Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

16.07.2013
wtorek

Ubój rytualny: nie lekceważmy argumentów mniejszości

16 lipca 2013, wtorek,

Nie wiem, jak doszło do tego, że przed uchwalaniem ustawy zawierającej zakaz uboju rytualnego, nie zauważono, że zawiera ona bombę z opóźnionym zapłonem. Bomba właśnie wybuchła.

Protesty żydowskie są zdecydowane. Może nas razić ton, ale ważne jest meritum. Szczególnie nie spodobało się (także premierowi) zdanie, że uchwalona ustawa szkodzi procesowi przywracania życia żydowskiego w Polsce. Ja bym tej opinii nie bagatelizował.

Zakaz może być postrzegany jako gest nieprzyjazny wobec społeczności żydowskiej w Polsce (i muzułmańskiej również). W całej Unii Europejskiej, prócz, od minionego piątku, Polski, tylko w Szwecji ubój jest zakazany. Jak to pogodzić nie tylko z duchem i literą prawa europejskiego, ale też z ustawą o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich (czy muzułmańskich), dopuszczającą ubój?

Taki defekt nie powinien był się zdarzyć centrum legislacyjnemu przy rządzie i parlamencie. Nawet jeśli obie mniejszości nie zgłaszały ostatnio zainteresowania powstającym projektem właśnie uchwalonej ustawy. Mniejszości prawa nie stanowią, nie na nich spoczywa obowiązek troszczenia się o dobrą jakość legislacji.

Krytyka ze strony żydowskiej ma w tle historię. Czy prawodawcy sprawdzili, jak to było dawniej z ubojem rytualnym w Polsce? Polscy muzułmanie, potomkowie Tatarów w służbie Rzeczypospolitej, swobodnie praktykowali ubój przez wieki. Podobnie mniejszość żydowska. Ale sytuacja się zmieniła pod koniec II Rzeczypospolitej.

Orędownikiem zakazu uboju rytualnego stał się ks. prof. Stanisław Trzeciak, zagorzały antysemita. Postawił na swoim. Zakaz uchwalono. Obowiązywał dalej po wojnie, w Polsce Ludowej, aż do przyjęcia w 1997 r. wspomnianej ustawy regulującej stosunki państwo-gminy żydowskie.

Dlatego wiadomość z Polski, że zakaz znów obowiązuje (jeśli obowiązuje, bo jak wspomniałem sytuacja prawna jest niejasna), mógł po stronie żydowskiej wywołać ponure skojarzenia. Z pewnością intencje ustawodawcy nie były antysemickie, ale nie zadbano dostatecznie, by uniknąć takich interpretacji w świecie żydowskich.

To nie rabini strzelili sobie w stopę, wyrażając swoje zaniepokojenie, to polski prawodawca nie dołożył dostatecznych starań, by do takich krytyk w ogóle nie doszło.

Z mojej (liberalnej, w Polsce mało znanej i nierozumianej) perspektywy nie ma znaczenia, ile osób czujących się Żydami czy muzułmanami, trzyma się wielowiekowej tradycji w kwestii czystości rytualnej spożywanego mięsa.

 Nawet gdyby to byli pojedynczy ludzie, demokracja liberalna musi chronić ich prawa, w tym przypadku prawo do praktykowania swej religii według tradycyjnych zasad. Jednocześnie jestem za zakazem takich praktyk wynikających z religii, które są sprzeczne z prawem przyjętym w Polsce i innych krajach demokratycznych.   

Sam piętnowanie i karanie okrucieństwa wobec zwierząt zdecydowanie popieram. Choć argumenty wolnościowe (i gospodarcze) uważam za bardzo istotne, to nie przesłaniają mi one problemu etycznego, jakim jest zadawanie przez ludzi cierpienia zwierzętom. Mam więc osobisty kłopot, bo cenię i wartości liberalne, i humanitarne, i empatię.

Czy jest miejsce na kompromis? Wydaje mi się, że tym wyjściem jest dopuszczenie na zasadzie wyjątku (jakoś nadzorowany) uboju rytualnego na użytek osób religijnych. Państwo nie ma moim zdaniem prawa zmuszać ludzi do jedzenia mięsa, którego zakazuje im jeść ich religia. Tak samo nie ma prawa zmuszać ludzi do zmiany nawyków żywieniowych (nawet jeśli inni ich nie aprobują).

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 329

Dodaj komentarz »
  1. Chodzi o biznes, a nie o wyjątkowo bezduszne szlachtowanie zwierząt, które jako żywo nic o żadnej religii nie wiedzą. Sam jestem ciekaw, gdzie można będąc Żydem kupić koszerne mięso, bo mieszkam w ogromnej aglomeracji miejskiej i do tej pory nie natknąłem się na taki produkt w sklepie. Jaka zresztą jest gwarancja, że takie mięso koniecznie pochodziłoby z polskiej rzeźni? Toć to są jakieś kosmiczne bzdury, bo jeśli pobożny Żyd mieszka 100 km od takiego sklepu (ja nie wiem gdzie), to niech pan rabin nie plecie bzdur, że teraz będzie miał droższe mięso. Ja to widzę tak, że pan rabin z ambasadorem Izraela chcieli narobić sporo szumu o nic, albo jednak o coś, bo PSL obiecał im może udziały w zyskach. Czy pan rabin też się tak przejmuje Palestyńczykami, których rugują z ich ziemi izraelscy Żydzi, bo akurat im się spodobał ten
    kawałek ziemi, a inaczej jak przemocą nie da się wygonić tych bezbronnych ludzi. Ależ nie, on się martwi, że polscy Żydzi nie będą mieć koszernego mięsa, co jest kosmiczną bzdurą. Jeszcze większą bzdurą jest twierdzić, że Tatarzy mieszkający w Polsce od stuleci, chodzili do tej pory do mięsnego po odpowiedni kawał polędwicy wołowej.
    I tak stałem się niechcący antysemitą, bo nie mogę już strawić bełkotu przenajświętszych mężów, którzy wyżej stawiają haniebne praktyki religijne od ludzkiej wrażliwości na cierpienie ( i to nie tylko zwierząt).

  2. Sposób wyrażenia braku akceptacji przez czynniki reprezentujące Izrael są nie do przyjęcia dla niezależnego kraju.

  3. Panie Redaktorze !
    To, że taki zakaz (całkowity) obowiązuje tylko w Szwecji nie jest żadnym argumentem p-ko tej ustawie (z ubojem rytualnym i sprzeciwem wobec form barbarzyństwa wobec „braci mniejszych” przy jego stosowaniu związane są przede wszystkim wg mnie względy humanitarne – wyciąganie przy tej sprawie antysemityzmu jest po prostu haniebne, głupie i szkodliwe dla samych gmin i wspólnot zainteresowanych w jego utrzymaniu). Korekta, aby zapewnić dostawy mięsa koszer/halal dla wyznawców judaizmu i islamu w RP, prawa jest drobiazgiem i nie stanowi problemu. Hałas i zamieszanie jest o masowy handel, eksport i zyski za tym idące – zresztą, znając w tej mierze praktykę krajów islamskich i Izraela (z tytułu wydawania stosownych certyfikatów rabinat ortodoksyjny w Izraelu jak i mufti poszczególnych krajów muzułmańskich czerpią określone korzyści) same wydanie opinii świadczące o towarze jako „kosher” (lub mięso dla muzułmanów – halal) jest niesłychanie zyskownym przedsięwzięciem dla instytucji religijnych potwierdzających swym podpisem takie zaświadczenia.
    O ile rabini czy duchowni islamscy mogą wypowiadać swe opinie w tej mierze, niedopuszczalnym jest natomiast -zarówno z tytułu prawa międzynarodowego jak i „dyplomatycznych” obyczajów – interwencja MSZ Izraela w tej sprawie. I słowa Premiera są tu niewystarczające – ambasador Izraela powinien być wezwany do MSZ RP i wręczona mu winna być stosowana nota.
    Izrael to państwo wielu religii i ludzi nie związanych z jakąkolwiek religią (także są to osoby pochodzenia żydowskiego). W tym momencie utożsamia siebie jako obrońca wszystkich wyznawców judaizmu na całym świecie – nawet tych będących obywatelami (tu, w tym momencie) RP. A to jest nadużycie – zwłaszcza iż dotyczy to części bytowania tych ludzi (religijnych obyczajów, praktyk etc.). Ostatecznie mogą oni importować to mięso z zagranicy, gdzie takiego barbarzyńskiego aktu się dokonuje.
    Ponadto – sugestie zawarte w oświadczeniu rabinatu izraelskiego, że jakoby chcieli udzielić pomocy prawnej Michaelowi Schudrichowi w rozmowach z polskimi ustawodawcami (przy pracach nad ustawą o uboju rytualnym tak aby zapewnić go wyłącznie na potrzeby gmin religijnych w Polsce – islam i judaizm) a on tę pomoc odrzucił – może dlatego teraz uchwalenie tej ustawy bierze ad personam – świadczyć może iż hałas nt. temat jest nie z tytułu względów rytualno-religijnych, a dot. przede wszystkim”mamony”.
    I na koniec – tak jak ludzkość kiedyś, na określonym etapie swego rozwoju, porzuciła kanibalizm (też był w pewnej mierze podyktowany religijnie – zjadanie mięsa ludzkiego; serca czy wątroby, swego wroga miało zapewnić panowanie nad jego „duchem” i jestestwem, to forma religii zwana animizmem) tak dobrze by było aby wyznawcy judaizmu i Allaha wyzbyli się – a jest to możliwe, lecz wymaga to ewolucji kulturowo-cywilizacyjnej o czym świadczy przytoczony wyżej przykład ludożerstwa – tej formy uśmiercania zwierząt i pozyskiwania mięsa dla celów kultowych
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Sleper

    1. Jest Pan oczywiscie calkowicie uprawniony do krytykowania polityki izraelskiej w stosunku do Palestynczykow (choc powiedzenie ze Izraelczykom ?akurat sie spodobal ten kawalek ziemi? raczej tego konfliktu nie opisuje), ale jaki to ma zwiazek z ubojem rytualnym w Polsce? Jesli, powiedzmy, jakies panstwo ma obiekcje w stosunku do polskiej polityki, czy uwaza to Pan za powod do ograniczania uprawnien grup polonijnych w tym panstwie, badz ich wolnosci religijnej? Ja takiego zwiazku nie widze.
    W nawiasie, co do powiedzenia Czy pan rabin też się tak przejmuje Palestyńczykami ? czy zna Pan opinie tego rabina w tej sprawie, czy tez rzuca Pan na slepo, bo przeciez wszyscy Zydzi mysla tak samo, tak jak wszyscy Polacy mysla tak samo, itp. ?

    2. pan rabin z ambasadorem Izraela chcieli narobić sporo szumu o nic, albo jednak o coś, bo PSL obiecał im może udziały w zyskach
    Jesli jest cos co ma antysemicki podzwiek w Panskiej wypowiedzi to wlasnie to zdanie i zawarte w nim skojarzenia: chciwy Zyd, tajemne interesy. Nie ma Pan najmniejszego problemu w wypisywaniu tego bez jakichkolwiek dowodow. Bo jaki dowod jest w ogole potrzebny na chciwosc Zyda, prawda?

    3. Sam jestem ciekaw, gdzie można będąc Żydem kupić koszerne mięso Religijni Zydzi wiedza. Jadac z Izraela na wycieczki planuja trase wg tego gdzie mozna koszerne produkty kupic, ewentualnie biora prowiant ze soba.

    4. on się martwi, że polscy Żydzi nie będą mieć koszernego mięsa, co jest kosmiczną bzdurą
    Dla Pana jest bzdura, dla nich nie. Koszernosc jest dla religijnego Zyda sprawa podstawowa. Podawanie niekoszernego miesa, glownie wieprzowiny, i obserwowanie czy zje, bylo kiedys tradycyjnym sposobem sprawdzania kto jest Zydem (czesto nie jedli nawet gdy zdemaskowanie mialo skutki tragiczne).

    5. wyjątkowo bezduszne szlachtowanie zwierząt Tu nareszcie dochodzimy do meritum, i na ten temat pare punktow:
    a. Przemyslowy uboj rytualny jest rzeczywiscie okrutniejszy niz nierytualny, choc ten drugi jest tylko troche mniej okrutny, poczynajac od tasmy a konczac na ogluszaniu, to znaczy elektryzowaniu, co sprawia przeszywajacy, choc krotki bol. Dla mnie najgorsza jest nie forma smierci, lecz zycia tych zwierzat.
    b. Tradycyjny (reczny) uboj rytualny zapewnia jak najmniej cierpienia zwierzeciu i umozliwia pobiezna kontrole jego zdrowia, co kiedys bylo istotne. Nb., uboj w gospodarstwie na wlasny uzytek jest w Polsce dozwolony, i do nie tak dawna odbywal sie bez ogluszania (slyszalam kiedys na wsi kwiczenie zarzynanego wieprza, i nie jest to mile wspomnienie; na dodatek bardzo dlugo to trwalo).

    Zgadzam sie z wpisem red. Szostkiewicza: zmniejszenie cierpienia zwierzat jest szalenie wazne, lecz wazne jest tez uszanowanie mniejszosci religijnych. Dlatego kompromis w formie pozwolenia na uboj rytualny w malej ilosci, na potrzeby lokalnych gmin (z rownoczesnym zakazem eksportu), lub alternatywnie zwolnienie z podatkow importu miesa koszernego (z ograniczeniem ilosci) moglby sprawe rozwiazac.

    Ogolnie, wszystkie ustawy ograniczajace cierpienie zwierzat calkowicie popieram.

  6. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Tu juz Pan przegiął.:)) Dla pocieszenia prosze sobie wyobrazic, ze byc moze w ten sposob PO ocalila swa wladze w wyborach parlamentarnych. Polskie spoleczenstwo jest dzikie w swej masie, a torturowanie i krzywda zwierzat (nie mowiac o dzieciach) jest na porzadku dziennym. Jednak protest srodowisk zydowskich i jego forma z pewnoscia sprawia, ze to spoleczenstwo sie skonsoliduje bynajmniej nie w temacie: cierpienie zwierzat:))

  7. Panie Adamie, wiem, że jest Pan liberalny w swoich poglądach, ale czy jeśli jakaś społeczność religijna w Polsce miałaby w swojej tradycji palenie marihuany podczas obrzędów rytualnych, to Polski rząd musiałby być zobligowany do wyrażenia prawnej legalizacji uprawy tej cudownej rośliny w Polsce? Pytanie to kieruję również pod adresem tych wszystkich krytyków podtrzymania zakazu uboju. To, że obie ustawy są w sprzeczności ze sobą, jest karygodne i potwierdza zachowawczość polskiego rządu w podejmowaniu decyzji w kontrowersyjnych sprawach.

  8. „Nawet gdyby to byli pojedynczy ludzie, demokracja liberalna musi chronić ich prawa, w tym przypadku prawo do praktykowania swej religii według tradycyjnych zasad”.Ciekawe,co by było,gdyby osobowość prawną uzyskała jakaś grupa o charakterze religijno-kanibalistycznym? Demokracja jako strażnik wszelkich możliwych odchyleń w imię wolności,która wkrótce zakwestionuje same zasady demokracji. Zgodnie zresztą z filozofią (obecną) Redaktora – liberum veto!

  9. Od początku uważałem, że powinno się wprowadzić wyjątek, pozwalający na ubój rytualny na potrzeby działających w Polsce wspólnot religijnych, z jednoczesnym zakazem – bezwzględnie egzekwowanym – eksportu mięsa z uboju rytualnego na rynki zewnętrzne. Grupa posłów Platformy wystąpiła, zdaje się, z takim pomysłem, ale ani Ministerstwo Rolnictwa, ani – czego już zupełnie nie rozumiem – gminy żydowskie nie były zainteresowane.

  10. Panie Redaktorze,

    wlasciwie nic nie mozna dodac do Panskiego bardzo rzeczowego tekstu. W podobnym tonie utrzymana jest krotka uwaga na temat uchwalonego zakazu uboju rytualnego na blogu pana Passenta. W „En Passant” czytamy, ze „wszystko mialoby lagodniejszy przebieg, gdyby juz na etapie przygotowan wzieto pod uwage interes mniejszosci wyznaniowych”.
    I zrazu wychyneli „obroncy” tegoz zakazu z argumentami tego wspomnianego ks.Trzeciaka a nawet z pochwalami (?) rzadu. Niefortunnym okazal sie tekst red.Makowskiego, ktory wywolal lawine wypowiedzi, raczej nie do publikacji pod egida
    „Polityki”. Probka tego jest lagodna wersja @slepera. Argumentacja nie nowa ale jakze znamienna i powszechna.
    A jak w Szwecji? Tutaj mieszkam i korzystam w pracy ze stolowki koszernej. Szwecja jest jedynym krajem w UE, gdzie uboj rytualny bez znieczulenia jest zabroniony. Muzulmanie poszli na kompromis w sprawie znieczulenia przed ubojem. Produkty miesne koszerne sa importowane z EU i Izraela. Jesli chodzi o koszerne wyroby to sa z reguly z Francji, Niemiec, Holandii. Polskie produkty sa rzadkoscia. Rynek koszerne szwedzki jest niewielki a ceny produktow sa bardzo wysokie. Nawet sa glosy, by zakazac import.
    Szwedzki zakaz wywodzi sie z lat 30 i ma zwiazek z nazizmem. Jednym z pierwszych zakazow po 1933 roku byl zakaz uboju rytualnego w Niemczech hitlerowskich – bezwzgledny i nie podlegajacy jakiejkolwiek dyskusji. W 1959 r sad najwyzszy w RFN, Bundesgerichtshof, przyznal racje zydowskiego rzeznikowi i uchylil dawny hitlerowski zakaz uboju rytualnego.
    W Szwecji zakaz obowiazuje od 1937 roku, ktory wprowadzono m.in. odwolujac sie nawet do mordow rytualnych (!) i innych antysemickich argumentow. W 1991 roku rzecznik (ombudsman) ds dyskryminacji Peter Nobel zwrocil sie z propozycja rewizji zakazu w zwiazku z coraz bardziej liczniejszymi glosami zwiekszajacej ilosci wyznawcow islamu. Resort rolnictwa przejal sprawe ale argumenty wolnosci relogijnej zupelnie nie brano pod uwage. Byla tez argumentacja, ze czesc z uboju rytualnego moglaby trafic do sprzedazy ogolnej, co byloby dzialaniem sprzecznym z oponentami uboju rytualnego.
    W 2009 r parlament UE wyszedl z propozycja, by odebrac krajom czlonkowskim prawo zakazu uboju rytualnego. Wywolalo tu ostre reakcje populistow w UE m.in. z dunskiej
    Folkeparti tak argumentowal Mogens Camre ” Jest to niewybaczalne powalanie na kolana przed barabarzyska tradycja muzulmanska, ktora nic nie ma wspolnego z religia” Camre juz nic nie wspominal, ze zydowskie reguly schechity sa bardziej stricte anizeli muzulmanskie. Niezaleznie od tego jakie sa argumenty przeciwko ubojowi rytualnemu, to
    dominuja akcenty antysemickie i islamofobii.
    Uboj rytualny ma swoja dluga tradycje. Dokonuje sie uboju zwierzat , ktore prawo dopuszcza -zadnych produktow zwierzecych pochodzacych z polowania ani zwierzat uszkodzonych badz chorych. Stad tez zwierzeta uprzednio znieczulone elektrycznie czy tez inaczej sa juz uszkodzonymi. Uboj przemyslowy jest zastrzezony, bowiem kazde zwierze dopuszcza sie do uboju indywidualnie po dokladnym ogladzie. Narzedzie uboju to bardzo ostry noz, ktory powoduje smierc zwierzecia w pare sekund. Czyz taki uboj jest mniej humanitarny, anizeli to co sie dzieje w wielu rzezniach przemyslowych? Watpie!
    Zydowski filozof Majmonides (Rambam) powiedzial, ze „koszer pomaga nam okielznac inne pozadania”. Mysl o tym co sie je, gdzie i kiedy, to rowniez wazna sprawa zwiazana z tozsamoscia. Czy zakaz nie jest takze ingrencja w wolnosc religijna a takze w sama egzystencje mniejszosci narodowej?

  11. Bardziej święci od Papieża
    Tak tak to MY – Polacy
    W całej Europie tylko w Szwecji ubój rytualny jest zakazany – no i od piątku także u nas.
    Ciekawe czy będzie Vacatio Legis , ciekawe kiedy wyjdą zarządzenia wykonawcze – ale MYŚMY SPEŁNILI SWĄ CYWILIZACYJNA ROLE.
    Gratulacje i życzę dobrego samopoczucia.
    Prosiłbym aby sprawdzić dla analogi // też religijne uzasadnienia// stosowanie POSTU W PIĄTEK.
    KK w Polsce bo nie wiem jak jest poza Nią przestało zależeć na stosowaniu postu w piątek – BO PODOBNO LUDZIE I TAK //MIMO ZALECEŃ KK //
    nie pościli.
    Tak bywa z zakazami duchownymi .
    Głódż – może pić i wysyłać po actimelki
    Paetz święcić nowe przybytki w czerwonych majtkach
    Hoser 20 lat ewangelizować czarny ląd – ze skutkiem in minus milion katolików.
    A my Polacy Przedmurze Chrześcijaństwa możemy uwiązać psa na lince w lesie i pojechać na wakacje.
    To przecież w trosce o naszych braci mniejszych protestujemy przeciwko ubojowi rytualnemu a za ogłuszaniem.
    Zapytajcie szlachetni tych którym zafundowano elektrowstrząsy o ich odczucia.- to tez działanie prądu na mózg.
    Jeżeli ukłujemy w zadek homo sapiens to zareaguje podobnie jak zwierzę a co się stanie jeśli potraktujemy głowę człowieka i zwierzęcia tez prądem ??
    Zwierząt nie zapytamy o ich wrażenia ale ludzi po elektrowstrząsach
    możemy.
    Niech opowiedzą co czuli a potem możemy się nadal zachwycać swą wspaniałomyślnością i humanitaryzmem.
    Po co to piszę ?
    A no po to byśmy przestali stroić się w cudze szaty , zastanowili się CZY NALEŻY PŁACIĆ NA 460 NIEROBÓW którym nawet nie chce się poczytać
    jak inni rozwiązali problemy
    -ze śmieciami
    -z psimi kupami
    – z podatkami
    – wybuchami w Smoleńsku
    i całą masą spraw poza biciem piany stosowaną w Sejmie , Senacie i t p
    by nie wyliczać dalej.
    Bo MY potrafimy każdą rzecz z pożytkiem używana i stosowaną na zachodzie czy wschodzie przeinaczyć i wykoślawić tak aż stanie się własna karykaturą.
    Przykłady
    – rzecznicy konsumentów
    – świadkowie koronni
    -Komisja Majątkowa
    EEEEEE co będę Was nudził .
    lepiej piwko , w cieniu z nogami w cebrzyku z wodą.
    A CO Z BRAĆMI MŁODSZYMI ???
    A CO Z BRAĆMI STARSZYMI W WIERZE ??
    – niech sami się martwią o siebie – myśmy swoje zrobili.
    A CO Z TYMI 460 +100 NIEROBAMI ???
    ONI O SIEBIE ZADBAJĄ.

  12. @kierowca
    Trzeba czytac a potem komentowac pisze wyraznie ze jestem za zakazem wszelkich praktyk religijnych czy pseudoreligijnych sprzecznych z prawem polskim czy w innych demokratycznych krajach To obejmuje kanibalizm obrzezanie dzieczwczynek zabojstwa tak zwane honorowe itd.

  13. @Rafał Kochan
    Ciekawe pytanie przez analogię z tolerowaniem substancji narkotycznych w obrzędach Indian w USA byłbym raczej za ale trudno mi sobie wyobrazić w praktyce taką jak Pan to nazywa społeczność religijną która byłaby wiarygodna a nie bylaby tylko dekoracją pozwalającą legalnie palić konopie Na taką sztuczkę chyba nikt by się nie nabrał

  14. Panie Gospodarzu
    Ja się nie zgadzam, ze demokracja musi zapewniać możliwość stosowania barbarzyńskich praktyk w imię wolności religijnej. Przecież ta wolność nie jest jakąś nadrzędną wartością i nie jest bezgraniczna. Granice naturalnie wyznacza prawo świeckie. A świecki prawodawca ma się kierować rozsądkiem a nie boskimi nakazami. Zwierzęta nie posiadają ludzkiej świadomości, inteligencji i uczuć – dlatego je zdamy, ale posiadają taki sam jak ludzie układ nerwowy (tak samo cierpią) i dlatego dbamy, żeby je zabijać jak najszybciej i jak najmniej boleśnie. Ignorowanie zdrowego rozsądku w imię boga – na pewno nie jest powinnością demokracji.
    Dajmy na to, że powstanie kościół, którego członkowie zechcą wsuwać koty i psy żywcem obdarte ze skóry. Czy powinni mieć takie prawo? Przecież śmierć to śmierć… a religia – rzecz święta!
    Interpretacja zakazu u.r. w Polsce przez MSZ Izraela jako antysemityzm – to podłe nadużycie. W zakazie jest tyle antysemityzmu co w Madonnie skromności. Niedługo będzie wystarczało spojrzeć z ukosa, żeby zostać antysemitą…
    I tak jak zawsze ceniłam Żydów, nie miałam do nich żadnych uprzedzeń, tak za ten wyskok z antysemityzmem, czuję do nich jakąś niechęć…

  15. W dyskusji wokół zakazu uboju rytualnego przywoływano bardzo przytomne głosy, wręcz fundamentalnie przytomne, zwłaszcza pani prof. wy Łętowskiej i współbrzmiącego z nią grona znawców prawa. Przypominano, że obowiązujące od lat prawo zezwala na ubój rytualny na potrzeby lokalnych społeczności. Co spełniało bez przeszkód ich religijne tradycje. Zrobiono jednak z przepisu lokalnego pretekst do urządzenia wielkiego biznesu na skalę międzynarodową. I w tym problem.
    W ostatnich dniach znowu przypominano, że zakaz nie jest bezwzględny, ale ciągle dopuszcza lokalny ubój. O czym wiedza zainteresowani, ale najwidoczniej wolą nie pamiętać i fałszywie się żalą a nawet robią nieuprawnione porównania z czasami III Rzeszy.

    Zgoda, że w sprawie ważnej i delikatnej kulturowo, należało wszystko czynić ze starannością i przy w pełni uniesionej kurtynie – informować, wyjaśniać, otwarcie debatować.
    Tak należy czynić zresztą w każdej sprawie publicznej, zwłaszcza takie o charakterze kulturowym i etycznym. Tu dokonywanie wyborów i zamiana ich w publiczne prawo są materią wrażliwą i nie zawsze i nie od razu oczywistą.
    Jednak błędy, bałagan, brak należytej publicznej debaty są w Polsce powszechne przy stanowieniu jakiegokolwiek prawa. Tu nie było wyjątku, niestety.
    Tradycje mniejszości należy szanować, ale i to ma granice. Empatia dla zwierząt i ich cierpienia zderza się jako bardzo silna wartość z religijnie motywowanym brakiem empatii i wrażliwości. I tu te społeczności są zobowiązane do poważnej rozwagi nad siłą argumentów przeciwnych.

    Nie było bodaj ani jednego głosu publicznego sugerującego, że zakaz ma być po to, by poskromić Zydów czy muzułmanów polskich w ich religijnych działaniach, że jest to przeciw Żydom, przeciw muzułmanom, czy innym społecznościom kultywującym te , nota bene właśnie okrutne i bezrozumne, tradycje.
    Komuś to się może kojarzyć a antysemityzmem ks., Trzeciaka i jego Kościoła czy Hitlerem, jest w końcu wolność przekonań. Ale w ten sposób wchodzi na bardzo cienki lód. Można argumentować, że okrutne praktyki zabijania zwierząt czynią z ich wykonawców i beneficjentów ludzi niewrażliwych, tępych i prymitywnych moralnie, a Bogów nakazujących okrucieństwo czynią bytami odrażającymi i sprzyjającymi akceptacji i czynnego dokonywania przez ludzi krwawej przemocy. czego dowodów w historii religii aż nadto.

  16. Panie Adamie, ta analogia miała jedynie skłonić do refleksji, na ile dogmaty religijne mają być wyznacznikiem wolności wyznania w danym społeczeństwie, i jak się one mają do pozostałych praw ustanowionych przez państwo świeckie, w tym do praw zwierząt. Podejrzewam, że ten problem jest dużo bardziej złożony i fajnie byłoby, gdyby wypowiedzieli się tutaj ludzie, którzy znają historię prawa i jak ono się rozwijało w kontekście wolności wyznania religijnego. Ja uważam, że prawa religijne powinny być dostosowywane do prawa świeckiego – nie odwrotnie.

  17. Mówi Pan, Panie Redaktorze: „Państwo nie ma moim zdaniem prawa zmuszać ludzi do jedzenia mięsa, którego zakazuje im jeść ich religia”. Oczywiście. A czy ci sami ludzie mają prawo żądać od państwa, by szykowało im mięso, które religia jeść im nakazuje? Państwo ma uczestniczyć w uprawianiu jakiejkolwiek religii? Nie za dużo w Polsce tego uczestniczenia? A że państwo zabraniając też się jakoś wtrąca w religię? Nie, proszę Pana – państwo się wtrąca do okrucieństwa, do zaprzeczenia moralności, która jest cywilizacyjną zdobyczą ważniejszą od wszystkich religii razem wziętych. Zakaz rytualnego mordowania ma u podstaw imperatyw moralny. Chce się Pan targować o moralność? Że okoliczności, panie, że inne państwa, że tamto, że sramto? W ten sposób zabija Pan moralnośc

  18. Zdaję sobie sprawę, że mój krytyczny stosunek do rytualnego – i każdego – zabijania zwierząt bierze się również stąd, że nigdy nie gustowałem w mięsie i go nie potrzebowałem, choć pracowałem prawdopodobnie w o wiele cięższych zawodach niż wielu mięsożerców z polityki.pl (robotnik leśny, kopacz melioracyjny, rybak morski). Dlatego, być może, z braku mięsa w organizmie i innych powodów jestem sporo głupszy od tu obecnych.

  19. Zakaz uboju rytualnego stosuje Norwegia, Islandia, Liechtenstein, Szwajcaria.
    Ubój za specjalnym zezwoleniem możliwy jest w Niemczech (z krótkim ok. 25-sekundowym znieczuleniem).
    O ile wiem, to jedyna żydowska rzeźnia znajduje się w Berlinie.
    W Austrii dozwolone jest pod warunkiem znieczulenia natychmiast po cięciu (post-cut stunning).
    Legalne w Danii, Belgii, Francji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii.
    Rytualnie, nowocześnie, podwójnie
    Umieszczeniu zwierzęcia w specjalnej klatce-kołysce towarzyszy szamotanina i paniczny ryk. Obserwacje weterynaryjne we francuskiej rzeźni w Besancon wykazały, że nawet po jak najbardziej fachowo przeprowadzonym cięciu zwierzęta wykazują masywne reakcje obronne, a odruch rogówkowy (dowód na zachowanie świadomości) utrzymuje się do 30 sekund po cięciu.
    Niemiecki sąd administracyjny uznał jakiś czas temu, że zakaz rytualnego uboju nie jest naruszeniem wolności religijnej, jeśli dana religia pozwala odżywiać się wegetariańsko.

  20. ozzy
    Drobna uwaga: szybkość rytualnego zabicia zwierzęcia nie tyle zależy od ostrości noża, ile od czasu wypływu krwi z organizmu, a to na pewno nie jest parę sekund. Fachowcy mówią nawet o dwóch minutach dramatycznego umierania zwierzęcia. Dziwię się, że przy fantastycznych możliwościach technicznych nikt nie ucina głów zwierzętom – wówczas śmierć rzeczywiście przychodziłaby w sekundach lub nawet w sekundzie.

  21. karat 17 lipca o godz. 6:21 mnie chce zawstydzić, więc postaram się odpowiedzieć bez emocji:
    ad1. Racja, postępowanie państwa Izrael z Palestyńczykami ma niewielki związek z ubojem rytualnym tym bardziej, że ci drudzy też lubią podrzynać gardła kopytnym na żywca. Żydzi są oczywiście różni tak jak Polacy, nie wszyscy pastwią się nad bezbronnymi Palestyńczykami, tak samo jak nie wszyscy Polacy są antysemitami, ale gdy się czyta wypowiedzi różnych ludzi (nie mam na myśli ścieku internetowego), to sprawy wglądają fatalnie dla jednych i drugich.
    ad2. Jako żywo, mnie to do głowy nie przyszło, ale skoro tobie się przez głowę przeturlało, to zaczynam się zastanawiać, który z nas jest bardziej przywiązany do tych antysemickich kalek (nie o inwalidów chodzi). Przecież o kasę chodzi, bo nie kto inny tylko rabin nadaje produktowi spożywczemu certyfikat koszerności i bierze za to pieniądze, nie robi tego za bóg zapłać (skąd my to znamy?). Gdy drastycznie ubędzie możliwości certyfikowania, zmniejszą się dochody tych świętych mężów, więc się mnie nie czepiaj, że piszę o mamonie, bo tak jest.
    ad3. To już jest twoja sprawo kolego, skoro uważasz, że po zjedzeniu nie tak zaszlachtowanej krowy, bóg nie wpuści cię do nieba, na to nie ma rady, musisz sobie radzić sam.
    ad4. Tu miałem na myśli te dziesięciolecia w Polsce, gdy obowiązywał zakaz uboju rytualnego w rzeźniach (były państwowe), ale kto się tym aż tak przejmował. Jak chciał jeść takie mięso, to się dało załatwić, nikt z tego powodu nie umarł (z innych powodów owszem, ale nie o to się spieramy, choć ze strony Żydów poleciały tego typu kamienie w Polaków).
    Przypomnę też, że od 1 stycznia tego roku taki ubój był nielegalny, a jednak nikt się tym nie przejmował, traktując po raz kolejny polskie prawo jak ścierkę (nie bierz sobie tego do serca i nie nakładaj kolejnej kalki).
    ad5. Tu dochodzimy do meritum sporu, w którym z góry stoję na przegranej pozycji, ponieważ z wpisu wynika że oprócz dyplomacji znasz się także na świniobiciu. Tego przyjacielu już jest za wiele nawet na mnie, bo akurat ja wiem jak przebiega taka sprawa (u nas na Śląsku świniobicie było kiedyś prawdziwym obrządkiem). Zapewniam cię, że świńka cierpiała tylko, gdy wyciągano ją z chlewika sznurem przywiązanym do nogi (ona już tam dobrze „wiedziała” co się święci). Ogłuszona musiał być, bo trzeba było utoczyć krew na krupnioki (już widzę jak cię skręca, nie przejmuje się, muszę ci trochę dokuczyć). Osobiście wolałbym mięsa nie jeść i mieć zupełnie czyste sumienie, ale że tak nie jest, to będę chociaż zawsze przeciw niepotrzebnemu dręczeniu zwierząt (ludzi też, żeby się znowu kto inny nie czepiał).
    Pozdrawiam

  22. Należy wyraźnie rozgraniczyć kilka kwestii:
    * prawo mniejszości do kultywowania własnej tradycji religijnej
    * prawo wolnych obywateli do wyrażania własnych opinii
    * autonomię parlamentu w zakresie stanowienia prawa
    * rolę prawa w konflikcie tradycji ze standardami cywilizacyjnymi

    W dyskutowanej sprawie uboju rytualnego:

    * prawo mniejszości żydowskiej do uboju rytualnego gwarantuje ustawa z roku 1997, pan Schudrich, organizacje żydowskie w USA i przedstawiciele państwa Izrael kłamią, twierdząc, że mniejszość żydowską dotknęły szykany. I jest to strzał tych środowisk we własne kolano. Jak pisze profesor Środa, „szukanie wroga wśród sprzymierzeńców”;

    * obywatele mają prawo do wyrażania swoich opinii, posłowanie nie pozbawia nikogo praw obywatelskich. Zarzut antysemityzmu wobec posłów stanowi, w tym wypadku, klasyczny szantaż moralny. Kneblowanie poprzez zawstydzanie i wywoływanie winy. Przywoływanie prawa hitlerowskiego czy niesławnej pamięci księdza Trzeciaka, jest formą bezwstydnej i bezprzykładnej manipulacji ;

    * polski Parlament jest autonomiczny, zachowanie przedstawicieli państwa Izrael nie mieści się w cywilizowanych normach świata Zachodu;

    * problem roli prawa w konflikcie między tradycją a standardami cywilizacyjnymi dość dokładnie omówił @Wodnik53. Skoro decydujemy się karać właścicieli psów za zbyt krótki łańcuch, dlaczego równocześnie jesteśmy gotowi akceptować zadawanie zbędnych cierpień zabijanym zwierzętom? Jeszcze do niedawna policja w Polsce była bezradna wobec przemocy domowej. Bo nikt nie miał prawa wtrącać się do prywatnych spraw rodzinnych. Na szczęście prawo poradziło sobie z tą „świętą tradycją”.
    Skoro godzimy się, niestety, na „cywilizowanie” Irakijczyków czy Afganistanów przy pomocy bomb, to dlaczego mamy rezygnować z żądania cywilizowanego zachowania Żydów, przy pomocy prawa? Tylko dlatego, że są Żydami? Dla to nie jest argument.
    Traktuję mniejszość żydowską w Polsce jak współdomowników. Ale i od współdomowników wymagam, żeby zachowywali się zgodnie z obowiązującymi standardami cywilizacyjnymi. A znęcanie się nad zwierzętami w imię religijnego fundamentalizmu, narusza te standardy.

    PS. Nie można równocześnie żądać tego żeby ucywilizował się kościół rzymski i akceptować barbarzyństwa wyznawców religii Mojżeszowej. Nie da się być trochę w ciąży 👿

  23. Wodnik 53 17 lipca o godz. 6:19 pisze:

    „z ubojem rytualnym i sprzeciwem wobec form barbarzyństwa wobec ?braci mniejszych? przy jego stosowaniu związane są przede wszystkim wg mnie względy humanitarne ? wyciąganie przy tej sprawie antysemityzmu jest po prostu haniebne, głupie i szkodliwe dla samych gmin i wspólnot zainteresowanych w jego utrzymaniu (…)
    O ile rabini czy duchowni islamscy mogą wypowiadać swe opinie w tej mierze, niedopuszczalnym jest natomiast -zarówno z tytułu prawa międzynarodowego jak i ?dyplomatycznych? obyczajów ? interwencja MSZ Izraela w tej sprawie.”

    lepiej nie da się tego ująć.

  24. @Wodnik 53
    <i Korekta, aby zapewnić dostawy mięsa koszer/halal dla wyznawców judaizmu i islamu w RP, prawa jest drobiazgiem i nie stanowi problemu.
    Mysle ze nie zostalo to wyraznie powiedziane, i stad m.i. nieporozumienie. Mam wrazenie ze bylo tu jakies niedopatrzenie czy nieporozumienie dyplomatyczne.

    Izrael [? w] tym momencie utożsamia siebie jako obrońca wszystkich wyznawców judaizmu na całym świecie ? nawet tych będących obywatelami (tu, w tym momencie) RP. A to jest nadużycie
    Zgoda.

    wydanie opinii świadczące o towarze jako ?kosher? (lub mięso dla muzułmanów ? halal) jest niesłychanie zyskownym przedsięwzięciem dla instytucji religijnych potwierdzających swym podpisem takie zaświadczenia.
    Nie nieslychanie 😉 , ale za zaswiadczenia sie placi. Z tym ze w tym wypadku chodzi o eksport polskiego miesa do Turcji, wiec jest to niekoniecznie sprawa rabinacka.

    sugestie zawarte w oświadczeniu rabinatu izraelskiego, że jakoby chcieli udzielić pomocy prawnej Michaelowi Schudrichowi w rozmowach z polskimi ustawodawcami (przy pracach nad ustawą o uboju rytualnym tak aby zapewnić go wyłącznie na potrzeby gmin religijnych w Polsce ? islam i judaizm) a on tę pomoc odrzucił ? może dlatego teraz uchwalenie tej ustawy bierze ad personam ? świadczyć może iż hałas nt. temat jest nie z tytułu względów rytualno-religijnych, a dot. przede wszystkim?mamony?.
    Nie zrozumialam zwiazku miedzy przedstawiona sytuacja a wnioskiem.

    tej formy uśmiercania zwierząt i pozyskiwania mięsa dla celów kultowych
    Nie dla zadnych celow kultowych 🙂 , po prostu do jedzenia. Zyd religijny badz tradycyjny je wszystko koszernie.

  25. O to, jak udało się pogodzić, może pytać Szwedów, skoro im się udało?

  26. Hell
    17 lipca o godz. 9:56

    … Ja się nie zgadzam, ze demokracja musi zapewniać możliwość stosowania barbarzyńskich praktyk w imię wolności religijnej. Przecież ta wolność nie jest jakąś nadrzędną wartością i nie jest bezgraniczna…

    Zauważ, że mamy do czynienia z rabinacką wersją „prawa naturalnego”. Katolicki beton zakazuje ludziom chorym na AIDS stosowania prezerwatyw. Rabinacki beton uważa, że znęcanie się nad zwierzętami jest „święte i niepodważalne”. Podobno sam Bóg tego się domaga. „Prawo naturalne”!
    Nie pojmuję dlaczego ludzie wykształceni i wrażliwi pozwalają sobą aż tak manipulować.
    „Prawo naturalne” kazało kiedyś kamienować „sodomitów”. Może i kultywowanie tej „tradycji” powinno się komuś prawnie zagwarantować?

  27. Ile jest wart podpis rabina na certyfikacie?
    Czy te kilka milionów warte jest rozpętania międzynarodowej afery?
    Czy szantaż antysemityzmem nie obróci się przeciwko szantażystom?
    Co jedli ortodoksi przez 50 lat PRL?
    Czy realizowali kartki na mięso, nie znając jego pochodzenia?
    Jak liczna jest grupa ortodoksyjna?
    Ile jest sklepów koszernych w Polsce?

    Takich kilka pytań się nasuwa…….

    Ps.
    Ostatnio pan Pospieszalski jest ortodoksem na maxa.
    Zero narkotyków!!!
    Sipowicz przypominając mu młode lata i ich wspólne wyczyny, nie pozostawia wątpliwości co do neofickiej gorliwości……
    Z naszymi ortodoksami religijnymi jest bardzo podobnie.
    Wstrzymanie dopływu kaski boli najbardziej…..

  28. Dodam jeszcze dwie sprawy:
    1. tolerowanie praktyk religijnych ma swoje granice, określone humanitaryzmem. Nie ma zgody na mordowanie „w imię honoru”, co jest np praktykowane przez niektórych muzułmanów, nie ma też zgody na składanie ofiar z ludzi, gdyby ktoś np chciał praktykować w Polsce religie mezoamerykańskie czy druidyzm, chyba się Pan Szostkiewicz zgodzi? Tak samo nie ma zgody na zbędne okrucieństwo wobec zwierząt. Tu nie ma żadnej opcji na kompromis.
    2. Tak sobie na marginesie zauważę – Pan Śleper nagle poczuł się Polakiem? ;->

  29. GajowyM.
    17 lipca o godz. 10:43
    BARDZO DOBRY wpis ..
    …przy dzisiejszym stanie techniki mozna zabijac rytualnie bez bolu..
    Nie ludzmy sie jednak ,ze istota ktora umiera tego nie czuje .
    Pozdrawiam

  30. Jerzy Pieczul
    celem rytualnego uboju nie jest szybkie i bezbolesne pozbawienie życia, lecz dokładne wykrwawienie zwierzęcia ze względu na zakaz spożywania jego krwi. Musi więc ono żyć do ostatniej kropli krwi.
    Argumentacja, że zwierzę pozbawione świadomości (ogłuszone, oszołomione gazem) nie wykrwawi się tak dobrze jak świadome – przeczy dzisiejszej wiedzy i rozsądkowi. Jest zwyczajnie barbarzyńska.

  31. @frau
    proszę odszukać i przeczytać post Ozzy’ego: zakaz uboju wprowadzili najpierw hitlerowcy, w ślad za nimi Szwecja w której sympatia do nazizmu była w latach 30 znaczna. Dlatego m.in. reakcje izraelskie są ostre, że tam pamięć o prawach o podłożu antysemickim jest silniejsza niż gdzie indziej.

  32. @Sleper
    Osobiście wolałbym mięsa nie jeść i mieć zupełnie czyste sumienie, ale że tak nie jest, to będę chociaż zawsze przeciw niepotrzebnemu dręczeniu zwierząt
    Ciesze sie ze znalazlam jedno zdanie z ktorym sie w pelni zgadzam 🙂

    Ad1. Zwiazek miedzy konfliktem izraelsko-palestynskim a ubojem rytualnym w Polsce ma ?niewielki? zwiazek nie dlatego ze obie strony taki uboj uprawiaja. Rownie dobrze mozna napisac artykul czy komentarz na temat tuczenia gesi we Francji na produkcje foie gras (na sile wpychajac im tluszcz do gardla lub zoladka przez tubke, nb. zabronione i w Polsce i w Izraelu) i powiazac te praktyke, powiedzmy, z zachowaniem sie wojsk francuskich w Algerii kolonialnej (aby bylo w tym samym rejonie). Jesli czytelnik puknie sie w czolo, to trudno 😉

    Ad2, jak w mojej odpowiedzi powyzej: nie jestem pewna czy chodzi o zarobek rabinow, a tym bardziej tego specyficznego rabina, bo to eksport do Turcji, wiec moj zarzut (bezpodstawnego twierdzenia) jeszcze nie zostal obalony.

    Ad3, skoro uważasz, że po zjedzeniu nie tak zaszlachtowanej krowy, bóg nie wpuści cię do nieba, na to nie ma rady, musisz sobie radzić sam
    Zupelnie hipotetycznie, i zastrzegam ze to wymysl tylko dla przykladu i nie chce nikogo urazic: jesli w jakims kraju Ministerstwo Zdrowia orzeknie ze pewien obrzadek katolicki, np komunia swieta, jest niehigieniczny (nie dostatecznie czyste rece ksiezy) wiec trzeba go zakazac, czy bedzie to tylko problem katolikow? Czy moze lepiej bedzie: A. nie przedstawiac tego w sposob ktory moze wierzacych urazic (np przez, nawet niezamierzone, przedstawienie ich jako ?brudnych?) B. zalatwic sprawe tak by obie strony byly zadowolone, np kontrola higieny bez zakazu, itd. ?

    Ad4 nie wiem co sie wtedy robilo i czy bylo dla kogo.

    Ad5 A dlaczego trzeba mi koniecznie troche dokuczyc?? Nb, jesli krupnioki to kaszanka, to osobiscie uwielbiam. Zas swinki lubie bardzo (jeszcze bardziej gdy sa zywe).

  33. @ Matylda 17 lipca o godz. 11:59

    „Katolicki beton zakazuje ludziom chorym na AIDS stosowania prezerwatyw. Rabinacki beton uważa, że znęcanie się nad zwierzętami jest ?święte i niepodważalne?. Podobno sam Bóg tego się domaga.”

    No właśnie, tyle że nakazy i zakazy katolickiego betonu nie mają odzwierciedlania w prawie pozytywnym (uff), a nakazy betonu rabinackiego – niestety tak.

    ?Prawo naturalne? kazało kiedyś kamienować ?sodomitów?. Może i kultywowanie tej ?tradycji? powinno się komuś prawnie zagwarantować?

    Otóż to.

  34. Niewielu ludzi z intelektualnym i moralnym autorytetem otwarcie przeciwstawia się religijnemu barbarzyństwu. Dziwię się temu. Nawet Konstanty Gebert, ponoć wegetarianin (tak przynajmniej twierdzi Piotr Pacewicz, a chyba zna go b, dobrze) nie wyartykułował twardego „nie!”. Nie uczynił też tego inny człowiek, którego wielce szanuję, Szewach Weiss. A czas mówić jasno: marny jest bóg, który rzekomo potrzebuje cierpień istot czujących ból zarówno fizyczny jak i psychiczny. Przed Kolumbem niektórzy Indianie południowoamerykańscy zgodnie z ze swoimi religijnymi przekonaniami żywym niewolnikom wyrywali serca. Ten przykład jest już wyświechtany, bo wielokroć przytaczany w dyskusjach o uboju rytualnym. To co, czy, gdyby ktoś nadal wierzył jak Aztekowie, można by mu pozwolić na „rytualne” zabijanie człowieka?. Jeśli już zjadamy mięso (ja akurat nie jadam), to starajmy zabijać zwierzęta minimalizując ich cierpienia. Ci sami, którzy za swojego kotka, pieska, papużkę w klatce (niestety) daliby się pokroić, nie przejmują się przemysłową hodowlą zwierząt przeznaczonych na rzeź, ani okrutnemu ubojowi rytualnemu.
    Więc jeśli jestem przeciw ubojowi rytualnemu, to nie jestem przeciw żydom i muzułmanom, jestem przeciw ich prymitywnym i barbarzyńskim praktykom, w których nie ma krzty empatii wobec cierpienia zwierząt!

  35. Panie Redaktorze: decyzja o zakazie znecania sie nad zwierzetami z pobudek religijnych jest decyja sejmu a nie egzekutywy i tu MSZ Izraela wykazalo brak dyplomacji. „Izrael jest rozczarowany decyzją polskiego parlamentu” – zaznaczono w oświadczeniu. „Decyzja ta poważnie szkodzi procesowi przywracania żydowskiego życia w Polsce”. Nun, decyzje parlametu Polski nie musza sie wszystkim podobac i proces przywracania żydowskiego życia w Polsce to nie jest blaco check. Polska to nie jest Gaza i moze wypadaloby w referendum zapytac sie obywateli Polskich czy chca przywracania zycia zydowskiego w swoim kraju, ktore w porownaniu z innymi mniejszosciami narodowymi jest wyjatkowo faworyzowane.

    Pozatym jest kurjozalen gdy Panstwo/Apartheid lamiace nagminie prawa czlowieka moralizuje innych i poucza na temat tolerancji religijnej.

  36. Pamietam kiedys na studiach moj kolega zdal egzamin ; za trzecim
    razem ; bo zabil naszej pani Profesor karpia !!..
    Dla mnie ta dyskucja staje sie iracjonalna ,jesli za pomoc KROW
    probujemy znalezc ,kto jest w Europie antysemita ?
    Dajcie spokoj ludzie …
    Pozdrawiam

  37. Pickard:

    Nie ma zgody na mordowanie ?w imię honoru?, co jest np praktykowane przez niektórych muzułmanów, nie ma też zgody na składanie ofiar z ludzi, gdyby ktoś np chciał praktykować w Polsce religie mezoamerykańskie czy druidyzm

    dokładnie !

    Dodać wypada, że judaizm oraz islam jednak jakoś ewoluowały w czasie, a więc – jak słusznie zauważa Matylda – dlaczego walczyć (w tym przez takich rycerzy jak Blogowicz ozzy) o ewolucję chrześcijaństwa (ze szczególnym uwzględnieniem katolicyzmu), ale o paznokieć nie ustąpić w kwestii rytualnego uboju zwierząt, kiedy wiadomo, że ten nakaz nie ma dziś absolutnie żadnego sensu z punktu widzenia sanitarnego ?

    Z pewnością ktoś tam już wyżej odparł na to z pozoru retoryczne pytanie: kasa. Jakiś czas temu opublikowano artykuł, w którym autorzy pokazywali jakże nieuzasadnionym z punktu widzenia zasad wiary jest nadawanie atestu koszerności takim produktom jak herbata w torebkach czy sardynki w puszce, produktom kierowanym do supermarketów, a nie produkowanym na potrzeby sklepów koszernych gdzie zaopatrują się bardzo pobożni i praktykujący Żydzi (muzułmanie nie homologują wszystkiego, chyba chodzi tylko o mięso, co nie znaczy, że oni kupują i jedzą byle co). Nieuzasadnionym, ale dochodowym dla błogosławiącego. Prawdę mówiąc musiałbym zdrowo naszukać się po półkach, żeby znaleźć produkt żywnościowy niekoszerny (to znaczy nie mający stosownej pieczątki PAREVE czy COR nadrukowanej na opakowaniu), inny niż woda mineralna. Nie miałbym nic przeciwko temu gdyby nie to, że – według autorów wspominanego wyżej artykułu – koszty homologacji doliczają się do ceny, jaką płacę. A płacę niepotrzebnie, bo dla mnie mleko to mleko, herbata to herbata, i tak dalej.

    A więc skoro chodzi o kasę, no to i ja mam swoje do powiedzenia w tej kwestii.

    Pozdrawiam

  38. To na tym blogu (lub red. Passenta – nieistotne) na moje obiekcje co do sensu legalizazji małżeństw homoseksualnych odpowiadano mi gromko: wszak – w świetle podobnych rozwiązań w tzw. dojrzałych demokracjach – to tylko kwestia czasu, to efekt postępu cywilizacyjnego!..
    Więc rzeknę teraz: po uchwaleniu i wprowadzeniu w życie ustawy o ochronie zwierząt, obecna regulacja zakazująca uboju rytualnego to efekt i miara TEGO SAMEGO postępu,
    to miara humanizmu i wrażliwości.
    A co do praw mniejszości – przez lata słyszałem wokół, że Polska to szczególny kraj: pełen antysemitów, choc praktycznie pozbawiony mniejszości żydowskiej.
    Obrońcom praw Żydów i MUzułmanów do jedzenia mięsa z wykrwawionych na żywo zwierząt stawiam pytanie: jakiego rzędu są liczby dochowujących koszeru w Polsce?
    Bez znajomości skali zjawiska obrona ich interesów – to demagogia.

  39. Do wszystkich grzmiacych o barbarzynstwie uboju rytualnego: barbarzynstwem jest intensywna (w opozycji do ekstensywnej) produkcja miesa i wyrobow mlecznych, traktowanie zwierzat jak biomasy, dlugie unieruchamianie ich w boksach, powodowanie nadmiaru mleka, podlaczanie do maszyn, zatloczone kurniki. Wszyscy miesozerni na Zachodzie z tego korzystaja. W porownaniu z tym procederem pytanie jak zwierze spedzi ostatni kwadrans swojego zycia jest, choc istotne, bardzo dalekie od bycia najwazniejszym. Jesli ktos uwaza sie za szczegolnie szlachetnego tylko przez niepraktykowanie uboju rytualnego, droga do szlachetnosci jeszcze daleka.
    Najlatwiej zrezygnowac z tego czego sie samemu nie potrzebuje.

  40. moze wypadaloby w referendum zapytac sie obywateli Polskich czy chca przywracania zycia zydowskiego w swoim kraju (Dante) To przyklad pytania ktore jest odpowiedzia, i to w sposob zupelnie nie zwiazany z ubojem.

  41. Religie coraz bardziej przypominają mi Chrystusa ze Świebodzina…..
    Z wierzchu beton, w środku, pustka…..
    A wszystko na stalowym rusztowaniu przesądów i mitów….
    Komu służą?
    Tym którzy sprzedają bilety…..

  42. Nie obchodzi mnie przywracanie życia Żydowskiego w Polsce, ani stosunki Polsko-Izraelskie o ile ma to oznaczać m.in. katowanie zwierząt w imię poronionej obrzędowości rytualnej. Popieram zakaz w 100% i Izraelowi wara od naszego prawa.

  43. Nikt niczego nikomu nie zakazuje. W obecnych czasach przywiezienie np koszernego mięsa z dowolnego kraju to kwestia kilku godzin. Po raz pierwszy, od bardzo dawna, niezależnie od siebie, bardzo duża grupa społeczeństwa wypowiada się na temat etyczny. Trzeba to uszanować. Skoro tak jest, to może ogólnie zaczniemy dostrzegać inne zło wyrządzane ludziom i zwierzętom. Może też i muzułmanie i żydzi zechcą spojrzeć na swoje kanony wiary z innej perspektywy.

  44. GajowyM.
    17 lipca o godz. 10:43
    Wielkie dzieki za informacje! Nie znalam tych mozliwosci.

  45. Szanowny Panie Redaktorze,
    Dziekuje za madry i wywazony tekst. A takze za poszukiwanie rozwiazan nawet jesli zadne z nich nie moze byc idealne.
    Pozdrawiam z Amsterdamu, Barbara Malak

  46. Nie lekceważyć? Chętnie się zgodzę. Ale ulegać? To wcale nie jest takie oczywiste. Wątek znaczenia tradycji dla wspólnot religijnych pojawiał się w dyskusji (poza sejmem), co nie oznaczało automatycznej akceptacji.
    (I dodam, że dobrze, że to przestaje być oczywiste. I to nie jest dyskusja o liczności wspólnot religijnych (choć liczne mogą bronić nawet absurdalnych regulacji) — ale względnego traktowania wartości tradycji.)

    Reakcja Izraela? IMHO szkodząca Izraelowi. Gospodarz słusznie przypomina historię walki o zakaz uboju rytualnego w II RP, gdzie obrońcy zwierząt współdziałali z antysemitami. Ale Izrael ma swoich przedstawicieli dyplomatycznych w Polsce, powinien być więc świadom, że we wprowadzeniu obecnego zakazu wątek antysemicki nie odgrywał żadnej roli. Traktowanie przeszłości jako ważniejszej od teraźniejszości? Od tego tylko traci się przyjaciół i dewaluuje pojęcie antysemityzmu.

  47. Dnia 15 sierpnia część tych, co głosowała przeciw zakazowi owego uboju, wyjmie flinty i zacznie grać, a ptactwo wodne zatańczy. Od tego padnie martwe albo prawie od razu, albo po kilku godzinach dogorywania w szuwarach, albo po spadnięciu dogryzione przez psy.

    Dnia 15 sierpnia zacznie się rzeź prześlicznego dzikiego ptactwa wodnego. Bez motywacji religijnej, nie z powodu głodu czy biedy (strzelają bogaci i syci), ale dla frajdy.

    Pnie Szostkiewicz, rusz pan nad akweny, może zobaczy pan tych szlachetnych posłów, dygnitarzy i może pan coś zaświta do pańskiego liberalizmu.

  48. Odpowiadając na tytuł wpisu Pana Szostkiewicza – porządni ludzie nie lekceważą argumentów mniejszości, wręcz przeciwnie. Przywiązują do nich dużą uwagę, jak do każdej niegodziwości i z pełną siłą się tym argumentom sprzeciwiają.

  49. Mięso uznawane za koszerne musi spełnić więcej warunków niż tylko ubój rytualny. W związku z tym, że istnieje 70 różnych schorzeń i nieprawidłowości, które powodują, że zwierzę jest niekoszerne, tylko 10 procent ubitych cieląt i 30 proc. dorosłego bydła osiąga ten status. Na dodatek tylko przednie ćwiartki tych zwierząt mogą być spożywane przez ortodoksów, reszta trafia na zwykły rynek. Tylne zawierają bowiem nerw kulszowy, którego również nie wolno spożywać.
    Notabene Szwajcaria wprowadziła (w powszechnym referendum) zakaz uboju bez ogłuszenia już w 1893 roku i utrzymuje go do dziś bez żadnych wyjątków. W kraju tym żyje ponad 300 000 wyznawców islamu oraz ok. 20 000 wyznawców judaizmu.

  50. Adam Szostkiewicz
    17 lipca o godz. 12:17

    @frau
    proszę odszukać i przeczytać post Ozzy?ego: zakaz uboju wprowadzili najpierw hitlerowcy, w ślad za nimi Szwecja w której sympatia do nazizmu była w latach 30 znaczna. Dlatego m.in. reakcje izraelskie są ostre, że tam pamięć o prawach o podłożu antysemickim jest silniejsza niż gdzie indziej.

    Zachowania motywowane bardziej pamięcią zdarzeń uprzednich niż tym co „tu i teraz” noszą nazwę zachowań o charakterze NEUROTYCZNYM.
    Byłoby bardzo źle, dla wszystkich, gdybyśmy się dali wciągnąć w ten neurotyczny kontredans.

    Uważam, że odwoływanie się, „tu i teraz”, do Hitlera i Trzeciaka to manipulacja, albo mówiąc dosadniej, intelektualne szalbierstwo. Polegające na milczącym założeniu, że motywy takiego samego czynu są zawsze takie same. Tymczasem jest to założenie z gruntu błędne. Za takimi samymi czynami mogą stać zupełnie odmienne motywacje.
    Przyjęcie takiego fałszywego założenia można by było uznać jedynie za brak intelektualnego wyrobienia.
    Ale nie w tej sytuacji. Nie w sytuacji, kiedy ze wszystkich możliwych motywacji wyszukuje się tę najpodlejszą, mającą na celu zdyskredytowanie adwersarza. Nie w sytuacji, kiedy próbuje się przeforsować własny punkt widzenia. I nie w sytuacji kiedy mamy do czynienia z ludźmi słynącymi z erudycji i intelektualnego wyrafinowania.
    Tu trzeba mówić o brutalnej manipulacji. Próbie dokonania symbolicznego gwałtu na psychice.

    Jeżeli manipulatorowi uda się przemycić fałszywe założenie, że za takimi samymi zrachowaniami stoją zawsze te same motywy, przechodzi do kolejnego etapu. Wywołania poczucia winy, wstydu, podważania samooceny manipulowanego.
    Są to sztuczki stare jak świat. A jednak wielu, zbyt wielu ludzi daje się ciągle na to nabierać.

    Kiedy napotykamy się na tabliczkę z napisem „zakaz wstępu do lasu”, z reguły czytamy uzasadnienie tego zakazu. A ono może być różne. Zagrożenie pożarem, wścieklizną, teren chroniony, etc.. Może to być też teren prywatny, którego właściciel nie życzy sobie gości.
    Tylko człowiek o bardzo czarnym sercu i złej woli albo mający interes w skłócaniu ludzi, będzie udowadniał, że jedynym powodem są rasistowskie ustawy sprzed ponad 70.ciu lat.

    Usprawiedliwianie niedopuszczalnego zachowania Izraela & co, „silniejszą pamięcią” stanowi próbę przemycenia założenia że Izraelowi wolno więcej. Nic bardziej błędnego. Izraelowi nie wolno ani mniej ani więcej niż innym państwom czy nacjom. Jeżeli zrezygnujemy z zasady równości, wcześniej czy później skończy się to źle. Dla wszystkich. Również dla Izraela.

    Jeżeli komukolwiek zakaz uboju rytualnego w Polsce źle się kojarzy, to jest to tylko i wyłącznie jego problem, z którym on sam musi się uporać. Nie można odpowiadać za czyjekolwiek skojarzenia. Nie wolno ulegać emocjonalnym szantażom.

  51. karat
    17 lipca o godz. 12:28
    Jak widze siedzisz w temacie to i pytam
    Co z komunią niektórych wyznań które mają w zapisie wino a wyznnawcy mają pecha byc na terenie kraju gdzie zakaz spożywania?
    Czy wyznanie obliguje wyznawcę do dokonania uboju rytualnego.
    Jeśli nie to czy moze dokonać tego kto inny(spoza religii)

  52. W wielu powyższych komentarzach (a także we wpisie red. Szostkiewicza) czytam pytania o to, jakie rytuały i przepisy religijne winny być dozwolone przez prawo, a jakie mogą być zakazane (i wiele tego przykładów we wpisach:, np. marijuana „religijna” tak, ale pod warunkiem, że nie będzie to przykrywką dla rozrywki; obrzezanie dziewczynek nie, ale chłopców tak; przecinanie tętnic żyjącemu zwierzęciu nie, ale tak, jeśli zaraz potem na chwilę je ogłuszono, chociaż przecinanie tętnic zwierzęciu żyjącemu, a tylko ogłuszonemu PRZED – już zdaje się nie budzić sprzeciwów).
    Z jednej więc strony słyszę o konieczności poddania religii ograniczeniom, a z drugiej – widzę, że podstawą tego myślenia jest niekwestionowane przekonanie o absolutnej wartości religii, o jej wyłączeniu spod prawa.
    To jest sprzeczność logiczna. Nie widzę logiki w twierdzeniu, że wyznawcy religii są wolni w swych praktykach, ale tylko wtedy, jeśli te praktyki są zgodne z przekonaniami przeciwników tych praktyk.
    To trochę tak jak w powiedzeniu Forda, że każdy może mieć samochód dowolnego koloru, pod warunkiem, że będzie czarny.
    Czas najwyższy zgodzić się, że religia (i jej zwyczaje, rytuały, wymagania) jest takim samym wytworem kulturowym, jak każdy inny, i tak samo podlega prawu stanowionemu przez społeczeństwo, nie korzystając z żadnych specjalnych, wyłącznych prerogatyw. Oczywiście, jedno społeczeństwo może zgodzić się na przecinanie tętnic żyjącego jeszcze zwierzęcia, a inne nie, ale argument „religijny” (jako węższy) musi ustąpić miejsca argumentowi cywilnemu, świeckiemu, religijnie neutralnemu, jako szerszemu.
    Wtedy nie byłoby zapewne w Polsce problemu z dostępnością bitych rytualnie zwierząt dla wyznawców, skoro inni mogą zjadać mięso zwierząt ogłuszanych i potem dopiero zabijanych. Nie sądzę bowiem, żeby „na zewnątrz” argumentu religijnego, ta sprawa obchodziła 95% obywateli tego kraju. Ona ma dla ogromniej większości społeczeństwa znaczenie tylko jako pretekst do „dokopania”. Kogo przecież u nas obchodzi, co się dzieje w rzeźni? Oprócz małej grupy „zapaleńców”.
    To podobnie jak w sprawie wyroku Zimmermana ostatnio w USA. Oskarżenie było o zabójstwo drugiego stopnia. Sprawa jednak ma tylko i wyłącznie charakter rasowy. I tylko o to toczy się tam spór. Jak gdyby rytualny.
    Bo i religia jest w XXI wieku kwestia czysto polityczna.

  53. Koniec i bomba, a kto nie głosował przeciw, ten trąba. Dziękuję za uwagę.

  54. GajowyM.
    Nie wprost do Pana, ale Pan się mnie czepił, to i ja biorę Pana za pretekst. Otóż wiemy już, ile nie ma cukru w cukrze, masła w maśle i ile jest kranówki w mleku, bo znakiem czasu jest producenckie oszustwo w służbie zysku. Natomiast najstarsi i najmądrzejsi żydzi i muslimowie, przypuszczam, nie wiedzą, ile jest krwi w rytualnie zamordowanym zwierzęciu. Miłosierny Bóg Jahwe, który uwielbia smród palonych zwierząt, zabrania spożywania krwi, ale nie podsunął sposobu usunięcia tej krwi do ostatniej kropelki z zabijanego zwierzęcia. Tymczasem najgłupszy nawet technik wie, że żadna pompa nie osuszy całkowicie przewodów hydraulicznych. W dodatku pompa zwierzęcia przestanie pracować na długo przed tym, nim wycieknie ze zwierzęcia wszystka krew, w związku z czym nigdy ona wszystka nie wycieknie. Żydzi i muslimowie, zapierając się rękami i nogami przed spożywaniem krwi, spożywają ją, aż się uszy trzęsą, bo dobry Bóg nie dał im aptekarskiej miary do mierzenia poziomu krwi we krwi…tfu!…w mięsie. „Każda dusza, która spożywa jakąkolwiek krew, zostanie zgładzona spośród swego ludu”. Co za przykrość! Żegnajcie, Bracia, niech Wam ziemia lekką będzie.

  55. Rownie dobrze powinno sie zabtonic polowania na kaczki, zajace, jelenie i dziki. Szczegolnie urzywajac luki i straly. To jest barbarzynstwo dla przyjemnosci mysliwych.
    Jesli chodzi o uboj rytualny to niestety zabobon religijny jest nie do zwalczenia.
    Naprzyklad zakaz pracy w Sobote. Na kretynstwo dogmatykow nie ma lekarstwa.

  56. Panie Adamie, chodzi o cierpienie zwierząt. RELIGIA nie może być ważniejsza od praw człowieka czy nawet zwierząt czy innych etycznych zachowań!! A Zachowanie Izraela jest SKANDALICZNE! Gdzie jest Polski MSZ? Już dawno powinien wezwać ambasadora Izraela na dywanik. Po za tym dlaczego mamy się stosować do Izraela? Nie zabraniamy im sprowadzania mięsa, w żaden sposób nie ograniczamy ich religię!

  57. @Barbara Malak
    dziękuję!

  58. Temat jest sam w sobie ciekawy. Czy sprzeciw przeciwko przemyslowemu (Pan Redaktor zapomnial o tym napisac; uboj na mala skale wciaz moze miec miejsce i jest zgodny z prawem) rytualnemu ubojowi jest sam w sobie antysemityzmem? Nie kazdy zyd jest koszerny (tak jak i temu przyslowiowemu muzulmaninowi nie jest potrzebny do zbawienia halal). Dla tej mniejszosci, ktora musi byc w zgodzie z ortodoksja (to tez dziwne, bo zyjemy w XXI wieku i na tym blogu niejednokrotnie pietnowano oblude i skrajnosc polskiego katolicyzmu) mozna to uswiecone mieso importowac. Po co zaraz wytaczac armaty o naruszaniu swobod religijnych. Znam wierzacych Arabow egipskich, ktorym nie szkodzi jedzenie nie-halalu.
    Mnie rowniez zastanawia agresywnosc krytyki srodowisk zydowskich i izraelskich w tej sprawie. Co ma uboj rytualny do odbudowy spolecznosci zydowskiej w Polsce? Czy potomkowie Aztekow, zyjacy w Polsce maja tez prawo do skladania ofiar ludzkich w ramach swobod religijnych? A co o satanistach, chlystach, mormonach i wyznawcach pogladow Davida Koresha?
    Dla mnie uboj rytualny to niepotrzebne barbarzynstwo i schlebianie ciemnocie religijnej, obojetnie, gdzie jest ona umiejscowiona.

  59. @ Matylda: dzieki za rozsadny wpis.

  60. @Matylda
    Nie jest szalbierstwem próba wyjaśnienia, dlaczego ktoś myśli czy mówi inaczej niż my uważamy za słuszne. Nie wolno ulegać emocjonalnym odruchom w poważnej dyskusji,. Poważna dyskusja polega na ważeniu racji. Tylko w nielicznych sprawach rację ma wyłącznie jedna strona sporu. To elementarz.

  61. @Hanna
    to nie jest sedno sporu, czy można przywieźć mięso w ciągu kilku godzin. Sednem jest szukanie kompromisu między dwoma wartościami: empatią względem cierpiących zwierząt a ochroną słusznych praw mniejszości kulturowych w liberalnej demokracji.

  62. Nie zgadzam się z tym ,że państwo nie narzuca nam do mamy robić w tym co mamy jeść (czy można w RP zgodnie z prawem zjeść psa?). Oczywiście , że podlegamy nakazom i zakazom, które wynikają z ustaw jak i obyczajów panujących w społeczeństwie. Oczywiście uczucia religijne każdego narodu powinny być szanowane ale nie zgadzam się ,że dla mniejszości należałoby nie zakazywać uboju rytualnego w imię praw religijnych. Oczywiście prawa i wolności osobiste powinny chronić w szczególności mniejszości lecz czy sprawa mięsa koszernego należy do zakresu praw i wolności osobistych chronionych rzez Konstytucję? Ale ma pan racje bomba wybuchła ale przecież takie mięso można importować czyż nie? więc dlaczego Izrael wyciągnął najcięższe działa? Mówi się ,że jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.

  63. @jjtech
    Pana nie obchodzi a innych obchodzi. Co to za argument?

  64. @ZBIG
    Pański wpis to przykład wspomnianej w moim felietonie ignorancji na temat liberalizmu jako fundamentu społeczeństwa pluralistycznego

  65. Ile mniejszość żydowska potrzebuje koszernego mięsa?
    Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP rabinów Kadlcika i Schudricha
    liczy ok. 1200 członków. Jeśli każdy z nich zjada średnio 10 kg mięsa miesięcznie,
    wystarczą 144 tony. Rocznie.

  66. Adam Szostkiewicz
    17 lipca o godz. 14:56

    …Nie jest szalbierstwem próba wyjaśnienia, dlaczego ktoś myśli czy mówi inaczej niż my uważamy za słuszne…

    Pełna zgoda w tym zakresie.

    Szalbierstwo intelektualne, w dyskutowanej kwestii, zaczyna się w momencie próby zasugerowania, że za takimi samymi zrachowaniami stoją zawsze takie same motywy.
    Jest to, w budowaniu efektu perswazyjnego, podstawowa technika, nazywana perswazją wstępną. Jej celem jest „ustalenie” tego co „oczywiste”, „o czym wszyscy wiedzą”. Mówiąc językiem potocznym narzucenie boiska na jakim będzie się toczyła gra. Pan Kaczyński jest w tym bardzo dobry.
    Kolejne techniki to odwołanie się do emocji, powołanie się na wiarygodne źródła i odpowiednia konstrukcja komunikatu perswazyjnego. Wszystkie te techniki są ważne, ale generalnie sukces zależy przede wszystkim od siły perswazji wstępnej.
    W przypadku zakazu uboju rytualnego ma nią być pożenienie polskich parlamentarzystów z Hitlerem i Trzeciakiem.
    Czy to nie jest intelektualne szalbierstwo?

  67. Ciekawe, czy gdyby Aztekowie w imię swojej religii zamierzali redaktorowi Szostkiewiczowi wyrwać żywcem serce, również pochyliłby się z troską nad ich postulatami. Religie są zazwyczaj przechowalnią ciemnoty i barbarzyństwa czasów, w których powstawały, a cywilizowane społeczeństwa nie tylko że nie mają obowiązku wsłuchiwać się w głosy ich przedstawicieli, ale z całą stanowczością winny zwalczać barbarzyństwo.

  68. Niezależnie od różnicy zdań, bardzo się cieszę Panie Redaktorze, że podjął się Pan rozmowy na ten trudny temat.
    Dziękuję 🙂

  69. Matylda:
    Chyba dotarlas do sedna metody dyskusji na tym blogu.
    Pozdrawiam

  70. @jestra (14:29)
    Kraje w ktorych istnieje zakaz spozywania alkoholu sa niedemokratyczne, wiec nie bardzo jest o czym dyskutowac. Ale w wiekszosci krajow islamu zakaz spozywania alkoholu jest religijny, a nie panstwowy, to nie jest przestepsto, wiec i wino mszalne mozna bez problemow kupic.

    Co do uboju rytualnego, nie moze tego wykonac kazdy wyznawca, lecz tylko ten ktory przeszedl specjalne szkolenie, dosc dlugie, ten zawod i funkcja (wykonywana tylko przez Zyda) nazywa sie szochet, doslownie rzeznik.

  71. Przy okazji…czlonkinie i czlonkowie klubow mysliwskich, lowczynie i lowczy staraja sie o zachowanie „rownowagi” w stadach…..dlatego tez zwawo dokarmiaja zwierzne zima, aby mieli co robic? Przy okazji…kto zajmuje sie losem zwierzat pozostawionych sobie przed i podczas wakacyjnych wyjazdow….
    Saldo mortale
    PS
    Zakaz uwazam za sluszny, wyjatki od zakazu rowniez…….

  72. Obrzezać się, to jeść, a tego nie, zwierzę zabić tak, a nie inaczej itp. absurdy powiedział im stwórca całego, nieskończonego kosmosu, gdzie naszą ziemię może, od biedy, reprezentować jedno ziarnko piasku z całego piasku na ziemi?
    O czym my rozmawiamy?
    PS. Przywrócić natychmiast inne zalecenia zawarte w świętych księgach – zapewnijmy wolność religijną w całej swojej postaci, a nie tak szczątkowo. Będzie to krok w dobrą stronę; stronę średniowiecza, gdzie systematycznie zmierzamy.

  73. Totalne nieporozumienie redaktorze .Niech Pan spojrzy to prawie taka walka jak o niepodleglosc! Dlaczego?poniewaz stoja za tym ogromne pieniadze, nieprawdopodobny szmal.. Na krzywdzie i cierpieniu tych zwierzat wielu, poczawszy od kolesi z PSL-u takich jak Borkowski, wlasciciel ubojni gdzie dokonywano tego ohydnego procederu a konczac na Naczelnym rabinie,(czy Muftim) ktory za certyfikaty kosher lub halal dostawal swa dzialke, zbudowalo swe kariery finansowe i polityczne. W konsekwencji jednak jest to sprawa bardzo prosta- Jesli kolesie z PSL-u przewaza i rozwinal tutaj siec ubojni rytualnych to staniemy sie znani na calym swiecie nie z osiagniec techniki czy nauki ale z tego ze jestesmy dobrymi rzeznikami, ktorzy nadaja sie jedynie do podcinania zywym zwierzetom gardel na potrzeby zydow i muzulmanow. Autor ?Sztukmistrza z Lublina?, noblista, Izaaka Bashevis Singer, w opowiadaniu ?Listy do Pisarza? napisał: „Dla zwierząt wszyscy ludzie to naziści, a ich życie to wieczna Treblinka.” Z tego wlasnie powodu Singer byl wegetarianinem. Poziom kazdego spolecznstwa poznaje sie po jego stosunku do zwierzat i ludzi niepelnosprawnych dlatego nie dajmy robic z naszego kraju scieku dla bestialskich praktyk zydowsko-muzulamnskich nawet jesli domagaja sie tego potomkowie ofiar Treblinki.Wolnosc religijna konczy sie tam gdzie zaczyna sie cierpienie zwierzat. Dali sie nawet o tym przekonac muzulamanscy ortodoksi, Australia wymusila to narzucajac im wyzsze standarty i okazalo sie ze zezwala sie tam na uboj z ogluszaniem.Innym natomiast, ktorzy podcinalai gardla zywym krowom i jeszcze na doatek by przysporzyc im wiecej cierpienia, dodatkowo dzgali je nozami jak to mialo miejsce w indonezyjskich rzezniach, wstrzymala eksport krow.

  74. ozzy
    17 lipca o godz. 8:31
    „Zydowski filozof Majmonides (Rambam) powiedzial, ze ?koszer pomaga nam okielznac inne pozadania?. ”

    Prosilbym o rozwinięcie tego wątku przypominając zarazem że żyjemy w XXI (!) wieku.

  75. Jerzy Pieczul
    w związku z powyższym (niecałkowite wykrwawienie) koszerność wymaga jeszcze specjalnych technik moczenia mięsa i jego solenia 😎
    Dusze spożywające przekonają się w swoim czasie, jak dokładnie to robiły 😉
    Nie czepiłem się Pana, tylko nawiązałem do propozycji ucinania głów zwierzętom.

    Nie wiedziałem dotąd, że przywrócenie życia żydowskiego w Polsce jest aż tak bardzo uzależnione od rytualnego zarzynania krów w tym kraju. Rzeźnia żydowska w Berlinie (jedyna w Niemczech) dokonuje uboju 5 krów tygodniowo, a „życie żydowskie” w Niemczech odrodziło się w ciągu ostatnich 20 lat o 253 procent. Gminy żydowskie liczą tam ponad 103 tysiące członków (Wikipedia mówi o 200 000).
    Wyznawców islamu w Niemczech szacuje się na 2-4,3 mln, a nie mają ani jednej własnej rzeźni.

  76. @waldek
    to głupie i demagogiczne, co Pan pisze. Na takim poziomie nie nadaje się Pan ani na dyskutanta, ani na obywatela. Nie dopuszcza Pan do wiadomości, że ludzie mogą mieć inne zdanie, bo są religijni.

  77. Przykro mi Panie Redaktorze, ale nie ma Pan racji. Ubój rytualny WYŁĄCZNIE na cele religijne (nie na masowy handel) aktualnie jest dopuszczalny na mocy rozporządzenia unijnego, obowiązującego od 1 stycznia 2013 r. Żydzi mają taką możliwość dodatkowo zapewnioną w „ich” osobnej ustawie. Polecam w tej sprawie dwa wywiady z prof. Łętowską – jeden starszy, drugi z dzisiaj. Dlatego denerwuje mnie, gdy Izrael i w ślad z nim polskie media wszem i wobec ogłaszają, że polski parlament zablokował totalnie możliwość uboju rytualnego i co mają zrobić w takim razie polscy żydzi i muzułmanie.

  78. PA2155
    17 lipca o godz. 15:32,

    istota manipulacji* polega na tym, że usiłuje się narzucić, jako oczywistą i naturalną, dla dyskusji perspektywę Holocaustu i tak zwanych praw religijnych.
    Tymczasem nie jest to perspektywa ani oczywista ani naturalna. Mamy do czynienia z problemem natury etycznej. I należy go rozpatrywać z perspektywy standardów etycznych świata Zachodu w XXI wieku.
    Z tej perspektywy robienie awantur z powodu sprzeciwu wobec barbarzyństwa motywowanego religijnym fundamentalizmem jest niewyobrażalną bezczelnością i wyzwaniem rzuconym wszystkim przyzwoitym ludziom.
    To fundamentaliści Mojżeszowi powinni się wstydzić i tłumaczyć ze swoich okrutnych rytuałów.

    ——————————–
    * ponieważ problem dotyczy cierpienia bezbronnych zwierząt a do zakneblowania oponentów wykorzystuje się cierpienie niewinnych ludzi, dlatego tę konkretną manipulację traktuje jak wyjątkowo niegodziwe szalbierstwo intelektualne

  79. @autor:
    „W demokracji liberalnej prawo nie może odwoływać się do prawa religijnego jako źródła norm prawnych”.
    Ułatwię Panu zadanie, Redaktorze. To Pańska teza, sprzed kilku tygodni, na Pańskim blogu.

    ” Nawet gdyby to byli pojedynczy ludzie, demokracja liberalna musi chronić ich prawa, w tym przypadku prawo do praktykowania swej religii według tradycyjnych zasad”.
    To w blogu aktualnym.

    Ale tak sobie mniemam, jako ignorant, że sprzecznośc wyrażana w tych poglądach jest jedynie pozorna.

  80. Adam Szostkiewicz
    17 lipca o godz. 15:00

    … Sednem jest szukanie kompromisu między dwoma wartościami: empatią względem cierpiących zwierząt a ochroną słusznych praw mniejszości kulturowych w liberalnej demokracji…

    Bardzo proszę o definicję „słusznych praw mniejszości kulturowych w liberalnej demokracji”.
    Czy „ochrona” należy się też farmaceutom odmawiającym sprzedaży środków antykoncepcyjnych? Oni też się powołują na swoje „słuszne prawa”. Zwane „klauzulą sumienia”.

  81. Wszytko się zgadza pod jednym wszak warunkiem, że JEDZENIE mięsa uznamy za element niezbędny do zachowania tożsamości kulturowej albo jako element niezbędny dla prawidłowej, biologicznej egzystencji i dobrej jakości życia.
    Po pierwsze religia nie nakazuje żydom JEDZENIA mięsa po drugie jedzenie mięsa nie jest koniecznością zdrowotną. Wybór mięsa jako pokarmu jest osobistym, niezwiązanym z religią widzimisię. kwestią zachcianki, gustu i smaku a nie kwestią w jakikolwiek sposób nadrzędną.
    Żydzi nie muszą zabijać zwierząt ani spożywać ich mięśni by być religijnymi żydami prawidłowo kultywującymi swoją tradycję, kulturę i wierzenia.

  82. @matylda
    Oczywiscie ze klauzula sumienia musi byc i jest mozliwa w demokracji liberalnej ale na zasadzie liberalnej wlasnie czyli musza byc tez apteki i szpitale gdzie nie mozna sie na nia powolac wykonujac zawod
    Sluszne jest prawo do praktyk religijnych i kultu do ochrony i rozwijania swej tozsamosci kulturowej ale pod warunkiem ze nie dzieje sie to wbrew obowiazujacemu prawu przyjetemu w demokratycznym parlamencie

  83. @zbig

    Tak nie ma sprzecznosci bo nie kwestionuje samej ustawy tylko uwazam ze musi byczgodna z ustawa z 1997 r regulujaca stosunki panstwo gminy wyznaniowe zydowskie i ze powinna dopuscic wyjatek w kwestii uboju rytualnego na wylaczny uzytek zainteresowanych wyznawcow judaizmu i islamu.

  84. Ups, poprzedni komunikat wyszedł nieprawiłowo, przez ten cały galimatias, gdzie „za” znaczył przeciw, a przeciw – za. Co to kurza twarz, Bułgaria?

    Podaję komunikat właściwy: Koniec i bomba, a kto głosował „za”, ten oczywiście trąba. Dziękuję za uwagę.

  85. Adam Szostkiewicz
    17 lipca o godz. 17:26,

    zatem ustawa z 1997 roku, regulująca stosunek Państwa wobec religii, daje gwarancję „ochrony słusznych praw”. Nie było żadnych powodów do agresywnych wystąpień rabina Schudricha, etc.. Zwłaszcza że piątkowe głosowanie niczego nie zmieniło. Potwierdziło jedynie tan prawny ze stycznia.
    A że ustawa z 1997 roku działa pan Schudrich miał okazję przekonać się osobiście w marcu tego roku w Tykocinie
    Do czego była potrzebna awantura i histeria na cały świat?
    Wierzę, że ustawa była procedowana w sposób bałaganiarski. W ramach kultywowania tożsamościowego ‚jakośtambędzie”. W żadnej mierze ta bałaganiarskość nie różniła się od innych tego typu praktyk i nie była skierowana z żadną mniejszość wyznaniową.

    Jeżeli chodzi o „słuszne prawa” to dyskutowałabym z prawem do okrucieństwa wobec zwierząt. Kiedyś „słusznym prawem” było wychłostanie „wlanego” niewolnika. Świat się zmienia.
    Ale przyzwyczajenia ludzkie są bardzo trwałe. Toteż nie będę postulowała żadnych radykalnych rozwiązań.
    Nie podobają mi się jedynie próby narzucania „jedynej słusznej” wizji i próby kneblowania oponentów. A to usiłują robić rabinaccy fundamentaliści.

  86. W ciągu ostatnich 50 lat, Ludzkość w imię CZŁOWIECZEŃSTWA wyrugowała, bądź próbuje zlikwidować kilka rytuałów, czy stylów życia:
    -okaleczanie rekinów dla ich płetw
    -zabijanie wielorybów
    -masakry pałkami młodych fok, dla futer i mięsa
    -eksterminację słoni i nosorożców dla ich kłów, czy rogów
    -corridę
    -wiwisekcje na zwierzętach
    -polowanie na naczelne
    -doświadczenia na małpach
    -polowania na lisy

    Więc powolutku cywilizujemy siebie i świat, postęp jest widoczny…..
    Ten sam los czeka i ubój rytualny- jeden z reliktów kultury wyrosłej w jednym z zakątków Ziemi. Coś co miało sens- na rzeź przeznaczano jedynie dorodne sztuki, eliminując padlinę, zwierzęta chore, zaczęło żyć własnym życiem…..
    Zakaz spożywania wieprzowiny też miał sens sanitarno- epidemiologiczny- kiedyś……

    Weganie kontra reszta świata, też nie mają sensu…..
    Proteiny i aminokwasy pod inną niż mięso postacią, w wielu szerokościach geograficznych nie występują. Import produktów roślinnych zaś jest zbyt drogi dla tubylców…..
    Wierzący w stworzenie świata, znów kwestionują zamysły Stwórcy?

  87. Nie ma żadnego argumentu za tym by zabijać zwierzęta z okrucieństwem. Żadnego. Czy tradycja religijna wymagająca obrzezania dziewcząt też może być argumentami religijnymi usprawiedliwiona? Dziewczyna nie może być narażona na cierpienie a zwierze może?
    Jest czymś „gorszym” od dziewczyny. Zwierze nie ma duszy i zostało stworzone by służyć człowiekowi a czarownice trzeba palić zgodnie z religijnym obyczajem na stosie.
    Z poważaniem W.
    A swoją drogą reakcja niektórych środowisk żydowskich dopiero wywoła reakcje antysemickie. To dopiero durnota.
    W.

  88. Interesujace bylo sie dowiedziec co maja na ten temat do powiedziena krowy, owce, koty, psy no i karpie. W tym wypadku musimy odlozyc dalsza dyspute do … wigili 🙂

  89. Poprzednie regulacje prawne dopuszczały ubój rytualny na potrzeby gmin żydowskich.Nie było konieczne uchwalanie nowej ustawy,aby gminy żydowskie mogły bez przeszkód realizować swą – bardzo kontrowersyjną,barbarzyńską w dzisiejszych czasach -wielowiekową tradycję.Wątpliwości posłów, podczas pierwszego i drugiego czytania tej ustawy w sejmie,dotyczyły masowej skali owego uboju!Eksport i ogromne zyski miały wynikać z kultywowania owej tradycji!!!

  90. Poniewaz, jak juz napisalam, zgadzam sie z zakazem uboju rytualnego w Polsce (jesli mozliwosc takiego uboju badz importu na mala skale dla miejscowych gmin jest nadal mozliwa), oraz, jak juz tez napisalam, uwazam ze wystapienie izraelskiego MSZ bylo nie na miejscu, to co napisze teraz nie jest zwiazane ani z jednym ani z drugim.

    To co mnie najbardziej uderza w tej dyskusji to zapierajaca dech agresja slowna niektorych dyskutantow. Przykladem wypowiedz Matyldy:
    Z tej perspektywy robienie awantur z powodu sprzeciwu wobec barbarzyństwa motywowanego religijnym fundamentalizmem jest niewyobrażalną bezczelnością i wyzwaniem rzuconym wszystkim przyzwoitym ludziom
    To fundamentaliści Mojżeszowi powinni się wstydzić i tłumaczyć ze swoich okrutnych rytuałów
    ???????????
    * ponieważ problem dotyczy cierpienia bezbronnych zwierząt a do zakneblowania oponentów wykorzystuje się cierpienie niewinnych ludzi , dlatego tę konkretną manipulację traktuje jak wyjątkowo niegodziwe szalbierstwo intelektualne

    (Co mysle o prawdziwej roznicy w cierpieniu zwierzat ubijanych w jeden i drugi sposob juz napisalam (13:15), wiec sie nie bede powtarzac).

    Ktokolwiek zajmowal sie kiedys mediacja i porozumieniem miedzy jakos rozniacymi sie kulturowo grupami, od razu zauwazy do jakiego stopnia ludzie piszacy w ten sposob nie maja ani doswiadczenia, ani krzty dobrej woli w tym kierunku. Jedyne co w tej wypowiedzi mozna znalesc to napawanie sie poczuciem wlasnej nieskalanej (?) moralnosci, pogarde dla innego, niewyszukanie krancowa terminologie. Nie mowie tu w ogole o tresci tej wypowiedzi, wylacznie o formie. Zaden polityk przedwyborczy nie powstydzil by sie tej tyrady. Lub moze prawie zaden.
    Panie Redaktorze, mam wrazenie ze Panski wpis jest odpowiedzia na nieistniejaca potrzebe Panskich czytelnikow.

  91. Zaczynam się szczypac..
    Czyżby zakaz uboju rytualnego pozbawił nas obecności narodów wybranych ?
    Jednych i drugich ?
    Stratę należy przebolec..

  92. @ Matylda, brawo za głos rozsądku, dziękuję za przyjemność czytania. Chcę czytać częściej.

  93. Przecie tu chodzi (tylko i wylacznie) o „koszerny” biznes…
    A bat „antysemityzmu” to najlepszy argument handlowy!

  94. Przypomina mi się sprzed lat spór o to, kto ma prawo dawać certyfikat na koszerną wódkę w Polsce i wywiad w telewyżerni z rabinem Joskowiczem, który zapytany, czy ma z tego jakiś dochód, odpowiedział: „A czy ja mówiłem, że nie mam?”

  95. Szanowny Panie Redaktorze, bardzo mi przykro, ale sie z Panem nie zgadzam. Przesady niektorych tradycjonalistow, dla niepoznaki zwane religijnymi, nie moga przekreslac etyki i humanizmu dojrzalych spoleczenstw.
    Idac tokiem Pana rozumowania, powinno sie dopuszczac takze do bolesnego okaleczania malych dziewczynek w ramach ‚inicjacji seksualnej’, bo tego zadaja tradycje pewnych buszmenow i plemion muzulmanskich. A jednak te praktyki sa nielegalne w Wielkiej Brytanii. Czy ‚czarne’ dziewczynki mniej odczuwaja bol niz ‚biale’? Nie zgadzam sie na takie stawianie sprawy i nie zgadzam sie na zbedne cierpienia zwierzat.
    A swoja droga, w Izraelu mniej niz 10% populacji zawraca sobie glowe koszerna kuchnia. Bylam tam, wiec wiem.

  96. karat
    17 lipca o godz. 15:36
    Ale komunia w niektórych wyznaniach nie polega na kupowaniu wina.Raczej chodzi o spożywanie. Ładnie wytłumaczenie niedemokratycznych krajów- już wiem czemu pijany PRL był demokracją ludową
    Co do uboju i specjalisty
    Skoro zakaz uboju nie dotyczy wyznawców tej religii a tylko małej części to dlaczego wiec mówi się o trudnościach sprawianych wyznawcom?

  97. Coś mi się kołacze po łbie, że w czasach PRL szechita się odbywała, a szojchet przjeżdżał z Budapesztu.

  98. Piotrek V Jaworski
    17 lipca o godz. 17:05
    jakbyś jeszcze do miesa masło dodał to uznałbym Cię za wiernego ucznia tow. Gomułki który podobnie argumentował

  99. Przykro mi, ale ten felieton zupelnie mnie nie przekonal. Dlaczego pozwalac na zabijanie zwierzat w okrutny sposob w imie „nieurazania mniejszosci narodowych” czy „obrony wierzen religijnych”, ktore maja to do siebie, ze nie chca sie poddac logicznej krytyce?

    Nie moga byc dla okrucienstwa, w stosunku do zadnej istoty zywej, usprawiedliwieniem zapisy ze „swietych ksiag”, bedacych, nota bene, rejestrem zwyczajow kulturowych ludow z poczatkow istenia cywilizacji. To jest XXI wiek i jestem niezmiernie dumna, ze udalo sie w polskim Sejmie prawo zakazujace tego barbarzynstwa ustanowic.

  100. Zwierzę po przecięciu tętnic szyjnych szybciej straci przytomność niż poczuje ból. Całe afera
    to ignoranckie harce politykierów i pseudo obrońców zwierząt. Stres dla zwierząt jest w czasie doprowadzania do miejsca uboju.

  101. Skoro mamy dopuścić ubój sadystyczny ze względów religijnych, to czemu nie dopuścić muzułmanom wielożeństwa? W końcu religijny muzułmanin powinien mieć cztery żony a nie ma przy tym konfliktu z ideami humanizmu.

  102. Z rosnącym zdumieniem, czytam w „Polityce” już drugi tekst o uboju rytualnym, w którym natrafiam na sformułowanie rażąco odbiegające od faktów. Zarówno red.Szostkiewicz („…przed uchwaleniem ustawy zawierającej zakaz uboju rytualnego”) jak i kilka dni wcześniej red.Makowski („…uchwalona w piątek przez Sejm ustawa zakazująca uboju rytualnego”) nie zadali sobie trudu aby sprawdzić co właściwie Sejm głosował. Sprawdziłem. W piątek 12.07. Sejm głosował rządowy projekt zmiany ustawy o ochronie zwierząt celem PRZYWRÓCENIA uboju rytualnego w Polsce-druk 1458A. Tak więc Sejm nie uchwalał sprawy zakazu uboju rytualnego, a wręcz przeciwnie. Była to raczej próba przywrócenia uboju na nowo, bo po wyroku Trybunały Konstytucyjnego z listopada 2012 jest tenże ubój rytualny od 01.01.2013 w Polsce niedozwolony.
    Jak więc przez te kilka miesięcy ortodoksyjne środowiska żydowskie radziły sobie z pozyskiwaniem koszernego mięsa, skoro dopiero teraz tak radykalnie protestują? A dzisiaj jest dokładnie taka sama sytuacja prawna w tej sprawie, jak była w pierwszym dniu 2013 roku.

  103. Bardzo potrzebny był taki głos.

    A tu jeszcze polecam:
    http://www.otwarta.org/index.php/uboj-rytualny-okazja-do-antysemickich-obelg/

    i coś o zabobonach (tak popularnym ostatnio słowie…)
    http://www.otwarta.org/index.php/kto-wierzy-w-mord-rytualny/#more-5784

  104. To zadziwiająca „wrażliwość” dyskutantów. Jeżeli chcemy dostosowywac się do wymagań innych religii , to trzeba zacząć od praktycznej realizacji takich wymagań religijnych jak zabranianie lichwy.
    Gdyby polski parlament zabronił bankom lichwy na terenie Polski, czy to by było przejawem antysemityzmu ?

  105. Szczerze mówiąc cały spór jest fałszywy, ponieważ roznieca konflikt wokół pozornych sprzeczności.
    Nie ma bowiem sprzeczności pomiędzy cywilizowanym zachowaniem praw mniejszości i ochroną godności innych (również w postaci humanitaryzmu wobec zwierząt).
    Tak jak, z zachowaniem proporcji, pomiędzy koniecznością dopuszczania aborcji w pewnych przypadkach a ochroną życia ludzkiego (i właśnie dlatego).
    Dęcie tego konfliktu wynika z zupełnie innych przyczyn i interesów zupełnie odmiennych od wyznania czy humanitaryzmu.
    Piszą o tym na swój sposób tutaj wszyscy.

    W krytyce pewnej części opinii Pana Redaktora, muszę zgodzić się in extenso z @Matyldą.
    Cóż, Hitler budował też autostrady, i to skuteczniej niż Tusk. Proszę sobie dośpiewać manipulo-song, jaki można uwić na tej nucie, aby użyć przkładu trywialnego, ale obrazowego. Cenię również przywrócenie dyspucie pięknie trafnego słowa „szalbierstwo” jako opisujące takie metody. Oczywiście uważam, że omawiany tu przykład nie jest bynajmniej konsekwencją postawy, ale niewinnym kiksem zapędu polemicznego Pana Redaktora

    Jak bym napisał na początku, że znowu wszystko za mnie już i tak wywiódł tu(ponownie) @Tanaka, to bym musiał na tym skończyć, więc przepraszam, Tanako, ale przyznaję – wyjąłęś mi to z ust.

    Naprawdę, ten spór nie aksologiczny ale szalbierski, szkoda czasu na analizę struktur pozornych.
    Ciekawe natomiast, jak zostanie ta sytuacja rozegrana przez …p. Radka Sikorskiego.
    To dobry test, ile warte są jego talenta (bo talenta na prezydenta, ot co).
    Numer z jajkiem to za mało, jako test na kolejne kadencje.

  106. Mam ogromny szacunek do religii, ale ona przeciez nie moze przeslaniac zdrowego rozsadku. Przeciez domagamy sie w Polsce (przez rozne ruchy spoleczne), zeby religia miala bardziej cywilizowana twarz, to mamy sie zgadzac na nieetyczne ubijanie w imie zabobonnych przyzwyczajen, bo tak sie „podoba” Bogu? Nauka powinna decydowac o uboju albo o medycynie, a nie religia! XXI wiek… moze sa bardziej cywilizowane sposoby na podtrzymanie przyjazni miedzy narodami?

  107. Szanowny Panie Redaktorze, kiedy „Waldek” pisze: „Religie są zazwyczaj przechowalnią ciemnoty i barbarzyństwa czasów, w których powstawały”, a Pan kwituje jego wypowiedź en bloc: „to głupie i demagogiczne, co Pan pisze (…). Nie dopuszcza Pan do wiadomości, że ludzie mogą mieć inne zdanie, bo są religijni”, to proszę zauważyć, że Pan z kolei nie dopuszcza do wiadomości, że ludzie mogą mieć inne zdanie, bo są niereligijni. Jak Pan sobie wyobraża kulturalną rozmowę wierzącego z niewierzącym – że wierzący zgodzi się z grzeczności, że trochę nie ma Boga, a niewierzący zgodzi się, że trochę jest? Nikt wierzącym ich zdania nie odbiera, więc nie ma co zapewniać, że mają do niego prawo. Ale też nie odbierajmy innym prawa do krytyki, do ocen i nie czarujmy się, że wiara religijna – w powszechnym wydaniu sprowadzona do paru rytuałów i niepodlegająca żadnej refleksji – i postawa racjonalistyczna, której fundamentem jest weryfikowalność przedmiotów poznania, są intelektualnie równoważne. Waldek – poza gdybaniem – powiedział rzeczy oczywiste, Pan zaś zareagował jak religijny fundamentalista.

  108. Redaktor Szostkiewicz, 12:17.
    Dziękuję za wskazówki, chociaż były zbędne. Komentarz czytałam, nade wszystko jednak – i najpierw – sam artykuł. A jednak, Szwedom się udało.

  109. no i musze sie zgodzic z niejakim Waldkiem, ktorego Pan redaktor zbesztal 🙂
    Wierze w Boga, a nie wierze w to, ze jakiemukolwiek Bogu moze sie podobac, zeby zadawac komus cierpienie, zeby kogos do czegos zmuszac i odbierac mu wolnosc (chociazby przez zakrywanie ciala z wyjatkiem oczu; przez okrutne obrzezanie kobiet, przez odmawianie szacunku tylko dlatego, ze sie woli chlopcow niz dziewczyny :)). Innymi slowy, jesli ktos traktuje religie na poziomie sredniowiecza, to moim zdaniem ten ktos powinien sie troche doedukowac, a nie wymagac, zeby reszta sie dostosowywala do jego kwadratowego myslenia. Mozna wyeliminowac barbarzynstwo z obrzedow religijnych, a jednoczesnie oddawac czesc Bogu, ktory jest miloscia.

  110. Jeżeli spojrzymy na obowiązki religijne ludzi wyznania mojżeszowego, to w świetle dzisiejszych standardów cywilizacyjnych stajemy wobec dwóch głównych problemów – okaleczania niemowląt poprzez obrzezanie i mordowania bydła poprzez szechtę.
    Można zadać dość prymitywne pytanie – czy w dzisiejszych czasach społeczeństw obywatelskich, liberalnych poglądów w stosunku do otaczającej rzeczywistości, w tym Kościoła Rzymskiego, nie powinniśmy głośno zakrzyknąć – MY LIBERAŁOWIE SPRZECIWIAMY SIĘ KRZYWDZIE NIEMOWLĄT I NASZYCH BRACI MNIEJSZYCH.

  111. @jestra (20:01)
    Islam zakazuje spozywania alkoholu, ale przewaznie to nakaz religijny a nie prawny, tz nie ma za to kary (z wyjatkiem paru krajow). W wielu krajach islamu alkohol mozna kupic, i chrzescijanin nie bedzie mial problemu ani w zakupieniu, ani w spozywaniu wina.

    Co do uboju i specjalisty, mala grupa rzeznikow specjalistow dostarcza miesa koszernego calej gminie. Jesli zakazuje sie tym rzeznikom uboju, cala gmina zostaje pozbawiona miesa. Pozostaje mozliwosc zakupu miesa koszernego od gminy zydowskiej w innym kraju, w ktorym rzeznicy rytualni maja prawo dokonywac tego rodzaju uboju.

  112. „Ciekawe, czy gdyby Aztekowie w imię swojej religii zamierzali redaktorowi Szostkiewiczowi wyrwać żywcem serce, również pochyliłby się z troską nad ich postulatami. Religie są zazwyczaj przechowalnią ciemnoty i barbarzyństwa czasów, w których powstawały, a cywilizowane społeczeństwa nie tylko że nie mają obowiązku wsłuchiwać się w głosy ich przedstawicieli, ale z całą stanowczością winny zwalczać barbarzyństwo.”

    Bardzo dobry glos!

  113. Dlaczego wszyscy uważają, że że zabijanie zwierząt po ogłuszeniu jest bardziej humanitarne niż ubój rytualny?

    Myślę, że tu słowo „podrzynanie” gardła wywołuje tak straszliwe skojarzenia no i zwykły strach. Ale wystarczyłoby samemu przyjrzeć się tym wszystkim procederom, by stwierdzić, że zabijanie z ogłuszeniem jest o wiele gorszym pomysłem.

    A tak w ogóle największym problemem jest ta masowa produkcja mięsa i zażeranie się tanim mięsem i jego produktami 7 razy w tygodniu. A wiadomo, że człowiek może w ogóle bez mięsa żyć, ba, małe dziecko wychowane bez mięsa rozwija się tak samo dobrze. Ale może by wystarczyła pieczeń na niedzielny obiad?

    Nabiał, jajka, owszem, zakładają hodowlę zwierząt, ale – powtarzam się – potworna jest MASOWA produkcja mięsa – i mleka też. Potrzeby ludzi nie są przecież aż tak ogromne; to tylko łatwy geszeft nakręca koniunkturę na te produkty. Także mleka jest tak dużo, że jest od pewnego czasu masowo wysyłane do Chin, gdzie mleka nigdy się nie spożywało, co zaowocowało pojawieniem się tam raka piersi – w kraju, w którym go przedtem nie było.

  114. karat 17 lipca o godz. 12:28
    Uważam, że moja riposta (odpowiedź) była kompletna, wyjaśniła moje stanowisko i właściwie nie mam już nic do dodania. Twoja odpowiedź nic istotnego nie wnosi poza tym, że teraz wiem jak w przyszłości się do ciebie zwracać (w rodzaju żeńskim).
    Dla poparcia mojego stanowiska załączę jeszcze link z rozmowy z Panią profesor Łętowską:
    http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130717/letowska-spor-religijny-wygodna-etykieta
    Pozdrawiam

  115. Czy mamy tez, np. zgodzic sie na to, aby ortodoksyjni Zydzi traktowali kobiety w Polsce w taki sam sposob jak traktuja w Izraelu?

  116. Panie Szostkiewicz,tak jak Pan napisal,chodzi o meritum sprawy-a meritum jest cierpienie zarzynanego zwierzecia,nie zas urazone ego rabinow i indolencja izraelskiego MSZ (jakim prawem wypowiada sie ono w wewnetrznej sprawie suwerennego panstwa?).Skoro Zydom i muzulmanom tak zalezy na empatii i zrozumieniu dla ich uczuc,to niech okaza owe uczucia ‚braciom mniejszym’ i przejda na wegetarianizm!Chyba ich zwyczaje tego nie zabraniaja!Nie,nie ma Pan racji w tym,ze w demokracji liberalnej kazdy ma prawo do uprawiania swoich praktyk religijnych.Idac takim tokiem myslenia, musielibysmy zezwolic na skladanie ofiar z ludzi,gdyby zazadala tego grupa misjonarzy azteckich.Wolnosc czlowieka konczy sie tam,gdzie zaczyna sie wolnosc innego i dobro ogolu.Jezeli ogol zadecydowal,ze w jego sklad wchodza takze stworzenia nizsze od nas,ale czujace i cierpiace,i zdecydowal sie ograniczyc choc troche ich cierpienia,to zwykla przyzwoitosc nakazalaby przywodcom religijnym przyklasnac tej decyzji.Coz,widac mamona jest dla nich najwazniejszym z bostw..
    A co do argumentu,ze taki zakaz obowiazuje tylko w Szwecji-Szwecja we wszystkich rankingach ma opinie jednego z najbardziej rozwinietych i najlepszych krajow do zycia,wiec tym bardziej nalezaloby z niej brac przyklad.

  117. Lektura obrazowa:

    http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/uboj-na-zywca,1,5562835,wiadomosc.html

    Prawdę mówiąc bedę nadal jeść mięso, może nie siedem, ale 3-4 razy w tygodniu, mięso w rozsądnej cenie, a więc w pewnym sensie „wyprodukowane” MASOWO, bo nie mieszkam na wsi i nie mogę wyhodować sobie krówki czy świnki nie masowo. Natomiast jak pozyskuje się mięso, które ląduje na ruszcie mego grilla ? – ja tego nie muszę wiedzieć (choć i tak wiem i jakoś nie odbiera mi to apetytu). Kto chce niech nie je mięsa, niech nawet urabia do tego ideologię – jego wybór, o ile ideologia ta nie jest proponowana jako kandydatka na ideologię MASOWĄ…

    Oczywiście, że bez mięsa możemy się obyć. Na szczęście nie wiedzieli o tym nasi praprzodkowie. Mądrzy ludzie gadają, że to właśnie proteinowa petarda w postaci mięsa pomogła ewolucyjnie wykształcić mózg Homo spp. My jesteśmy MASOWYM produktem tej ewolucji, i dzięki czemu dziś możemy wypisywać, że człowiek może obyć się bez mięsa.

  118. Nie będę się odnosił do innych bzdur bo jedna najważniejsza przekreśla cały sens tych wypocin. Jak się chce coś komentować to trzeba zamiast podchodzić ideologicznie do tematu, to się trochę zorientować o tym co się chce pisać. Nie oszukiwać i nie siać demagogii.

    Otóż nie została uchwalona żadna ustawa!!!
    Projekt ustawy został odrzucony!!!
    Po wprowadzeniu niezgodnego z prawem rozporządzenia dozwalającego ubój rytualny w 2004r. Trybunał Konstytucyjny w 2012r. uznał, że aby był dopuszczalny ubój rytualny to musi zostać zmieniona ustawa o ochronie zwierząt bo ta z 1997r. nie pozwala na ubój rytualny. I w związku z tym od stycznia 2013r. ubój rytualny jest zabroniony. Nie od ostatniego piątku gdzie jak już napisałem, żadna ustawa nie została uchwalona.
    Ubój rytualny był(od 2004.), jest i będzie zabroniony w prawie. I żadne pokrzykiwania z zagranicy nie pomogą.

  119. Autor wspomina, ze uboj zakazano oprocz naszego Kraju wczesniej tylko w Szwecji. To chyba nieporozumienie.Zakazany jest w Szwajcarii a od 1 stycznia 2013 zakazaly go Liwa, Lotwa i Slowenia i co ciekawe, nie bylo problemu, nikt nie wzywal ambasadora na rozmowe, nie bylo zadnych miedzynarodowych dyskusji, wysylania not itd.Wspolnota zydowska w naszym kraju zostala unicestwiona w czsie Holokaustu i ile liczy osob obecnie? 2-3 tysiace. przeciez nie ma problemu dla wielu dobrych firm by sprowadzic takie mieso dla tej garstki ludzi. Podobnie jest z muzulmanami, to garstka, nie musza kosa przecinac gardel krow jak to robia w Kruszynianach lub Bohonikach. Takie mieso tez mozna sprowadzic. Zeszta przyznal to jeden z muzulamanskich muftich z Gdanska, tam jest specjalistyczny sklep. Nie potrzeba tego miesa az tyle. Wiec o co chodzi? Chodzi o szmal dla kolesiowz PSL-u, o certyfikaty dla Naczelnego rabina za koszer czy muzulmanskiego Muftiego za halal, oni bardziej zbiegaja o przemysl miesny niz swe religie jaki sie ich slucha. Na tym haniebnym procederze zrobiono nieprawdopodobne fortuny. Borkowski wlasciciel takiej ubojni jest np. milionerem jesli nie multi. A to ze antysemita prof. Trzeciak ,czy jak pisali inni ,Hitler zakazywali takiego uboju to krzywdzace agrumenty, wspolczesna Polska to nie hitlerowska Rzesza! l to zadne argumenty w porwnianiu do tego co dzieje sie w rzezniach. Co maja powiedziec zwierzeta msakarowane na codzien w rzezniach? PSL trzesie portakami bo sprwa ta otwarla puszke pandory, temat taboo jak traktuje sie zwierzeta w naszym kraju,jakie jest przywolenie na okrucienstwo wobec zwierzat w tym katolickim Shangri-la na wsiach, na targach swinskich, konskich, w gospodarstwach, i wreszcie w rzezniach To jest maly krok, niewielki w walce z szowinizmem gatunkowym, wedle którego zwierzęta są przeznaczone do tego, by służyć dobru gatunku wyższego – ludzi. To zbrodnia naszego gatunku na gatunkach, które uważamy za niższe z czym kazdy kto mieni sie czlowiekiem powinien walczyc..

  120. @karat. W Arabii Saudyjskiej i Zjednoczonych Emiratach Arabskich jest ustawowy zakaz obrotu alkoholem.

  121. Zastanawia mnie również, że prezesunio Kaczyński nie wykorzystał tej afery w swych populistycznych poglądach. A mógł przecież dobitnie wysłać sygnał społeczeństwu, iż nie zgadza się na masowe zwolnienia, bezrobocie etc. Chyba że było to chytre posunięcie marketingowe, obliczone na zjednanie sobie bardziej lewicujących sympatyków…

  122. W dzisiejszej GW przeczytałam wywiad z p.Aszkenazym pt „Żyda w Polsce obowiązuje polskie prawo” na temat tej całej awantury o ubój. Warto to przeczytać.

  123. karat
    17 lipca o godz. 18:40,

    ….To co mnie najbardziej uderza w tej dyskusji to zapierajaca dech agresja slowna niektorych dyskutantow. Przykladem wypowiedz Matyldy:…
    …Ktokolwiek zajmowal sie kiedys mediacja i porozumieniem miedzy jakos rozniacymi sie kulturowo grupami, od razu zauwazy do jakiego stopnia ludzie piszacy w ten sposob nie maja ani doswiadczenia, ani krzty dobrej woli w tym kierunku. Jedyne co w tej wypowiedzi mozna znalesc to napawanie sie poczuciem wlasnej nieskalanej (?) moralnosci, pogarde dla innego, niewyszukanie krancowa terminologie. Nie mowie tu w ogole o tresci tej wypowiedzi, wylacznie o formie. Zaden polityk przedwyborczy nie powstydzil by sie tej tyrady. Lub moze prawie zaden…

    Jeżeli w mojej wypowiedzi znajdujesz jedynie „napawanie się nieskalaną własną moralnością i pogardę dla innego” to, przykro mi to pisać, ale świadczy to tylko i wyłącznie o stanie Twojego ducha. Zakładam, że jest to stan chwilowy i przejściowy. Bo znam i szanuje Twoje blogowe wypowiedzi. Ty również znasz moje. Oczywiście masz święte prawo do własnej interpretacji moich wypowiedzi. A ja wypowiadając się na forum podejmuję ryzyko, że każdy czytający zinterpretuje mój wpis w dowolny sposób. Takie są reguły gry, znam je akceptuję.

    Nie zamierzam Cię namawiać do zmiany zdania. Ale odpowiem.
    Nic nie wiesz na temat mojego doświadczenia i talentów mediacyjnych. Na blogu nie zajmuje się mediacją. Daje wyraz swoim pooglądam. Czasem w sposób bardziej, czasem mniej emocjonalny. Przykro mi, że to właśnie Tobie „zaparło dech” z powodu mojej „agresji”. W żadnym wypadku nie było moja intencją ranienie Ciebie czy też kogokolwiek z tu piszących.
    Niemniej nie cofam ani nie żałuję żadnego słowa. A jeżeli „zaparło Ci dech”, to spróbuj sobie wyobrazić jak bardzo zapiera mnie i mnie podobnym dech kłamstwo Schudricha, bezczelność izraelskiego MSZ, etc.. A nade wszystko jak ranią, bolą i obezwładniają nieustanne aluzje porównujące Polaków do hitlerowców. Czy można posłużyć się bardziej „zaperającą dech”, bardziej nikczemną agresją? Agresją nacelowaną na kompletne zdegradowanie drugiego człowieka?
    Ja nie znam gorszej agresji!
    Czy kiedykolwiek zaprotestowałaś na blogach przeciw tej formie agresji? Nie przypominam sobie takie wydarzenia. A te insynuacje są nagminne. Każda niewygodna dyskusja przekierowywana jest właśnie na te porównania i aluzje.

    To, że nie popierasz wystąpienia swojego MSZ czy jesteś za zniesieniem uboju rytualnego @karat, to zbyt mało, jeżeli jesteś serio zainteresowana mediacją. To też nie daje Ci prawa do rozliczania mnie. Najpierw powiedz co Ty zrobiłaś i robisz „dla porozumienia pomiędzy różniącymi się stronami”?
    To nie „moja strona” w sposób oszczerczy i bezprzykładny zaatakowała „Twoją stronę”. Co zrobiłaś w ramach mediacji? Czy chociażby napisałaś tu na blogu: przykro mi, że rząd mojego kraju, że przedstawiciele mojego narodu ….?
    Nie zrobiłaś tego. Nie zadbałaś o stan ducha zaatakowanej strony. A przecież to abc mediatora. Zajmujesz się jedynie swoim „zaparty dechem”. Mediator zajmuje się w pierwszym rzędzie drugimi a przede wszystkim ofiarami agresji. To „moja strona” jest ofiarą agresji „Twojej strony”. Mimo to uważasz, że to zaatakowanemu należy stawiać żądania. Nie atakującemu.
    Nie napisałaś też: @Matyldo, wiem, że zostałaś zraniona i masz powody do gniewu, niemniej ton Twojej wypowiedzi sprawia mi przykrość …. To też należy do abc mediacji.

    Ograniczyłaś się @karat do recenzji, wolno Ci. I do insynuacji pod moim adresem, nie powinnaś tego robić, jeżeli odwołujesz się do sztuki mediacji. To jest poważny błąd, że o delikatności nie wspomnę.

    Pierwsza zasada komunikacji, a mediacja jest jej szczególna odmianą, mówi, że z każdym trzeba rozmawiać jego językiem. Bo innego może nie zrozumieć. Czasem trzeba użyć języka brutalnego. Skoro inny do rozmówcy nie dociera. A do „Twojej strony” najwyraźniej nie dociera, że nie prowadzi się dyskusji robiąc aluzje do hitlerowców.

    Jeżeli moje słowa były dla Ciebie osobiście źródłem przykrości: przepraszam, choć ich nie odwołuje i nie żałuję. Być może przykróć jaką odczuwasz będzie dla Ciebie punktem wyjścia do czegoś nowego … może się na coś przyda?

    Nadal będę z zainteresowaniem czytała Twoje komentarze na blogach.
    Pozdrawiam 🙂

  124. – a wokol huczy wspaniale zycie
    rumiane jak rzeznia o poranku
    (Zbigniew Herbert)

    Czytam tu i owdzie, ot, na przyklad komentatorow tekstu Konstantego Geberta w GW (zreszta bardzo rzeczowy), ze juz sa zwolennicy – fundatorzy biletow dla Zydow (one way ticket). Inni nazywaja to odejscie od „standardow cywilizacyjnych”. A ilez agresji w wypowiedziach blogowych – prosze zobaczyc u prof.Hartmana, Makowskiego.
    Te dziwne realia spoleczne: jakas obsesja antyzydowska, ktora odciaga uwage od problemow stokrotnie wazniejszych.
    Polacy lubia, kiedy Zyd Polske kocha. I tej milosci od Zydow wymagali najwiecej wodziereje antysemickich kampanii z przedwojnia i w latach 1968-70.

  125. @ozzy
    Dokładnie tak!

  126. Dzisiaj słyszę w radiowej Trójce oraz TOK FM, że ocenia się, wg przedstawiciela Związku Postepowych Gmin Żydowskich iż w Polsce żyje ok. 20 rodzin ortodoksyjnych Żydów , dla których ubój rytualny ma istotne znaczenie. Jedna krowa miesięcznie ubita rytualnie zaspokaja ich potrzeby. Jeśli sa one rozproszone po kraju to ich zaopatrzenie jest problemem logistycznym.
    W czym wiec problem jak nie w biznesie eksportowym ?
    Na pewno nie jest to przejaw antysemityzmu.

  127. A może przestaniemy się już babrać w tej historii i zaczniemy argumentować rzeczowo, zgodnie z obowiązującym prawem. Jaśniej i dobitniej niż argumentowała prof. Ewa Łętowska już się naprawdę tej kwestii przedstawić nie da.

  128. Polecam wszystkim zainteresowanym :

    http://www.fzp.net.pl/judaizm/porozmawiajmy-o-zabijaniu

    Prosze czytac uwaznie .

  129. Panie Redaktorze !
    Nadal uważam, że tak donośny krzyk na temat „uboju rytualnego” dot. nie tyle spraw wiary i zasad jej przestrzegania” (świetnie nt. temat mówi dziś w GW przedstawiciel gminy żydowskiej-reformowanej p. S.Aszkenazy, wspomina o tym @hortensja, h; 7.35.) a dochodów, zysku i pieniędzy.
    Rabin M.Schudrich mija się delikatnie – stwierdzam to z absolutną pewnością – z prawdą mówiąc w GW (z dn. 18.07.br), iż z tytułu „udzielenia certyfikatu koszerności nie pobiera się żadnych pieniędzy”. Odsyłam do świetnej i doskonale udokumentowanej książki Uri Hupperta (pt. „Izrael w cieniu fundamentalizmów”) gdzie ów akademik izraelski, znany prawnik i tamtejszy działacz tzw. Praw Człowieka opisuje w jaki sposób rabinaty udzielają ww. certyfikatów i w jaki sposób osiągają z tego tytułu korzyści. I dot. to wszystkich rabinatów do tego upoważnionych – nie tylko w Izraelu.

    I jeszcze jedno – Panie Redaktorze; nie podzielam dosłownie i jednoznacznie argumentów @Waldka (z dn.17.07. h: 15.18.), ale musi Pan przyznać, że na naszych oczach widać dziś jak fundamentalizacja myślenia i działania w religiach światowych (przede wszystkim w tzw. religiach abrahamowych) jest bardzo widoczna. Religie i ich fanatyczni wyznawcy – których jest coraz więcej (źródła tych procesów są złożone i nie miejsce abym tu je wyłuszczał) i są coraz bardziej natarczywi i obcesowi dla „innego” świata – chcą narzucić z tytułu obowiązującego w cywilizowanym i oświeconym już w jakiej formie świecie liberalizmu, demokracji i wolności osobistych (także z racji funkcjonowania tzw. zasady wolności wyznania i sumienia) swoje tradycjonalistyczne, często „barbarzyńskie” i właśnie nie-tolerancyjne, nie-demokratyczne, nie-wolne obrządki, prawa, zwyczaje, sposoby sprawowania kultu. To jest zagrożenie o wiele większe niźli np. „ubój rytualny” w Polsce, gdzie dot. mikroskopijnej wspólnoty (spożycie tego mięsa przez wyznawców ortodoksyjnego judaizmu jest 50, 150, 500 osób ?). A jak ma się czuć Polak-niewierzący gdy co chwila w urzędzie państwowym bądź samorządowym natyka się na krucyfiks (podkreślam – krucyfiks, który nie jest symbolem, uniwersalnym, chrześcijaństwa – krzyż za taki symbol od biedy można uznać, krucyfiks – absolutnie nie); Jest on z cywilizowanego, oświeceniowego, humanistycznego punktu widzenia, nawet estetycznego (w swym wymiarze) narzędziem tortury i męki z rozciągniętym na nim umęczonym ciałem człowieka. W urzędzie państwowym/samorządowym jest to wg mnie zupełnie nie do przyjęcia.
    Mnie to obraża, estetycznie zniewala. Fundamentalizmy – tak ochoczo hulające dziś po świecie – monoteizmów pochodzących z Bliskiego Wschodu, uzurpują sobie „absolutną Prawdę” i prowadzą ostry (lub – cichy) prozelityzm. I nad tym powinni się zastanowić m.in. światli rabini, imamowie i biskupi.
    Nie ma bowiem tolerancji – wg Bonhoeffera – dla wrogów tolerancji (a nie oszukujmy się, w dzisiejszym wydaniu religie te są raczej przeciwne tolerancji „Innego”, takie są światowe trendy).
    Wyciąganie w sporze o ubój rytualny argumentów z półki antysemityzmu jest grubym nadużyciem. To tak jak niektóre wspólnoty islamskie żądają np. w Wlk. Brytanii czy Francji dla swych sądów – mających jakieś prerogatywy w ich gminach – możliwości akceptacji „zabójstw honorowych” z tytułu tradycji ….. Nie zezwalanie na tą tradycję (np. al-Kardawi) uważa się „za islamofobię” !
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  130. karat
    17 lipca o godz. 18:40,

    Zrozumiałam, że Twoim zdaniem ?agresja zapierająca dech? zawarta jest w tych moich słowach, które zacytowałaś i wytłuściłaś:

    awantur z powodu sprzeciwu wobec barbarzyństwa motywowanego religijnym fundamentalizmem jest niewyobrażalną bezczelnością i wyzwaniem rzuconym wszystkim przyzwoitym ludziom
    To fundamentaliści Mojżeszowi powinni się wstydzić i tłumaczyć ze swoich okrutnych rytuałów
    ???????????
    * ponieważ problem dotyczy cierpienia bezbronnych zwierząt a do zakneblowania oponentów wykorzystuje się cierpienie niewinnych ludzi , dlatego tę konkretną manipulację traktuje jak wyjątkowo niegodziwe szalbierstwo

    Wytłuszczenia można sprawdzić w Twoim oryginalnym tekście.

    Zakładam, że nie kieruje Tobą zła wola. Pojęcia, którymi się posługuję mają charakter opisowy. Doszukiwanie się w nich agresji i to agresji ?zapierającej dech? może być wynikiem różnych procesów i doznań psychicznych czytającego. W tym projekcji czy nieumiejętności przyjęcia do wiadomości zbyt trudnej prawdy.
    Toteż, pełna dobrej woli, spróbuję Ci pokazać, jakie znaczenie nadaję pojęciom, które Ty uważasz za agresywne a w moim przekonaniu stanowiące jedynie czysty opis.

    * awantura
    http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/718,awantura
    ?starcie, swary, utarczka? – to było dokładnie to, co miało miejsce po piątkowym głosowaniu

    ? barbarzyństwo
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Barbarzy%C5%84ca
    ?okrucieństwo? mieści się w pojęciu barbarzyństwa, a ubój rytualny wiąże się z okrucieństwem wobec zwierząt

    ? fundamentalizm
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizm
    ?rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię? – ubój rytualny stanowi właśnie przykład rygorystycznego trzymania się norm i zasad ?.

    ? przyzwoity
    http://sjp.pwn.pl/slownik/2512925/przyzwoity
    ?postępujący zgodnie z normami moralnymi i obyczajami? – rabin Schudrich & co kłamią, a to jest wbrew normom moralnym, ludzie respektujących normy moralne musi to oburzć

    ? bezczelność
    http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=bezczelno%C5%9B%C4%87
    ?nieliczący się z niczym i nikim? – przywoływanie praktyk hitlerowskich, kłamanie w sprawie aktualnej sytuacji wyznawców Mojżeszowych w Polsce jest nie liczeniem się z nikim i niczym

    ? szalbierstwo

    http://portalwiedzy.onet.pl/106415,,,,szalbierstwo,haslo.html
    ?wyzyskanie czyjejś niewiedzy? ? nie wszyscy mają wiedzę na temat mechanizmów i technik psychomanipulacji pozwalającą się skutecznie obronić przed manipulacja, korzystanie z nich w celu przeforsowania własnego stanowiska, a to miało miejsce, stanowi szalbierstwo intelektualne

    ? wstyd
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Wstyd_(emocja)
    w tym linku mowa jest akurat o wstydzie toksycznym, taki wstyd próbuje się nieustannie wzbudzać w Polakach, wstyd zdrowy pozwala ocenić krytycznie zachowanie własne lub cudze i wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość.

    ? niegodziwość
    http://pl.wiktionary.org/wiki/niegodziwo%C5%9B%C4%87
    ?występek zasługujący na potępienie? ? na potępienie zasługują zarówno kłamstwa wymienionych osób jak i ich agresja mająca na celu wywołanie toksycznego wstydu i utraty poczucia godności poprzez kojarzenie z praktykami hitlerowskimi.

    ? kneblowanie
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Knebel
    ?przedmiot wkładany do ust lub przykrywający je, mający na celu utrudnienie lub uniemożliwienie przez osobę kneblowaną mowy oraz wydawania innych dźwięków ustami? ? pojęcia ?kneblowanie? używam w charakterze metafory. Rolę knebla pełni wciskane do umysłów skojarzenia aktualnych, uprawnionych zachowań, z praktykami hitlerowskimi.

    Bardzo proszę @karat, pokaż, w którym miejscu nie mam racji. Zauważ, że nie oceniam niczyjej psychiki a jedynie czyny. Nie diagnozuję. Nie spekuluje na temat motywów. Ty niestety tak robisz wobec mnie. Czy to nie Ty zachowujesz się wobec mnie agresywnie?

  131. cala ta chucpa jest bez znaczenia , bo zydzi i tak wiedza ze polska i polacy to anty semici.
    pisze pan ze ustawodawca powinien przewidziec skutki ustawy. oczywiscie ze tak i zakaz maltretowania zwierzat jest takim skutkiem, a ze gdzie dwa rabia to wiory leca, i jeszcze sie taki nie urodzil co by wszystkim dogodzil, zawsze bedzie ktos niezadowolony. demokracja. jesli ktos chce maltretowac zwierze niech robi to gdzies indziej. a wracajac do zwiazkow wyznaniowych/ praw mniejszosci , moga jesc co chca for all i care, ale polskie panstwo nie powinno przykladac reki do rzeczy niemoralnych , a takim jest niepotrzebne meczenie zwierzat. dlatego tez np. czerpanie zysku ze streczycielstwa jest karane ale sama prostytucja nie. problem jest tak sztuczny jak dobre stosunki polsko izraelskie.

  132. ozzy
    18 lipca o godz. 8:15 ,

    najwyraźniej są ludzie, którzy nie potrafią, nie chcą lub nie lubią żyć w pięknym świecie.
    Nie potrafią żyć bez wroga. I dlatego, z uporem maniaka, „szukają wrogów wśród sprzymierzeńców”:
    http://natemat.pl/68551,magdalena-sroda-no-i-sie-doczekalam-niektorzy-z-moich-zydowskich-znajomych-stwierdzili-ze-jestem-nacjonalistka
    Nie wnikam w motywy. Ale z rachunkami krzywd proszę się zwracać do poszukiwaczy „wrogów wśród sprzymierzeńców”.

  133. Grace1
    17 lipca o godz. 19:25
    Przecie tu chodzi (tylko i wylacznie) o ?koszerny? biznes?
    A bat ?antysemityzmu? to najlepszy argument handlowy!
    ***
    Niektorym chodzi o bussines a niektorym o huzia a Zyda. Co w sercu u jednych czy drugich naprawde nie wiemy. Duzo szumu o nic. Koszerna bezmyslna bzdura p nuje od lat. Widzialem w USA na pulkach sklepowych kiszone ogorki z napisem koszer po to zeby zwiekszyc grono kupujacych. Brednia potworna.
    Jest okazja zeby sie klocic. Hurra! Precz! Niech zyje! Czekam kiedy w imie humanitaryzmu zabronia polowania na kaczki, lisy i zajace z udzialem psow.

  134. @Leon z dn. 18.07.2013 h; 9.55.
    Drogi Blogowiczu – przeczytałem uważnie. Zastanowiłem się nad tym co mówi rabin-szocheta. Spór jest o co innego:
    – raz: co wcześniej napisałem (chyba dwukrotnie) chodzi o „pieniądze” czyli zyski – eksport mięsa rzeźnego w formie masowej – czyli to co mówi ów rabin na pewno nie ma miejsca w ubojniach „masówkach”.
    – dwa: rabin mówi o rytuale (związanym z kultem religijnym i formami jego sprawowania) towarzyszącym zabiciu tego zwierzęcia. Jak każdy rytuał religijny jest tłumaczony – podejrzewam, iż Aztekowie wyrywając serca ofiarom ku czci Słońca czy topiąc dzieci ku czci Boga-Deszczu
    (aby płakały – wtedy ofiara jest „lepsza” i spadać miało więcej życiodajnego deszczu – wyrywano im paznokcie) też w jakiś sposób to tłumaczyli. Źródła argumentacji religijnej są zawsze te same – uzasadnienie danego rytuału, danego zwyczaju, oczywiście z sakralnego, boskiego powodu.
    Dlatego ten typ narracji i argumentów mnie w zupełności nie przekonuje. Barbaryzacja rytuałów była (i jest nadal) częścią ludzkiej kultury – i religii też. Gdy powoli wybywamy się tych cech (często immanentnych naturze) wskutek humanizacji i „oświecenia” – to powolny i długotrwały proces – pewne zwyczaje, rytuały, ryty, zachowania są „odsyłane” do po prostu lamusa.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  135. Mam żal i pretensje do naszych polityków za doprowadzenie do przegłosowania tak kontrowersyjnej ustawy bez uprzedniego dialogu z mniejszościami religijnymi, dla których ubój rytualny ma znaczenie zasadnicze.
    Tyle się mówi o dialogu, a kiedy przychodzi – jak w tym przypadku a raczej wypadku – do konkretów, to przegłosowuje się ustawę i czeka na awanturę.
    Ta konkretna ustawa powinna być głośno i jawnie przedyskutowana nie tylko na posiedzeniach sejmu, ale też na forum publicznym. Rabin i mufti powinni w tej dyskusji uczestniczyć, zabrać głos, wyartykułować własne racje, zgłosić zapotrzebowanie na konkretne ilości niezbędnego im mięsa z rytualnego uboju i te ich warunki powinny zostać spełnione.
    Tymczasem w dyskusji emocje i własna, chwalebna wrażliwość wzięły górę po obu stronach. A wszystkie te racje mają pod podszewką spore zyski, czerpane z nadzorowania uboju i wystawiania certyfikatów a także i to w lwiej części ogromne zyski z eksportu tak pozyskanego mięsa.
    Z każdym wpisem dyskutanci wchodzą na coraz to wyższy poziom emocji, tymczasem sedno sobie siedzi skulone w ciemnym kącie i trudno je dostrzec.

    Ogólnie to jesteśmy coraz bardziej wrażliwi na dolę i cierpienia zwierząt, do tego stopnia, że przestajemy dostrzegać człowieka.
    Poruszyła mnie ostatnio wiadomość o tym, że agresywny pies, mieszaniec amstafa z owczarkiem niemieckim terroryzuje właścicielkę i jej dziecko, które kilkakrotnie pogryzł. Zrozpaczona kobieta próbowała oddać psa do schroniska, znaleźć mu innego właściciela… ale w świetle przepisów okazało się to niemożliwe,… bo pies ma właściciela!!! Schronisko go nie przyjmie.
    Pies jest młody, ma 9 miesięcy; co się stanie, kiedy dorośnie? Zmieni mu się charakter? Zagryzie matkę i syna?
    To człowiek wyselekcjonował takie psie kreatury, z którymi sobie dziś nie radzi.
    Zgoda. Człowiek jest winien. Ale ta nieszczęsna matka nie potrafi nad psem zapanować a ojciec się właśnie wyprowadził, nie podano, czy do pracy za granicę, czy też mu się rodzina znudziła. A pies próbuje sobie porządzić, bo taka jego natura.
    W jego obronie stanie cała rzesza rozemocjonowanych miłośników zwierzątek i będą śledziły z wielkim zaangażowaniem, czy się pieseczkowi jakaś krzywda nie dzieje.
    Już kilkakrotnie tak było.

    Troszkę to odbiega od wiodącego tematu… ale nie tak bardzo, jakby się mogło wydawać.

  136. W dyskusji warto czasem dać jakiś przerywnik…
    http://he.lightinjerusalem.org.il/2013/
    Miłego dnia!

  137. Adam Szostkiewicz
    18 lipca o godz. 8:19 ,
    moim zdaniem, jest dokładnie tak, jak pisze na sąsiednim blogu redaktor Jarosław Makowski.

  138. ANCA_NELA
    18 lipca o godz. 10:54,
    że nasz parlament proceduje w sposób bałaganiarski i niechlujny, to fakt.
    Niemniej nie jest prawdą, jak wynika z oświadczenia Wandy Nowickiej, że nie było rozmów z zainteresowanymi:
    http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,14281612,Po_glosowaniu_ws__uboju_Nowicka__gleboko_dotknieta.html
    W trakcie dyskusji Schudrich – Halicki, w „Tak jest”, odniosłam wrażenie, że rabin Schudrich zaakceptował by tylko takie konsultacje, w których zastałyby przyjęte i pisemnie zagwarantowane jego warunki.

    Ale co najważniejsze: piątkowe głosowanie nie zmieniło sytuacji prawnej.
    O co więc cała awantura?

  139. @Sleper 18 lipca o godz. 0:06
    Ja zas bede wiedziala co myslec o wojsku francuskim. Co do linkowanego artykulu, latwo jest powiedziec ze ktos chowa sie za religie, ale powiedziec ze to tylko sprawa biznesu jest nawet latwiej.

    @Rafal Kochan 18 lipca o godz. 7:01, @Jestra
    Moze pamiec mnie myli; moja kolezanka, gleboko religijna muzulmanka, spedzila rok w Arabii Saudyjskiej i, o ile pamietam, twierdzila ze w rejonach turystycznych mozna dostac wszystko. Turystyka w Emiratach kwitnie o wiele bardziej, wiec podejrzewam ze roznica miedzy oficjalnymi ustawami a tym co sie wprowadza w zycie moze byc jeszcze wieksza.

    W Arabii Saudyjskiej glownym problemem jest zakaz oficjalnego praktykowania innych religii oprocz islamu (mimo ze zyje tam, wg Wikipedii, okolo miliona chrzescijan).

  140. @Matylda 18 lipca o godz. 7:38

    Co do pytania czy kiedykolwiek protestowalam na blogach przeciw porownywaniu Polakow do hitlerowcow, na polskie blogi spoleczno-polityczne zaczelam zagladac dopiero pare miesiecy temu, wiec nie mialam okazji, ale z hilerowcami nie rozmawiam, a tu to robie, lub moze probuje.

    To, że nie popierasz wystąpienia swojego MSZ czy jesteś za zniesieniem uboju rytualnego @karat, to zbyt mało, [?] Czy chociażby napisałaś tu na blogu: przykro mi, że rząd mojego kraju, że przedstawiciele mojego narodu ?.?
    Jestem osoba calkowicie prywatna, nie wystepuje jako przedstawicielka Panstwa z duzej litery, i nie czuje sie zobowiazana do przepraszania za taka czy inna wypowiedz izraelskiego polityka, tak jak nie zaswital by mi w glowie pomysl oczekiwania od kogos z blogowiczow przeprosin (!) za jakas wypowiedz polskiego polityka. Zaznaczylam ze nie jest to moja opinia. Staram sie byc odpowiedzialna za slowa wlasne, nie innych osob.
    Co do rabina Schudricha, on nie jest duszpasterzem czy wylonionym reprezentantem, jest rabinem zatrudnionym przez polska gmine zydowska (do ktorej zreszta nie naleze) do wypelniania funkcji i nadzorowania dzialalnosci religijnych, i wyglada na to ze w tej sprawie nie daje sobie rady.

    Wracajac do dialogow miedzykulturowych:
    Pare dni temu popierala Pani ksiedza Lemanskiego. Przypuszczam ze gdyby poszla Pani na spotkanie Polskiej Rady Chrzescijan i Zydow, w ktorej dzialal, i wyglosila swoj wczorajszy tekst fundamentaliści Mojżeszowi powinni się wstydzić i tłumaczyć ze swoich okrutnych rytuałów etc skutek bylby natychmiastowy. Nie wyglosila Pani tego na spotkaniu Rady, lecz napisala na blogu, na ktorym przedtem @ozzy spokojnie wspomnial ze jada koszernie. Wlasnie dowiedzial sie od Pani, ze jest barbarzynskim fundamentalista. Paru moich znajomych oczywiscie tez.

    Nie zadbałaś o stan ducha zaatakowanej strony
    Najklasyczniejszym elementem konfliktow miedzygrupowych jest sprzeczka pod tytulem On Zaczal. W tym wypadku na poczatku dotknieta (ustawa lub czyms z nia zwiazanym) poczula sie gmina zydowska, lub jej rzecznicy. Czy mieli do tego podstawy mozna sie spierac. Sila rzeczy stosunki miedzy mniejszoscia (w przeciwienstwie do odczucia wielu tu piszacych, bardzo nieliczna) a wiekszoscia sa asymetryczne. Osobiscie, gdy slysze ze grupa mniejszosciowa z troche innej kultury zaczyna wznosic alarmujace i niemile okrzyki ktore wydaja mi sie zupelnie nie przystajace lub nie proporcjonalne do sytuacji, nie trace czasu na obrazanie sie i zamiast tego usiluje sie dowiedziec co ich tak poruszylo. Moim podstawowym zalozeniem jest ze poniewaz mowa o roznicach miedzykulturowych, sprawy ktore dla mnie sa blahe, dla nich moga wygladac zupelnie inaczej, roznych aspektow moge nie dostrzegac i czasem troche trwa zanim zdolam sie polapac o co w ogole chodzi. W chwili gdy problem staje sie jasny, czesto da sie zazegnac konflikt.

    Mozna by oczywiscie to rozwinac, ale sensu to nie ma zadnego, poniewaz do tego potrzebne sa checi. Nie widze ich w Pani tekscie, nie widza ich takze @Dante (moze wypadaloby w referendum zapytac sie obywateli Polskich czy chca przywracania zycia zydowskiego w swoim kraju ) i @jurganovy (Czyżby zakaz uboju rytualnego pozbawił nas obecności narodów wybranych ? Jednych i drugich ? Stratę należy przebolec.. ).

    Mam wrazenie ze ta ustawa, ktora byla krokiem w kierunku bardziej nowoczesnego i humanitarnego spoleczenstwa (zaostrzenia wymogow dotyczacych stosunku do zwierzat, co popieram w stu procentach, a gdyby sie dalo to i wiecej), nieoczekiwanie popchnela je w odwrotnym kierunku: pogardy dla innych, homogenizacji, wrogosci. Ogromna szkoda.

    Wyjezdzam na urlop, wiec dalej czytac i uczestniczyc nie mogle. Milego lata wszystkim.

  141. Rafał Kochan
    18 lipca o godz. 7:01
    karat bardzo dobrze o tym wie(zreszta Ty też wiesz że ona wie). Ale pisze o tym jak to każdy chrześcjanin może spożywać ( skądinąd wie że to nie każdy chrześcjanin ma komunię z kielicha i hostii) a jemu(być może) rzuca sie kłody pod nogi.

  142. Therese Kosowski
    17 lipca o godz. 23:20
    ….procederom, by stwierdzić, że zabijanie z ogłuszeniem jest o wiele gorszym pomysłem.
    Trzeba o to zapytac weterynarzy którzy ustalają sposób zabijania.Jak na razie jest to najlepszy sposób uboju a problemem jest stres (strach) przedubojowy oraz omijanie zaleconych procedur
    Jeżli im nie wierzymy to przy najbliższym wyrywaniu zęba czy iinej operacji prosze zrezygniowac ze znieczulenia( zastrzyk też boli)

  143. Pan Redaktor pisze:
    „Protesty żydowskie są zdecydowane.”
    Szanowny panie Redaktorze,
    O co chodzi?
    Przeciez Sejm tzw. „uboju rytualnego” zakazal na terenie
    Rzeczypospolitej, a nie na terenie Izraela.
    O ile wiem, nie nastapila w ostatnim czasie zadna polska inwazja
    na tereny Izraela i wladze polski nie narzucaja tamtejszej ludnosci
    obcych dla niej praw, czy obyczajow.
    A moze cos przegapilem?
    Czy poddawanie w watpliwosc kompetencji Sejmu Rzeczypospolitej
    do stanowienia prawa na jej terenie, nie jest przypadkiem atakiem
    na suwerennosc Panstwa Polskiego?
    A jesli jest, to czy nie psim obowiazkiem kazdego Polaka jest uczynienie
    wszystkiego, co nieodzowne, aby taki atak odeprzec?
    A teraz z nieco innej beczki:
    czy ludzi, ktorzy wylali juz morze atramentu w walce z „religijnym
    zabobonem”, „ciemnogrodem”, „zasciankiem” itp. itd.
    mozna potraktowac powaznie, gdy nagle ni z gruszki ni z pietruszki
    zaczynaja sie stroic w piorka „obroncow wolnosci religijnych”?

  144. Matylda
    18 lipca o godz. 11:25
    No tak… My tu huzia na Józia – rabina ❗
    A PSL siedzi i zawija w sreberka… 😎

  145. Szanowny Panie Redaktorze, wpadam pod wpływem emocji, więc trochę w bok od tematu, ale niecałkiem. Oto doniesienie z gazety.pl:
    „25-letnia Norweżka została zgwałcona podczas podróży służbowej do Zjednoczonych Emiratów Arabskich (ZEA). Zgłosiła gwałt na policję w Dubaju. Odebrano jej paszport, wsadzono do aresztu z podejrzeniem seksu pozamałżeńskiego – zakazanego w ZEA. Jak informuje dziennik „Verdens Gang”, kobieta właśnie usłyszała wyrok – 16 miesięcy więzienia”.

    A Pan powiada: „nie lekceważmy argumentów mniejszości”. Prawda, jak to ładnie koresponduje? Co za szczęście, że muzułmanie to u nas mniejszość! Ale też co za nieszczęście, że oni w ogóle są. Nie dość, że bestie sponiewierały biedną dziewczynę, to jeszcze muzułmańska sprawiedliwość walnęła ja kijem bejsbolowym w łeb (u nas też ofiara miewa w sądach gorzej niż sprawca). Coś niesamowitego! Żyjemy na tej samej ziemi, pod tym samym słońcem. A Pan powiada: „Nie lekceważmy mniejszości”. Pewnie, że to z mojej strony demagogia, ale cywilizowany człowiek, który jest stworzeniem i racjonalnym, i, jeszcze bardziej, emocjonalnym, ma w takich wypadkach pełne prawo i do subiektywizmu, i do demagogii. Niewiele widzę dobrego w religiach, o wiele więcej – złego, w tym – najgorszych i najgłupszych rzeczy, jakie wymyśliła ludzkość. Domniemany Bóg – autor przykazania „Nie kradnij” i nakazujący Izraelitom okradzenie Egipcjan, autor przykazania „Nie zabijaj” i własnoręcznie zabijający Bogu ducha winnych pierworodnych w Egipcie – jest przecież duchowym współautorem świętej księgi judaizmu i chrześcijaństwa. Szlag niech trafi wszystkie razem wzięte świętości.
    Jestem w swoim domu mniejszością, więc proszę nie lekceważyć mojego szlaga.

  146. ANCA_NELA
    a cóż w schronisku po takim niewychowanym psie?
    To nie rasa nie decyduje o zachowaniu psa, a jego socjalizacja.
    W tej rodzinie zapewne ojciec (o ile w ogóle) był zwierzęciem alfa, a teraz pies przejął jego rolę. Jak sobie wychowasz, tak masz.
    Duży i silny pies ma łatwiej, ale każdy – mały i duży – zajmuje swoje miejsce w stadzie.
    Jeśli pies stwarza zagrożenie, to właścicielka może go dać do uśpienia. Pomoże jej w tym policja i weterynarz. Przedtem może skorzystać z pomocy psiego psychologa. Są tacy. Zajmują się głównie psychiką właścicieli.

  147. Ta sprawa bardzo dobrze pokazuje, jak niemądre, a często szkodliwe jest ślepe trzymanie się niektórych tradycji religijnych.

    Znam ze słyszenia żydowską rodzinę z NY (wykształceni ludzie z klasy średniej), która zgodnie z tradycją religijną nie usmaży jajka na tej samej patelni, co mięsa, choć używa patelni z teflonu i myje je nowoczesnymi środkami w zmywarce najnowszej generacji. Kilka tysięcy lat temu w ciepłym klimacie Bliskiego Wschodu, gdy blaszane garnki myto w strumieniu, ta zasada miała sens. Dziś nie ma, podobnie jak ubój rytualny. Z tym, że o ile „tradycja” odrębnych patelni nie szkodzi nikomu oprócz samych zainteresowanych, którzy muszą kupić więcej garnków i większą kuchnię, to ubój rytualny powoduje niepotrzebne cierpienia zwierząt.

    Tradycje religijne to po prostu zasady higieniczne lub obyczajowe, które kiedyś zwiększały szanse ludzi na przetrwanie. Mądrzy wodzowie wiedzieli, że racjonalne argumenty i tak nie trafią do bardzo ciemnego wówczas ludu, więc wymyślali historie o rzekomym boskim pochodzeniu tych zasad. I tak już zostało. Mijały wieki, rozwijały się technologie, zmieniały warunki życia, a narody migrowały w inne strefy klimatyczne, ale „święte tradycje” pozostały niezmienne, podobnie jak ciemnota ludu.

    A może by tak guru różnych panujących nam religii wprowadzili jako ?tradycję religijną? przestrzeganie przepisów drogowych lub zakaz przenoszenia fabryk do Bangladeszu? Dziś takie właśnie zasady zwiększałyby szanse ludu na przetrwanie. Nie zakazy patelniane lub ubój rytualny.

  148. Nie pamiętam, żeby konsulat Izraela, izraelski MSZ czy wszyscy łowcy antysemityzmu na świecie (z ozzym na czele) protestowali i wyciągali kij bejsbolowy antysemityzmu, kiedy w moich stronach państwo, ustami swych przedstawicieli, odpowiedziało, że funkcjonariusz państwowy (czyli każdy, kto świadczy usługę w imieniu państwa) jest bezpłciowy, i w związku z tym mężczyźni chasydzi nie mają prawa domagać się, żeby być obsługiwanymi wyłącznie przez funkcjonariuszy płci męskiej. Nie było protestów kiedy ucięto w zarodku wszelkie próby zawłaszczania przestrzeni publicznej z powodów religijnych (np. domaganie się noszenia spódniczek za kolana przez dziewczynki w parkach publicznych, gdzie bawiły się dzieci religijnych Żydów lub w parkach położonych w okolicach zamieszkałych przez ortodoksów czy też rozciąganie ewru pomiędzy domami w poprzek ulicy).

    Podobnie nie było oskarżeń o nacjonalizm i dyskryminację ze strony środowisk reprezentujących co bardziej betonowych wyznawców islamu, którzy otrzymali podobne, stosowne upomnienia przy wielu próbach uzyskania uprzywilejowanej pozycji w sferze publicznej.

    Być może jednak rytualny ubój zwierząt nie wchodzi w zakres podstawowych praw i wolności ludzkich, skodyfikowanych w tutejszym odpowiedniku konstytucji, praw ustalających także granice wolności religijnych, skoro ubój rytualny jest dopuszczalny w Kanadzie. Ci kraj to obyczaj, jednak czasem być może warto jest przyjrzeć się „jak to się robi” u innych. Choć taką formę uboju uważam za anachronizm niczym nie uzasadniony poza religijnym dogmatyzmem (i kasą), to jednak nawet tutejsi obrońcy praw zwierząt nie stawiają barykad i pikiet w proteście przeciwko jatkom arabskim lub żydowskim, koncentrując się raczej na porzucanych masowo zwierzętach domowych i na warunkach ich przetrzymywania w schroniskach. Gdzieś tam, w kiepełach obywateli ustaliła się równowaga między postulatem neutralności sfery publicznej i swobodą wynikającą z wyznawanej religii.

    Dlaczego tylko emocji w Polsce ? Być może dlatego, że sfera publiczna w Polsce nie jest neutralna z definicji, i jeszcze długo nie będzie. Polska sfera publiczna jest asymetrycznie zawłaszczona przez jedno wyznanie, i być może z tego powodu jakiekolwiek ograniczenia swobód religijnych innych wyznań urastają do rozmiarów na tyle przerysowanych, że generują one np. pomówienia o antysemityzm.

    Przy okazji: zwierzęta nie mają żadnych praw, bo takich praw mieć nie mogą z definicji. To my, ludzie, skoro jesteśmy podmiotem praw i obowiązków, mamy również obowiązki wobec zwierząt. Takim jest np. obowiązek humanitarnego traktowania zwierząt. Dyskusja „prawa zwierząt v/s prawa człowieka” jest więc z natury bezsensowna, w przeciwieństwie do dyskusji „obowiązki człowieka wobec zwierząt v\s obowiązki człowieka względem drugiego człowieka”. Miarą mego humanizmu jest sposób wypełniania moich obowiązków zarówno wobec ludzi, jak i wobec zwierząt. Pytanie o to które z tych obowiązków są ważniejsze (bo zawsze jest jakaś hierarchia praw i obowiązków) stanowić będzie podstawę do niekończących się dyskusji, ale dyskusji tej nie sprzyja wymachiwanie maczugą antysemityzmu.

    Pozdrawiam

  149. errata
    To nie rasa decyduje (…) a socjalizacja

  150. karat
    18 lipca o godz. 11:46,
    nie oczekuje od Ciebie przeprosin. Ponieważ sama zaczęłaś pisać o mediacjach, dlatego zapytałam o to czy zastosowałaś choć jedno z klasycznych zachowań mediacyjnych.
    Nie rozmawiamy o „alarmujących i niemiłych okrzykach”.
    Rozmawiamy o najbardziej drastycznej formie agresji słownej o dehumanizacji z użyciem techniki etykietowania: „jak hitlerowcy”, deprecjonującej ludzką godność etykietowanych.
    Czy ten rodzaj agresji nie zapiera Ci tchu?
    Najwyraźniej brakuje Ci argumentów merytorycznych skoro poruszasz tyle wątków pobocznych. I jakoś nie zauważasz, że pozwalając sobie na przypisywanie mi niskich motywów, nadal zachowujesz się agresywnie.
    Życzę udanych wakacji.

  151. ANCA_NELA
    18 lipca o godz. 12:07,
    niestety 🙁
    ale coś mi się zdaje, ze rabin się piekli z powodu sprzątnięcia mu sreberek sprzed nosa 😉

  152. Z calym szacunkiem dla religijnych praktyk zydowskich i muzulmanskich zauwazyc musze, ze reakcja spolecznosci zydowskiej w Polsce na uchwalona swiezo ustawe wydaje sie calkowicie nierzeczowa, a izraelski MSZ tez raczej nie odrobil lekcji. Ktos powyzej wspominal juz o tym, jak obecna sytuacje prawna dotyczaca legalnosci uboju rytualnego docenia prof. Łętowska, i tę rzeczową ocene polecam uwadze:
    http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130717/letowska-spor-religijny-wygodna-etykieta

  153. Byc może urażę tutaj wiele osób swoja wypowiedzią, ale mierzi mnie fakt dyskusji nad czymś co według mojej opinii nie powinno mieć miejsca.
    Uważam, że każdy kraj postępuje według własnych norm zarówno kulturowych, jak i etycznych. Dlaczego więc ktoś z zewnątrz, a takie mam nieodparte wrażenie, dyktuje albo próbuje dyktować nam co mamy robić? Jeśli gdzieś gdzie nie ma katolicyzmu zabronią dawania komunii świętej (ktoś przytoczył w tej dyskusji taki hipotetyczny problem) – zgoda, bo niby czemu mam się sprzeciwiać wobec praw i zwyczajów innej nacji a sama zdecydowałam się tam mieszkać? To jest ich teren, ich podwórko – a jeśli chcę żyć tak jak ja chcę, to robię to u siebie! Dla przykładu nie tak dawna próba doprowadzenia we Włoszech do zdejmowania krzyży z sal w szkołach, bo Muzułmanom to nie odpowiada. Jak dla mnie recepta i odpowiedź jest prosta – nie podoba się? To wracaj do siebie! Przykro mi, że muszę używać tak mocnych słów, ale cała ta sytuacja i reakcja izraelskiego MSZ po prostu wyprowadziła mnie z równowagi.

  154. karat
    18 lipca o godz. 11:45
    a propo dostania. Mimo tego że Polska nie jest tak turystyczna jak Emiraty sądzę że wyznawca „upokorzonej „religii też może nabyć co mu do życia potrzebne?
    Bo sedno tkwi w tym że te emiraty nie produkują wina na potrzeby innych religii nawet jesli zezwalają na ich kupno.
    Zakaz praktykowania? nie wypowiadam sie bo nie o to chodzi.
    I popatrz żadnego konfliktu utarczki z powodu nie produkowania w emiratach wina na potrzeby innych kultów
    Chociaż gdyby to dotyczyło katolików a żył ks. Jankowski to kto wie?

  155. Jerzy Pieczul
    18 lipca o godz. 12:19 pisze, ze nie wie; tlumaczenie jednego zla, zlem drugim jest niedorzeczne. Lamanie prawa przez drugich nie zwalnia nas z obowiazku jego przestrzegania.
    Saldo mortale

  156. karat
    18 lipca o godz. 11:46
    może to i przesmiewcze (ponadto wtykam palec miedzy drzwi ..)ale mi tewż dech zaparło po tym
    „@ozzy spokojnie wspomnial ze jada koszernie. Wlasnie dowiedzial sie od Pani, ze jest barbarzynskim fundamentalista. Paru moich znajomych oczywiscie tez”.
    wspomniana „Pani” pisząc o barbarzyństwie w mojej ocenie miała ubój rytualny a nie to co po nim nastepuje.
    Możliwe jest że zarówno ja jak i Ona(jeśli je mięso) mogliśmy jakiś odrzut z eksportu nabyc– i w ten sposób stalibyśmy sie barbarzyńcami?

  157. Dziwna jest prawidłowość…..
    Uchwalenie czegokolwiek wywołuje protest i wtedy dopiero Rząd słucha stron, delegując do tego…..Boniego….
    Czyżby przygotowywano go do roli Pierwszego Strażaka RP?
    Nie ma innych ludzi?
    Nie można przedyskutować problemu PRZED próbą uchwalenia czegoś?

  158. Jacobsky 18 lipca o godz. 13:26
    „Przy okazji: zwierzęta nie mają żadnych praw, bo takich praw mieć nie mogą z definicji. ”
    A to ciekawe, bo bardzo łatwo się dowiedzieć, że w Kanadzie prowadzi się wykłady na uczelniach prawniczych właśnie o prawach zwierząt. Fakt, istnieją rozbieżności co do idei praw zwierząt, ale niech no sobie kolega przypomni, że historycznie rzecz biorąc nikt się kiedyś nie przejmował prawami dzieci i kobiet (nawet dzisiaj można by wymienić kilka państw, w których takie prawa nie istnieją), a dzisiaj już są i biada temu kto je złamie.

  159. jestra
    18 lipca o godz. 15:08,
    dzięki 🙂
    Już mi się nie chciało nawet prostować wobec takiego odwracania kota ogonem i rozmywania tematu głównego 🙁

    Pomyślałam sobie, że nasza kampanię społeczną: „bo zupa była za słona”, należałoby uzupełnić. „Zanim zaprotestujesz upewnij się czy zupa nie była za słona”.
    Skoro powinniśmy się dowiadywać o co chodzi tym, którzy porównują nas do hitlerowców, to … 👿

  160. Rabin Schudrich nie jest pewien, choć nie zaprzecza, że:
    „….ortodoksyjnych rodzin żydowskich jest u nas dwadzieścia [tak mówił Seweryn Aszkenazy ze Związku Postępowych Gmin Żydowskich i Beit Warszawa].” Obstaje przy twierdzeniu, że należy uwzględnić potrzeby nawet tak małej grupy (tu akurat religijnej) i ja się z nim zgadzam. Dalej już jest nieco gorzej, bo pan rabin twierdzi, że nadawał te certyfikaty za „bóg zapłać” (poddawałem to w wątpliwość), ale…. No właśnie, tu mamy te ale, bo w zamian gmina żydowska otrzymała od rzeźni tonę koszernej wołowiny (licząc 30 zł/kg wychodzie 30 tys. złotych darowizny dla gminy żydowskiej). W świetle tych faktów (także wypowiedzi prof. Łętowskiej) należałoby spytać miotających oskarżenia o ten antysemityzm w tym konkretnym przypadku.

  161. @wiesiek59. Prawda jest taka, że nasz rząd spieprzył tę ustawę. Nie powinien był dopuszczać do tego, że jest ona w kolizji z inną ustawą. Wystarczyłoby, że ta przedmiotowa ustawa zawierałaby informację o wyjątkach w postaci gmin żydowskich i islamskich. To jest kolejna kompromitacja tego rządu…. Bardziej pod względem profesjonalizmu niż krzewienia antysemickich wartości, co jest chyba jeszcze bardziej dyskwalifikujące.

  162. ET
    Przepraszam, ale przyglądam się pasjonacko językowi ponad 45 lat, ale nie rozumiem Waści komunikatu. Skoro jest adresowany do mnie, to oczekuję jasno wyrażonej myśli. A co mam rozumieć przez „tłumaczenie jednego zła złem drugim”? Niczego nie tłumaczę, tylko do faktu rytualnego zabijania zwierząt dorzucam fakt skazania kobiety przez arabski sąd za to, że została zgwałcona. Ten wyrok, zamordowanie ponad 3 tysięcy ludzi w WTC, akty terrorystyczne na całym świecie, poniewieranie kobiet na tysiące sposobów, zabicie dziecka, które jakoby obraziło Mahometa, nakazywanie przez Koran chyba w co najmniej czterech miejscach zabijanie niewiernych to jeden wielki ubój rytualny motywowany ŚCIŚLE RELIGIJNIE! To nie żadne tłumaczenie, panie, lecz zwykłe wyliczenie przykładów religijnego zdziczenia w jednej z największych religii świata i tyle. A przecież nie znamy tysięcy innych przykładów zdziczeń w tej religii. Boże, chroń mnie przed bogami, szamanami, kościołami i religiami.
    No i do kogo jest adresowane pouczenie „Lamanie prawa przez drugich nie zwalnia nas z obowiazku jego przestrzegania” – do własnego dziecka? Obywatel wypiwszy?

  163. Nie wiem, która część mojej wpisu nie spodobała się Gospodarzowi, ale spróbuję jeszcze raz, może tym razem przebiję się przez cenzurę.

    Dla mnie fakt zadawania niepotrzebnego cierpienia zwierzętom jest nie do zrozumienia. Jest XIX wiek, a prowadzi się dyskusję, czy w imię niczym nieuzasadnionych racji (bo tak traktuję argumenty czysto ideologiczno-religijne) w ogóle dopuszcza się taką możliwość. Ciekawe, czy gdyby z podobnych pobudek pojawił postulat przycinania dziewczynek w wieku lat 8, to też byłaby podobna debata? A dodam, że w niektórych rejonach świata jest to praktykowane, więc potencjalnie temat nie jest abstrakcyjny.

    Po prostu niezadawanie niepotrzebnego cierpienia, czy to ludzi czy zwierząt traktuję jako coś ważniejszego, niż zaspokajanie potrzeb tej czy innej grupy wyznaniowej.

  164. wiesiek59
    18 lipca o godz. 15
    Rafał Kochan
    18 lipca o godz. 16:38
    :23
    No Panowie weźcie to poskładajcie do kupy. Jest ustawa(tak mniemam) z ’97 r o ochronie zwierząt gdzie jest mowa o zasadach uboju nie wiem czy zawiera ubój rytualny( wiem że o gospodarczym tam mowa). Być moze ubój rytualny jest robiony gospodarczo i wszystko jest ok. bodaj w 2000 którymś wchodzi ustawa czy rozporządzenie ze ubój gospodatczy moze być tylko na potrzeby własne . Na sprzedaż może być czyniony tylko w rzeźni. TK widzi(pewno po zaskarżeniu) sprzeczność bo dotychczasowy rytualny gospodarczy musi byc wykonywany w rzeźni a tam ustawa nakazuje ten powiedzmy łagodniejszy. I coś trzeba z tym fantem zrobić. To przegłosujemy i po sprawie . Gdzie i jakie miały być konsultacje i po co. miało być załatwione koalicja miała na tyle głosów. Ale paru posłow głosowało zgodnie z sumieniem swoim czy wyborców i już. udział w tym zamieszaniu za sprawą paru ustaw czy rozporządzeń
    miało kilka rzadów czy sejmów. Miało być załatwione. ale poruszono opinie publiczną( bo nikt nie wiedział nic o uboju rytualnym- wszyscy słyszeli o gospodarczym. I teraz jeśli Izraelita czy muzułmanin chce zabić rytualnie to nie bedzie w sprzeczności z ustawą jesli bedzie to dla jego potrzeb( stad @karata pytałem czy kazdy wyznawca moze ten ubój sam robić) a gdzie tu antysemityzm i potrzeba walki red Szostkiewicza o prawa mniejszości ? no nie wiem. Jezli rząd coś spieprzył to sprawe dla rabina(jak żeśmy uzgodnili miało być).
    Bo jest dalej i bedzie że moge sobie świnke ubić rytualnie albo i nie czyli po rzeźnicku). A i ten muzułmanim czy izraelita tez może jak i ja. Tylko Wieśkowi i Rafałowi K. nic nie możemy sprzedac Nie wiem czy własny użytek to i poczestunek wyklucza.
    Jesli cos niejasne to wybaczcie albo dopiszę
    P.S. nie oczekujcie że ktoś z rządu bedzie to wyjaśniał, opozycji też to raczej odpowiada. Wiele hałasu o nic. Grube berty wytoczono wnet do zamrożenia stosunków by doszło. A tu nikt niczego nie zabronił( no z wyjątkiem handlu takim towarem).

  165. Śleper,

    pozostanę przy swoim: zwierzęta nie mają praw. To my, ludzie, mamy wobec nich obowiązki, z których wynika należyte traktowanie zwierząt. To te obowiązki są mylnie interpretowane jako „prawa zwierząt”. W sumie na jedno wychodzi, ale osobiście wolę nie mnożyć bytów prawniczych bez potrzeby i nadawać zwierzętom prawa, których mieć nie mogą. Zwierzę nie ma wobec mnie żadnych praw, bo mieć ich nie może. Ja mam obowiązki wobec zwierzęcia i to z ich wypełnienia będę rozliczany jeśli zaniedbam te obowiązki.

    Przy okazji (i z ciekawości):na jakiej uczelni kanadyjskiej wykłada się prawa zwierząt ? Z reguły są to kursy z dziedziny animal welfare, ale to nie to samo, co animal rights. Animal welfare ? – zgoda. Animal rights ? – nie koniecznie.

    Pozdrowienia

  166. tym razem to rozwalilem formatowanie tekstu ?

  167. Matylda
    18 lipca o godz. 16:02
    Łatki antysemity powinny być rozważnie rozdawane. To może już do niektórych dotarło. Bo nie można tego jak medali radzieckich rozdawać ile mennica natłukła tylko zasłużonym.Straci swój sens jak traci powoli słowo przepraszam.

  168. A ja myślę, że żydowscy myśliciele zapominają, że przez wieki postrzeganie zwierząt zmieniło się. Zaczęliśmy więcej rozumieć, więcej o nich wiemy. Wiemy, że czują i cierpią. A ubój rytualny to tylko prawo które stosuje człowiek. Prawo, które można zmienić. Czy Bóg, jakiejkolwiek z głównych religii zgadza się na cierpienie istot żywych? Może czas pomyśleć nad zmianą obrzędu uboju a nie podnosić larum. Bo najłatwiej hierarchom religijnym jest zachować status quo, bez patrzenia na to co jest naokoło. To co jedni nazywają wielowiekową tradycją, ja nazywam okrucieństwem w imię Boga. Czy ma być tak nadal?

  169. @wolter
    Jak większość tu się wpisujących nie czyta Pan ani feleitonu ani innych komentarzy z wyjątkiem tych które dotyczą Pana wpisu argument z dziewczynkami jest demagogiczny o czym pisałem wyżej tak samo jak inne w podobnym stylu to mutacje argumntacji obrońców kary śmierci pytających czy ktoś by dalej był jej zwolennikiem gdyby mu zgwałcili i zabili córkę to jest t andeta myślowa

  170. GajowyM.
    18 lipca o godz. 12:39
    To nie rasa decyduje (?) a socjalizacja
    ??????????????????????????????????????
    Naprawdę? 😯
    Psie rasy mają swoje cechy charakterystyczne i chyba każdy, kto się choć troszkę tematem interesował o tym, wie. Są pieski kanapowe, przyjazne całemu światu, są myśliwskie; posłuszne i pracowite o określonych zdolnościach, są też takie, które skutkiem szczególnej selekcji mają charakter przywódcy, są agresywne i niebezpieczne. Kilka takich ras Anglicy, wielcy miłośnicy wszelkich zwierząt, postanowili wykluczyć z żyjących ras. Zabronili ich rozrodu i doprowadzili do całkowitego zaniku pewnych, szczególnie niebezpiecznych ras..
    Taki pies wymaga silnego, dominującego właściciela, bez tego próbuje przejąć dowodzenie i nie słucha nikogo. Jest jak odbezpieczony granat, tym bardziej niebezpieczny, jeśli nie rasowy a mieszaniec – jak w tym, opisanym przypadku.
    Jestem zdumiona, że nikt właścicielce, która sobie z pieskiem nie radzi, bo się go boi nie doradził, co ma konkretnie w tej tragicznej sytuacji zrobić.
    Dopiero interwencja w telewizji być może będzie skuteczna..
    Kiedyś pies, który zaatakował człowieka był po prostu eliminowany fizycznie, bo jeśli raz spróbował, to nie będzie to ostatni raz.
    Dziś szuka się mu nowego właściciela, robi szum w mediach, monitoruje jego dalsze dzieje, żeby przypadkiem jakiś okrutnik nie pozbawił go życia.
    Chore to jest i tyle.

  171. @jestra. Żeby była jasność – ja jestem za zakazem ubojów rytualnych, bez wyjątków. Martwi mnie jednak inna sprawa. A mianowicie kwestia nierzetelnego ustanowienia prawa w bardzo prostych, wydawać by się mogło, aspektach. Wykluczania się przepisów prowadzi do niepotrzebnych konfliktów i spraw sądowych. Przecież niedawno była afera w jednej z polskich ubojni, gdy jakiś lekarz weterynarii zgłosił wymiarowi sprawiedliwości niezgodne z ustawą rytualne zabijanie rogacizny. I co się stało? Na czas wyjaśnienia tego ubojnia ta musiała wstrzymać pracę. W końcu po kilku miesiącach sąd uznał, że dyrektor tej ubojni działał z prawem. Ubojnia ta jednak przez tych kilka miesięcy nie mogła legalnie prowadzić działalności gospodarczej. I kto odda pieniądze temu właścicielowi za ten okres? Czy tak ma działać państwo? Czy taki ma być system prawny w Polsce, który posiada luki w przepisach, dzięki którym można wybranych ludzi – pracodawców niszczyć? Ja się nie zgadzam na takie niedbalstwo, tym bardziej że w przypadku PO to niedbalstwo jest na porządku dziennym karygodne (patrz skrajnie głupia ustawa o posiadaniu „nieznacznej” ilości narkotyków).

  172. Nikt nikogo nie zmusza do jedzenia miesa niekoszernego. Miesa w ogole nie musi sie jesc. Ten oczywisty fakt jest istotny, kiedy czyjes prawo do jedzenia miesa jest uzasadnieniem dla barbarzynskiego traktowania innych istot.

  173. Panie redaktorze,napisał Pan :Państwo nie ma moim zdaniem prawa zmuszać ludzi do jedzenia mięsa, którego zakazuje im jeść ich religia.
    I to jest prawda.Tylko jak Pan doszedł do tego,że zakaz uboju rytualnego jest takim zmuszaniem?W dzisiejszym zglobalizowanym świecie import koszernego mięsa np.z Niemiec,nie jest problemem,a tam gdzie jest popyt będzie także i podaż.
    Dla mnie szlachtowanie zwierząt jest zajęciem okrutnym ale koniecznym,a sposób w jaki to się dokonuje jest mi zupełnie obojętny.Wiem,że nie jestem trendy nie wyrażając empatii dla bydlątek,ale jej nie mam.Wszystkie urocze baranki,cielaczki czy świnki są hodowane po to,by je zabić i zjeść.I tak ,jak nikt nie zmusi ortodoksyjnego żyda do jedzenia wieprzowej kiełbasy,tak nikt nie zmusi całej reszty ludzkości do odżywiania się wyłącznie sałatą.

  174. Pisać po to by ktoś ćwiczył się w skreślaniu ?
    Co to to nie.
    Macie ciekawszych rozmówców ?- życzę zdrowia.
    Bay – bay

  175. @mw
    Bardzo trafny komentarz. Ten sposob roztrzygania co dozwolone a co nie nazywal sie kiedys jezuicka kazuistyka.

  176. Zastanawiam się ,czy ubój RYTUALNY!!!- w ogóle jest możliwy przy taśmie produkcyjnej, gdzie masowo zabija się zwierzęta hodowlane….
    Mechanizacja, procedury, akord, sekundy na wykonanie operacji.
    To zaprzeczenie rytuału jako ceremonii, indywidualnego traktowania ofiary.
    Przemysłowy tucz, przemysłowa hodowla, przemysłowy ubój, przemysłowe porcjowanie.
    Masówka, w trosce o koszty….

    Jest w tym jakieś miejsce na inne podejście, czy też papierek z podpisem rabina daje ILUZJĘ wierzącym?
    Pustych rytuałów jest multum, ten akurat gwarantował zdrowe mięso.
    W obecnej dobie znacznie większą gwarancję daje histopatologia i testy na obecność bakterii i wirusów……

  177. jestra
    18 lipca o godz. 18:42

    Ubój GOSPODARCZY, ciężko wywalczony przez PSL, teoretycznie jest na własne potrzeby- kilka sztuk rocznie co najwyżej.
    Ubój rytualny w wydaniu polskim, to oddzielna TAŚMA PRODUKCYJNA, gdzie zabija się setki tysięcy zwierząt rocznie.
    A każda sztuka, czy tona to procent dla firmującego proceder rabina czy muftiego……
    Nawet 1% to miliony rocznie NIEOPODATKOWANEGO zysku.
    Dlatego porusza się niebo i ziemię.
    Za mniejsze kwoty zabijano…..

    Tych kilkuset góra ortodoksów, to jedynie pretekst do lukratywnego biznesu. Zresztą, oni sami pewnie nie mają z tego nic….

  178. Adam Szostkiewicz
    18 lipca o godz. 19:37

    Szanowny Panie Gospodarzu,
    nic dodać, nic ująć.
    Chyba 10 linijek tekstu, to jest max, co w takiej dyskusji jestem w stanie przeczytać.
    Raz, dwa, trzy i cztery. Zostało sześć.
    Zawsze się zastanawiam, którędy biegnie granica pomiędzy dialogiem z Żydami, rozmową z Żydami, rozmową o Żydach.
    To jakaś strasznie płynna granica, jak się do niej nie odniosę, to wychodzi na to, że zawsze jestem antysemitą. A byłoby śmiesznie, gdyby nieznana praprababka była wyznania mojżeszowego.

  179. Przepraszam – errata:
    Zawsze się zastanawiam, którędy biegnie granica pomiędzy dialogiem z Żydami, rozmową z Żydami, rozmową o Żydach , a antysemityzmem.

  180. Szanowny Gospodarzu,

    Dziękuję za szczery komentarz, ale, z całym szacunkiem, czytałem felieton, przejrzałem też wszystkie wpisy. I może faktycznie to była trochę tandeta, ale po prostu jakoś do mnie nie dociera, jak można akceptować niepotrzebne cierpienie w imię „boskich” nakazów. Technologicznie to może jesteśmy w XXI w…

    Dodam tylko, że jestem świadom, iż w nie-rytualnym uboju zwierzęta nie mają wiele lepiej, ale to moim zdaniem nie jest argument – z tym też należałoby walczyć, co niektóre organizacje, mało skutecznie, zresztą robią.

    Ech, a może jestem zbyt wrażliwy…

    PS. Argumentacji dot. kary śmierci jest wiele i większość z nich moim zdaniem nie do końca analogiczna, a to akurat temat na osobną dyskusję.

  181. Swoją drogą przyjmijmy, że wprowadzony będzie wyjątek dla uboju bez uprzedniego znieczulenia dla potrzeb tych polskich gmin wyznaniowych, którym potrzebne jest mięso z uboju rytualnego: kto i na jakiej podstawie określi te potrzeby ? Innymi słowy kto będzie decydować ile sztuk bydła (rocznie, miesięcznie, tygodniowo) ma być uśmiercone w ten sposób ?

    Rozumiem, że najprostszym wyjściem jest oparcie się na deklaracji gmin wyznaniowych. Ale co z kontrolą zgodności tych deklaracji ze stanem faktycznym ? Spis ? No to będzie zawodzenie, że (i tu wpisać kogo) liczą, co zakrawa na (i tu wpisać co). Brak kontroli ? Może się mylę, ale znając polskie realia i kreatywne podejście do rzeczywistości prawnej, to w tej sytuacji przewiduję zadziwiająco szybki wzrost liczebności tych gmin, a tym samym liczby zwierząt ubitych rytualnie, co przekłada się na ilość mięsa z uboju do zagospodarowania i, ewentualnie, „wyjazd” tego mięsa z Polski pod różnymi pozorami/opakowaniami.

    Może system kartkowy ? No tak, ale i tutaj trzeba najpierw policzyć ile tych kartek potrzeba…

    Błędne koło, a wszystko z powodu bzdurnych anachronizmów sprzed tysiącleci, którym nadaje się dziś najwyższą ważność.

  182. ANCA_NELA
    Naprawdę.
    Psa każdej rasy można „wychować” do agresji i dominacji, można zostać pokąsanym przez owczarka niemieckiego (najczęstsze przypadki w Niemczech) ale i golden retrievera, a nawet pudla i chihuahuę. Usiłowania stworzenia listy ras niebezpiecznych ze względu na potencjał agresji kończą się w wielu krajach ustaleniami prawnymi wobec… potencjalnych właścicieli. To oni brani są pod lupę, zwłaszcza jeśli wywodzą się ze szczególnego środowiska. Test osobowości zarówno właściciela jak i psa decydują o zezwoleniu na trzymanie psa z ras zaliczanych do niebezpiecznych lub o odebraniu i uśpieniu (jeśli pies wykazuje już nienaprawialne groźne zachowania). Potencjalnych przestępców, zbirów z marginesu społecznego, facetów wykazujących cechy psychopatyczne nie można profilaktycznie usuwać ze społeczeństwa. Muszą najpierw komuś zrobić krzywdę.
    Często robią ją zwierzęciu, tresując brutalnymi metodami i robiąc z niego narzędzie do walki w ich zastępstwie.
    „Normalny” człowiek nie ma w ogóle potrzeby posiadania dużego i silnego psa, jeśli nie jest ratownikiem, policjantem czy nocnym stróżem.
    Osobiście znam kilka amstaffów, mastino napoletano, bullterierów, które są znakomicie ułożone, ale nigdy nie zostawiłbym dziecka samego z ŻADNYM psem obojętnie jakiej rasy. Sam zostałem raz napadnięty i ugryziony przez psa rasy husky. Też był w niewłaściwych rękach. Kto by pomyślał, prawda?
    Są kraje, gdzie właściciele psów każdej rasy zobowiązani są do odbycia ze swoimi pupilami kursów wychowania i socjalizacji od małego szczeniaka (przyzwyczajenia do innych psów), a potem zaliczenia testu z zachowania i opanowania zwierzęcia w różnych sytuacjach. W takich okolicach można potem bez lęku spacerować z własnym psem i nie wpadać w panikę na widok nadchodzącego mastiffa czy owczarka. I żaden pies nie musi mieć kagańca. I żaden nie ujada.

  183. @ mw
    17 lipca o godz. 14:29

    Wyjątkowo trafna to analiza.
    Ja w skrócie nazwałem to konfliktem pozornym; istota sprawy to jest to, o czym piszesz.
    Mam nadzieję, że ktoś podejmie tę kwestię w kontekście także sensu ochrony prawnej „uczuć religijnych”.
    Dziękuję.

  184. Tak więc mamy dwie metody zabijania.

    Jedną niehumanitarną, drugą całkiem w porządku.
    Humanitarną, można odnieść wrażenie.
    Przy okazji dołożyliśmy żydkom – jak z niektórych wpisów na tym forum wnioskuję.

    Jesteśmy wspaniałym narodem. Wybranym.

  185. wiesiek59
    18 lipca o godz. 20:59
    Nie zapomnij że prócz rytualnego jest ten „normalny”. A zwierz musi dotrzeć na „stół” i mówią że to najgorsze. Reszta jak wg procedur prowadzona to może i do zniesienia. Certyfikat i lekarz weterynarii
    Słyszałeś o producencie który padłe sztuki ubijał– pod nadzorem weterynarii.

  186. @gekko
    Skoro zgadza się Pan z przywołanym postem mw, to proszę wyciągnąć wniosek mianowicie ten że skoro religia jest kwestią polityczną, to w demokracji politycy muszą się liczyć z politycznymi skutkami swych decyzji czyli nie mogą ignorować faktu iż są w ich kraju ludzie religijni mający jakieś na tym tle uczucia i przysługujące im prawa. Zdecydowana większość wpisów w ogóle to ignoruje to nie ma nic wspólnego z cierpieniem zwierząt empatią itd. To jest wykluczanie tym razem z pozycji antyreligijnych i antyklerykalnych. Mnie się to wydaje głęboko antyspołeczne i bardzo mi się nie podoba popieram piętnowanie barbarzyństwa wobec zwierząt ale popieram też prawo mniejszości do kultywowania własnych tradycji jeśli nie stoi to w sprzeczności z prawem i zasadami współżycia społecznego. Nie godzi się atakować pod pozorem obrony zwierząt religii tylko dlatego że uważamy ją za ciemnogród a siebie za oświeconych

  187. Jacobsky 18 lipca o godz. 19:08 pisze do mnie:”pozostanę przy swoim: zwierzęta nie mają praw.”
    Wolno ci, a ja nie zmieniam zdania wobec braku świeżych i przekonujących argumentów. Nie widzę ich w twoim wpisie.
    Pozdrawiam

  188. Wytwory kultury……

    Śliwowica Łącka dalej ma problem z rejestracją.
    Z rejestracją nie mają problemu Mercedesy sprowadzane dla celów kultowych…..
    KRUS obfituje w literatów, dziennikarzy, profesorów. Praca na roli uszlachetnia?

    Przykładów wyjątków z których zrobiono biznes, można by przytaczać mnóstwo.
    Z każdych preferencji, wyjątków od reguły, można zrobić intratny interes.
    A podobno WSZYSCY Obywatele są wobec prawa równi?

    Może, zlikwidować uprzywilejowania i wyjątki?
    W KAŻDEJ dziedzinie?

  189. GajowyM.
    18 lipca o godz. 22:05
    No to się w zasadzie zgadzamy…
    Ja sama ogromnie psy lubię, miałam kiedyś dwa w typie owczarka niemieckiego, oba były cudownymi towarzyszami rodziny, ten drugi dawał ze sobą robić przeróżne cuda dziecku mojego brata i nawet nie warknął. Były kochane i dobrze traktowane. Dziś nie mogę sobie na psa pozwolić, bo za mało czasu mam na to, aby się nim zająć.
    Często bywam w parku z małym dzieckiem i to, co obserwuję krew w żyłach ścina.
    Widuję młodych ludzi w typie ABS – Absolutny Brak Szyi – prowadzących bardzo groźnie wyglądające psy bez smyczy i kagańca.
    Wygląd samego pana budzi respekt, a co dopiero w takim towarzystwie.

    Chcę jeszcze dodać, że prawie wszystkie wypadki ciężkich obrażeń, spowodowanych przez psy jest komentowana… „to był świetnie ułożony pies, bardzo łagodny, tralala”

    Są niestety takie rasy, które nie powinny zaistnieć a skoro już tak się stało, to nie powinny przetrwać, nie powinny się rozmnażać. Walki psów są wszak zabronione!
    A właściciel takiego osobnika powinien wraz z nim przejść szkolenie, bo posiadanie takiego pieska, to jak posiadanie nabitego pistoletu w kieszeni na spacerze w parku.

    Pana redaktora Szostkiewicza w tym miejscu przepraszam za zboczenie od tematu, ale na temat wcześniej się wypowiedziałam a ten wątek nie odbiega od zasadniczego tematu – stosunku człowieka do zwierzęcia.

  190. Adam Szostkiewicz
    18 lipca o godz. 22:51
    „Nie godzi się atakować pod pozorem obrony zwierząt religii tylko dlatego że uważamy ją za ciemnogród a siebie za oświeconych”

    Święte słowa Panie Gospodarzu, święte słowa.
    Pozostawiając na boku obronę zwierząt – nie należy atakować religii… a już wiem, Pan Gospodarz odpowie, ze nie atakuje religii, a tylko struktury. No taaaak, każdy ten tego… pozyskuje kasę, jak umie – jedni na tacę, inni inaczej.

  191. Adam Szostkiewicz
    18 lipca o godz. 22:51

    prawo mniejszości do kultywowania własnych tradycji

    No więc dobrze: wypada wprowadzić prawo do reglamentowanego uboju rytualnego tylko i wyłącznie na potrzeby wewnętrzne danej wspólnoty wyznaniowej. Nie mam nic przeciwko temu. Tylko kto zajmie się nadzorem nad tą reglamentacją ?

  192. Panie Redaktorze, tym razem Pan przegiął, wmawiając rozmówcom, że „to nie ma nic wspólnego z cierpieniem zwierząt empatią itd.”. Pan wie lepiej, co w czyjej głowie z czym ma coś wspólnego? Proszę zauważyć, co siedzi w Pańskiej głowie: „popieram piętnowanie barbarzyństwa wobec zwierząt ale popieram też prawo mniejszości do kultywowania własnych tradycji”. Czyż to nie znaczy: „popieram piętnowanie barbarzyństwa, ale popieram też prawo mniejszości do barbarzyństwa”? Jest Pan przeciw, a nawet za? Przecież większość Polaków uznaje zabijanie rytualne za barbarzyństwo i tłuczemy tę sprawę kilka dni. Nie widzi Pan, że doszło do zderzenia kultur i trzeba się za czymś lub przeciwko czemuś opowiedzieć? Nie widzi Pan, że neguje Pan wartość niedyskutowalnych zasad moralnych, stawiając nad nimi prawo do kultywowania niemoralnych z punktu widzenia wielu ludzi dogmatów religijnych rodem z dzikiej starożytności? Mało mamy kłopotów z własnym zdegenerowanym katolicyzmem?
    „Nie godzi się atakować pod pozorem obrony zwierząt religii tylko dlatego że uważamy ją za ciemnogród a siebie za oświeconych”. Ręce opadają. A z jakiegoż innego powodu miałbym atakować religię, jeśli nie z tego, że uważam ją za ciemnogród? Zwłaszcza że ten ciemnogród nie uprawia kwiatków we własnym ogródku, lecz się szarogęsi i mnie ateistę atakuje. Pan przecież też nie z innego powodu atakuje rozmówców, lecz z tego, że uważa ich za ciemnogród.
    Słowem, szkoda słów.

  193. @Adam Szostkiewicz 17 lipca 9:52
    Panie Adamie, (nie musi Pan tego wklejać, chciałam tylko zwrócić na coś uwagę z sympatii), pisze Pan: „trudno mi sobie wyobrazić w praktyce taką jak Pan to nazywa społeczność religijną która byłaby wiarygodna a nie bylaby tylko dekoracją pozwalającą legalnie palić konopie Na taką sztuczkę chyba nikt by się nie nabrał”, o ile się nie mylę taką religią są Rastafarianie

  194. Zgadzam się z Therese Kowalski, mi też zabrakło merytorycznej dyskusji na temat uboju rytualnego i różnic pomiędzy nim a tym zwykłym, debaty, w której wypowiadaliby się głównie weterynarze, zoolodzy itp. Skąd taki sprzeciw akurat wobec uboju rytualnego? Przecież wystarczy popatrzeć na zwykły, by odechciało się jeść mięso.
    Wszystkim polecam wegetarianizm 🙂
    @Leon
    Dzięki, trochę można się było dowiedzieć!

  195. „Nie godzi się atakować pod pozorem obrony zwierząt religii tylko dlatego że uważamy ją za ciemnogród a siebie za oświeconych” (ach, ta interpunkcja 🙄 )
    Czy godzi się atakować pod pozorem obrony kobiet i dzieci (a więc słabszych i zależnych) religie zezwalające lub wręcz domagające się obrzezania, kamienowania, zabójstwa honorowego, więzienia za bycie ofiarą zgwałcenia?
    Prawa i zasady współżycia społecznego tworzą społeczeństwa opierające się na… No właśnie, na czym? Religii, etyce, moralności…
    Czy nasza, chrześcijańska „wyższość moralna” nie jest arogancją wobec np. moralności islamskiej taką samą, jak okazywanie wyższości oświeconych wobec ciemnoty?

  196. @jacobsky
    No właśnie! O ile wiem są odpowiednie przepisy i ze strony religii, i ze strony prawa administracyjego czy sanitarnego. Pewno tak jak w Kanadzie czy w Niemczech
    Pozdrawiam

  197. @gajowy
    A Pan dalej wyważa otwarte drzwi jak inni tutaj , pisałem już że nie zgadzam się na legalizację tzw zabójstw honorowych ,obrzezania dziewczynek , kanibalizmu i innych takich zbrodniczych praktyk motywowanych religijnie , to nie ma nic wspólnego z ubojem , moralność świecka czy nam się to podoba ma genezę religijną dopiero od ledwo dwustu lat w Europie zaczęto oddzielać – na szczęście – religię od państwa i prawa. Kodeksy etyczne głównych religii są w istocie podobne w treści zasadniczej to dopiero w praktyce okazuje się w której z nich chciałoby się żyć
    Ps. Interpunkcja taka bo z ipada i na cito

  198. Panie @Gajowy

    o interpunkcje Pana Szostkiewicza sie nie martw, zycze jej wszystkim blogowiczom – sobie takze, ktory uzywa polszczyzne tylko na blogach „Polityki”. Nie posluguje sie jezykiem polskim w zyciu codziennym juz od kilku dekad. A dla mnie polszczyzna ta piekna i nie do
    osiagniecia to jezyk Iwaszkiewicza, Dabrowskiej a z mlodszych Baranczaka. To tez szkola pana Gospodarza – chyba sie nie myle?

  199. Adam Szostkiewicz
    18 lipca o godz. 22:51,

    Może pora przyjąć do wiadomości, że
    PRAWA ŻYDÓW DO KORZYSTANIA Z UBOJU RYTUALNEGO SĄ W POLSCE ZAGWARANTOWANE?

    Bawicie się zapałkami Panowie:
    http://natemat.pl/68845,nie-chcemy-przyjezdzac-tylko-do-obozow-smierci-zydzi-donosza-na-polske-do-brukseli

    To są kłamstwa. Kłamstwa stanowiące podglebie dla obserwowanej właśnie intensywnej i gorliwej hodowli antysemitów, przez „obrońców praw religijnych” Żydów.

    Receptura „hodowli” wynika z ogólnoludzkich praw zachowań społecznych człowieka:
    * mechanizmu frustracja – agresja, sfrustrowana potrzeba własnej godności wywołuje gniew;
    * „zasady skąpca poznawczego” w poznaniu społecznym, wszyscy „idziemy na skróty”, czyli posługujemy się stereotypami;
    * pod wpływem gniewu łatwiej o usztywnianie stereotypów;
    * nagromadzona energia, emocje domagają się ekspresji
    * formę ekspresji podpowiedzą usłużni doradcy

    Może pora na opamiętanie zanim będzie za późno. Potem nie pomoże zaklinanie rzeczywistości przy pomocy inwektyw typu: „zwierzęcy antysemityzm Polaków”, „Polska to szambo”. Bo odpowiedzialność jest po stronie „hodowców antysemitów” przystrojonych w szaty „obrońców praw religijnych Żydów”. Pracujecie na przyszłe zło. Zło, które dotknie i Żydów i Polaków.

    Proszę nie zapominać o starym przysłowiu kto wiatr sieje, burze zbiera.

    Rację ma redaktor Makowski: Bubel może otwierać szampana! Fundujecie mu święto. Hodujecie przyszłe, karne wojsko!

  200. @ Adam Szostkiewicz
    18 lipca o godz. 22:51

    a propos wniosków z postu mw:

    Panie Redaktorze, tak jak napisałem, ja uważam „polityczny” charakter religii, humanitaryzmu, ekologii (patrz art. w „P”) i wszelkich innych wartości, w naszym kraju oznacza jedynie to, że te wartości są instrumentem manipulacji w drodze do władzy.
    Takie pojmowanie „polityki” zafundowaliśmy sobie, pominę (z szacunku do uczuć), pod czyim przewodem duchowym.
    Wartości cywilizacyjne nie stanowią w naszym pięknym kraju jakiegokolwiek zobowiązania czy powinności politycznej, ale dogodny lewar do wyważania skarbca.
    Dowodzi tego także ta dyskusja i dęty problem, którego nie ma.
    a/ nic w naszym prawie nie narusza i nie naruszało wolności uboju rytualnego na potrzeby wyznawców tegoż; kilka dni temu uniemożliwiono jedynie legalizację bezprawnego rozporządzenia przemysłowego pana Pawlaka, co przywróciło stan prawny (zakaz) barbarzyńskiego uboju przemysłowego i tyle.
    b/ szermowanie zaś wolnościami religijnymi (czy „prawami” /sic!/ zwierząt), celem postawienia ich in extenso PONAD prawem cywilizowanym, uważam za niecną i szalbierczą taktykę zdobywania władzy poprzez manipulację …właśnie uczuciami i emocjami (gdy rozum śpi).
    c/ nie ma nic konstruktywnego w stawianiu sporów społecznych na pozycjach „klerykalnych” oraz „anty”. W naszym kraju wszelacy wyznawcy mają nie tylko swobodę wyznania, ale też (niektórzy, wybrani) narastającą swobodę narzucania go innym, poprzez instrumentalizację i klerykalizację praw cywilizacyjnych.
    Proszę, dla przykładu, porównać sobie możliwość usunięcia symboli religijnych z instytucji państwowych z możliwością uczenia dziecka etyki.
    To właśnie jest z pewnością bardzo antyspołeczne i cofające nas w aspiracjach do cywilizacji.
    d/ też uważam, że nie godzi się atakować kogokolwiek z pozycji obdarzonego wiarą objawioną (w cokolwiek), a prawo i społeczeństwo traktować jako przedmiot zawłaszczania pola do ewangelizacji.
    Nieważne, czy to wiara w szkodliwość GMO, w homeopatię, znajomość fizjologii i neurologii albo podmiotowości prawnej zwierząt, czy też …inne wierzenia.

    Od jakiegoś czasu cywilizacja i społeczeństwa demokratyczne rozróżniają (i zrównują) swobody religijne – od praw do nie podlegania tym „swobodom” pod presją.
    I tu się zapewne zgadzamy? 😉

    Niestety, sprawa odrzucenia przez Sejm projektu ustawy nie ma z tymi ważkimi tematami nic wspólnego.

    Z uszanowaniami.

  201. @ Jacobsky @ Adam Szostkiewicz
    Czy to nie schizofreniczne – prawo pozwalało na ubój rytualny na wewnętrzne potrzeby wspólnot w Polsce. Zrobiono z tego biznes na skalę przemysłowa. Mówiła o tym prof. Łętowska, prosząc o zrobienie rzeczy najprostszej – przestrzegać prawa. Ponieważ prawa się nie szanuje, a ściemy polityczne i religijne uprawia z kompulsywną siłą i częstotliwością, mamy taki rezultat. Wspólnoty wzięły w tej hecy udział, i to nie w dobrej wierze. Prawo znały.

  202. Wyważam otwarte drzwi, wożę drewno do lasu, a sowy do Aten etc. ale mój Ipad ma przecinki 😉
    A u Pana „moralność świecka czy nam się to podoba ma genezę religijną dopiero od ledwo dwustu lat” 😆
    Poza tym nie tylko mnie ubodło to zdanie:
    „Nie godzi się atakować pod pozorem obrony zwierząt religii tylko dlatego że uważamy ją za ciemnogród a siebie za oświeconych”

  203. @matylda
    nikt nie ma obowiązku kochać Polski i Polaków, nawet Polak, a tym bardziej ktoś innej nacji. Histeryczna reakcja w Polsce na krytykę decyzji sejmu w sprawie uboju jest nieuzasadniona. Co gorsza, także na tym tle przez Internet przeszła kolejna fala antysemickiej zarazy, i to nie tylko po stronie prawicy. Proszę się zastanowić, co właściwie znaczą uwagi w stylu Makowskiego, Środy czy samej Pani, gdy sugerujecie że zastrzeżenia ze strony żydowskiej będą przyczyną ,,hodowli antysemitów”? Przecież to skrajnie pesymistyczna diagnoza kondycji moralnej i intelektualnej Polaków. Jest moim zdaniem całkiem inaczej. Rodzimych antysemitów w Polsce nie trzeba ,,hodować”. Oni są wyhodowani i tylko czekają na byle pretekst, by rzygnąć nienawiścią. Mają w nosie cierpienie zwierząt, stan prawny i dyskusje na ten temat.

  204. Panie Szostkiewicz,
    a przeciez to proste jak konstrukcja cepa.
    Histeryczna reakcja w Polsce nastapila PO histerycznej reakcji rabina Schudricha i nowojorskich srodowisk zydowskich.

  205. A ja bym sie jeszcze zastanowila powaznie KOMU zalezy na tym, aby Polska byla postrzegana w swiecie jako antysemicka.

  206. Panie Redaktorze, tak właśnie! „Rodzimych antysemitów w Polsce nie trzeba ,,hodować?. Oni są wyhodowani i tylko czekają na byle pretekst, by rzygnąć nienawiścią. Mają w nosie cierpienie zwierząt, stan prawny i dyskusje na ten temat.”

    Jak słyszę ten argument o „antypolskości” Żydów zaraz się zastanawiam co to wlasciwie jest, ze co, ze Żydzi zaczną pisac na murach „Polen raus” ?

    Ale właściwie chciałam krótko o czym innym, bo ktoś tu wspomniał o zakazie uboju w Słowenii: jest zakaz uboju bez ogłuszania – NIE DOTYCZY jednakże hodowanych na użytek własny gospodarstw (nie gmin wyznaniowych) drobiu i krolików, Słowenia jest też EKSPORTEREM drobiu halal (stosuje się tzw.”ogłuszanie jednoczesne” – cokolwiek to znaczy), eksportuje m.in. do Szwecji.
    Żydzi koszerne mięso musza importować, choc wcześniejsze prawo zezwalalo na uboj na uzytek gminy (nie obyło się bez protestów, jak tu sugerowano).
    To tyle jeśli chodzi o fakty.

  207. Adam Szostkiewicz
    19 lipca o godz. 10:38
    Szanowny Panie Gospodarzu, napisał Pan
    „nikt nie ma obowiązku kochać Polski i Polaków, nawet Polak”
    Odwróćmy to – jestem Polakiem, nie kocham Polski i Polaków.
    Czyli co? Bycie Polakiem ograniczamy do konstytucyjnego miejsca urodzenia. To się nazywa wynarodowienie, a nie bycie Polakiem.
    Matylda słusznie wskazuje na mechanizm wpychania coraz szerszych kręgów społeczeństwa w ramki bycia antysemitami. I drażnienia tych, którzy nimi są. To trochę jak z psem, który rzucił się na przechodnia z laską. Pies jest wściekły orzekł tłum. Bo nie wiedziełi, że przez poprzednie miesiące był przez kogoś innego szturchany laską.

  208. Adam Szostkiewicz
    19 lipca o godz. 10:38,

    najwyraźniej nie dogadamy się. Rozmawiamy o różnych sprawach. Nikt nie wymaga od nikogo miłości. Ale też nie ma powodu do nadstawiania drugiego policzka, kiedy walą na odlew. Udawania, że nic się nie dzieje, kiedy mamy do czynienia z kłamstwem, agresją i szantażem. Nie da się tego skwitować słowem „zastrzeżenia”. Było by to zamazywaniem i zaklinaniem rzeczywistości. Histeria jest po stronie ortodoksyjnych Żydów. Stary chwyt, kiedy złodziej krzyczy: „łapać złodzieja”. I świadczy to źle o ich morale, bo intelekt najpewniej mają sprawny.

    Wypada nam jedynie spisać protokół rozbieżności. Ja podzielam zdanie Makowskiego, Środy i ludzi podobnie myślących.
    Powtórzę z całą mocą: mamy do czynienia z „hodowlą antysemitów” pod płaszczykiem „obrony praw religijnych Żydów”. Swoje stanowisko, ale nie tylko moje, wynika z prostej i chłodnej analizy praw psychologii społecznej.
    „Kto ma uszy do słuchania, …. kto ma oczy do patrzenia….”.

    Mam nadzieję, że przynajmniej przyjął Pan wreszcie do wiadomości, że głosowanie sprzed tygodnia w niczym nie zmieniło sytuacji prawnej a Żydzi mają zapewnione prawo do uboju rytualnego, mimo, że jest to rytuał barbarzyński.

  209. errata: Moje stanowisko …

  210. @karat: poraz kolejny wyrywasz czesc zdania z kontektu manipulujac go do wlasnego widzimisie sugerujac :”To przyklad pytania ktore jest odpowiedzia, i to w sposob zupelnie nie zwiazany z ubojem”.

    Caly text brzmi: Polska to nie jest Gaza i moze wypadaloby w referendum zapytac sie obywateli Polskich czy chca przywracania zycia zydowskiego w swoim kraju, ktore w porownaniu z innymi mniejszosciami narodowymi jest wyjatkowo faworyzowane.

    W demokratycznych(!) krajach egzekutywa stosuje czesto referendum aby nie popelnic bledow.

    Droga karat: grupy spoleczne czy wyznaniowe, ktore okaleczaja wlasne dzieci i znecaja sie na zwierzetami nazywajac „to” jako religijna koniecznosc maja albo sadystycznie predyspozycje albo sa z natury zle
    i nie sa w pozycji powolywac sie na humanistyczen wartowsic i wolnosc religijna. Uboj rytulany jest aktem barbarzynstwa!

  211. W zasadzie nie zamierzam więcej dyskutować na temat uboju rytualnego, tylko chciałbym nieco rozweselić towarzystwo blogowe (z gospodarzem włącznie) opisem własnych doświadczeń z problemami i kłopotami ortodoksyjnych Żydów, lub prawie rozsądnych, ale religijnych, próbujących nieśmiało zachować tradycje religijne odnośnie koszerności potraw we współczesnej aglomeracji takiej jak Paryż.
    Mieszkałem ponad rok u polskiego Żyda z Bełza, ożenionego z rumuńską Żydówką, z teściową z Odessy. Nawet jak na żydów mieszanka wybuchowa, choć wszyscy są „Aszkenazi”.
    Pan domu był przyzwyczajony do ekstremalnie ścisłego przestrzegania reguł typu oddzielne naczynia itp. Nawet wino stało się niekoszerne, gdy goj na nie tylko spojrzał!
    Żona miała raczej swobodny stosunek do tych spraw, ale chciała dogodzić mężowi. Kupowała koszerne mięso w dzielnicy Edith Piaf, ale sery i produkty mleczne w Leclerc’u, bo tanio. Wszystko włożyła do tej samej zamrażarki, co już zniszczyło efekt koszerności, ale cóż! Pan to przełknął.
    Ja sobie przywoziłem z Niemiec śląskie frankfurterki i dawałem do lodówki, gdzie i tak już wszystko się pomieszało, a garnki służyły do wszystkiego, nie jak u jego mamusi. Ironią losu był fakt, że teściowa podkradała moje wieprzowe frankfurterki i zażerała bez żenady.

    Wbrew zakazom religii gospodarz nie wyrzucił mnie z wieczoru sederowego, tylko musiałem założyć jarmułkę – ładna była, złocona! Powiedział mi, że praktycznie potworny jest los ortodoksyjnych Żydów Paryskich, ale są i próbują być w zgodzie z kanonami religii, kupując wszystko na Rue des Rosiers, gdzie można w większości sklepów porozumiewać się po polsku. Jeśli ktoś widział film o Rabbim Jakobie, to był kręcony chyba w tej dzielnicy.

    Miałem okazję obserwować święta żydowskie, miałem nawet specjalny kalendarz i podłapałem kilka zwrotów okolicznościowych, np. „ha gaffen” było sygnałem do wypicia wina. Koszerne wino było z Izraela – ohyda! Dzięki Bogu na co dzień piłem francuskie i to niemało.

    Gospodarz był we Francji od 1939 roku, ale przez Francuzów tylko tolerowany, co było widać przy najdrobniejszym sporze. Antysemityzm a nawet ksenofobia są głęboko osadzone w sercach Francuzów, tylko umiejętnie maskowane uprzejmymi gadkami.
    Pamiętam przywitanie przez Prezydenta Obserwatorium Paryskiego (prawie jedyny „prawdziwy” Francuz we władzach instytucji). Powiedział mi, że jest szczęśliwy, iż może mnie przywitać w swoich progach, a tak naprawdę zrobił wcześniej wszystko, aby utrącić moją kandydaturę na stażystę – miałem dowody na piśmie! Wtedy właśnie „lobby żydowskie” (m. in. były Warszawiak) przeforsowało moje zgłoszenie, a rządziło instytucją i pewne jeszcze to robi. Mogłem wybierać między Bełzem (mein Staedtele Belz) a Warszawą – wybrałem Bełz i nie żałuję! Nie z powodu awersji do Warszawy (takiej nie mam), decydowała tematyka naukowa, która mi była bliższa.

    PS

    Nawet niezbyt ortodoksyjnym Żydom nie jest łatwo, szczególnie, jeśli ktoś ukrywa tożsamość religijną. Mój profesor, poczęstowany w czasach kartkowych PRL’u polędwicą przez nestorkę polskiej astronomii, wił się jak piskorz, aby nie zgrzeszyć, a wędzona polędwica była szczytem marzeń polskiego gourmanda w owym czasie. Było to poświęcenie dla gościa ze strony Polki.
    Pamiętam jego zaskoczenie, gdy w restauracji proponowano mu „oksymoron” – kotlet de volaille – ze schabu! Coś genialnego, dobre było. Wybierał wszędzie ryby.

  212. Śleper,

    w tej dyskusji polecam Panu zacząć od podjęcia wysiłku mającego na celu zrozumienie istoty pojęcia „podmiot prawa”. I wtedy być może kwestia „praw” zwierząt stanie się bardziej klarowna. Oczywiście, że jeśli ktoś chce, to może nadać podmiotowość prawną krowie. Proszę tylko zastanowić się w jaki sposób tak wyposażona krowa będzie artykułować swoje prawa lub ich dochodzić.

    To tyle tytułem braku argumentów

  213. Śleper 18 lipca 16:16
    Zgaduje: wykarmienie wszystkich izraelskich wycieczek mlodziezowych do Polski (w wiekszosc jedza mieso koszerne, nie tylko ortodoksi, a na szkolnych imprezach i tak obowiazuje) oraz uczestnikow Marszu Zycia (juz slysze okrzyki radosc niektorych blogowiczow pt. To ich takze sie pozbedziemy ta reforma?), moze jakis kantor przyjedzie zaspiewac, zjazd sie zdarzy, ktos z gminy moze miec gosci, ewentualnie ambasada izraelska.

  214. Panie Redaktorze,

    Przyzna Pan, że kultura przestrzegania prawa jest jakby nieco inna w Niemczech, w Kanadzie i w Polsce. Skoro prof. Łętowska apeluje po prostu o przestrzeganie istniejącego już prawa w kwestii uboju rytualnego w Polsce, to coś musi być na rzeczy skoro taki apel jest podejmowany. I nie sądzę, żeby to administracja czy służby sanitarne były adresatami tego apelu.

    Obywatel Miśkiewicz nie chce żadnej kontroli. Tak wyczytałem w niedawnym wywiadzie z GW.

    Dialog z głuchym ? Tylko na migi.

    Nie mylić z rękoczynami.

    Pozdrawiam

  215. @ Matylda
    Trafne obserwacje społeczne przekuwasz w niecne wnioski.
    Opisywane zjawiska NIE SĄ „hodowlą antysemitów”, bo ta z powodzeniem ma miejsce w pewnej instytucji wspólnotowej i to nie od dziś.
    Ze skutkiem takim, że stadko antysemickie jest potężne, rośnie, i to nie pod wpływem zagrożenia ubojem rytualnym.
    W istocie, wnioskami o „hodowli”, czynisz dokładnie to samo, co zarzucasz innym (skądinąd słusznie), jako instrumentalne manipulacje socjotechniczne przewidywalnymi, wzniecanymi cynicznie reakcjami osobniczymi i społecznymi.
    Ja w ogóle odmawiam rozpatrywania naszego aktualnego stanu prawnego w kontekście narodowym czy religijnym, ponieważ nie ma na gruncie prawa żadnego konfliktu w tej kwestii. Jest usiłowanie socjo-manipulacji ignorancją prawną i niskim stopniem ucywilizowania naszej wspólnoty plemiennej, czyli Polan, przeciwko innej wspólnocie (i wspólnotom).
    W tle tych zabiegów – jedynie interesy polityczne i ekonomiczne, niemożliwe do zrealizowania drogą cywilizowanej demokracji czy prawa.
    A wystarczyłoby, jak pisze Tanaka, cytując słusznie prof. Łętowską, aby obowiązywał imperatyw przestrzegania prawa, jako granica swobód demokratycznych.
    To jednak wymagałoby zaakceptowania i przyswojenia społecznego na cywilizację, kosztem utraty komfortu rozgrywania interesów plemiennych.
    Na co w naszym pięknym kraju się nie zanosi, a wręcz przeciwnie.
    I niestety, tylko temu kierunkowi służy dyskusja, czyj rytuał zyskuje a czyj traci na uboju w parlamencie niekonstytucyjnych rozporządzeń.

  216. Ani razu nie spotkałam się z danymi dotyczącymi ilości mięsa z uboju rytualnego dla potrzeb krajowej społeczności żydowskiej i muzułmańskiej oraz tego samego mięsa na eksport. A to chyba dość istotna informacja dla sensownego prowadzenia tej dyskusji?
    Może ktoś może takie dane wydobyć i podać do wiadomości bardzo zaangażowanych dyskutantów?
    Sporo dobrego by to w temperaturze dyskusji mogło zdziałać.
    Wiadomo by było, o co kto gra 😉

  217. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    A oto cytat z wywiadu, jakiego udzielil Szymon Aszkenazy (a wiec czlowiek z „tamtej” strony) Gazecie Wyborczej:

    Seweryn Aszkenazy*: To są krzywdzące oskarżenia. Dzisiejsza Polska to nie hitlerowska Rzesza. Nic strasznego się nie stało. Żydzi sobie szkodzą, kiedy podnoszą larum. Jest taka bajka o pastuszku i wilkach – pastuszek z nudów wołał: pomocy, wilki! W końcu ludzie przestali reagować i kiedy wilki naprawdę zaatakowały owce – nie pomogli. To, co robią organizacje żydowskie, to jest takie wołanie „wilki, wilki!” – kiedy wilków nie ma. Kiedy naprawdę antysemityzm by się pojawił – ludzie mogliby nie zareagować.

    Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75478,14294804,Aszkenazy__Zyda_w_Polsce_obowiazuje_polskie_prawo.html#ixzz2ZUUZ6Y7t

    Nie jest dobrze wybiegac przed szereg, bo mozna sie znaleźć w niechcianym miejscu:))

  218. PS. Korekta: oczywiscie Seweryn Aszkenazy, nie Szymon

  219. Z góry przepraszam za nieprzeczytanie wszystkich komentarzy, które się pojawiły w dyskusji, jednak ich liczba i długość mnie przerasta. Istnieje pewna szansa, że powtarzam coś, co zostało powiedziane i przedyskutowane już n+1 razy, choć nie sądzę, żeby owa szansa była szczególnie wielka.

    Osobiście nie mam nic przeciwko ubojowi rytualnemu rozumianemu jako ubój dokonywany w sposób wynikający z nakazów religijnych, a przynajmniej nie bardziej niż ubojowi w ogóle. Jednocześnie mój sprzeciw budzi niepotrzebnie okrutne traktowanie zwierząt oraz traktowanie ich w ten sposób z „niższych” etycznie pobudek, jak np. chęć przyoszczędzenia i maksymalizacji zysku (oczywiście, hierarchia wartości etycznych jest kwestią subiektywną, lecz piszę tutaj o *moim* sprzeciwie). Dlatego też martwi mnie kwestia przechowywania zwierząt hodowlanych w okropnych warunkach, oburza traktowanie karpiów w trakcie świąt czy dokonywanie tzw. uboju gospodarczego lub uboju bez ogłuszania; to wszystko przy (wiarygodnym dla mnie) założeniu, że to faktycznie wiąże się z takim cierpieniem zwierząt, jakie podają. Gdyby ktoś mnie przekonał, że ubój dokonany zgodnie z zasadami religii nie wiąże się ze znacząco większym cierpieniem niż ubój „świecki” wykonany w sposób mający owo cierpienie zminimalizować, to taki ubój religijny mogłabym zaakceptować w podobny sposób jak świecki.

    Argumenty odwołujące się bezpośrednio i wyłącznie do religii są dla mnie wysoce nieprzekonujące i w mojej prywatnej hierarchii są na samym dole razem z zachcianką; czy też raczej, jest to zachcianka sztucznie podniesiona do rangi konieczności (ale też bardziej zwyczajne zachcianki mogą się okazać zbyt silne, żeby się im oprzeć; tylko częściej po ulegnięciu im człowiek czuje się winny). Podejrzewam, że nie jest to pogląd sczególnie popularny i jestem w stanie zrozumieć, czemu wiele osób poczułoby się oburzonych takim podejściem, lecz argument „nie mogę zjeść mięsa pochodzącego od zwierzęcia ogłuszonego przed ubojem, ponieważ w Świętej Księdze jest zapisane, że popełnię wówczas grzech” ma dla mnie taką samą wartość jak „nie mogę zjeść mięsa pochodzącego od zwierzęcia ogłuszonego przed ubojem, ponieważ myśl o zjedzeniu takiego mięsa osobiście napawa mnie obrzydzeniem”.
    Proszę nie zrozumieć mnie źle, pojęcie „zachcianki” (tu rozumianej jako mniej lub bardziej silna wewnętrza, subiektywna chęć) nie ma tutaj na celu wyśmiania czy zbagatelizowania problemu; istnienie takiej zachcianki jest dla mnie wystarczającym uzasadnieniem w obliczu braku przesłanek przeciw, a chęć blokowania innej zachcianki jest mniej wartościowa niż zachcianka niebędąca z natury swojej w konflikcie z innymi poza tą „blokującą” (niech żyje klarowne, precyzyjne i niepozostawiające wątpliwości wypowiadanie się… O.o”). Bardziej chodzi o to, że takie racje same z siebie często nie stanowią wystarczającej podstawy do obrony danego stanowiska. Jeśli na jednej szali miałabym postawić (jakkolwiek głębokie) przekonanie, że tylko ubój bez ogłuszania jest „słuszny”, a na drugiej cierpienie zwierząt, które oszczędza się na tym ogłuszaniu, to uważam, że druga racja przeważa.

    Bardziej przekonałoby mnie podejście, które próbowałoby uzasadniać argumenty czysto religijne (czyli „bo tak zostało powiedziane przez święty autorytet/zapisane w świętym źródle”) na gruncie świeckich przesłanek, czy bardziej namacalnych, czy też etycznych. Innymi słowy, dowieść, że „wyjęcie” autorytetu/źródła (czyli „wymazanie” go ze świata i świadomości, pozostawiając resztę niezmienioną) nie pozostawia racji nieuzasadnionej. Dla przykładu, przykazanie „nie kradnij” może być uzasadnione tym, że pozbawia drugą osobę „uczciwie” zdobyte lub wyprodukowane dobra (argument etyczny), a poza tym kradzenie jako sposób na życie dostatecznie dużej grupy ludzi spowodowałoby drastycznie niewystarczającą ilość dóbr i jakość życia znacznie niższą niż w sytuacji, gdy zjawisko kradzieży jest okazjonalne (bo istnieć to pewnie będzie przynajmniej tak długo jak człowiek). Podobnie, gdyby np. mięso zwierząt z uboju bez ogłuszania okazałoby się zdrowsze, stanowiłoby to pewną przesłankę za takim ubojem nieodnoszącą się do niepewnego autorytetu. Nadal byłby to dla mnie argument dalece niewystarczający, ale przynajmniej wychodziłby poza sferę czysto osobistych przekonań.

    Na chwilę obecną nie potrafię znaleźć argumentów, które by mnie przekonały do utrzymywania uboju bez ogłuszania; można co najwyżej dyskutować o tym, żeby odejść od tego zwyczaju w sposób możliwie taktowny i jak najmniej dotkliwy dla poszczególnych stron, ale to nigdy nie jest proste przy tym całym spektrum ludzkich przekonań i wrazliwości, prawda? O.o”

    Przy okazji: nieszczególnie podoba mi się, jak ta kwestia jest przywoływana jako „zakaz uboju rytualnego”, podczas, gdy, o ile dobrze mi wiadomo, chodzi konkretnie o „zakaz uboju bez ogłuszania”. Pierwsze pojęcie kładzie nacisk na aspekt religijny, i poniekąd sugeruje, że zakaz dotyczy „rytualności” uboju; w szczególności może powstać wrażenie, jakoby ubój polegający na ogłuszeniu i zabiciu zwierzęcia, a potem odmówieniu krótkiej modlitwy do bóstwa danej religii byłby nielegalny za swój religijny charakter, podczas gdy „świecki” ubój bez ogłuszania byłby całkowicie zgodny z prawem; oczywiście, w drugim ujęciu sytuacja jest odwrotna, co (o ile dobrze mi wiadomo) lepiej opisuje stan obowiązującego prawa.
    Różnica jest może semantyczna, ale myślę, że wpływa na sposób postrzegania problemu; nie chodzi wszak o zabronienie konkretnych praktyk religijnych z powodu ich okrucieństwa, co raczej zakazanie pewnego sposobu wykonywania uboju z powodu jego okrucieństwa, który to sposób *okazuje się* być częścią praktyk religijnych.
    Chyba.

  220. A. Szostkiewicz
    „nikt nie ma obowiązku kochać Polski i Polaków, nawet Polak, a tym bardziej ktoś innej nacji. ”
    Parafrazujac Panskie swiatle mysli mozna dodac, ze rowniez nikt nie ma obowiazku kochac tych wszystkich ortodoksow religijnych i ich staroswieckich przesadow, ktore Pan tak pragnie chronic. Poniewz spotkalem sie z nimi w zyciu realnym, przypominaja mi oni skrajnych katolikow, ktorych Pan tu tak chloszcze na swoim blogu z pozycji niby racjonalnych.
    Ciekawe, jaka bylaby Panska reakcja gdyby polski premier skrytykowal Kneset za jego decyzje, chocby w sprawie Palestynczykow lub osadnictwa zydowskiego?
    Pan ciagle o tym genetycznym antysemityzmie Polakow, z uporem maniaka, przy kazdej okazji. Moge dodac, ze wg Panskich kryteriow istnieja nawet antysemici w Indiach i w Chinach. Realnie, bo sa Chinczycy i Hindusi, ktorych slyszalem krytykujacych zydow. Moze to skrzywienie genetyczne jest bardziej uniwersalne, co nie bardzo sprawdza Panska teorie.

  221. Antonius
    19 lipca o godz. 12:02 stereotypuje na podstawie pojedynczych doswiadczen. Rue des Rosiers stala sie nietety Lunaparkiem, a Antonius jak zwykle bladzi we wspomnieniach.
    Saldo mortale

  222. klakier
    19 lipca o godz. 11:22 pisze w swoim imieniu i Matyldy, ze pomylil przyczyne ze sktutkiem. Czyzby przejaw postawy anty? Antyrozumowej?
    Saldo mortale

  223. Dziś z kolei ja pozwolę sobie polecić lekturę komentarzy – Henry’ego (17 VII, 21:27) i Z daleka (18 VII, 6:16). Traktują one o tym, komu udało się w Europie zakazać uboju rytualnego i nad czym głosowali posłowie. A niezależnie od tego, co jest w stanie sobie i jak wyhodować Jacobsky, bez mięsa naprawdę można się obyć, nie musi się kończyć nas wypisywaniu. Ale ta zasada nie dotyczy amatorów karkówki z rożna vel rusztu.

  224. @kalina
    Proszę sprawdzić co to znaczy gmina postępowa Po drugie to naturalne że są także wśród Żydów różnice zdań na tematy religijne to normalne i zdrowe po trzecie nawet jakby to była tylko jedna rodzina to też miałaby prawa z tytułu praw mniejszości po czwarte p.Aszkenazy zapomina, że dziś Polskę odwiedzają tysiące Żydów w tym ortodoksi Rozumiem, że on się do nich nie zalicza i to jest jego dobre prawo ale powinien pamiętać, że chasydom też przysługują prawa w państwie Izrael którego nie uznają i taak samo i w Polsce kiedy tu przyjeżdżają do swych miejsc kultu Na tym polega system demokratyczny można go nie lubić i woleć teokrację ale to nie zmienia faktów wynikających z ochrony praw mniejszości w demokracji Tego niestety jak widać po tych wpisach także Pani w Polsce wciąż się nie rozumie tak jakby już wypadało w kraju członkowskim UE, kraju otwartych granic z ponad dwudziestoletnim już doświadczeniem pluralistycznej demokracji A puenta Pani wpisu w moim odczuciu Panią znów dyskwalifikuje jako partnera rzeczowej dyskusji

  225. Gekko
    19 lipca o godz. 13:16,
    zauważ, że „przekuwam” w godnym towarzystwie: profesor Środa. profesor Makowski. Można wymieniać jeszcze wielu innych.
    Niestety wszystko ma swoje przyczyny i skutki. Histeria wzniecona, bez powodu, przez ortodoksyjnych Żydów nie może się nie odbić na wzroście nastrojów antysemickich. Tak działa świat społeczny. Czy uznasz to za niecne czy cne, nie ma znaczenia. Akcja rodzi reakcje. Nic w przyrodzie nie ginie.

  226. Kolego @Jacobsky być może jesteś prawnikiem i chciałbyś się tu popisać przede mną swoją wiedzą, a chodzi przecież o nasze głębokie odczucia w przypadku dręczenia rytualnego i zwyczajnego, które prawem chcemy (no, nie wszyscy) ograniczyć. W tym przypadku wszyscy mówią o prawach zwierząt i nie dzielą włosa na cztery, popisując się przy tym, co jest podmiotem prawa, a co nie jest. Aha, żeby się dowiedzieć, na jakich uczelniach kanadyjskich wykłada się o prawach zwierząt, to należy użyć przeglądarki internetowej (nie będę robił reklamy żadnej).
    Pozdrawiam

  227. karat 19 lipca o godz. 12:51
    Tak masz rację, zgadłaś. Zadowolona?

  228. Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego, wyznawca judaizmu czy muzułmanin nie może
    sobie otworzyć ubojni w której na swój użytek. Jeżeli sam nie może tego robić to
    niech zatrudni ludzi którzy chcą to robić. I będzie jadł to co chce.

  229. karat
    19 lipca o godz. 12:51
    I po co te bzdurne domysły w rodzaju” To ich takze sie pozbędziemy ta reforma?
    Czy oni( Uczestnicy Marszu Życia) tu przyjeżdzają dokonywać uboju rytualnego w wielko-przemysłowych rzeźniach? Bo konsumowania miesa ta „reforma” nie zabrania. Rzecz do przywrócenia w ustawie toczyła sie własnie o ubój tego rodzaju a nie konsumpcje

  230. @ Matyldo,
    rzeczywiście, wszystko ma przyczyny i skutki, antysemityzm w Polsce i wynikająca z niego żądza uboju – także.
    Żadne, nieświadome zaszczytu wspólnoty z Tobą towarzystwo, ani też Twe retoryczne łamańce nie sprawią, że skutki staną się przyczynami, a niecnota – cnotą.
    Oczywiście, to jasne dla ludzi dobrej wiary, nie przysłaniającej rozumu.
    A to już towarzystwo tyleż nieliczne, co elitarne – za to nieskończenie bardziej wiarygodne, niż niejedna wspólnota wyznająca supremację nad ciemnym ludem.

  231. Szukajcie a znajdziecie!
    Czy to my jesteśmy lepsi od innych?
    Czy też inni naszym kosztem byli tacy postępowi i szlachetni?
    A teraz trzeba się będzie postarać, aby niemieccy Żydzi mogli spożywać koszerne mięso z niemieckich ubojni.
    Niech każdy kraj we własnym zakresie zapewni swoim mniejszościom mięso koszer i halal. Temat dojrzewa chyba do [poważnego rozpatrzenia w parlamencie europejskim.
    Ziobro i Czarnecki!!! Do roboty!!!

    http://www.znak.org.pl/index.php?lang1=pl&page1=news&subpage1=news00&infopassid1=14975&scrt1=sn

  232. SPIKOR
    19 lipca o godz. 18:18
    Ale po co mu zaraz ubojnia?Na własny użytek nie potrzeba ubojni tylko zwierzątko rzeźnika i weterynarza

  233. Śleper
    19 lipca o godz. 16:02
    kamyczek dorzucę
    Tam na prawie się nie znam ale bedąc w lesie sam na sam z niedżwiedziem nie tłumaczyłbym mu że prawo do tego lasu mam ja a on praw żadnych bo tak w księgach stoi 😉

  234. I tak pan Aszkenazy, panie Łętowska i Środa niezamierzenie trafili na „wilcze” sztandary…
    Ręce opadają.

  235. Panie Redaktorze !
    Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji w TVN-ie w której brali udział m.in. prof. Śpiewak i mufti Miśkiewicz tym bardziej jestem przekonany o swoich wcześniejszych wnioskach nt. tzw. uboju rytualnego, a wyrażonych na tym Blogu; głównym problemem jest „kasa” idąca w miliony złotych dla ….. gmin wyznaniowych i osób kierujących tymi gminami. Np. jedną z firm nadzorujących pracę wyselekcjonowanych rzeźni i udzielających im certyfikatów (z tytułu halal) w Polsce, a mających takie możliwości z racji scedowania tych prerogatyw (zgodnych ze zwyczajami islamu) przez muftiego Miśkiewicza na nią jest firma zarejestrowana na żonę Pana Muftiego ! W skali roku są to miliony złotych …… (takie kwoty padły w programie).
    Podejrzewam, iż w przypadku gmin judaistycznych-ortodoksyjnych proceder jest nader podobny (bo „żaden pieniądz nie śmierdzi”) – polecam raz jeszcze Uri Hupperta: „Izrael w cieniu fundamentalizmów”.
    Pozdrawiam @matyldę i ANCA_NELA.
    Wodnik 53
    PS: Panie Redaktorze – Rabin Schudrich jest jednak zaangażowany bezpośrednio w „tej sprawie” – finanse – a adwokatem w takiej sytuacji jest się być to pachnie jak zjełczałe jajko. Nie może być tak, że jakakolwiek decyzja państwa, władz czy nawet idea, nie zgodna z intencjami Żydów (i to nie wszystkich – podkreślam – stanowisko p.Sz.Aszkenazego – gminy reformowane) od razu jest określana jako wpływ i egzemplifikacja antysemityzmu. Przypomina to wypisz-wymaluj o.Dyrektora czy niejakiego Terlikowskiego (katoliccy fanatycy), którzy nawet w „obnażonej” (ale w wersji light) Radwańskiej widzą „obscenę” i „szatanizm”, atak liberałów na katolicka Polskę itd. itp. Czy tak podobne zachowania i argumentacja nie świadczą o jednorodności źródeł „szamaństwa” religijnego i fundamentalizmów dążących do zawładnięcia przestrzenią publiczną liberalnego, demokratycznego i wolnego świata ? I to jest główne zagrożenie dla współczesnego
    świata !

  236. Oglądając TVN 24 dzisiaj zostało mi to wyjaśnione. Mufti polskich muzułmanów wydaje
    certyfikat na daną partię mięsa dla rzeźni która jest własnością jego żony. Mięso z jego
    podpisem eksportuje się na bliski wschód a zarobek jest nie mały. Prawdopodobnie tak
    samo jest u wyznawców judaizmu. Nikt nie chce tracić a szczególnie ci którzy handel
    mają w genach. Allach jest wielki i on tez chce mu dorównać. Alleluja i do przodu jak
    mawia biznesmen w sutannie z Torunia.

  237. My polacy, to jesteśmy naród na klęczkach i powinniśmy przepraszać Niemców za wypędzenia, Rosjan za Władysława IV, Żydów za Holocaust, Czechów za Zaolzie, potomków komunistów za Berezę, Solidarność za stan wojenny, no i Szwedów…
    No kurna jak żyję ponad xx lat nie słyszałem, aby Szwedzi przepraszali nas za Potop.
    Pora nadeszła na to!
    Wstaniemy z „klęczków”.

  238. Śleper,

    a może jednak zrób trochę reklamy. Chętnie skorzystam.

    Dla laika precyzja pojęciowa i rozgraniczanie pojęć jest dzieleniem włosa na czworo, a więc Twoja wypowiedź mnie nie dziwi. W ten sposób krowa ma prawa, drzewo je ma, a jak kot na sika na trociny, to się lęgną wszy.

    I jest gites.

    Pozdrawiam

  239. @Pan Red. Szostkiewicz

    Moge w tym miejscu jedynie powolać sie na bardzo stary (z lat 50-ych?) amerykański precedens prawny. Odmowiono w szpitalu uszanowania przekonań religijnych pary obywateli amerykańskich i uratowano ich córke dokonujac transfuzji krwi. Sad przyznał lekarzom racje. Wprawdzie system demokratyczny chroni prawa grup wyznaniowych, sa jednak pewne granice. Myśle, że w przypadku polskiego nowego przepisu jest podobnie. Prawa zwierząt do smierci bez towarzyszacego jej niepotrzebnego cierpienia są wazniejsze niz anachroniczne zwyczaje religijne. Wiele sie mowi, i słusznie, o anachroniźmie Kościoła Katolickiego, a bardzo duzo do powiedzenia w tej sprawie mają Żydzi. Czas, aby dali przyklad i oczyscili swoje zwyczaje religijne z barbarzyńskich elementow.
    Co do moich zdolnosci polemicznych – jest dla mnie oczywiste, ze raczej nikt z uczestnikow pańskiego blogu rzeczywiscie nie jest w stanie ze mna polemizować. Przywykli do polemiki na innym poziomie. Przykre, ze i Pan wydaje sie nalezec do tej grupy. Ale oczywiscie to Pan jest Gospodarzem i Pan decyduje, powyzej jak ustawionej poprzeczki nie nalezy siegać.

  240. magda
    19 lipca o godz. 10:59

    Panie Redaktorze, tak właśnie! ?Rodzimych antysemitów w Polsce nie trzeba ,,hodować?. Oni są wyhodowani i tylko czekają na byle pretekst, by rzygnąć nienawiścią. Mają w nosie cierpienie zwierząt, stan prawny i dyskusje na ten temat.?

    Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę. Ale ostatnich , a zarazem pierwszych i jedynych, ludzi ulepił osobiście z gliny dobry Pan Bóg w Raju. Potem ludzkość zdana była już tylko sama na siebie. Prokreowała się, hodowała, socjalizowała jak potrafiła. I źle i dobrze. Przekazywała z pokolenia na pokolenie i geny i wzorce zachowań.
    Mądrzy uczeni od co najmniej dwustu lat debatują, pewnie nadal będą debatować, nad tym, co ma większy wpływ na kształt ludzkiej psychiki. Czynniki wrodzone czy środowiskowe? Badania potwierdzają, że obydwa. Proporcji nie ustalono. Czyli rozumni ludzie musza przyjąć, że wszystko to, co się dzieje w przestrzeni publicznej ma wpływ na ludzkie postawy.
    To, jak się zachowują Żydzi ma wpływ na stosunek innych ludzi do nich. Każdy ponosi cząstkę odpowiedzialności za to jak go widzą i traktują inni. Jednym słowem „hoduje” sobie przyjaciół albo wrogów.
    Agresja, kłamstwa i szantaż ortodoksyjnych Żydów zaowocuje umocnieniem „starych” antysemitów i da impuls do ukształtowania postaw antysemickich u tych, którzy ich dotychczas nie przejawiali.

    Nie można nikomu zabronić zamykania oczu na rzeczywistość. Tyle, że rzeczywistość i tak każdego dopadnie. Smutne jest to, że ci, którzy nie mają odwagi spojrzeć rzeczywistości w oczy, nie potrafią też ponosić konsekwencji własnego postępowania. Odpowiedzialność przerzucają na innych. Na przykład na „rodzimych antysemitów”.

    „Rodzimi antysemici” według Ciebie @magdo, „rzygają nienawiścią”. Czym „rzygają” ortodoksyjni Żydzi porównując polskich parlamentarzystów do hitlerowców? Gołąbkami pokoju zrodzonymi z koszernego mięsa? Miłością bliźniego poczętą w rytualnym uboju?

    @Wodnik53, odpozdrawiam. Jak zawsze, czytam Twoje komentarze z dużym zainteresowaniem i przyjemnością 🙂

  241. kalina
    20 lipca o godz. 8:14

    … Co do moich zdolnosci polemicznych ? jest dla mnie oczywiste, ze raczej nikt z uczestnikow pańskiego blogu rzeczywiscie nie jest w stanie ze mna polemizować…

    Bravo, bravissimo!!! Serce rośnie, kiedy ma się do czynienia z wcieleniem skromności i katolickiej pokory. Uformowanej, rzecz jasna, na wzór maryjizawszedziewicy* 🙄
    Proszę uniżenie o więcej przykładów, @kalino, krynicomadrościmódlsięzanami** 😯
    _____________________________________________
    * odpowiedniej intonacji można się nauczyć słuchając pilnie Radia Maryja 😉
    ** jak wyżej

  242. @Kalina. Chyba po raz pierwszy mogę się z Panią zgodzić 🙂

  243. jestra 19 lipca o godz. 19:26
    Mnie tego nie musisz tłumaczyć, powiedz to @Jacobskiemu, bo on jest naprawdę w stanie wdać się w spór z kanadyjskim niedźwiedziem o to, kto ma większe prawa do lasu. A szkoda, bo czasem coś dobrze skomentuje.
    Pozdrawiam

  244. @Matylda

    Niewatpliwie przesadzilam ze słówkiem „nikt”. Akurat Pania nie zaliczylabym do blogowego antyklerykalnego, prozydowskiego i antypolskiego „betonu”. Przepraszam, ze mogla Pani wziąć moje slowa do siebie.

  245. @Rafal Kochan

    Własnie wycofalam sie z twierdzenia, ze „nikt” nie jest w stanie ze mna polemizowac na tym blogu. Przesadzilam oczywiscie, bo z kilkoma osobami przeciez rozmawiam, a Pan do nich nalezy:)))

  246. @jestra i @Śleper
    Do sztambucha;
    Był pewien pan z Krakowa
    który niedźwiedzie hodował
    i zawsze po obiedzie
    tańczył z jednym niedźwiedziem.
    A właściwie to była krowa

    Dyskusja wpadła do lejka, w którym już się tylko kręci i wypływa aby wpaść do morza. Każdy napisał, co miał do napisania – już tylko powtórki i dygresje…

    Panie redaktorze! Może już pora uznać dyskusję za wyczerpaną?

  247. A co w przypadku ludzi należących do kultur praktykujących małżeństwa wśród 13-letnich dzieci (tak, włącznie z „konsumowaniem” związku i rodzeniem dzieci w takim wieku)?? Też powinni mieć prawo do swoich praktyk?? A ci, którzy należą do kultur kanibalistycznych, w których zjada się ciało zmarłego współplemieńca – powinni mieć prawo urządzić w Polsce ucztę wg swoich tradycji i upodobań?? Wreszcie, co z rastafarianami, którzy do swoich obrzędów potrzebują marihuany? Żeby nie było – jestem ZA pełną legalizacją i komercjalizacją (dostępnością w normalnych sklepach, opodatkowaniem itd) marihuany niezależnie od kwestii wyznaniowych. I przynajmniej palenie marihuany nie oznacza zadawania cierpień niewinnym istotom.

    A co do żydów – jestem filosemitą, lubię tę kulturę, ale uważam, że ortodoksi, którzy praktykują takie okropieństwa, POWINNI SIĘ WSTYDZIĆ. Nie są dzikimi talibami z Afganistanu czy Somalii, wychowywali się w kulturze europejskiej i powinni przejąć europejską wrażliwość. To samo dotyczy muzułmańskich ortodoksów, mieszkających w Europie od wieków. POWINNI SIĘ WSTYDZIĆ uboju rytualnego. A jak się komuś w Polsce nie podoba, to nikt go tu nie trzyma….

  248. Śleper,

    … i Jacobsky będzie nadal komentować, tudzież bronić swego zdania kiedy ma ku temu solidne podstawy. Natomiast historyjka jestry, którą tak chętnie podchwyciłeś doskonale ilustruje to, co próbuję Tobie wytłumaczyć: podobnie jak niedźwiedziowi, spróbuj poinformować krowę o przysługujących jej „prawach”. Najlepiej patrząc jej głęboko w oczy. Krowy mają takie powłóczyste spojrzenia. Podobny skutek będzie miało poinformowanie krowy o przysługujących Tobie prawach. Nawet nie mrugnie.

  249. Śleper
    20 lipca o godz. 10:32
    przecież wiem ze wiesz . Wyrachowany jestem i tyle;-)
    Wiesz podejrzewam przegraną niedźwiedzia bo jeśli tam przegrali wg prawa Indianie to obawiam się ze za tym prawem stałby sporego kalibru argumenty. Niemal film „Niedźwiedź Rambo” można byłoby nakręcić

  250. @kalina
    o dzięki, już wiem kim Pani jest naprawdę.

  251. Panie Redaktorze,

    wrocławski metronom zaczyna dyktować Panu tempo publikowania wpisów. Może powinien Pan to uszanować …?

    Choćby z uwagi na wiek metronomu…

    Po

  252. @Pan red. Szostkiewicz

    Tak Pan sadzi? Pozory, Redaktorze, pozory… omnium incertum est:))

  253. Stosunkek judaizmu do zwierzat, pare dodatkowych punktow:
    a. Wg judaizmu, jeszcze przed nadaniem Tory i dekalogu cala ludzkosc otrzymala siedmioro przykazan, zwanych Przykazaniami Potomkow Noego. Jednym z nich jest zakaz jedzenia czesci zwierzecia jeszcze zyjacego (jak np do dzis niestety praktykowane w roznych krajach wyrywanie zywym krabom nog; ten zwyczaj przypomina mi tez o wrzucaniu zywych rakow do wrzatku, mam nadzieje ze to juz prawnie zakazane).
    b. W judaizmie znecanie sie nad zwierzetami jest grzechem. Zakaz nazywa sie Isur Caar Baalej Chaim, co znaczy mniej wiecej Zakaz zasmucania zwierzat, i obejmuje takze nakaz interwencji przeciw znecaniu sie nad zwierzetami, wlasnymi, bezdomnymi lub nalezacymi do innego czlowieka.
    c. W Talmudzie jest nakaz nakarmienia zwierzat domowych i gospodarczych przed nakarmieniem ludzi: gospodarz ma podac im karme zanim sam siadzie do stolu.
    d. Sa rozne nakazy chroniace zwierzeta uzywane do pracy (nakaz pomocy w rozjuczaniu zmeczonego osla bez żądania zaplaty od wlasciciela; rozjuczanie zwierzat jest wazniejsze niz uszanowanie Szabatu; zakaz wiazania zwierzetom i drobiu nog; wskazanie by pomoc koniowi gdy ciagnie pod gore, itd).
    e. W sprawie uboju rytualnego, Talmud opowiada ze rabin Jehuda HaNassi, wielki prezydent Sanhedrynu w II w. n.e. i redaktor Miszny, raz nie litowal sie nad zarzynanym cieleciem i za to zostal ukarany przez Boga rozmaitymi dolegliwosciami, ktore minely dopiero gdy kilkanascie lat potem okazal litosc szczurzemu miotowi. Ma to wytlumaczyc rzeznikowi wage litosciwego podejscia do zarzynanego zwierzecia (mowil o tym m.i. rzeznik zydowski w podlinkowanym tu wyzej wywiadzie).

    Problem z ubojem rytualnym jest nie w judaizmie, lecz wlasnie w nowoczesnym, przemyslowym ?przetworzeniu? tego rytualu.

  254. dante 19 lipca 12:01

    grupy spoleczne czy wyznaniowe, ktore okaleczaja wlasne dzieci i znecaja sie na zwierzetami nazywajac ?to? jako religijna koniecznosc maja albo sadystycznie predyspozycje albo sa z natury zle

    Dlaczego tylko jedno lub drugie? Prosze sie tak nie ograniczac?
    W sprawie tego co Pan nazywa okaleczaniem wlasnych dzieci, czyli obrzezania: Termin okaleczanie oznacza spowodowanie kalectwa. Obrzezanie nie jest okaleczeniem: mezczyzna obrzezany pod kazdym wzgledem dziala rownie sprawnie jak nieobrzezany. Rownie dobrze mozna nazwac okaleczeniem przeklucie dziewczynce uszu na kolczyki. Na dodatek przypadkowo okazuje sie ze obrzezanie zmniejsza podatnosc na rozne infekcje, m.i. zmniejsza o polowe szanse mezczyzny do zakazenia sie HIV, i w rejonach duzego zagrozenia tą chorobą obrzezanie mezczyzn jest dzis wrecz zalecane.

  255. ANCA_NELA 20 lipca o godz. 11:05
    Masz rację, kopiujemy Księgę Powtórzeń, nic nowego się już nie wyciśnie z uboju, choć nasz kolega @Jacobsky stara się wskrzesić temat sposobem Johna Bashabora. Nie dam się wciągnąć w typową dla dyskutantów blogu Pana Passenta młóckę słomy.
    Pozdrawiam

  256. Albo niech tam i tak się wszyscy wystrzelali z amunicji, więc mam takie pytanko do eksperta @Jacobskyego w dziedzinie praw: czy kilkumiesięczne dziecko, albo osoba dorosła intelektualnie upośledzona lub zgoła bez przytomności jest pozbawiona praw, bo informowanie ich o nim byłoby bezsensowne?
    Oczekuję ciekawego komentarza.

  257. Moim zdaniem jest zdrowym objawem, ze usilujemy ograniczyc w Polsce barbarzynskie rytualy religijne. Ochrona zwierzat rzeznych jest tylko malym krokiem w tym kierunku. Powinnismy takze zdelegalizowac seksualne uszkodzenia ciala ludzkiego takie jak obrzezanie (meskie czy zenskie) oraz rytualnie uzasadnione restrykcje ubiorowe .

  258. @karat,
    właśnie tak, w końcu mięso lubi większość z nas, ale trudno się zgodzić na torturowanie zwierząt przed śmiercią. I mysle, ze w masowce trudno jest o litość i o pochylenie się nad cierpieniem zwierząt, a najlepszy nawet rabin czy mufti nie sa w stanie sterczeć w rzeźni przez 8 godzin albo i więcej. A ludzie jacy są – każdy widzi. Różni. I dlatego trzeba ich pilnowac, szczególnie tam, gdzie mogą przekroczyć pewne granice.

    Szkoda, ze dyskusja od początku zeszła na tory religijne, bo to zaciemniło obraz i wprowadziło niepotrzebne emocje
    Obejrzałam sobie kilka filmów na Youtube i powiem tak: można humanitarnie i religijnie, można i religijnie i niereligijnie ale okrutnie. I na to zgody być nie może.

  259. Alamakota
    20 lipca o godz. 15:13

    Też obejrzałem……
    Największe wrażenie- to płaczące koziołki….

    Tam gdzie jest masówka na akord, tam nie ma miejsca na uczucia i rytuał.
    Zastępuje je znieczulica i bezmyślność.
    Tego twórcy taśm produkcyjnych nie przewidzieli.
    Ludzie zamieniający sie w automaty, dodatki do maszyny- to nieuniknione.

    Prawa zwierząt…..
    Przyznano prawa delfinom i Naczelnym, pomimo tego że nie mówią.
    Dlaczego?
    Bo to ludzie się zmienili, nie zwierzęta.

  260. Śleper,

    … tego właśnie się spodziewałem.

    Osoba fizyczna ? prawne określenie człowieka w prawie cywilnym, od chwili urodzenia do chwili śmierci, w odróżnieniu od osób prawnych. Bycie osobą fizyczną pociąga za sobą zawsze posiadanie zdolności prawnej, czyli możliwość bycia podmiotem stosunków prawnych (praw i zobowiązań). Osoby fizyczne mają także zdolność do czynności prawnych, uzależnioną jednak od dalszych warunków. Pełną zdolność do czynności prawnych nabywa się po osiągnięciu pełnoletności, ograniczoną zdolność do czynności prawnych od chwili ukończenia lat 13. Osoba fizyczna po ukończeniu 13 roku życia może zostać całkowicie pozbawiona zdolności do czynności prawnych, czyli zostać ubezwłasnowolniona całkowicie. Pełnoletni może zostać częściowo pozbawiony zdolności do czynności prawnych, czyli zostać ubezwłasnowolniony częściowo.

    To wszystko jest na Wiki, nie trzeba daleko szukać. Wystarczy tylko chcieć.

    Czy widzi pan różnicę pomiędzy podmiotowością prawą człowieka i „podmiotowością prawną” zwierzęcia ?

    Przy czym wiele z tego, co potocznie nazywa się „prawami dziecka” stanowi w gruncie rzeczy prawne ujęcie naszych obowiązków wobec dzieci (np. obowiązek zapewnienia edukacji do pewnego wieku – obowiązek spoczywający na prawnych opiekunach dziecka i na państwie).

    Wykłady z dziedziny osobowosci prawnej dostępne są m.in. w sieci.

    W przytoczonym przez Pana przypadku osoby te mają albo opiekunów prawnych, albo kuratora, który czuwa nad respektowaniem praw i interesów tychże osób. Nie przypuszczam, żeby ustanawiano kuratora dla zwierzęcia, a to z tej prostej przyczyny, że zwierze nie jest osobą fizyczną, a więc po co kurator ? Owszem, istnieją w wielu krajach rzecznicy „praw” zwierząt, ale ich rola jest przede wszystkich czuwanie nad wypełnianiem obowiązków prawnych wobec tychże.

  261. Cieszy, wyzierające z długiej dyskusji o problemach pozornych, rzeczywiste „morowe powietrze”, nadymające ten balon, eksplodujący -jak się okazuje – troską o prawa zwierząt przeciw prawom Żydów.
    A to dzięki
    kalinie
    i matyldzie
    już wiadomo, że Żydzi sami sobie są winni (wszak „oddziaływują” wszem i wobec bezkarnie), a do tego poziomu polemicznego i mentalnego kapelusza grzybka rydzyka, rzeczywiście niewielu może sięgnąć (bez wstrętu).
    Nawet pochylając się nad zjawiskiem na klęczkach, a co dopiero ze szkiełkiem przed okiem!
    Jakby nie patrzeć, chodzi chyba o to, że najlepszym argumentem w obronie ubijanych jawi się żądza ubicia ubijających.
    Tym bardziej, że prawo w naszym kraju (orzeczeniem prokuratury) nic niestosownego w obwinianiu Żydów za …Holocaust nie widzi (vide sprawa „prof” J., niesławnego nazwiska)
    http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prokuratura-umorzyla-dochodzenie-ws-slow-prof-jasi,1,5561434,wiadomosc.html
    To już umożliwia konkluzję, będącą niedopowiedzianym źródłem tej ‚debaty’: dlaczego prawo miałoby zezwalać słusznie obwinionym na kolejny ubój?

    Tak oto, istotnie, ta pozorna dyskusja o zwierzęcych instynktach i rytualnych żądzach krwiożerczych plemion, okazała się wyczerpana, zanim się zaczęła.

  262. No i zostałam uznana za metronoma… W dodatku wiekowego metronoma…
    Nigdy nie ukrywałam swego wieku, jestem w pełni pogodzona z tym, że czas płynie i robi swoje z każdym z nas. Ze mną jak na razie obchodzi się względnie delikatnie.
    Podobam się sobie taka, jaka jestem, kiedy patrzę na rówieśników 😉

  263. Śleper
    20 lipca o godz. 14:39
    No fakt że trzeba odetchnąć (może jakaś uwaga będzie).
    W sprawie uboju Radio Kraków podało że w wyniku zakazu uboju rzeźnia w Brzesku nie będzie mogła zaspokoić potrzeb Mniejszości(większości) w Afryce płn.
    Ten polski sejm juz miedzykontynentalne zagrożenie stanowi.

    W sprawie praw niedxwiedzi i krów to przyszło mi na myśl takie zagadnienie. Skoro nie mają praw a my mamy obowiąki wobec nich to jak to jest z ich rozmnazaniem mają prawo? czy my musimy poczuciem obowiązku wobec nich się wykazać .Albo po uważaniu?

  264. Gekko (nie po raz pierwszy) „connected the dots”.
    Nawet prof. Jasinska tu sie pojawila.
    Wczesniej, aby argument wzmocnic wspomniano ks. Trzeciaka i A.Hitlera.
    Moze bedzie wiecej o genetyce przekonan (przekonania i przesady jako skaza genetyczna, wrodzona, jak syndrom Downa). Gekko i kilku innych „swiatopogladowych genetykow” na tym blogu wiedza o tym. Troche przypomina to przekonania nieslawnego dr. Mengele lub prof O. Liepeszynskiej. Sadze, ze kilka powaznych czasopism naukowych czeka z niecierpliwoscia na stosowny artykul. Gekko zna sie nagenetyce, bo kiedys pisal autorytatywnie o zywnosci modyfikowanej genetycznie.
    Wreszcie, „kalina” i „Matylda”.
    Rozroznilbym subtelnosci w postrzeganiu swiata miedzy kalina i Matylda. Mowiac po angielsku to cheap trick pakowac to do jednego worka i swiadczy jedynie o intencjach autora.

  265. mialo byc: Orginalan Lista Schindler ….

  266. W sprawie praw niedxwiedzi i krów to przyszło mi na myśl takie zagadnienie. Skoro nie mają praw a my mamy obowiąki wobec nich to jak to jest z ich rozmnazaniem mają prawo? czy my musimy poczuciem obowiązku wobec nich się wykazać .Albo po uważaniu?

    … i potem wszyscy się dziwują, że w Polsce taaaki mierny poziom dyskusji i argumentacji. Brawo jestra ! Rzeczywiście jesteś wyrachowany…. Ufff, i to jak w y r a c h o w a n y….

  267. ANCA_NELA

    … i właśnie z uwagi na ten atrybut, o którym tak pięknie rozprawiasz Pan Redaktor powinien przychylić się do Twojej sugestii.

    No bo z uwagi na co innego … 😉 ?

    Pozdrowienia

  268. @ PA2155
    20 lipca o godz. 19:02
    Potrenuj myślenie na trudniejszym przykładzie, niż czip triki. Na ten przykład tu:
    http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/719843,po-co-wprowadzac-zakaz-uboju-rytualnego.html
    A doty łączy nie genetyka, ale światopogląd – nawet, jeśli wyrażany ezopowym językiem z różnych parafii (np. Hosera i Lemańskiego).
    But the song remains the same …
    No to PA.

  269. Jacobsky 20 lipca o godz. 17:06
    Chopie przestoń fandzolić, niy rob sie gańby. Zwierzęta mają prawa i możesz to wyczytać w cytowanej przez ciebie Wikipedii. A jak ci się nie chce, to zrób krzywdę (naprawdę nie namawiam) zwierzątku twojej sąsiadki, a wtedy się dowiesz o prawach zwierząt w sądzie (tam cię poinformują o nich, ale konsekwencje cię nie ominą).

  270. Jacobsky
    20 lipca o godz. 21:23
    Atrybut atrybutem a mój podopieczny 3,5 latek właśnie wczoraj oświadczył mi, że jestem zegarem… 😉
    Sama nie wiem, co lepsze – metronom, czy ten zegar!

  271. @Gekko:
    To chyba przywilej polskich gazet widziec cos, co jest niewidzialne.
    Erotomanowi wszystko kojarzy sie z d….
    Polskim poprawiaczom, w Twoim ( lub ozzy’ego) typie-z antysemityzmem.
    W koncu, Szwajcarom i Szwedom, ktorzy nie pozwalaja uboju rytualnego na swoim terytorium mozna zarzucic, ze kolaborowali z nazistami w czasie wojny i sa przez to czynnymi antysemitami.
    Na szczesie, nie czytam „Gazety Prawnej” i nie znam jej wagi w kreowaniu tryndow intelektualnych.
    Moze zaprotestujemy przeciwko karze smierci w USA?

  272. Sprawa uboju koszernego w Polsce bardzo przypomina sprawę uboju wielorybów przez Japończyków na cele naukowe.

    Ile potrzebuje polska gmina zydowska? 10 czy 100 000 krow?
    Ile potrzeba wielorybow na badania naukowe – 1- czy 10 000?

  273. Panie Redaktorze !
    Inny temat – ale wydźwięk podobny (czyli cień historii na współczesność i możliwe efekty tych cieni):
    Radymno, „inscenizacja” spalenia wioski przez faszystów ukraińskich z UPA (tragiczne wydarzenia, bolesne i traumatyczne), zachwyty nad „realizmem” odtworzenia historii (to pierwsze głosy w Internecie nt. temat), smutne kiwanie głowami i ….. No właśnie – i co dalej ? Doszliśmy w tych historycznych inscenizacjach do jakiejś paranoi i b.niebezpiecznego momentu:
    – 1/ tragedie jak Powstanie Warszawskie czy rzeź Polaków na Wołyniu AD’1943 (dokonanej przez faszystów ukraińskich – UPA/OUN to były organizacje faszystowskie w swym jądrze, skrajnie nacjonalistyczne) robione są w formie happeningu, zabawy, „ku poddzierżania” serc i umysłów, banalizują ostatecznie owe traumatyczne koniec końcem wydarzenia, komercjalizują i „spłaszczają” ich dramatyczny wydźwięk
    – 2/ z takich pokazów nic pozytywnego nie będzie, bo nic dobrego wyniknąć nie może; pamięć działa w obie strony – przykład 600 rocznicy bitwy na Kosowym Polu (no i obchodów „czetnickich” na Ravnej Gorze), pompatyczno-bombastycznego jej „rocznicowania” i tego co później się stało na Bałkanach to przykład „takiej właśnie pamięci” oraz emocji związanych z takimi, minionymi wydarzeniami.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  274. Jacobsky 20 lipca o godz. 21:18 (nie w mój adres, ale czuję się zobligowany)
    O czym ty nasz kolego rozmawiasz, przecież śledząc wymianę opinii na temat uboju rytualnego widać wyraźnie, że prawnicy nie mogą między sobą ustalić aktualnego stanu prawnego. My tu na blogu dyskutujemy tylko o aspektach etycznych tego religijnego zadawania cierpienia zwierzętom, no i widzimy też (niektórzy) interesowność (finanse) świątobliwych mężów, którzy na tą okazję wytoczyli działa najgrubszego kalibru. Ty zaś chcesz wzorem innego blogu, rozwadniać temat, w abstrakcyjnym dla wszystkich dowodzeniu braku podmiotowości zwierząt. To właśnie twój styl uprawiania polemiki jest jałowy, dyskusja dla dyskusji (pogadali i poszli, tak właśnie większość w Polsce pojmuje ucieranie poglądów i opinii).

  275. Jacobsky
    20 lipca o godz. 21:18
    Z regu ły prawa są dla nas. To my je stanowimy i my decydujemy dla kogo. Tak stoi w księgach.
    Niewyrachowany Jacobsky

  276. Jacobsky
    20 lipca o godz. 21:18
    Zapomniałem jeszcze dodać . Wielki świat to mieszce gdzie ja żyję
    Niewyrachowany Jacobsky

  277. wróóóć (za przykładem Zyty G.)— miejsce —miało być. Jacobsky takiego ‚fopasa” by nie popełnił.

  278. A ja kolejny raz uprzejmie poproszę pana Ślepera, który jawnie deklaruje, że nie jest Polakiem a Polska jako kraj jest mu nienawistna, aby nie wypowiadał się o polskich sprawach. Jeśli pan Śleper ma coś do powiedzenia, niech sobie mówi/pisze na swoich śląskich portalach. Trochę honoru i konsekwencji, panie Śleper. Chyba, że takie pojęcia są panu obce.

  279. @Jacobsky
    Niech się Pan trzyma 🙂

  280. Pickard 21 lipca o godz. 11:28
    Cóż za kurtuazja kolego, po co się tak krępować, śmiało, użyj sobie, przecież potrafisz. Póki co, jestem polskim obywatelem narodowości śląskiej (w przeciwieństwie do polskiej, płacę uczciwie podatki w Polsce i szanuję polskie prawo) i nie nie ty mi tu będziesz dyktował, w jakim temacie mogę się wypowiadać. Krowy wprawdzie mają paszporty, ale one nie dotyczą narodowości, więc będę je bronił przed bestialskim praktykami pobożnych mężów, bo im się ubzdurało, że religia ma jakąś przewagę nad etyką.
    „A u was murzynów biją” – kumasz @Pickard?
    I nie będę przez grzeczność wymieniał pojęć, jakie są obce tobie i tobie podobnych osobników.

  281. A kiedyś to nawet człowieka nie szanowano i takiego łamano kołem, wbijana na pal, przypalano gorącym żelazem, żeby wiedział, że z tego świata odchodzi. Taki doktor Ruthbeck uczył w Uppsali studentów anatomii na skazanych na śmierc przestępcach(kupował ich w całej Europie). Ci wrzeszczeli z bólu, a doktor kroił ich, aby pokazać studentom gdzie jest śledziona, gdzie wątroba itp. A potem obrońcy praw człowieka(Wymyślily to Zabojady) stwierdzili, że człowiek to brzmi dumnie(Gorki) i doszli do takiej delikatności, że nawet proponuje sie takiemu nieszczęśnikowi ostatnią szklankę koniaku i ostatniego papierosa(Chociaż ostatnio papierosy zabijają).
    I nagle zorientowano sie, ze zwierzęta tez cierpią. Wprawdzie trudno jest zrezygnować z rumsztyka, ale przyjemniej byłoby sobie pomyśleć, ze taka krowa czy byczek przed śmiercią nie cierpiały, że pozwolono im zapalić ostatniego papierosa.
    A co do rytualnego uboju: to są takie złogi cywilizacyjne z przed 4000 lat i trudno będzie je usunąc. Arabowie we Francji lubią na zakończenie ramadanu sprowadzać owce do lazienek, gdzie w obecności dzieci podżynaja zwierzęciu gardło, a krew powoli spływa do wanny i dzieciaki przyzwyczajają sie do widoku i jakdorosną, to niektóre powtarzają ten proceder wobec niewiernych też podżynając im gardła.

    Przyłączam sie do Wodnika odnośnie odtwarzania „historycznych scen”
    A może by tak odtwarzać wrzucanie trupów do krematorium, byłoby to bardzo pouczające, dzieci lepiej by to sobie zapamietały, a nawet byłaby kupa śmiechu.

  282. @GajowyM17 lipca o godz. 10:43

    „Zakaz uboju rytualnego stosuje Norwegia, Islandia, Liechtenstein, Szwajcaria”.

    Kidy Szwajcarzy zdecydowali w referendum o zakazie uboju rytualnego – także byli oskarżani przez Żydów o antysemityzm. Co więcej, pisano, że stojący za całą akcją antysemici nie zdołali przekonać do zakazu światłej części społeczeństwa, stąd trzeba było odwołać się do ciemnych mas…. (czytaj społeczeństwa).
    Antysemityzm to dla Żydów takie ‚słowo wytrych’ którym bądź to otwierają rozmaite drzwi, bądź zamykają, (mającym innym zdanie) usta…

  283. Pickard
    21 lipca o godz. 11:28

    A. Szostkiewicz
    ?nikt nie ma obowiązku kochać Polski i Polaków, nawet Polak, a tym bardziej ktoś innej nacji. ?

  284. Śleper,

    powtórzę raz jeszcze: zwierzęta nie mają praw, to my mamy wobec nich obowiązki.
    W moich dyskusjach poruszam temat, jaki uważam za ciekawy i dyskutuję w sposób, jaki mi pasuje, najczęściej trzymając się faktów, co jak widać nie wszystkim pasuje. Nikt Pana nie zmuszał do podejmowania dyskusji ze mną, a więc proszę się nie skarżyć teraz, że coś Panu w tej dyskusji nie pasuje. Jak sie nie lubi ukropu, to lepiej nie pchać się do kuchni. To jest mniej więcej streszczenie, a teraz rozwinięcie.

    Zagadnienie domniemanych „praw” zwierząt jest jak najbardziej na miejscu w ramach dyskusji o uboju takim czy owakim, nie sądzi Pan ? Jest to dobra okazja, żeby obalić ten mit, jakim są „prawa” zwierząt i uporządkować chaos pojęciowy – a także mylne postrzeganie rzeczywistości – powodowane nagminnym używaniem terminu „prawa zwierząt”.

    Ponieważ Pan idzie w kierunku spychania dyskusji na kazuistykę (tym razem zwierzę sąsiadki), tak więc przypomnę, że od 1997 roku funkcjonuje w Polsce ustawa o ochronie zwierząt, i to w niej określone są nasze obowiązki wobec tychże. Tam jest zapisane co mnie czeka w opisanym przez Pana przypadku. Z tym że to, co mnie ewentualnie czeka nie wynika z naruszenia „praw” zwierzęcia, ale raczej z nierespektowania litery ustawy w kwestii mych obowiązków, nakazów i zakazów obowiązujących w moich kontaktach ze zwierzętami.

    Przy okazji tej ustawy warto zapoznać się dogłębnie z pozycją prawną zwierzęcia, a przede wszystkim raz jeszcze wykazać bezzasadność nadawania zwierzętom praw, skoro zwierzęta nie magą być podmiotem prawa z uwagi na brak osobowości prawnej.

    Art. 1.
    1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.
    2. W sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy.

    Widzi Pan pewną różnicę między zwierzęciem i kimś mającym osobowość prawną ? Bo ja tak (podpowiem – pkt 2).

    na internecie, do którego Pan tak chętnie odsyła dostępne jest opracowanie pt. Przepisy karne w ustawach o ochronie zwierząt oraz o doświadczeniach na zwierzętach. Tamże opisana jest pozycja prawna zwierzęcia oraz wyjaśnienie dlaczego mówienie o prawach zwierzęcia jest nadinterpretacją rzeczywistości prawnej. Oto parę uwag wynotowanych z tego dokumentu:
    1. Zwierzę nie jest rzeczą, o czym przesądza art. 1 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt. To bardzo znacząca zmiana, w tradycyjnej cywilistyce przyjmowano bowiem, że zwierzę należy do kategorii rzeczy, jest rezultatem odejścia od bezwzględnego antropocentryzmu. Jednak dereifikacja zwierząt nie oznacza automatycznie ich personifikacji prawnej, a więc ustanowienia zwierząt podmiotami prawa, choć tego typu wrażenie można by odnosić.

    2.Cytuję w całości:
    Można uznać, że skoro zwierzę nie jest rzeczą, to uzyskuje pewną postać podmiotowości prawnej (co jest nazywane personifikacją). Nie posuwamy się na tyle daleko, by twierdzić, że zwierzę jest podmiotem w sferze prawa publicznego i prywatnego, a prawa zwierząt wywodzą się z prawa naturalnego. Bliższe jest nam stanowisko, gdzie sformułowanie „prawa zwierząt? (a zarazem personifikacja zwierząt) jest pewnym skrótem myślowym ? ważniejsze jest bowiem precyzyjne wskazanie obowiązków człowieka wobec zwierząt, i efektywnie działający aparat państwowy pilnujący właściwego wykonywania ustaw. Takie stanowisko wydaje się zajmować ustawodawca ? w art. 1 ustawy o ochronie zwierząt nie mówi się o prawie zwierząt do
    ochrony czy opieki ze strony człowieka, ale o tym, że człowiek jest winien zwierzęciu poszanowanie, ochronę i opiekę. Zatem opowiadamy się za określeniem ?prawna ochrona zwierząt? zamiast sformułowania „prawa zwierząt?.

    Teraz, kiedy pojęcia ustawione są na właściwych im miejscach możemy rozmawiać o dopuszczalności takiego czy siakiego uboju, rozmawiać z pozycji obowiązków prawno-etycznych człowieka wobec zwierząt, a nie z pozycji nieistniejących praw zwierząt.

    Przy okazji: z pewnością ja mam wady, ale Pańską jest przemożna tendencja do demagogizowania wszelkich spraw, zwłaszcza wtedy, kiedy traci Pan grunt w kwestii argumentacji. Dla Pana argumentowanie w oparciu o fakty to rozwadnianie. Dla mnie czyjeś demagogizowanie to uwalnianie się od obowiązku myślenia, co być może przynosi ulgę, a więc jest niejako zrozumiałe.

    Co nie znaczy, że usprawiedliwione.

    Pozdrawiam

    jestra,

    czy w dalszej dyskusji ze mną oczekuje Pan, że ja będę się zniżać do Pańskiego poziomu argumentacji, czy też spróbuje Pan mimo podnieść się do mojego ? Zaznaczę, że ta pierwsza opcja mnie nie bawi…

  285. Panie Redaktorze,

    jak Pan widzi: trzymam się 😉

    Pozdrawiam

    PS Przy okazji: sekcja mego wpisu z 15:53 zaczynająca się od Teraz, kiedy pojęcia ustawione są na właściwych im miejscach… , a kończąca się na sakramentalnym Pozdrawiam nie powinna być napisana kursywą.

  286. Akurat miałam ostatnio okazję przeczytać przywoływaną już tutaj rozmowę z p. Sewerynem Aszkenazym i szczególnie istotny wydał mi się fragment, w którym opisuje ubój rytualny zgodny z „regułami sztuki”, dokonywany w sposób oszczędzający zwierzęciu jak najwięcej cierpień przed śmiercią.

    „Dawniej szochet brał krowę czy byka do oczyszczonego po każdym ubiciu ze śladów krwi cichego pomieszczenia. Uspokajał, głaskał, żeby zwierzę się nie bało, po czym jednym cięciem podcinał gardło, tak że zwierzę niemal w tej samej chwili traciło przytomność.”

    Jeśli na tym miałby polegać ubój rytualny (i gdyby faktycznie moment między śmiertelnym cięciem a utratą przytomności trwał tak krótko; mogę tu tylko wierzyć p. Aszkenazemu na słowo), to ja osobiście nie mam do niego większych zastrzeżeń niż do uboju w ogóle, zwłaszcza, że ten drugi pewnie często wiąże się ze znacznie większym cierpieniem zwierzęcia przy skali, na jaką jest wykonywany. O.o”

    Co więcej, w tym przypadku nie ma dla mnie znaczenia, czy produkcja mięsa z takiego uboju jest w stanie zaspokoić potrzeby 20 ortodoksyjnych rodzin żydowskich, czy 20 tysięcy, dopóki taką produkcję osiąga się, nie odchodząc od prawidłowego wykonywania uboju (tj. zachowując odpowiednie przygotowania i robiąc to w sposób fachowy, skutecznie pozbawiający zwierzęcia przytomności niemal natychmiast po cięciu) i mięso się nie zmarnuje (bo wówczas i śmierć zwierzęcia okazuje się bezużyteczna). Nie chodzi nawet tutaj o to, ile osób ma taką potrzebę religijną czy kto ile na tym zarabia; dopóki taki ubój nie jest mniej humanitarny niż typowy ubój niereligijny, nie powinien być bardziej zabroniony niż ten drugi.

    Pytanie też, jakie cierpienie zwierząt można przyjąć za „akceptowalne” w ramach uboju, bo jeśli zakazujemy danego sposobu uboju, to raczej dlatego, że ta granica cierpienia została przekroczona. Wówczas jeśli odpowiednio przeprowadzony ubój w znacznej większości przypadków nie kończy się takim niedopuszczalnym cierpieniem (nawet, jeśli został przeprowadzony bez ogłuszania), nie powinno być wobec niego przeciwwskazań; raczej należałoby się zastanowić nad mechanizmami zapewniającymi, że faktycznie będzie przeprowadzany prawidłowo. Analogicznie, jeśli inny sposób przeprowadzania uboju często przekracza takie granice, powinno dążyć się do tego, aby ostatecznie go zakazać, nie wnikając w to, czy właściwie ogłusza się w nim zwierzęta, czy nie.

    Co prowadzi do nieco ogólniejszego wniosku: prawodawstwo powinno w miarę możliwości koncentrować się na celu, który chce się osiągnąć (tu: ograniczenie cierpienia zwierząt) niż na narzędziach, jakimi można do niego dążyć (tu: ogłuszanie). I tym optymistycznym akcentem zakończę moją (prawdopodobnie znowu nadmiernie rozwlekłą) wypowiedź. ^^”

  287. @hell
    Jasne, tak jak antypolonizm to słowo wytrych dla Polaków?

  288. „Ciekawe pytanie przez analogię z tolerowaniem substancji narkotycznych w obrzędach Indian w USA byłbym raczej za ale trudno mi sobie wyobrazić w praktyce taką jak Pan to nazywa społeczność religijną która byłaby wiarygodna a nie bylaby tylko dekoracją pozwalającą legalnie palić konopie Na taką sztuczkę chyba nikt by się nie nabrał” – a dlaczego by nie zalegalizować marihuany do celów rozrywkowych? Skoro można spędzić piątkowy wieczór pijąc wódkę i paląc fajkę, to czemu nie można go spędzić paląc marihuanę? Ta używka jest mniej szkodliwa, niż mocny alkohol… Poza tym, zgodnie z zasadą Prawa rzymskiego, chcącemu nie dzieje się krzywda.

    Dręczenie zwierząt jest natomiast czynnością, która powoduje krzywdę dręczonych. W czasach, gdy rytualne zasady uboju powstawały, prawie nikt nie przejmował się zwierzętami, były one traktowane przedmiotowo. Poza tym w gorącym, bliskowschodnim klimacie, spuszczanie krwi zabezpieczało mięso przed psuciem się (nie było lodówek!), a ciężko jest spuścić krew z zabitego zwierzęcia. I to jest główna przyczyna stosowania takich, a nie innych praktyk, które KIEDYŚ BYŁY uzasadnione, a dziś są okrutnym archaizmem, z którego należy zrezygnować.

    Europejski żyd czy muzułmanin powinien się WSTYDZIĆ takich zwyczajów, a nie je propagować, tak samo jak mieszkańcy wschodnich rubieży Polski powinni się wstydzić np. „prawa pierwszej nocy” (dziś już raczej niepraktykowanego, ale jeszcze w XIX i na początku XX wieku jak najbardziej stosowanego), pozwalającego ojcu na seks z własną córką. Mimo wszystko ktoś, czyja rodzina od kilkuset lat mieszkała w Europie, powinien przyjąć europejską wrażliwość. Zresztą, większość żydów, czy to w Europie, czy w USA, czy w Izraelu, NIE praktykuje uboju rytualnego i nie domaga się koszernego mięsa.

  289. Mam takie wrażenie, że słowo „antypolonizm” to słowo utworzone na fali poprawności, jak te inne typu mieszkaniec Afryki itede. A poza tym hłe, hłe, hłe to jak nazwać tego co ten antypolonizm wyznaje – antypolonista?
    I zakrzyknąć „TY ANTYPOLONISTO!”
    Przecież to się jedynie kojarzy z kimś, kto miał w szkole kłopoty z językiem polskim, a co za tym idzie ogólnie z czytaniem, więc i inne obszary wiedzy o Polsce i świecie współczesnym były dla niego nie do zrozumienia.

  290. suplement do 21 lipca o godz. 22:13

    Ale jak mawiała pewna pani, którą napotkałem na swej ścieżce:
    „Nie wiem, jak dla państwa, ale dla mnie angielski jest ważniejszy od polskiego”. Autentyk!

  291. Jacobsky 21 lipca o godz. 15:53, tego to już za wiele, proszę się cofnąć do góry (przewinąć) i przypomnieć sobie kto kogo zaczepił i sprowokował do wymiany poglądów. Przyjacielu, naprawdę nie zależy mi na moim na wierzchu, przecież tylko wymieniamy opinie i nie musisz wywlekać tego arsenału prawniczego, który jest dla przeciętnego człowieka (a ja nie wstydzę się przyznać, że nim jestem) mało zrozumiały, a wydaniu sądu czasami wręcz śmieszny i sprzeczny z kanonem. Np. w tym pięknym praworządnym kraju(Polsce) sąd wydał werdykt, że ojcem nie jest ten którego wskazała matka, ale ten z którym zawarła związek małżeński. W świetle tego kuriozum, pragnę cię poinformować, że zostanę przy moich inżynieryjnych przekonaniach, bo one są sprawdzalne na drodze obliczeń lub eksperymentu. Co mają do tego zwierzęta spytasz? Ano to, że każdy może przeprowadzić kilka prostych eksperymentów (no, zwykłych doświadczeń), po których dojedzie do oczywistego wniosku, że zwierzę (nawet świnia) przedmiotem nie jest. Żeby nie przedłużać, przyznaję ci rację (koszernej wołowiny) i rozstańmy się w zgodzie do następnego razu.

  292. Psiakrew, @Jacbosky, to byłym jednak ja. Przepraszam, więcej tego błędu nie popełnię.

  293. Jacobsky
    21 lipca o godz. 15:53
    a gdzieżby to sie jaśnie pon mioł zniżać do dysput z niedxwiedzem albo i ze mną.Nie pochylo sie tam nad prostym ludem bo to i w krzyżu strzyknąć może
    Jaśnie Pon mo prawo do wiedzenia nie ino wg ksiąg ale i na manowce

  294. @kkkk
    Prawo pierwszej nocy nie dotyczyło córki tylko poddanej szlachcicowi chłopki wychodzącej za mąż i naturalnie jest nie do pogodzenia z dzisiejszym prawem i obyczajem, dzięki Bogu.

  295. @ Adam Szostkiewicz
    21 lipca o godz. 21:11

    „Jasne, tak jak antypolonizm to słowo wytrych dla Polaków?”

    Nie Panie Redaktorze. Żydzi szafują tym wyrazem… Zapewne doskonale zdają sobie sprawę, że w zakazie uboju rytualnego jest (dzisiaj !) tyle antysemityzmu – co w Madonnie skromności.. ale co zaszkodzi, ot tak zakrzyknąć „antysemici”. Przecież to takie skuteczne, a na dodatek w żaden sposób nie można dowieść fałszu tego podłego oskarżenia… Oh nie, jest jeden sposób…. noooo… można zrobić tak jak chcieliby Żydzi (a raczej jak żądają).

  296. Śleper,

    diabeł zawsze tkwi w szczegółach. I nie chodzi tutaj kto kogo zaczepił, ale chodzi o meritum (dyskutowanej kwestii). Niestety, ale życie w znakomitej większości składa się ze szczegółów.

    Proszę nie grabić coraz szerzej i nie wchodzić w jurysprudencję, bo to naprawdę nie ma sensu w odniesieniu do naszej dyskusji. Przy okazji grabienia szerzej: na ogół prawo jest sensowne tylko wtedy, kiedy odzwierciedla ono nasze własne postrzeganie świata, co obiektywnie może prowadzić do niemiłych niespodzianek.

    Ukłony

  297. jestra,

    mniej więcej takiej odpowiedzi spodziewałem sie z Pańskiej strony. Inymi słowy jest Pan przewidywalny, ale z tą przypadłością da się żyć (nawet na blogach).

  298. @hell
    Ale nie może być tak że antysemici będą definiować antysemityzm

  299. Śleper
    21 lipca o godz. 22:26
    Masz u mnie PLUS
    +++++++++++++++++
    DUŻY

  300. http://wyborcza.pl/1,75248,14315370,Atak_kurii_na_ks__Lemanskiego___ukazywal_Kosciol_jako.html#TRNajCzytSST

    Niestety, sprawdza się moja pesymistyczna prognoza z początków dyskusji.
    To się nie mogło skończyć dobrze dla księdza Lemańskiego – jeszcze za wcześnie.
    Nawet interwencja papieża – jeśli do niej dojdzie, w co chcę wierzyć – niewiele w jego sytuacji odmieni, bo tu go po prostu z kościoła wypchną z pełnym ceremoniałem.

    Kolejna belka pod torami kolei do królestwa niebieskiego.
    Ogromny żal.

  301. Adam Szostkiewicz,

    Każdy przejaw rasizmu, wszelkiego rasizmu jest złem. Jest to forma pogardy dla drugiego człowieka. I rodzić może tylko kolejne zło.
    Ale złem jest również przypisywanie komukolwiek postaw rasistowskich po to, żeby szantaże moralnym wymusić, przeforsować swoje, wątpliwe moralnie interesy.

    Z przykrością zauważam, że stał się Pan adwokatem czegoś moralnie bardzo dwuznacznego. W „specyficzny” sposób dobiera Pan argumenty i nadaje znaczenia pojęciom. Proszę o wybaczenie, ale ciśnie mi się na myśl sformułowanie „małpia miłość”. Nic dobrego z takiej „miłości” nie wynika. Złego wiele.

    Szkoda 🙁

  302. @ karat.

    Moj pierwszy komentarz nie ukazal sie niestety ? nirvana .. reloded.

    1. grupy spoleczne czy wyznaniowe, ktore okaleczaja wlasne dzieci i znecaja sie na zwierzetami nazywajac ? to? jako religijna koniecznosc maja albo sadystycznie predyspozycje albo sa z natury zle
    Dlaczego tylko jedno lub drugie? Prosze sie tak nie ograniczac?

    ? dlatego, ze sadystyczne sklonnosci mozna kontrolowac.
    ————–
    2. W sprawie tego co Pan nazywa okaleczaniem wlasnych dzieci, czyli obrzezania: Termin okaleczanie oznacza spowodowanie kalectwa. Obrzezanie nie jest okaleczeniem: mezczyzna obrzezany pod kazdym wzgledem dziala rownie sprawnie jak nieobrzezany. Rownie dobrze mozna nazwac okaleczeniem przeklucie dziewczynce uszu na kolczyki.

    ? idac tokiem tego pseudo-naukowego rozumownia nie jest okaleczaniem defoamcja stop u chinskich dziewczynek czy deformacja czaszyki w czasach starozytnych. Okaleczanie narzadow plciowych u dzieci stanowi naruszenie praw czlowieka, praw dziecka oraz praw dziewczat i chlopcow do integralnodci fizycznej i psychicznej.
    ————–
    1. Na dodatek przypadkowo okazuje sie ze obrzezanie zmniejsza podatnosc na rozne infekcje, m.i. zmniejsza o polowe szanse mezczyzny do zakazenia sie HIV, i w rejonach duzego zagrozenia tą chorobą obrzezanie mezczyzn jest dzis wrecz zalecane.

    ? rece opadaj. A tak na marginesie to kobiety maja problem z HIV przez ?ten? deficit.

  303. @Adam Szostkiewicz
    22 lipca o godz. 7:58

    @hell
    „Ale nie może być tak że antysemici będą definiować antysemityzm”

    No nie, tak to nie!

    Ale tak, że ktoś bezpodstawnie i bez żadnych konsekwencji miesza cię z błotem (na arenie międzynarodowej), stawiając w jednym szeregu z hitlerem, doszukując się drugiego dna tam gdzie go nie ma ? to już tak, prawda?

    Panie Redaktorze (niestety), należą się brawa dla prof. Środy, która bardzo trafnie oceniła całą tą sytuację, twierdząc, że dopiero nieszczęsna reakcja środowisk żydowskich spowoduje rzeczywistą falę antysemityzmu?

    mówisz? mówisz?? mówisz??? ? a masz?

  304. Szwajcaria to piękny i mądry kraj. Jedyny, który opiera się zalewowi islamu, zakazuje budowy minaretów i ogranicza budowę meczetów. Nota bene, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu uznał, że zakaz budowy minaretów NIE narusza Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, podejrzewam że w sprawie uboju rytualnego podjąłby taką samą decyzję. Tolerancja wobec mniejszości kończy się tam, gdzie naruszają one obowiązujące powszechnie (czyli każdego) w danej społeczności standardy moralne.

  305. Np. w tym pięknym praworządnym kraju(Polsce) sąd wydał werdykt, że ojcem nie jest ten którego wskazała matka, ale ten z którym zawarła związek małżeński. W świetle tego kuriozum…. ,
    Może to i kuriozum (?) ale przede wszystkim domniemane prawne mówiące ni mniej ni więcej, iż domniemywa się, że ojcem dziecka zrodzonego w czasie trwania małżeństwa jest mąż matki (art.62 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ). Domniemanie powyższe może być obalone w trybie postępowania o zaprzeczenie ojcostwa, w którym legitymacja czynna (uprawnienie do wystąpienia z takim powództwem ) przysługuje także matce (art.69 kriop). Nie widziałbym więc w całej sprawie większego problemu a już w żadnym razie kuriozalnego, tym bardziej, że identyczne jak w polskim prawie – domniemanie – jest obecne także w systemach prawnych innych państw – przynajmniej europejskich.
    A tak między nami: osobiście wolę 😉 być „skazanym” na takie „kuriozalne” domniemanie niż polegać na „wskazaniach” mamusi dziecięcia. Przykłady St. Łyżwińskiego i śp.A. Leppera są na tyle świeże że warte zapamiętania i refleksji do czego by doszło gdyby sąd miał polegać na wskazaniach p. Anety K.

  306. Ale filosemici tez nie powinni definiować antysemityzmu.

  307. a’ propos antysemityzmu – ja akurat jestem filosemitą, interesuję się kulturą żydowską i semicką ogólnie, fascynują mnie dzieje i kultura Izraela i innych ludów semickich, m.in. Kananejczyków; popieram również państwo Izrael i jego siły zbrojne (IDF), podziwiam współczesnych Izraelczyków oraz Izraelki za ich patriotyzm i bohaterstwo w obronie swojego kraju. I ci nowocześni, patriotyczni Izraelczycy również nie chcą takich okrutnych, barbarzyńskich zwyczajów, praktykowanych przez ortodoksów. Ci sami ortodoksi w Izraelu głośno kwestionują prawo swojej Ojczyzny do istnienia, urządzają demonstracje nienawiści wobec izraelskiego rządu i armii oraz napadają na ludzi, którzy ośmielają się łamać zakazy religijne i np. pracować w szabas (vide rozróby pod siedzibą izraelskiego oddziału Intela). Słynne jest zdjęcie, na którym izraelski policjant tłucze pałką tradycyjnie ubranego ortodoksa z pejsami, urządzającego antypaństwową burdę. Takimi ludźmi mamy się sugerować? Szanujmy, lubmy, kochamy Żydów, ale tych nowoczesnych, sympatycznych, odważnych, a nie tych, którzy potrafią ciężko pobić drugiego człowieka, swojego rodaka, za łamanie nakazów religijnych sprzed tysięcy lat. Sami Żydzi nie chcą ortodoksów, uważają ich za coraz bardziej szkodliwych dziwaków. Niech się Pan zastanowi, panie Szostkiewicz, KOGO pan wspiera… Czy w obronie Polski i Polaków broniłby Pan polskich „moherów” spod krzyża na Krakowskim Przedmieściu??

  308. @kalina:
    Traktujesz prawa judaistyczne (i islamskie) jako względne, a cierpienie zwierząt jako bezwzględne. Jest mi to bliskie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że wcale nie jest oczywiste. Że jest to raczej efekt pewnej zmiany świadomości (wciąż zachodzącej) — z jednej strony rosnącego zrozumienia dla praw zwierząt, z drugiej, podważenia wartości tradycji religijnej.

    @karat:
    > „Problem z ubojem rytualnym jest nie w judaizmie, lecz wlasnie w nowoczesnym, przemyslowym ?przetworzeniu? tego rytualu.”
    Myślę, że niezupełnie. A raczej nie tylko, choć to głównie przemysłowy ubój rytualny budzi sprzeciw. Żydowskie przepisy religijne miały chronić zwierzę (także jego życie należy do Boga), ale to rzeczywistość świecka się zmieniła, pod pewnym względem* na korzyść dla zwierząt. I religia (dość konserwatywna) została za tymi przemianami.

    *) Nie każdym, o czym przypominają formy przemysłowej hodowli. Ale i one są „na cenzurowanym”.

  309. bobola
    20 lipca o godz. 14:54
    Raz pierwszy zgadzam sie z Bobola. Nie wierze jednak, ze chodzi mu rowniez o obrzezanie mlodych kobiet…..Bobola rozpedzil sie….
    Saldo mortale

  310. @istotnie, zwlaszcza tacy jak autor postów pod pseudonimem KKKK niech sami Żydzi definiują antysemityzm

  311. @kkkk
    Na tym polega między naminróżnica że ja się najpierw staram poznać racje różnych stron a dopiero potem mogę wspierać tę która mnie najbardziej przekonuje

  312. Śleper,

    każdy może przeprowadzić kilka prostych eksperymentów (no, zwykłych doświadczeń), po których dojedzie do oczywistego wniosku, że zwierzę (nawet świnia) przedmiotem nie jest.

    Jest i nie jest. Jest, bo świnię można sprzedać jak rower czy kilo marchewki. Świnia nie może zawierać umów ani nie ma co nakładać na świnię obowiązków, bo czynności takie nie będą mieć żadnych skutków prawnych. Świnia nie jest podmiotem prawa. Świnia również nie jest przedmiotem jak rower czy kilo marchewki, bo – jak napisane jest wyżej – w ustawie o ochronie zwierząt ustawodawca odchodzi od traktowania zwierząt (ściślej – kręgowców) jako rzeczy (art.1 ustawy). Co nie znaczy, że nadaje zwierzętom prawa.

    Pozdrawiam.

    ANCA-NELA,

    Ciebie też pozdrawiam 🙂 Czule i serdecznie 😉

  313. 🙂
    Chyba, zeby to byl Napoleon (swinia) a to juz sprawa sie komplikuje

    Sleper Glucher Niemower

  314. @PAK

    Tak, w imie wartosci wyższych podwazam tradycje religijna. Żeby nie bylo, że tylko judaistyczna – podwazam takze katolicka. Np. w sferze antropologii.

  315. Jacobsky
    22 lipca o godz. 15:51

    „(…)Świnia również nie jest przedmiotem jak rower czy kilo marchewki, bo ? jak napisane jest wyżej ? w ustawie o ochronie zwierząt ustawodawca odchodzi od traktowania zwierząt (ściślej ? kręgowców) jako rzeczy (art.1 ustawy). Co nie znaczy, że nadaje zwierzętom prawa.”

    No a jak ustawodawca zechce potraktuje świnię jak ciało niebieskie, czy świnie się nim stanie? 😉

  316. Lex 22 lipca o godz. 13:05
    Kolega @Lex też postanowił się włączyć do dyskusji i w jej ramach popierać kuriozalne przepisy dotyczące w tym przypadku nie praw zwierzą, a uznania ojcostwa.
    Nie będę daremnie (bo tak by było) przedstawiał swojego stanowiska, a zamiast tego proponuję poczytać o tym przypadku:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14279938,Byly_maz_pani_Ewy_zostal_ojcem_jej_nowego_dziecka_.html
    Jeśli to jest prawo, to ja wolę lewo.
    Pozdrawiam palestrę krętaczy.

  317. Jacobsky
    22 lipca o godz. 15:51
    Dziękuję; odwzajemniam pozdrowienia 🙂

  318. Hell

    … a jeśli postanowi, że jest człowiekiem, to świnia stanie się człowiekiem ? Co za idiotyczne stawianie sprawy. Przecież tutaj nie chodzi o to, kto za co uważa świnię, bo kwestia rozgraniczenia między tym, kim z punktu widzenia prawa jest osoba, a tym samym podmiot prawa, a tym, czym z punktu widzenia prawa jest świnia jest rozwiązana od czasów antycznych. Jedyne novum, to częściowe wyłączenie zwierząt z całkowitego ich traktowania jako rzeczy.

    Zanim Pan/Pani zada podobne pytanie proszę pomyśleć, bo wbrew temu, co się powszechnie sądzi w okolicach magla lub warzywniaka, ustawodawca ma dużo mniejszą fantazję niż Pan/Pani.

    Jeśli znajdzie Pan/Pani wystarczające argumenty za tym, żeby zwierzęta uznać za osoby z punktu widzenia prawa, a tym samym wyposażyć je w prawa, to proszę bardzo. Idem z ciałami niebieskimi.

    Powodzenia

  319. Od samego początku trzeba było bardziej przemyśleć ustawę i wprowadzić wyjątek, pozwalający na ubój rytualny na potrzeby działających wspólnot religijnych, a jednocześnie bezwzględnie zakazać eksportu mięsa z uboju rytualnego na rynki zewnętrzne.

  320. @Jacobsky. A co powiesz o coraz częstszych przypadkach na świecie, gdy możni w testamentach zapisują niemałe majątki swoim czteronogim pociechom? No i te zapisy są respektowane przez prawo z tego, co mi wiadomo. Czy nie jest to element tzw. „prawa zwierząt”?

  321. @Jacobsky

    „Co za idiotyczne stawianie sprawy.”

    Cieszę się że Pan to zauważył, ale proszę nie odwracać kota do góry ogonem, bo to jednak nie ja napisałam:

    „Świnia również nie jest przedmiotem jak rower (…), bo (…) ustawodawca odchodzi od traktowania zwierząt (ściślej ? kręgowców) jako rzeczy (art.1 ustawy).”

    Nie proszę Pana, świnia nie jest, BO NIE JEST!. Traktowanie, przez prawo zwierząt (w określonych przypadkach) jak rzeczy – to pragmatyzm prawa.

    ” (…)Przecież tutaj nie chodzi o to, kto za co uważa świnię, bo kwestia rozgraniczenia między tym, kim z punktu widzenia prawa jest osoba, a tym samym podmiot prawa, a tym, czym z punktu widzenia prawa jest świnia jest rozwiązana od czasów antycznych. Jedyne novum, to częściowe wyłączenie zwierząt z całkowitego ich traktowania jako rzeczy.”

    I to jest sedno. Ustawodawca przestał traktować zwierzęta jak rzeczy, bo dostosować prawo do stanu faktycznego, mając na uwadze wymóg racjonalności prawa. Dlatego w rzeczonej tu ustawie jest napisane:

    (…)Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą(…)
    a następnie ok 40 artykułów, świadczących o racjonalności prawodawcy, dostrzegającego faktyczną różnicę między świnią i rowerem.

    I dopiero potem (dalej ustawa):
    ” W sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się przepisy dotyczące rzeczy” – pragmatyzm prawa!

    Raz jeszcze, to czym coś jest z punktu widzenia prawa, nie koniecznie oznacza, że to coś faktycznie tym jest. Były takie ustawy, które traktowały ludzi pewnego pochodzenia jako gorszych, półludzi, jako takich co to nie powinny zatruwać krwi ludzi prawdziwych, tych przez wielkie L.

    Widzi Pan, te ustawy nie były prawem a ustawowym bezprawiem! ale przecież Pan to wie, bo błyszczy pan terminologią prawnicza, aż miło…

    Jeśli chodzi o prawa zwierząt, polski prawodawca chyba faktycznie ich nie przyznaje. Sprawdziłam. W ustawie nie padło ani raz stwierdzenie „prawa zwierząt”

    Ale nie jest to stanowisko jedyne. Świadczy o tym choćby ten dokument:
    http://ww.org.pl/data/AKTYPRAWNE/deklaracja.pdf

    Pozdrawiam

  322. „Jeśli to jest prawo, to ja wolę lewo.
    Niezależnie od zadeklarowanej woli – to jest prawo. 🙂
    Być może nie przystające do rzeczywistości (bo tzw. „życie” w swojej kreatywności stwarza sytuacje trudne a priori do przewidzenia), być może, prawo, które należy zmienić tak aby lepiej odpowiadało oczekiwaniom i wymaganiom „życia” ale jednak i mimo krytyki oraz zastrzeżeń – prawo, któremu wszyscy podlegamy. A przynajmniej – powinniśmy.
    I radziłbym – z góry przepraszając za niepożądaną nachalność – kierowanie się prawem. Mimo wszystko.
    Nie „lewem”. Po prostu; kierowanie się prawem – nawet niedoskonałym- jest bezpieczniejsze, niż ta druga opcja, chociaż czasami – przyznaję – może być kłopotliwe. 😉
    PS. W życiu nie byłem członkiem palestry i nie jestem, także już nie będę. Co do „krętactwa”…. Jak to w życiu …. 😳

  323. Rafał Kochan
    23 lipca o godz. 9:18

    Nie jest. Może Pan zapisać swój majątek drzewom i kamieniom, jesli taka Pańska wola. Czy przez to drzewa i kamienie uzyskują prawa ? A jak je wykonają ? A jak te prawa wykona zwierzę?

    Lepiej przyjrzeć się dokładniej tego typu zapisom testamentowym, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zapis „na zwierzę” wydziedzicza inne osoby. Aby tego typu testament przetrwał zahaczenie go w sądzie, ów zapis wsparty jest wystarczająco solidną konstrukcją cywilnoprawną, konstrukcją opartą na ludziach, a nie na zwierzętach. A to z tego powodu, że spadkobiercami mogą być tylko osoby i prawo nie przyznaje tego atrybutu zwierzętom, co chyba (i raczej) powinno być oczywiste.]

    Pozdrawiam

  324. @jacobsky. Pewnie warto się przyjrzeć. Wiadomo natomiast, że w kilku tego typu przypadkach najbliższa rodzina była wydziedziczana i nie mogła się pogodzić w ostatnią wolą zmarłego. Dochodziła swych praw w sądzie… Bez skutku… Warto tu jednak zwrócić uwagę, że termin „prawa zwierząt” jest rodzajem idei, i, jak to z ideami bywa, są różne opinie na ich temat. Jedno jest pewne – obowiązkiem państwa jest stworzenie przepisów mających na celu zapobieżenie okrucieństwu wobec zwierząt. Czy będziemy to określać mianem „prawa zwierząt”, czy jedynie ideą, nie ma to żadnego znaczenia w świetle tego, co powyżej napisałem w sprawie odpowiednich przepisów.

  325. Rafał Kochan,

    Dochodziła swych praw w sądzie? Bez skutku?

    Bez skutku, to znaczy, że prawnicy wynajęci przez spadkodawcę dobrze wykonali swoją robotę. Z tym że zwierzę nie może nabyć praw wynikających ze spadku, ponieważ prawnie jest to niemożliwe.

    Często (i mylnie) odbiera się powszechnie dziedzicznie przez zwierzę domowe zapisy dotyczące zabezpieczenia zwierzaka na wypadek śmierci właściciela. Proszę przeczytać poniższe:

    Zabezpieczenie zwierzaka na wypadek śmierci właściciela

    Częstokroć właściciele czworonogich pupili zastanawiają się, co spotka ich zwierzaka na wypadek śmierci właściciela i czy można mu jakoś skutecznie zapewnić opiekę. Czy dobrym miejscem na uregulowanie tej kwestii jest testament? Czy testament nie będzie dotyczył tylko rozporządzeń rzeczami, a nie zwierzętami, na wypadek śmierci? Czy istnieją również inne, poza rozporządzeniami testamentowymi, sposoby zabezpieczenia losów pupila na wypadek śmierci jego właściciela?

    Prawdą jest, iż w rozumieniu Kodeksu Cywilnego rzeczami są tylko przedmioty materialne. Zgodnie z Ustawą o ochronie zwierząt, zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Jednakże na podstawie kolejnych artykułów ww. ustawy, w sprawach w niej nieuregulowanych, do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy. Zgodnie z definicją zawartą w omawianej ustawie, zwierzęta domowe to takie, które tradycyjnie przebywają wraz z człowiekiem w jego domu lub innym odpowiednim pomieszczeniu, będąc utrzymywanymi przez człowieka w charakterze jego towarzysza. Należy zaznaczyć, że ustawa o ochronie zwierząt reguluje postępowanie ze zwierzętami kręgowymi, tj. kręgoustymi, rybami, gadami, płazami, ptakami i ssakami. Na podstawie odniesienia zawartego w art. 1 § 2 wspomnianej ustawy do pozostałych gatunków zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy. Żywy zwierzak wejdzie zatem do masy spadkowej i będzie podlegał dziedziczeniu jak rzecz.

    Zwierzę może być zatem odziedziczone, stanie się własnością spadkobiercy czy zapisobiercy, co jednak nie gwarantuje mu jeszcze spokojnego bytu u nowego właściciela. Warto więc sporządzić testament, by bardziej szczegółowo i skutecznie uregulować tę kwestię.

    I tak, zgodnie z art. 982 Kodeksu cywilnego spadkodawca może w testamencie włożyć na spadkobiercę lub na zapisobiercę polecenie, tj. obowiązek oznaczonego działania lub zaniechania, nie czyniąc nikogo wierzycielem. Przepis ten, per analogiam do regulacji dotyczącej zapisu, dotyczy zarówno działania jednorazowego jak i ciągłego. Zatem właściciel pupila może w testamencie obciążyć spadkobiercę czy zapisobiercę opieką nad swoim zwierzęciem. Wykonania polecenia może żądać każdy ze spadkobierców, jak również wykonawca testamentu, chyba że polecenie ma wyłącznie na celu korzyść obciążonego poleceniem. Jeżeli polecenie ma na względzie interes społeczny, wykonania polecenia może żądać także właściwy organ państwowy, czyli w niniejszym przypadku, zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt, Inspekcja Weterynaryjna oraz inne właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym oraz z innymi instytucjami i organizacjami społecznymi, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt.

    Kodeks cywilny normuje również inną instytucję prawa spadkowego, która w omawianej sytuacja z całą pewnością może znaleźć zastosowanie. Jest to uregulowany w art. 968-981 Kodeksu cywilnego zapis zwykły, czyli takie rozrządzenie testamentowe, w którym spadkodawca może zobowiązać spadkobiercę ustawowego lub testamentowego do spełnienia określonego świadczenia majątkowego na rzecz oznaczonej osoby. Zgodnie z art. 975 Kodeksu cywilnego zapis może być uczyniony pod warunkiem lub z zastrzeżeniem terminu. Zatem, dokonując zapis w celu zabezpieczenia losu zwierzaka, jego właściciel ? czyli spadkodawca, przekazuje określoną sumę pieniędzy oznaczonej osobie pod warunkiem zapewnienia przez nią opieki jego pupilowi. Należy mieć na uwadze, że testament można sporządzić jedynie w celu uczynienia zapisu. W takim przypadku pozostały majątek spadkobiercy dziedziczony jest zgodnie z zasadami uregulowanymi w art. 931-940 KC.

    Rekomendujemy też właścicielowi pupila ustanowienie w testamencie wykonawcy testamentu, który będzie sprawował zarząd majątkiem spadkodawcy lub oznaczonym jego elementem, czyli, jak w omawianym przypadku, zapewni opiekę nad pupilem, do momentu wykonania polecenia lub zapisu.

    href=”http://kancelaria-zdanowiczlegal.blogspot.ca/2012/02/zabezpieczenie-zwierzaka-na-wypadek.html”>źródło

    Pozdrawiam

  326. Dante 22 lip. o 9:35
    idac tokiem tego pseudo-naukowego rozumownia nie jest okaleczaniem defoamcja stop u chinskich dziewczynek czy deformacja czaszyki w czasach starozytnych. Okaleczanie narzadow plciowych u dzieci stanowi naruszenie praw czlowieka, praw dziecka oraz praw dziewczat i chlopcow do integralnodci fizycznej i psychicznej

    Deformacja stop u chinskich dziewczynek byla okaleczeniem poniewaz wielu z nich trudno bylo z tego powodu chodzic. Deformacja czaszki: nie do konca jasne, ale potencjalnie mogla wplynac na rozwoj niektorych osrodkow mozgowych wiec tez.
    Jak juz napisalam, obrzezanie nie jest okaleczeniem, poniewaz obrzezany mezczyzna jest seksualnie i urologicznie calkowicie pelnosprawny. W krajach endemicznych na AIDS obrzezanie mezczyzn jest dzis zalecane bez wzgledu na wyznanie (wrzucilam powyzej link do jednego z licznych artykulow medycznych na ten temat).
    Co do aspektu psychicznego, jest to bardzo maly zabieg, wykonywany u Zydow w wieku 8 dni.
    A tak na marginesie to kobiety maja problem z HIV przez ?ten? deficit
    Obrzezanie mezczyzn jest zdrowe takze dla kobiet.

    Jesli zas chodzi o tak zwane obrzezanie dziewczynek, po pierwsze nie jest to w ogole obrzezanie lecz zupelnie inna procedura (obcina sie cos zupelnie innego), po drugie w ogole nie istnieje w judaizmie, i tak, jest potworne.

    Na wszystkie te tematy informacja w sieci jest latwo dostepna.

css.php