistą, nie dzieliłem z kolegami żony, nie doznałem dobrobytu według hasła „każdemu według jego potrzeb”.
    Oni o komunizmie wiedzieli mniej, niż Sławomirski o swoich trzech idolach (zapomniałem nazwiska).
    Polska nigdy nie była krajem komunistycznym, ledwie zmierzaliśmy trudną drogą do socjalizmu, którą zakłócił pewien elektryk i dla nas wezwał brutalny kapitalizm, a dla siebie zaszczyty i deszcz dolarowy.

    Argumentacja, że czasy Polski Ludowej i jej następczyni PRL to była okupacja, też nie wytrzymuje krytyki. Polska była względnie wolna, na ile sytuacja geopolityczna pozwoliła. Była „prawdziwie” wolna chyba tylko w okresie budowy IV Rzepy – aż do podpisania traktatu przez prezydenta tysiąclecia, dzięki odważnym kurduplom (sorry, że używam określenia Czesława), bo obecnie jako kondominium i członek UE jest zniewolona kompletnie i już nie wiadomo, komu przypisać wszystkie ewentualne niegodziwości. Hartmanowi i kilku jego „kolegom” z Michnikowszczyzny?

    PS

    Moje zdanie na temat charakteru i nazw powojennych polskich obozów koncentracyjnych wyrobiłem sobie na podstawie własnych źródeł i poszerzyłem, czytając wypowiedzi świadków w internetowych publikacjach.
    Mogę przytaczać opisy bestialstwa polskich milicjantów, służby więziennej itp. z świadectw bliskich mi ludzi.

    Również gehenna śląskich cywili zabranych do odbudowy ZSRR znam z relacji kilku osób, które zdołały przeżyć i wrócić. Nowa polska władza ochoczo pomagała dostarczyć śląskiej siły roboczej.

    Mój stryj nie przeżył długo tej wycieczki do Donbasu, przyjaciel ojca też wrócił w strasznym stanie. Był to najbardziej pobożny człowiek, którego spotkałem w życiu. Powiedział mi: „Rosyjski człowiek, to jedna wielka bestia”! Miał nawet potwierdzenie swojej opinii po powrocie, bo pijany żołdak zaczął gwałcić jego córkę. Człowiek, który normalnie nie skrzywdziłby muchy, potraktował „gościa” chyba łopatą i wyniósł z domu. Na drugi dzień żołdak latał po mieście z pepeszą, aby zabić niewdzięcznego ojca dziewczyny – chciał jej przecież tylko „robić dobrze” a tu taki nietakt – wyrzucenie z domu. Na szczęście był tak pijany, że nie wiedział, w którym domu był tak miłym gościem.
    Sąsiada zamknięto w Koźlu, w poniemieckim wiezieniu. Nie znam przyczyny aresztowania, ale wystarczyło, że jego dom był piękny, prawdziwa willa. Może się podobała „nowemu właścicielowi Śląska”? To byłby wystarczający powód. Strażnicy nudzili się podczas pracy i dla urozmaicenia kazali co rano więźniom rozebrać się i położyć na podłodze. Potem deptali im po plecach, wypowiadając swoje „motto”: „Depczemy po hitlerowskich trupach”! I faktycznie! Były to prorocze słowa. Sąsiad miał słabe nerki i nie wytrzymał zetknięcia z porządnym obuwiem polskich strażników. Nawet nie pozwolono żonie pochować resztek jego ciała.
    W tym co napisałem, tylko jedna sprawa jest wątpliwa: Zaszeregowałem szwagra do członków rodziny, a to się różnie ocenia.

    Mojemu ojcu oprawcy zafundowali świetne ćwiczenia rozluźniające, poranne: Zbieranie ustami nawozu z kupy w jednym rogu podwórza i na wszystkich czterech transportować w drugi róg i tak, aż tężyzna więźnia wydawała się oprawcom wystarczająca. A może ich tylko zmęczyła zabawa, lub bolały ręce od prób „poprawienia” pracy więźnia? Byli to młodzi Polacy, nie jacyś zbrodniarze, ot, takie niewinne zabawy, które mają miejsce tam, gdzie jeden człowiek ma nieograniczoną władzę nad drugim, bezbronnym. Po prostu, warto pamiętać, ze „człowiek, to brzmi dumnie”, a Polak – jeszcze dumniej! Niezależnie od poglądów politycznych i religijnych.

    W tym co napisałem, tylko jedna sprawa jest wątpliwa: Zaszeregowałem szwagra do członków rodziny, a to się różnie ocenia.

  26. slawczan – nic dodać, nić ująć.
    Dla mnie to żaden przypadek. Historię piszą zwycięzcy, a dzisiaj wygrać można także PRem. Niemcy przegrali militarnie, więc odwojowują co mogą swoim punktem widzenia. Nie są w tym odosobnieni. Ludobójstwo mają przecież za pazuchą także pokojowi Belgowie, czy gentlemani z wysp, ale wątpię, by przeciętny, ba, wykształcony Belg czy Brytyjczyk miał o tym pojęcie. Za to „polskie obozy koncentracyjne” są dla nich oczywistością. Jak nie będziemy reagować to za jakiś czas fakty będą znane tylko wąskiej grupie naukowców. Reszta będzie miała klarowny wizerunek Polaków-Żydożerców i rycerskich Niemców.
    Na moje oko w każdej, bądź w większości społeczności znajdziemy szumowiny. Pozostaje jednak kwestia skali. Dopóki panzertruppen dzielnie parli naprzód łapki same hejlowały. Jak bombki zaczęły lecieć na głowę, to i poparcie spadło. Tylko niech teraz nie pitolą, że jak mordowali to naziści/hitlerowcy, a jak sami dostali po d… to już Niemcy/wypędzeni/etc.

  27. @ Antonius

    Ma Pan racje, tyle tylko, ze pojecie „polish concentration camps” pisane i wypowidane jest w okrelsonym kontekscie, z mysla o okreslonym okresie historycznym i w odniesieniu do konkretnych miejsc. Przyczyna jest prozaiczna – wiedza na ten temat w wielu krajach jest dosyc kiepska, czego dowodem jest traktowanie Powstania w Gettcie i Powstania Warszawskiego jako jedengo i tego samego wydarzenia. Rzeczywiscie, zgodnie z faktami historycznymi o tym samym obozie nalezy powiedziec raz jako o niemieckim innym razem jako o polskim, w zaleznosci od okresu, ktory mamy na uwadze.

    Pozdrawiam

  28. Antonius
    Jak napisałem uważam „narrację narodową” w opisie funkcjonowania państwowej infrastruktury okrucieństwa za błędną. Ta droga do nikąd.
    Ale wydaje mi się, że aby to zrozumieć najpierw trzeba dokonać narodowego rachunku sumienia. To o czym piszesz jest właśnie takim rozrachunkiem. Piszesz o sprawach mi znanych. O podobnych historiach z powojnia opowiadali mi też Ukraińcy, Łemkowie. W górach, niedaleko mnie, był obóz filtracyjny dla Niemek. Tam je również gwałcono, zabijano … . Mnożyć można te przyklady. I trzeba przyjąć do wiadomości, że tych okrucieństw dokonywali również Polacy. Trzeba boleśnie stracić narodową cnotę. Ale gdy się tę bolesną prawdę już przyjmie, przetrawi, przepracuje to dochodzi się na zimno do wniosku, że nie ma narodów bez skazy. Nie w tzw cechach narodowych szukać należy skłonności do totalitaryzmu i okrucieństwa ale w psychologii, psychologii społecznej, systemach politycznych, propagandzie, edukacji, postępie technicznym, strategii wojennej itp. Bo tylko analiza oparta na racjonalnych przesłankach daje prawdziwą odpowiedź na pytanie czemu ludzie w tak okrutny sposób się mordują. Ale żeby do takich wniosków dojść trzeba się najpierw wyzwolić z megalomanii narodowej. Wtedy dopiero człowiek staje się wolny czyli „wynarodowiony”.
    Pozdrawiam

  29. Jurek Cedro
    Ja bym się Hindusowi nie tłumaczył tylko wzruszył ramionami. Jakie ma znaczenie jego powtarzanie prawicowych bredni? Moim zdaniem żadne.
    Pozdrawiam

  30. Jacobsky
    No właśnie. To tak jak na Lubelskim Zamku. Najpierw antykomuniści trzymali w lochach komunistów a potem komuniści w tych samych lochach antykomunistów. Trzy pewniki – komuniści, antykomuniści i lochy.
    Pozdrawiam

  31. Antonius się rozpisał, ale daje się wyłowić stamtąd coś, co mogliby przeczytać ci, którym nie podobała się moja ironia i gdybanie, że nie komunistów było trzeba, by obozy dla Niemców się pojawiły. I tak jeszcze zupełnie beznamiętnie powiem, iż takie obozy, po takiej wojnie, byłyby całkowicie zrozumiałe, oczywiście można byłoby je prowadzić mniej lub bardziej humanitarnie, czy mniej lub bardziej bestialsko, pociągać potem do odpowiedzialności, albo i nie pociągać – nie takie rzeczy historia Europy widziała. A widziała na przykład polskie obozy jenieckie dla Rosjan po roku 1920.
    Co do tego, że Polacy uchodzić będą za największych zbrodniarzy wojennych, to obaw nie ma – bodaj Lem napisał, że nie jesteśmy postrzegani jako jakiś „naród pierwszej klasy”, ale to na pewno nie dlatego. Albo taki przykład: jest za parę dni mecz Anglia – Polska i z pewnością będą nas lekceważyć jako nie „reprezentację pierwszej klasy”, ale nie będą nawiązywać do II wojny, co ma zwykle miejsce, gdy grają z Niemcami.

  32. Kartka z podróży
    11 października o godz. 17:03

    ludzie w swej masie to jedna wielka bestia. Wystarczy tylko pokerować odpowiednio tą bestią. Polska besta, komunistyczna, antykomunistyczna, niemiecka, rosyjska, japońska, chińska…. bestialstwo nie zna narodowości, rasy, płci.

    Ale ja, z racji mego urodzenia się nad Wisłą,jako Polak, mogę nosić na sobie wszystkie nalepione mi przez innych etykietki: genetyczny antysemita, morderca Ślązaków, Ukraińców, Łemków, Litwinów… kogo tam jeszcze ? Kaszubów ? Proszę bardzo ! Jest mi to ganc-pomada, skoro etykietkowanie sprawia komuś przyjemność. Tu, gdzie mieszkam, te sprawy naprawdę mało kogo obchodzą i ja, od jakiegoś czasu wliczam sie do grona zobojętniałych na tego typu etykietkowanie. Może dlatego, że osobiscie nie mam w sobie poczucia winy z racji przynalezności (formalnej czy emocjonalnej) do polskości. Urodziłem się na tyle dawno po wojnie, żeby nie musieć kultywować w sobie poczucia winy za to, czego nie popełniłem. I dlatego twierdzenia-etykietki po prosty spływają po mnie jak po teflonie, czego i innym życzę.

    Pozdrawiam

  33. Szanowny Panie,

    czy nie uważa Pan, że nasi dyplomaci powinni również interweniować w sprawie powszechnie stosowanego za granicą określenia: „warsaw ghetto”? Ba! Czy nie sądzi Pan, że powszechnie stosowane wśród Polaków, w tym przez Pana, określenie „getto warszawskie”, jest nie na miejscu? Bo według mnie jest ono tak samo dwuznaczne, a co za tym idzie – „mylące i nie odpowiadające prawdzie historycznej”, jak „polish camps” i „polskie obozy”, ponieważ może wskazywać na to, że to mieszkańcy Warszawy, czyli de facto Polacy, zamykali Żydów w gettach.

    Bądźmy konsekwentni albo nie popadajmy w paranoje.

  34. Właśnie…..ta megalomania narodowa….

    Kogo obchodzą jakieś polish camps, skoro notorycznie mylone są Poland i Holand?
    Znawcy tematu będą wiedzieć o co chodzi.
    Dziennikarze i politycy, niekoniecznie.

    Kadry więzienne dobierane są nie pod kątem humanitaryzmu, czy lotności umysłu, zdziwienie więc, że w sprzyjających warunkach wypełza bestia ludzka z osobnika całkiem przeciętnego, są hipokryzją.

    Nazwy były różne- obozy infiltracyjne, rezerwaty, terytoria plemienne, bantustany, obozy przesiedleńcze, obozy pracy, obozy reedukacyjne. Co się w nich działo, zależało jedynie od LUDZI. I od granic przyzwolenia, bądź sugestii polityków…….
    Celowo czasem doprowadzano do zagłady umieszczonych tam ludzi.
    Wystarczy nie dostarczać jedzenia, czystej wody, środków czystości, by rozwiązać problem niechcianego gatunku, bądź niepożądanych osobników.
    Marsze śmierci to stary wynalazek, zagłada populacji również.

    Ps.
    Po obozach pracy we Włoszech, Polacy Polakom urządzili podobne we Francji.
    Rolnictwo wymaga niewolnictwa i wyzysku, czy chęć bogacenia się na krwawicy bliźnich?
    Bezsprzecznie jednak można stwierdzić, że to są „POLSKIE OBOZY” choć położone na terenie różnych krajów…..

  35. @PAK
    Dla uściślenia mojego postu
    Kwestia ucieczki niemieckiej ludności cywilnej wydaje mi się jasna: Niemcy prowadzili wojnę na Wschodzie w sposób straszliwy, z pogwałceniem norm międzynarodowych i ludzkich. To, że mierzyli sie z innym potworem to kwestia drugorzędna. Hitler rozpoczął tą wojnę z takim nastawieniem. On nie myslał o zakończeniu tej wojny jakimś ,,konwencjonalnym” pokojem. Miała się ziścić jego rasistowska fantasmagoria. Rzecz w tym, że do Moskwy by nie dotarł bez pomocy ,,dobrych” Niemców. Ktoś ubierał drzewa w Rosji wiśielcami…Ci Niemcy wiedzieli, gdy Rosjanie zbliżali się, że za straszne rzeczy będzie straszna odpłata…Masz racje nie trzeba rozkazów by zwiewać…
    Kwestia nalotów alianckich jest dla mnie o tyle jasna, że Hitler NIGDY NIE MIAŁ TAKICH MOZLIWOŚCI TECHNICZNYCH bo gdyby je miał to w miejscu takiego Londynu wypaliłby wielka czarna dziurę.

  36. Kartka z podrozy – wnosi bardzo ciekawy glos w sprawie poruszonego tematu. Jestem wroclawianinem. Wroclaw podczas oblezenia w 45 roku zostal totalnie zmasakrowany. Ksiazki mowia o 90 % zniszczenia miasta. Ja sam pamietam morze gruzow, dyz urodzilem sie zaraz po wojnie w tym miescie. Co ocalao ? Ciekawe spostrzezenie. Prawie zadna baba i pocisk artyleryjski nie ruszyl gmachow sadu i wiezien, polozonych w centrum miasta, wielkiego wiezienia na polnocy miasta, obecnie przy ul Kleczkowskiej, licznych koszar, siadziby policji, dzielnicy willi generalskich, w tym willi kilku willi Geringa. Los tak chcial, zcy tez walono w miasto wybiorczo i wedlug planu ? Wspomniane przezemnie budynki juz wkrotce po zakonczeniu dzialan wojennych, niezwykle sie przydaly zwyciezcom. Dziekuje za zwrocenie mi uwagi na fakt ponadnarodowej istoty terroru i jego uwarunkowan urbanistycznych. JB.

  37. Antonius – Ludzie to bestie. Niektorzy ludzie i tu narodowosc nie ma wiekszego znaczenia. Masz racje, ze nie ma zadych mitycznych ” komunistow „, tak samo jak nie ma mitycznych ” nazistow ” . Wszyscy oni sa nam znani i wiemy kim byli, jakim jezykiem mowili. To straszne co piszesz, ale straszne jest rowniez to co opisuja tysiace swiadkow okrucienst jednych ludzi w obec drugich na calym swiecie. Czasami jest poprostu wstyd byc / nie Polskiem, Niemcem, Ukraincem, Chorwatem, Japonczykiem … / ale poprostu czlowiekiem. To straszne do czego jestesmy zdolni – my ludzie … Brak mi slow. JB.

  38. ludzie!
    „ludzie ludziom zgotowali ten los”
    amen

  39. Czy ktos moze odeslac mnie do opracowania, ksiazki …itd., z ktorej moglbym sie dowiedziec ilu zolnierzy niemieckich na stale stacjonowalo w czasie okupacji w Polsce, jak byli rozmieszczeni, jakie mieli dokladne struktury, takze jesli chodzi o pomocnikow wsrod miejscowej ludnosci…
    Ostatnio bylo glosno o tzw. „Goralenvolk”.
    Innymi slowy jak to bylo mozliwe, ze” trzymali za twarz” 38 mln ludzi, toczac jednoczesnie wojne w calej Europie, a nawet swiecie.

  40. Z tymi „polskimi obozami” (abstrahuję od niemieckich obozów na terenie Polski) to trochę tak, jak z Jedwabnem. Morowali Polacy żydów, ale jakby nie mordowali.
    Pięknie potrafimy zamiatać pod dywan to, co niemiłe i dla nas niewygodne.
    Nie dziwota. Jesteśmy wszak owieczkami polskich pasterzy. Tak nas wychowali. Co złego, to nie my.
    Wspomnienia Antoniusa są PORŻAJĄCE. Wnioski również.

  41. Przeczytałem z uwagą wszystkie komentarze do mojego. Z większością uwag się zgadzam. Skomentuję jedynie fragment komentarza @Kartki, bo mam zupełnie takie same odczucia i potem się znów odmeldowuję na tym blogu:

    @Kartka z podróży
    11 października o godz. 16:49

    ***Ale wydaje mi się, że aby to zrozumieć najpierw trzeba dokonać narodowego rachunku sumienia. ***

    Ja nawet nie jestem takim ekstremistą, aby oczekiwać tak wielkiego kroku w relacjach miedzy narodami. Oburza mnie tylko hipokryzja i fałsz w wypowiedziach polityków i historyków, polegający na gloryfikowaniu zalet duchowych polskiego „człowieka”, niezdolnego do skrzywdzenia nawet muchy i zaprzeczeniu, że zdarzyło się to – co się zdarzyło oraz próby usprawiedliwienia i relatywizowania zbrodni w stylu hierarchii kk na temat pedofilii. Oburzają mnie tak samo, jak ta durna wypowiedź profesora historii, że nie nazwie powojennych polskich obozów „koncentracyjnymi” (mimo ich jednoznacznego charakteru), bo obraża to godność Polaka. Takich kretynów mamy wśród profesorów, jak widać nie tylko wśród „ekspertów” Macierewicza. Wszystko można usprawiedliwiać faktycznymi lub urojonymi winami ofiar na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej — tylko po co? Nie potrzebne są tłumaczenia i przepraszania w stylu Michalikowym. Komu takie „przepraszam” posłuży? Wystarczyłoby uczciwie powiedzieć, że tak było i koniec!
    Większość zbrodniarzy po obu stronach już nie żyje, zbrodniarze z obozu zwycięzców mają swoje pomniki (np. Bombenharris, który niepotrzebnie pod względem militarnym, zamordował dziesiątki tysięcy cywilów i zniszczył historyczne miasta, gdy Rosjanie już poili konie w Szprewie, jak Kozacy carycy Katarzyny… no prawie).
    Rozumiem działanie USA w Hieroszimie i Nagasaki, bez tego zginęłoby jeszcze wiele żołnierzy po obu stronach konfliktu i przy znanej zadziorności Japończyków wyjątkowo okrutna wojna potrwałaby jeszcze lata, ale Drezno i Lipsk to była zwykła zbrodnia dla chwały brytyjskiego kretyna … i czysty zysk dla producentów bomb, bo nie było już na kogo je zrzucać, a magazyny były pewnie pełne. Kto by to kupił? Może Kowalczykowie na wyprzedaży?

    ***I trzeba przyjąć do wiadomości, że tych okrucieństw dokonywali również Polacy. Trzeba boleśnie stracić narodową cnotę. Ale gdy się tę bolesną prawdę już przyjmie, przetrawi, przepracuje to dochodzi się na zimno do wniosku, że nie ma narodów bez skazy. Nie w tzw cechach narodowych szukać należy skłonności do totalitaryzmu i okrucieństwa ale w psychologii, psychologii społecznej, systemach politycznych, propagandzie, edukacji, postępie technicznym, strategii wojennej itp. Bo tylko analiza oparta na racjonalnych przesłankach daje prawdziwą odpowiedź na pytanie czemu ludzie w tak okrutny sposób się mordują. Ale żeby do takich wniosków dojść trzeba się najpierw wyzwolić z megalomanii narodowej. ***

    Otóż to! Tylko o takie refleksje mi chodzi i o prawdę historyczną, nawet wtedy gdy nie jest zbyt chwalebna.

    Jest trudno rozmawiać z ludźmi, którzy byli karmieni wyłącznie jedną „prawdą” (do tego na ogół Tisznerowską). Mogę się wypowiadać w tej sprawie, bo pamiętam gorące dysputy na temat, kto jest większym zbrodniarzem i jakie zastosować kryteria (liczbowe czy „jakościowe”?). Czy uwzględnić np., że Pol Pot procentowo zamordował więcej ludzi z własnego narodu niż Stalin czy Hitler – i podobne bzdury.
    Ożeniłem się z „Galicjanką” i po krótkim czasie ustaliliśmy listę tematów tabu, aby związek się nie rozpadł z powodu tak nieistotnych „prawd” dla naszego wspólnego życia . Dzięki temu może doczekamy diamentowych godów, bo o złotych już dawno zapomnieliśmy.

  42. PT. Komentatorzy,
    Nie należy zapominać, że Polacy nie różnią się zbytnio od innych nacji. A nie ma takiej nacji na świecie, która miałaby czystą kartę, nie zapisaną draństwami jakich dopuszczali się tejże nacji przedstawiciele na wrogach/obcych/innych/uznanych za gorszych.
    To tylko prosty lud na skutek wmawiania mu przez cynicznych rozgrywających, może uwierzyć w swoją wspaniałość.

  43. Witold,
    Czy Ty myślisz, że te 38mln, minus dzieci i starcy, prowadziło ciągłe działania wojenne przeciwko Niemcom?
    Ludzie po prostu próbowali normalnie żyć, na tyle na ile było to możliwe.

  44. Jacobsky, wyznaje słuszną zasadę. Tak to w życiu bywa, że poczuwają się do czegoś ci, którzy mają coś za uszami.
    Nie będąc złodziejem samochodów, kompletnie nie reaguję na stwierdzenie, że Polacy to złodzieje samochodów. Jeśli ktoś narzeka na Polaków, że brudasy nic mnie to nie obchodzi; i tak mógłbym ciągnąć w nieskończoność – jeśli nie jesteś idiotą, nie występuj z szeregu na hasło: idioci wystąp.
    A tak na marginesie – mamy to jakoś zakodowane, że wszyscy – na czele z Putinem! – nic tylko knują przeciwko nam. Łatwo wśród polaków zaindukować paranoję.

  45. Errata:
    Miało być – niemieckich obozów ZAGŁADY na terenie Polski.

  46. Być może analiza sytuacji na Górnym Śląsku przed wojną będzie pomocna w wykazaniu, że gdybająca hipoteza w kwestii powojennych wydarzeń w tym regionie nie ma podstaw. Czy przedwojenne państwo polskie zorganizowało obozy dla niemieckiej ludności Śląska ? Owszem, państwo to nie pałało miłością do wielu mniejszości, ale w sumie obyło się bez obozów takich, jakie po wojnie powstały z rozkazu władz totalitarnych. Można zatem stwierdzić, że dokąd nie było totalitaryzmu i wojny wywołanej przez totalitaryzm, dotąd ludzka bestia nie była obudzona. Kto wywołał wojnę, z jakich pobudek, i skąd przyszedł totalitaryzm, tego raczej nie trzeba wyjaśniać.

  47. Tak, @Antonius jest jednym z tych o których wspomniałem w pierwszym komentarzu, jest jeszcze żyjącym świadkiem i zapewne bardziej wiarygodnym od takiej osoby jak ja, która już tylko przechowuje przekazaną mi pamięć.
    Podzielam opinię, że równie „dobrze” w prowadzeniu obozów koncentracyjnych spisaliby się ludzie brzydzący się komunizmem sowieckim. Komunistyczny terror wytrzebił tych wszystkich patriotów, którzy byliby na miejscu UB, gdyby alianci zachodni zajęli Berlin, a Rosjanie guzdrali się na linii Wisły. Nie miejcie złudzeń kochani narodowi patrioci, obwiniający komunistów o każdą podłość, bo prawicowa jaczejka byłaby być może bardziej wydajna o „sługusów Stalina”.

  48. @ Kartka z podróży
    11 października o godz. 16:58

    Wzruszyłbyś ramionami? Czy gdyby ktoś powtarzał brzydkie i nieprawdziwe rzeczy o Twojej matce, żonie, siostrze, też byś tylko wzruszył ramionami? Chyba nie. Jestem przekonany, że w sytuacji opisanej przeze mnie w linku czułbyś się i reagował podobnie jak ja.

  49. Panie Jacobsky, powiadasz pan ze powojenne zbrodnie w obozach zostaly dokonane przez „wasali” Moskwy, tzn prze kogo, kosmitow?
    Wspolczesni ” Niemcy” twierdza, ze zbrodnie wojenne zostaly dokonane prze nazistow, tzn prz kogo, kosmitow ?
    Czyzby pobieral pan nauke logiki od naszych zachodnich sasiadow:
    Henryk

  50. Henryk
    12 października o godz. 13:57,,

    tak, pobierałem.

    Dziękuję za uwagę i pozdrawiam.

  51. Oczywicie jest więcej niż oczywiste, że gdyby wojna potoczyła się inaczej, to Ślązacy, którzy mieli lub, w chwili wybuchu wojny, z takich czy innych przyczyn poczuli się do narodowości niemieckiej, i tak nie daliby się wciągnąć w realizację niemieckich, totalitarnych planów na Wschodzie. Nie ! Nie ! To jest grupa narodowościowa zupełnie obok !

    Czy mam przy tej okazji wyrazić opinię, że równie ?dobrze? w prowadzeniu obozów koncentracyjnych spisaliby się ludzie brzydzący się niemieckim faszyzmem ?Czemu nie, skoro wszystko jest dozwolone. Oswald Kaduk jest tego przykładem. Czy mam również wyzbyć się złudzeń wobec Ślązaków jako całości ? W końcu to też są zwykli ludzie, ale może się mylę… Może to są jednak nadludzie ?

  52. W Polsce bez zmian,
    kiedy chetnie podkresla sie tu narodowy charakter zbrodni dokonanych przez inne nacje, to polskie przwinienia sa zawsze tworem zwyrodnialych jednostek, albo narzuconych z zewnatrz przestepczych systemow politycznych. W najlepszym przypadku sluza one do ogolnoludzkich dywagacji filozoficznycnych nad ulomnoscia i nikczemnoscia ludzkiej natury, zawsze ale sa pozbawione wszelkiego kontekstu narodowego.
    Jak zeby mialoby byc inaczej, tam gdzie chodzi o „Chrystusa i meczennika narodow” ?

  53. Proponuję więc trochę więcej jajcarstwa .
    Auschwitz . Tablica . Dużymi literami – NIEMIECKI , HITLEROWSKI OBÓŻ ŚMIERCI .
    niżej małym „ale my też mamy to i owo na sumieniu „

  54. …kiedy słyszę np. o Jedwabnem, to mam mieszane uczucia; dobrze, że Polacy (zasadniczo) nie mają tematów tabu, z drugiej strony były to jednak incydenty (choć szmalcowników w miastach i „łowców złota” na wsiach nie brakowało, ale morderstw i denuncjacji dokonywały głównie różnego rodzaju męty społeczne, a zorganizowane akcje mordowania Żydów w stylu bałtyckim były rzadkością – a przecież nacjonalizm był u nas przed wojną bardzo silny).
    Ale ja jestem ciekaw, jak ze swoją przeszłością rozliczają się Chorwaci, Litwini, Estończycy, Łotysze, Ukraińcy, Słowacy, Węgrzy, Rumuni… (Bułgarów nie wliczam, bo – choć sojusznicy Trzeciej Rzeszy – to ku wściekłości Hitlera chronili swoich Żydów, czyli w przeciwieństwie do tych, których wymieniłem nie można ich uznać za zbrodniczy naród, a wręcz przeciwnie). Kraje te brały aktywny udział w eksterminacji Żydów i Cyganów, czyli grup nieuzbrojonych, niezawadzających nikomu, eksterminowanych tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych – bo ich mordowanie nie miało żadnego uzasadnienia militarnego. Szczególnie dotyczy to częsci Chorwatów, których do ludobójstwa nie trzeba było specjalnie zachęcać. Więcej – Ustasze starali się wykazać, a nadgorliwością udowodnić przed Hitlerem swoją lojalność. Ciekaw jestem, w jaki sposób w dzisiejszej Chorwacji rozmawia się np. o Jasenovacu? Lub na Węgrzech, gdzie reżim Strzałokrzyżowców do ostatniej godziny brali udział w Holokauście, gdy już z góry było wiadomo, że wojna jest przegrana i właściwie nie musieli tego robić – a środki przeznaczone na transport Żydów przeznaczyć np. na obronę przed nacierającą Armią Czerwoną? (Jobbik wrzuca dziś na YT filmiki z „obrony Bukaresztu przed azjatyckimi hordami”).
    Z krajów zachodnich ze swojej niechlubnej przeszłości nigdy nie rozliczyła się Austria, o czym szerzej pisze Szymon Wiesentahl. W powojennej Francji przez długi czas milczano (wyłączając komunistów) na temat kolaboracji.

  55. Jacobsky
    Znów się z Tobą zgadzam. Podchodzę do „narodowego” etykietowania z obojęnością. Co mnie to obchodzi skoro nie kieruję się w życiu rozmaitymi doktrynalnymi „izmami”. Starałem się w życiu nie złachmanić, traktować ludzi po ludzku, nie szkodzić im, więc co się mam przejmować stereotypami. Ostatni taki okres wzmożenia „… izmów” był w IVRP. Wtedy z osłupieniem zobaczyłem, że niektórym moim znajomym – na pierwszy rzut oka poczciwym ludziom – nagle zaczyna odbijać. Jakiś fanatyzm, żądza krwi, spiski … . Z porządnych ludzi zrobili się w kilka dni niemal komisarze bolszewiccy. Pokończyłem, pozrywałem te znajomości i mam spokój ducha. Nawet towarzysko mnie nikt w to nie wmiesza. Spływa to po mnie jak po teflonie o którym piszesz
    Pozdrawiam

  56. Jurek Cedro
    Zgadzam się – to może budzić zażenowanie, ale co z tego. Dziesięć lat temu poszedłem z kumplem na kolację do knajpy w portugalskim porcie. Restaurator, gdy się zorientował, że jesteśmy Polakami zaczął soczyście „ku … wować” po polsku. Sypał klątwami jak dorożkach co nas w końcu zażenowało. Gdy zaczęliśmy go rozpytywać skąd zna tak dobrze polski, powiedział, że pracował z Polakami przez wiele lat na statkach i tam się nauczył. Później też zdarzało mi się, że spotykałem jakiś gości, którzy na wieść, że jestem Polakiem ryczeli radośnie „k … wa jego mać, ja cię p …olę” Było mi głupio ale co im tłumaczyć? Że Szymborska, Lem, Miłosz …? Tym bardziej, że oni bluzgali tak z życzliwości do Polski. Nasi rodacy – najczęściej lubiani w Europie – ich tak przecież nauczyli.
    Pozdrawiam

  57. Gdy czytam beletrystyke wojenna napisana przez Niemcow, chocby „Przygody Wernera Holta” D. Nolla lub „Kiedy wybuchla wojna, kiedy wojna sie skonczyla” albo „Blaszany bebenek” G. Grassa sa tam portrety normalnych ludzi , ktorych zlapala wojna w pewnym momencie zycia. Nie ma tam patologicznych nazistow. No moze kilku. Reszta, ci „normalni” i „przecietni” albo przyglada sie beznamietnie zbrodniom popelnianym wokol nich, albo ich nie zauwaza.
    To tyle, aby odpowiedzec Antoniusowi,z ktorym laczy mnie wspolnota zamieszkania. Przez 10 lat mieszkalem z zona w Opolu. Zbombardowanie Drezna przez Amerykanow i Brytyjczykow potraktowalbym jako rewanz aliancki za Coventry i pare innych miast zamienionych przez niemeckie lotnictwo w kupe gruzow. Chyba nikt z Niemcow nie zalowal ofiar tzw.nazizmu, zwlaszcza na Wschodzie?
    To tyle o winie zbiorowej.
    Co do obozow koncentracyjnych. Ani rusz nie moge przeczytac protestow w „Polityce” na temat Guantanamo. Czy to oboz „kubanski”?
    A co do winy, S. Morelowi udzielono blyskawicznie obywatelstwa izraelskiego. Nikt nie dociekal, czy byl zbrodniarzem, czy tez nie. Chyba ze wina rozlozyla sie rownomiernie na wszystkich Polakow, tych zyjacych i tych, ktorzy dopiero urodza sie, aby odium bylo bardziej namacalne?

  58. Zapomnialem dodac, ze „Kiedy wybuchla wojna, kiedy wojna sie skonczyla” jest autorstwa H. Boella.

  59. Jan Bohynski
    Znam Wrocław, bo tam studiowałem. Pamiętam złą „sławę” więzienia poniemieckiego „na Klęczkach”. W czasie zamieszek w 80 latach ludzi tam sadzali – też studentów. Innym miejscem represji były budynki milicyjne tzw „na Witolda – na odrzańskiej wyspie niedaleko Uniwersytetu. Tam znów, przed 1945 rokiem, były koszary Wehrmachtu. Po wyzwoleniu przejęła je milicja i nazwała na cześć komendanta głównego MO Franciszka Jóźwiaka pseudonim „Witold”.
    Wczoraj grzebałem w necie, by się dowiedzieć czym kierowali się hitlerowcy lokalizując obóz koncentracyjny właśnie w Oświęcimiu. Plany lokalizacyjne opracowano we Wrocławiu. Erich von dem Bach-Zelewski, szef Urzędu Wyższego Dowódcy SS i Policji Nadokręgu „Südost” miał rozwiązać problem przepełnionych więzień na Górnym Śląsku oraz w Zagłębiu Dąbrowskim. Oświęcim wybrano z uwagi na istniejącą infrastrukturę koszar Wojska Polskiego przed wojną i otworzonego w jesienią 1939 roku jenieckiego obozu przejściowego Wehrmachtu. Za tym usytuowaniem przemawiały też naturalne granice wyznaczone przez widły rzek Wisły i Soły. Brano również pod uwagę dogodne połączenia kolejowe z Górnym Śląskiem, Generalnym Gubernatorstwem, Austrią i innymi państwami. Obóz utworzono na wzór państwowych obozów koncentracyjnych istniejących w III Rzeszy. Miał pierwotnie być obozem kwarantanny – obecna nazwa filtracyjnym – przed ostatecznym przewiezieniem więźniów w głąb Rzeszy.
    Dodam, że po wojnie – z uwagi na infrastrukturę i położenie – obóz był wykorzystywany przez NKWD i UB – w wydzielonych częściach. Był wtedy również obozem filtracyjnym. Rozmawiałem z ludźmi którzy tam siedzieli. Między innymi z Łemkami przesiedlanymi w ramach akcji „Wisła”.
    Pozdrawiam

  60. Antonius
    Miło mi, że mamy na ten trudny temat podobne zdanie.
    Pozdrawiam

  61. PA2155
    12 października o godz. 16:55

    Moje ulubione- do których często wracam- To Łuk triumfalny i Fabryka oficerów…….
    Ludzi można przerobić na WSZYSTKO….
    Trybiki systemu również, każdego systemu.
    Chęć przeżycia i konformizm dotyczy prawie wszystkich ludzi.
    Wymaganie od nich heroizmu, samoświadomości, to raczej czas stracony.
    Ale stopniowo zmieniamy się.
    O czym świadczą badania opinii publicznej na temat akceptacji wojny jako środka kontynuowania polityki zagranicznej, we Francji, GB, USA.
    Coś się zmienia.

  62. Kartka z podróży,

    jeśli nadal uczestniczę w tej dyskusji, to robię to z czestej przekory. Żeby nasikać do narodowościowego ponczu, którym zapijają się inni.

    Swoją drogą zupełnie nie rozumiem domagania się przeprosin od gazet, a nawet występowania na drogę sądową za te polskie obozy. O wiele prościej ( i chyba taniej) jest wykupić stronę w gazecie, która popełniła tekst o polskich obozach, i w tekscie tym sprostować co trzeba. Bez awantur, darcia kotów i narodowej koszuli na patriotycznej piersi.

    Pozdrawiam

  63. Tak @Jacobsky (nie krępuj się, możesz pisać na mój nick, przyznam ci zawsze rację i jeszcze przeproszę, że mam inne zdanie), dobrze mnie tym razem zrozumiałeś (tak mi się przynajmniej wydaje), a dowodów dostarczyła powojenna historia Polski. Gdyby się jednak potoczyła inaczej (tak jak to zasugerowałem), to krew lałaby się niezgorzej. Nie wiem, czy byłaby to krew Ślązaków, Kaszubów, Mazurów, Ukraińców, Litwinów i kogo tam jeszcze, kto dał się namówić, lub nie miał wyjścia i grał takimi kartami jakie były, ale o jednym jestem przekonany, że bez względu na papiery, wytrzebiono by „wrogów ludu”, którym zakwitła we łbie myśl o społeczeństwie bezklasowym. Przyznam, że w tym narodowi patrioci byliby jednak ciut bardziej światowi od tych przywiezionych na ruskich tankach, bo zabijaliby tylko podług poglądów (mańkuci mieliby jeszcze bardziej przerąbane niż normalnie, a kolor czerwony zmieniłby nazwę).
    Mordercy i ich ofiary mają zawsze narodowość, więc wybaczcie moi mili, ale nie przyłączę się do obywateli świata.
    Polskie obozy koncentracyjne istniały i nie była to fikcja, a obywatel Morel był jednak polskim „urzędnikiem”, który miał jednak wybór. Takiego wyboru nie dano Ślązakom, Mazurom, Kaszubom (nie wspominam o innych nacjach, które przed wojną były polskimi obywatelami) i jeśli ktoś twierdzi, że jednak mieli, to ma poważne zaburzenia związane z wiekiem.
    Pozdro.

  64. @ Kartka z podróży
    12 października o godz. 16:48

    Szkoda, że uciekasz od tematu. Chyba jest różnica między powtarzaniem polskich przekleństw i powtarzaniem podłych oszczerstw. Piszesz: „oni bluzgali tak z życzliwości do Polski”. Uważasz, że postawione mi publicznie pytanie, dlaczego Polacy zabijali w Auschwitz Żydów, też wynikło z życzliwości dla Polski?

  65. Przyznaje ,od pewnego czasu nawet nie czytam Blogu red. Szostkiewicza ,ale tym razem tytuł mnie zainteresował – przeczytałem w ten niedzielny poranek wszystkie komentarze .
    W mojej rodzinie na Górnym Śląsku powoli umierają ostatnie dzieci których rodzice zostali zamordowani w polskich obozach po 1945 .
    Dziękuję @Antoniusowi – w sposób szczególny jego komentarz z 11 października o 14:15 ;
    ps.
    Pojedynczy okrzyk protestu @Jurka Cedro nie dziwi , taki materiał widziałem na portalu X kiedy Jaroslaw Kaczyński 3 dni temu zapowiadał przyszłość POlski ,odzyskanie niepodleglosci ,pomniki tu i tam ect.
    Tacy ” Cedrowi” chłopcy są gotowi do boju i warto o tym pamietać.

  66. @ Antonius
    Wszystko to, o czym Pan pisze jest prawdziwe i przerażające. O tym, że jesteśmy zdolni do największych okrucieństw, wiemy od dawna. Ton większości wypowiedzi pod Pana postem o tym świadczy. Mechanizm „powstawania zła” w człowieku obnażył prof. Philip Zimbardo, a jego eksperyment, znany jako „Stanfordzki eksperyment więzienny”, został opisany i jest po wielekroć wspominany przy okazji dyskusji na temat bestialskich skłonności człowieka (każdego człowieka). Dlaczego o tym piszę? Otóż w bieżącym numerze „Polityki”, możemy przeczytać o innym „eksperymencie” Zimbardo. Mianowicie o powstającym z jego inicjatywy w Katowicach centrum dla dzieci i młodzieży. Aby w tym centrum – jak sam powiedział – rosły one na trochę lepszych ludzi. Czy centrum w Nikiszowcu może choć trochę „odczynić” złe odium „Zgody” w Świętochłowicach? Nie wiem, ale inicjatywa tego właśnie człowieka poruszyła mnie swoją symboliką.

  67. qwerty_xyz_12345 pisał 12 października o godz. 16:21 o Jedwabnem jako o incydencie. Warto pamiętać, że w tamtej okolicy i czasie – 1941 rok – nie był to jedyny incydent, podobnym mordów było co najmniej kilkanaście. Ale w sumie to nie tak dużo. Jako incydent można traktować też pogrom Kielecki. Pogromów wtedy, niedługo po wojnie, było kilka, poza tym zamordowanych Żydów były może setki, a najwyżej około tysiąca. Kolejnych tysięcy dotknęły wypędzenia z ich domów, które już od wojny miały nowych lokatorów. Ale to wszystko to też nie taka wielka liczba ofiar. Prawdziwa jatka odbywała się pomiędzy tymi datami, a dokładniej od 1942-43 r. do końca wojny (mordy powojenne można traktować jako ciąg dalszy). Z rąk polskich zginęło wtedy, ostrożnie mówiąc, kilkadziesiąt tysięcy Żydów. Mniej ostrożnie można myśleć o liczbie zbliżonej do 100 tysięcy, ale badania źródeł trwają. Po wojnie odbyły się dziesiątki tysięcy procesów kolaborantów, znaczna część dotyczyła morderstw, z których oczywiście tylko niektóre zostały wykryte. W każdym razie z pewnością ofiar było więcej niż 20-30 tys. Żydów uratowanych przez Polaków przed Niemcami – i przed Polakami.

  68. Jurek Cedro
    Nie uciekam od tematu. Choć masz rację, że stereotyp Polaka bluzgającego prymitywa jest łatwiejszy do strawienia niż stereotyp Polaka – mordercy Żydów. Nie ukrywam, że mam problem z osobistą oceną zdarzenia, które Cię spotkało, bo nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem. Ocena wypowiedzi Hindusa zależała od kontekstu zdarzenia. Ja po prostu nie wiem co on chciał w ten sposób wyrazić. Czy chlapnął to w swej głupocie byle coś powiedzieć? Czy to jakiś fanatyk „narodowych narracji”? Czy to może złośliwość osobista była, bo po prostu mu się nie podobałeś. Nie znam kontekstu. Ale po przeczytaniu Twej historii pierwszą moją myślą było – wzruszyć ramionami i „olać” i gościa. Nie tłumaczyć się.
    Pozdrawiam

  69. Jacobky
    Robią co im kazano – czytają gazety, korygują, poprawiają… . Od tego są. Pewnie, że byłoby lepiej wykupić ogłoszenia i jasno, dobitnie wyłożyć co się o tym myśli. Zgodnie zresztą z dyskusją, którą tu prowadzimy. Jeszcze lepiej byłoby zrobić sensowną kampanię społeczną. No ale na takie działania tego państwa – bankruta po prostu nie stać. To mozolne tłumaczenie po prostu jest najtańsze.
    Pozdrawiam

  70. Waldemarze, zamiast mnie etykietować, zajrzyj do Wikipedii pod hasło „Obozy koncentracyjne NKWD na ziemiach polskich w latach 1945-1948”.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_koncentracyjne_NKWD_na_ziemiach_polskich_w_latach_1945-1948

  71. @ Kartka

    Nie wiem dlaczego bronisz się przed uznaniem, że Polaków z premedytacją się oczernia. Hindus jest tu najmniej ważny, do niego nie mam pretensji. Mam pretensje do zawodowych kłamców, którzy wkładają ludziom takie pytania do głowy. Po gaffie Obamy straszne i niesprawiedliwe rzeczy pisała o Polakach Debbie Schlussel, chociaż jej można wybaczyć, bo straciła w Holocauscie prawie całą rodzinę. Znacznie gorsi są ci, co kłamią na zimno, żeby odwrócić uwagę od własnych grzechów.

    http://www.debbieschlussel.com/50114/poles-were-complicit-in-holocaust-outrage-over-obama-gaffe-is-fraudulent-ignorant/

  72. Śleper,

    a więc jednak nadludzie. Miło mi poznać.

  73. Śleper,

    i na koniec: każdy ma wybór. Ślązacy też go mieli, podobnie jak Polacy czy Niemcy, a więc nie dramatyzuj.

  74. Jurek Cedro
    Nie rozumiesz mnie. Ja się sprzeciwiam stosowaniu „narracji narodowej” – jak pisze Gospodarz – w opisie przyczyn, przejawów czy skutków totalitaryzmu. Odrzucam ten sposób prowadzenia dyskusji, bo on do niczego nie prowadzi. Nie ma sensu jątrzenie, granie na politycznych emocjach, obwinianie ludzi tylko z powodu w sumie niezależnej od nich narodowości. Jak pisałem wyżej ja się z tego poczucia winy za sprawki mych rodaków „wyprałem” – „wynarodowiłem się” psychicznie. Nie obwiniam też za to innych nacji. Więc nie wdaję się w takie dyskusje. Terror, jego techniki, inżynieria mają charakter ogólny – nie narodowy.
    Pozdrawiam

  75. W krajach UE 880 tys. osób pracuje w warunkach niewolniczych, a jedna czwarta z nich wykorzystywana jest seksualnie ? podał w niedzielę niemiecki tygodnik ?Der Spiegel?, powołując się na dane zebrane przez komisję Parlamentu Europejskiego.
    http://tvp.info/informacje/swiat/w-ue-jest-blisko-milion-niewolnikow/12689790
    ==================

    Mentalność ludzi się nie zmienia.
    Dać człowiekowi WŁADZĘ nad innymi, a takie będą efekty.

    Dość iluzoryczna była wolność Grzesiuka, bić, albo być zabitym, nieprawdaż?
    Diabelska alternatywa……
    Współcześni nadzorcy obecnych niewolników mają większe możliwości wyboru, niż ci w tamtych czasach.
    Ludzkie odruchy nadzorców wymagają heroizmu……

  76. Jurek Cedro
    Nie my jedni biedacy, których się oczernia.
    Ostatnio spokojni i raczej zdystansowani, z poczuciem humoru, Czesi gromadnie się oburzyli, gdy Nationale Geographic wyemitowała filmik o Pradze, Ich Złotej Pradze! jakoby panowało tam powszechne złodziejstwo i „polowanie” na turystów.
    Nie wzmagaj się tak bardzo moralnie i w ogóle.
    Obrywa się Ruskim, Angolom, Żabojadom, Szwabom, durnym Jankesom, Swensonom itd.
    No, chyba że Polska jako Chrystus Narodów jest ponad wszelką krytyka i pomówieniami.
    Kompleksy jakoweś z Waszeci wychodzą?

  77. Nawet Bracia Czesi nie ustrzegli się przecież erupcji nienawiści i dokonali pogromów niemców sudeckich….
    Jednak instytucjonalizacja przemocy i zrobienie z niej oficjalnej polityki Państwa, to nie to samo……

  78. Kartka, okej, jesteś konsekwentny, szanuję to.

  79. @ Antonius

    „Rozumiem działanie USA w Hieroszimie i Nagasaki, bez tego zginęłoby jeszcze wiele żołnierzy po obu stronach konfliktu i przy znanej zadziorności Japończyków wyjątkowo okrutna wojna potrwałaby jeszcze lata…”

    Nie jest to za bardzo zgodne z faktami. W momencie zrzucenia obu bomb Japonia byla na kolanach, wobec tego albo naloty brytyjsko-amerykanskie na III Rzesze nie byly zbrodnia albo i to wydarzenie nalezy zapisac jako zbrodnie. Jest to jednak zupelnie inny temat.

    Pozdrawiam

css.php