Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

2.07.2013
wtorek

Polski punkt widzenia

2 lipca 2013, wtorek,

Prezesowi Kaczyńskiemu nie spodobało się powstające Muzeum II Wojny Światowej. Nie szkodzi, że jeszcze nie jest otwarte i że prezes wobec tego nie widział ekspozycji. Prezes przecież wie z góry, że Muzeum jest do bani, bo nie opowiada o wojnie z ,,polskiego punktu widzenia”. Czyli z jakiego?  
Bo są różne spojrzenia na historię tej wojny, także w samej Polsce. Czy opowieść z polskiej perspektywy w pojęciu Kaczyńskiego obejmuje na przykład armię Berlinga? Partyzantkę Gwardii Ludowej? Bitwy w Prusach Wschodnich/Pomorzu?
Lubię czytać o historii i czytam sporo. Im nowsze książki – na przykład Timothy Snydera – tym silniejsze mam wrażenie, że przyszłość należy do tych autorów, którzy pisząc np. o historii Polski potrafią wyjść poza ,,polski punkt widzenia” czy jakikolwiek inny narodowy (jest taki?) punkt widzenia.

W Europie chyba tylko w Islandii można budować muzea z ,,islandzkiego punktu widzenia”. Bliżej nas, bliżej Wysp Brytyjskich i całego kontynentu tak się wszystko krzyżuje i miesza w historii, że tylko polityk prawicowy (ale nie tylko Kaczyński) może gadać o punktach widzenia czysto narodowych. Wymieszani jesteśmy w Europie nawet genetycznie, np. my i Niemcy.

A także autorzy, którzy starają się popatrzeć choćby chwilę oczami innych. Takim wspaniałym przykładem jest książka brytyjskiego historyka Beevora o bitwie stalingradzkiej, w której obficie cytuje on listy z frontu niemieckich żołnierzy.

Kaczyński rzuca hasło budowy nowych muzeów: Ziem Zachodnich i Kresów Wschodnich. To już kosmos, jeśli miałyby one przedstawiać ,,polski punkt widzenia” w ujęciu pisowskim. W przypadku Ziem Zachodnich mogę to sobie wyobrazić po 1945 r. Ale co zrobić z setkami lat dominacji niemieckiej na tym terenie? Wymazać gumką myszką jak w ,,polityce historycznej” PRL? Pominąć wypędzenia Niemców i niszczenie ich dorobku, od cmentarzy przez infrastrukturę po pałace?

Moim zdaniem, uczciwe pisanie i mówienie o historii nie może dziś pomijać takich strasznych rzeczy, bo tylko pełna prawda może mieć jakieś budujące znaczenie moralne w duchu uniwersalistycznym: nie róbmy sobie nawzajem tego więcej (co nie oznacza broń Boże relatywizacji moralnej: odpowiedzialność Niemców za piekło wojny i jej skutki jest poza dyskusją).  

A w muzeum kresowym czy mielibyśmy pominąć konflikty z mniejszościami, głównie ukraińską w II RP? Nie mówić o pacyfikacjach lat 30? Cóż, ten prezes tak ma: rzuci hasło, nie rozwinie, nie domyśli, nie zaznaczy, że takie muzeum wschodnie powinno powstawać w dialogu z Ukraińcami i innymi etnicznymi nie-Polakami, bo inaczej godziłyby w poprawę relacji polsko-ukraińskich (czego rzecznikiem był prezydent Lech Kaczyński.

Sama idea muzeów mi nie przeszkadza. Sedno sprawy w szczegółach. W koncepcji i realizacji. Realna historia wojna, ziem zachodnich, kresów nie kończy się na ,,polskim punkcie widzenia”. Takie muzea mają sens tylko wtedy, gdy pokazuje też inne punkty widzenia i szerszy kontekst.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 175

Dodaj komentarz »
  1. Pan mówi o dialogu międzynarodowym i budowie na tym tle muzeów! ———Wierutna bzdura! Prawdziwipolacypatriocikatolicy „wiedzo lepij”Dla nich Polska -mesjaszem narodów; żaden Polak nigdy nie skrzywdził innego, bo to zawsze był, jest i będzie prawdziwy katolik. To my, katolicy-Polacy maltretowani… i tu, już cała martyrologia! I nikt nie będzie dyskutował z obcymi o „NASZEJ HISTORII”‚.Dydycz dec, rydzyk, Dziwisz- oni o historii polaków mogą w nieskończoność, po swojemu; furda fakty, furda niuanse historyczne! My Polacy,my „Naród Wybrany” prawdziwi katolicy! Jakim cudem moglibyśmy innym krzywdy wyrządzić ! Z zasady(!), NIE! I gęga dumny (durny) Kaczyński, i brednie wygadują redemptoryści, i durni biskupi! Ich interpretacja historii, to „objawienie boskie” wszak! Zatem polski punkt widzenia, to boski punkt widzenia a z tym się nie dyskutuje!I Kaczyński to wie i biskupi, i durni , prymitywni redemptoryści to wiedzą! I o co Panu chodzi? Czego się Pan czepia? Pierwszy lepszy prawdziwypolakpatriotakatolik, z reguły mający kłopoty z językiem niby „ojczystym”, Panu wyłuszczy „prawdziwą” historię Polski! Wystarczy posłuchać radia maryja! (Co ja , z bólem,czynię codziennie).Toż tam lepszy świat,lepsza historia.A wobec nich, w „realu” , tylko indoktrynacja,walka z kościołem, nieszanowanie historii polskiej,totalitaryzm (gorszy niż za Hitlera, w Alzacji),koniec Polski! I toto rydzyka kwitnie! Tygodnik Powszechny traci. Pan, Paradowska, Passent, dla przygłupów, to dno moralne! O x. Tischnerze nikt w episkopacie, nawet nie wspomni! Nikt nie pochyli się nad wywodami księży Wiśniewskiego, Bonieckiego, Lemańskiego, mając ich za „wichrzycieli”; za mącących w umysłach prawdziwychpolakówpatriotówkatolików,”bezmyślnie” uczestniczących w „życiu kościoła”,Tak oto mamy polski, prymitywny, punkt widzenia w jakimś tam , niby „uniwersalistycznym” „szerokim” kościele,ale tu, w Polsce,” kościele” prawdziwychpolakówpatriotówkatolików – nietolerancyjnych ksenofobów,jak ich „pasterze”!.

  2. ….Cóż, ten prezes tak ma: rzuci hasło, nie rozwinie, nie domyśli, nie zaznaczy….
    _____________________________

    A „ciemny lud” to, niestety, kupuje!

  3. Tym razem Jarosław Kaczyński ma większego przeciwnika niż PO — przeciwnikiem są otwarte granice, rosnąca znajomość języków obcych, przekładanie obcych dyskusji na polski grunt. I nawet jeśli dla tej sprawy zgromadzi (zapewne) wielu zwolenników, to stoją na przegranej pozycji.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Jest taki naród jak Goranie. Żyją w górach na Bałkanach. Posiadają własny dialekt. Swego czasu 3 Wikipedie pisane w 3 językach uzywanych na Bałkanach opisywały ten dialekt, każda uznając go za dialekt języka, którym się posługuje. Oto są wzorce prezesa.

  6. Cóż, można by rzec, że „sama idea” muzeów w ogóle nikomu nie powinna przeszkadzać. Może powinna nawet cieszyć, wszak nie ma to jak wiedzieć i rozumieć więcej, posiąść na tej podstawie głębsze refleksje niż tylko szkolno-polityczne przeszkolenie w świetle „słusznej prawdy”.

    Takie wyobrażenie jest jednak zwodnicze, ponieważ III RP przyjęła zasadę odwracania o 179 stopni tego, co mówiła o historii PRL, może z pominięciem historii Piastów, acz i to nie jest pewne.

    Wiele głów i wiele rąk pracowało na to, czego wykwitem jest IPN. Nie tylko Kaczyński.

    To, zdaje się, Napoleon ukuł ten bon mot, że historia jest zestawem uzgodnionych kłamstw.
    Ktokolwiek jest pierwotnym autorem tej niegłupiej myśli, mamy tu do czynienia z dwoma składowymi:
    kłamstwem
    i uzgodnieniem. Kogoś z kimś.
    W przypadku Muzeum II Wojny mamy identyczną perspektywę czasową jak w przypadku postulowanych muzeów Kresów i Ziem Odzyskanych – to te same lata.
    Jednak w pierwszym przypadku zarówno penetracja obszaru „kłamstwa” jak i „uzgodnienia” przez wiele tysięcy badaczy z kilkudziesięciu co najmniej krajów, dostępność, coraz szersza, archiwów, prowadzi do zbliżenia się sumy wiedzy do czegoś co może się znajdować w pobliżu „pełnej prawdy”. Ale wyłącznie rozumianej jako prawda syntetyczna, a termin ten należy zawsze opatrywać cudzysłowiem.

    Natomiast w przypadku drugim – „muzeum ziem…”, nie ma żadnej szansy na w miarę choćby wyważone spojrzenie, jeśli będą na to wpływać mózgi kaczyńsko-ipeenowskie, jedynie słuszne, jedynie prawdziwie polskie i patriotyczne.

    Dawanie odporu naporowi żywiołów rosyjsko-niemieckich („kondominium…”) przy pomocy muzeów musi prowadzić do kłamania. Kłamania „nieuzgodnionego”, nie tylko ze społecznością międzynarodową (świadków, badaczy), ale nawet – i zwłaszcza – z sąsiadami. Muzea musiałyby być „przeciw nim”, a nie „za prawdą”.

    Polakom jeszcze bardzo daleko do gotowości przyjęcia, że sami nie są szczególnie święci. Historia z Jedwabnem i z Wołyniem dokładnie to pokazują. A w najświeższym wydaniu – „historia smoleńska”: Katyń 1940 – Smoleńsk 2010.

    Wołyń – to wg tej historii – akcja jednostronna – ludobójstwa na Polakach. I o ile z samym terminem „ludobójstwo” należy się zgodzić (tylko – kto z kim? Już w Sejmie jest z tym problem), bo to co się działo spełnia kryteria definicji, to nie ma w tej polskiej historii nic o tym co Polacy robili przez setki lat na wschodzie z „tutejszymi”, z tą sienkiewiczowską „czernią”; skąd i dlaczego doszło do kulminacji na Wołyniu w latach II wojny i co w tym czasie robili także Polacy.
    Nic nie chcemy wiedzieć, co się działo na Wschodzie za II RP, o pacyfikacjach prawosławnych, o paleniu i burzeniu wsi, cerkwi, o budzeniu poczucia niesprawiedliwości i wzbudzaniu cichej nienawiści do II RP do Polaków-panów.

    Sprawa „Ziem Odzyskanych” ma nieco inną strukturę, ale wynik w „prawdzie” podobny.
    Za PRL-u były złe „ziomkostwa” niemieckie. Dziś też są „złe”, upostaciowione przez Erikę Steinbach, i jej wszelkich możliwych następców. Wtedy to było zrozumiałe, konieczne było „wgryzienie się z te ziemie”, ich spolszczenie, skoro Kresy nie należały już do Polski, a Polska była w koalicji wygranych, a nie pokonanych. Stąd sezony „wykopków”, ze znajdowaniem polskich, piastowskich fantów na tych ziemiach, w postaci np. kamiennych tablic herbowych Piastów a to w Opolu bodaj, a to w Szczecinie, czy innych śladów „odwiecznej polskości tych ziem”.
    Dzisiaj to nie jest potrzebne – teoretycznie. Ale ponieważ Polacy jeszcze nie odrobili lekcji, ponieważ rządzić „polityką historyczną” usiłują mózgi kaczyńsko-smoleńskie, nie ma mowy o jakiejkolwiek „pełnej prawdzie”.
    Może być tylko „nasza prawda”.

    A „nasza prawda” to jest „g…o prawda”.

  7. To jest kapitalne credo, cytuję Pana Szostkiewicza: „uczciwe pisanie i mówienie o historii nie może dziś pomijać takich strasznych rzeczy, bo tylko pełna prawda może mieć jakieś budujące znaczenie moralne w duchu uniwersalistycznym”…

    Pan Szostkiewicz uczcie pisał o pewnym prelegencie niedawno prześlicznie prawiącym tubylcom o prawach człowieka…

  8. Felieton przypomina mi troche rozwazania na temat:
    „co naprawde mysli prezes gdy zlowrogo milczy”

    Prezes rzeczywiscie rzucil zdanie – dwa.
    A Pan Redaktor juz wie co prezes mysli na temat Ziemi Odzyskanych, historii stosunkow polsko-niemieckich czy polsko-ukrainskich.

    Jedno jest pewne dla Redaktora – prezes mysli…zle.

    A co mysli to juz Redaktor wie najlepiej.

    Tzw. polski punkt widzenia niekoniecznie zasluguje na kpine.

    Polityka historyczna w kazdym normalnym kraju jest czescia edukacji patriotycznej – co wydaje sie byc okresleniem wstydliwym i anachronicznym – sugeruje Redaktor.
    Proponuje mu przeanalizowac jak patriotyzm ksztaltuje sie np. we Francji czy w Australii.
    ANZAC DAY jest wielkim narodowym swietem w Australii i celebruje sie udzial Australijczykow w katastrofalnym dla nich desancie na Galipoli w Turcji w czasie II Wojny Swiatowej.
    Oczywiscie, ze nikt nie kwestionuje slusznosci australijskiego udzialu w tym imperialnym ataku na Turcje – ktora przeciez jako jeden z niewielu krajow nie uznala polskich zaborow…
    A atak Ententy mial pomoc Rosji, ktora byla najwiekszym polskim zaborca w tym okresie…

    Jako Polakowi wypadaloby mi trzymac kciuki za Turcje jako Australijczykowi za Entente.
    No i masz – jedno wydarzenia, jedna osoba a dwa calkowicie usprawiedliwione odmienne punkty widzenia…

    Polityka historyczna to polityka kształtowania świadomości historycznej, rozumiana także jako
    kształtowanie świadomości historycznej społeczeństwa celem zjednoczenia go wokół danych programów politycznych.

    Inaczej oceni historie PRL-u postkomunista a inaczej opozycjonista.
    Inaczej ocenia i przedstawia rozpad CCCP wiekszosc Rosjan a inaczej Polacy.
    To chyba oczywiste.
    Faktografia (czyli tzw….obiektywne fakty – ktore jak wiemy w naukach spolecznych nie istniaja – gdyz rzeczywistosc zawsze jest odbierana i przetwarzana na bazie uwarunkowan kulturowych) jest JEDYNIE jedną z nauk pomocniczych historii, często poddaną krytyce związanej z subiektywizmem jej oceny ? o ile fakty zgromadzone są w pełni prawdziwe, to sposób ich wykorzystania może być różny.
    ( patrz np. Arnold Joseph Toynbee, któremu zarzucano manipulacje historią poprzez posługiwanie się mitami i przenośniami na równi z faktografią, a także za przypisywanie religii zbyt dużej roli w rozwoju cywilizacyjnym…).

    Istnieje cos takiego jak POLSKIE spoleczenstwo, POLSKA wspolnota interesow – wiec istniec moze rowniez POLSKI punkt widzenia i moge Pana Redaktora zapewnic (z czego sobie na pewno zdaje sprawe…), ze np. Brytyjczycy ucza sie swojej historii z okresy wiktorianskiego jako czegos co napawa ich narodowa duma jak potomkow tworcow najwiekszego imperium w historii swiata.
    Imperium niosacym postepowa cywilizacje we wszystkie zakatki swiata.

    Hindusi o tej samej historii ucza sie nieco inaczej…

    I tyle by bylo na temat felietonu co mysli prezes gdy milczy.

  9. Galipoli – oczywiscie I Wojan Swiatowa 1915… a nie II WS.

  10. To, że czegoś chce Kaczyński, nie znaczy, że tak musi być. Mam już dość tego zadufanego w sobie, ograniczonego, zakłamanego do szpiku kości polityka. Dziwię się tylko, że tak wiele osób daje się nabierać na to, co mówi. Niestety, przykłady z najnowszej historii świadczą, że tak już bywało w innych krajach.

  11. Calkiem niedawno przetoczyla sie przez media burza na temat usytuowania Pomnika Sprawiedliwych tuz przy wlasnie otwartym Muzeum Zydow Polskich.

    Z punktu widzenia wielu polskich Zydow (nie wszystkich bo np minister Rotfeld bronil tej lokalizacji) byla to wielka niezrecznosc i pakowanie sie Polakow z butami do zydowskiej tragedii.

    Wielu Polakow nie zydowskiego pochodzenia sie oburzylo na takie postawienie sprawy.

    No coz rozne punkty widzenia…
    Czy Polacy maja prawo do swojego punktu widzenia, w swoim panstwie za swoje pieniadze?

    Czy np. nadawanie nazw ulic, placow i rond nie jest jak najbardziej realizowaniem narodowego punktu widzenia na historie?

    Dlaczego mamy Rondo Reagana a Brezniewa nie uswiadczysz?

  12. Panie Redaktorze !
    Wszystko o’kay. Tylko nie mogę się z Panem zgodzić w przedmiocie „wypędzenia Niemców” i zacierania ich bytności przez kilkaset lat na Śląsku, Pomorzu czy Warmii i Mazurach: chodzi o Ziemie Zachodnie – tu mieszkam, tu się urodziłem, nie mam żadnych skrupułów co do przeszłości tych Ziem, a stwierdzenie „o wypędzeniu” i niszczeniu kultury niemieckiej na tych terenach jest wg. mnie obraźliwe, poniekąd i pejoratywne dla ludzi tu dziś mieszkających. Stygmatyzujących Polaków (takich np. jak ja, tu urodzonych, tu się kształcących, tu żyjących ponad pół wieku – to próba wzbudzenia w nas „winy”, że bytujemy na „czyichś gruzach”…….) i ich historię powojenną. Po pierwsze – ten paradygmat (tak modny dziś wśród elit „warszawki” i „krakówka”) o „wypędzeniu Niemców” przez nas, obywateli PRL-u, Polaków, jest nie do końca prawdziwy; decyzja 4-ch mocarstw to określała jasno, a ponadto wielu mieszkańców tych terenów, autochtonów, uciekało przed nacierającą Armią Czerwoną (np,. Marion hr. Doenhoff – wystarczy poczytać jej pamiętniki), wielu też sam Wermacht wycofujący się na Zachód, „wysiedlał” en bloc. Tak więc taka „kalka” o „wypędzeniu” (wysiedlenie, przesiedlenie – są określeniami bardziej prawdziwymi czy adekwatnymi do ówczesnej rzeczywistości) Niemców z tych Ziem nie do końca jest prawdziwa, niesie w sobie niezrozumienie wielopłaszczyznowości tamtej sytuacji.
    Po drugie – takie sytuacje miały w historii wielokrotnie miejsce (i będą miały) – czy zamykanie całych wiosek podczas wojny w Wietnamie przez Amerykanów w tzw. „obozach filtracyjnych” aby odciąć Vietkong od bazy wieśniaczej nie miały charakteru „wypędzeń”, a wojna w Algierii i polityka wojsk francuskich, a wojna Anglików w Kenii zwana Mau-mau ? o Bałkanach AD’lata 90-te XX wieku nie wspominając – jest to naturalny i immanentny wojnom czy konfliktom zbrojnym czynnik.
    Zresztą – sami Niemcy dokonywali w historii wielokrotnie brutalnych czystek etnicznych (poczynając od wytępienia Słowian na Wschód od Łaby – po Odrę, a na Prusach kończąc), zdobywając tereny dziś uznawane za „rdzennie niemieckie” (i wyczyszczone z kultury pogańskich Połabian, Wieletów, Radogoszczan, Serbołużyczan czy ….. Prusów). Jak mówi mądrze Andre Malraux (ten passus sam w tej sytuacji nasuwa się na myśl) „Przyszłość jest prezentem, jaki robi nam przeszłość”.
    Sam będąc jednym z 250 000 potomków pogańskich Prusów jacy zamieszkują dziś Polskę (czyli spolonizowani Prusowie), których komesi uciekali przed Krzyżakami (vel – Niemcami) z rejonu dzisiejszych Warmii i Mazur – z rejonu Elbląga gdzie ponoć klan, a skąd wywiedziony jest rodowód mej rodziny miał swą siedzibę (może jeden z moich „praszczurów” uczestniczył w zabójstwie św. Adalberta vel Wojciecha ?) – w liczbie (jak określają historycy) ok. 5000 na tereny współczesnego Mazowsza północnego (by potem uszlachceni rozpierzchnąć się po całym obszarze I RP) mogę w takim razie zaliczać się do „ofiary czystki etnicznej” sprzed 800-700 laty. Ponieważ te dywagacje o „wypędzeniach” i „czystkach etnicznych” prowadzi się z płaszczyzny etyczno-moralnej dzisiejszego człowieka i dzisiejszej kultury nic nie stoi na przeszkodzie aby te oceny odnosić też do ….. np. potraktowania Prusów przez Niemców (vel Krzyżaków).
    Pozdrawiam serdecznie.
    Wodnik 53
    PS: Ten wpis nie jest pochwałą takich czynów – jest tylko głosem o wyciszanie emocji i afektów (one niczemu nie służą, a określenie „wypędzenia” ma wybitnie pejoratywną i karcąca konotację), o racjonalizm, realizm i ważenie oceny czynów (w perspektywie „tamtych” nie „dzisiejszych” czasów, wartości i stosunków społecznych)

  13. Newsweek: Czyli muzeum nie będzie tylko pomnikiem polskiej martyrologii?
    Paweł Machcewicz: Na pewno nie wyłącznie, choć oczywiście i polskiej martyrologii i polskiemu oporowi będzie w nim poświęcone bardzo wiele miejsca. Polskie doświadczenia muszą być pokazane na tle innych narodów, na tle całej wojny, która była przecież konfliktem globalnym, nie walczyliśmy w tej wojnie sami.
    http://polska.newsweek.pl/dyrektor-muzeum-ii-wojny-swiatowej–zapowiedzi-pis-niepokoja,105948,2,1.html
    ===================

    Myślę że sensowny sposób ustosunkowania się do historii.
    Mamy pecha, że istniejemy jako państwo na ziemiach będących naturalnym korytarzem ekspansji dla tych ze wschodu, zachodu, północy i południa……

    Jak pokazać historię obiektywnie?
    Przypuszczam że się nie da……
    Oprócz faktów, zawsze będzie występowała ich interpretacja, stronniczy dobór, naświetlanie niezgodne z prawdą.
    Politycy płacą, historycy realizują zamówienie.

    Muzeum Śląskie miało już problemy z politykami. Narracja się nie podobała przed wystawą….
    Muzeum II Światowej będzie miało ten sam problem.
    Manipulacja przeszłością służy bieżącej polityce……

    Ps.
    A swoją drogą, historycy Gomułki byli nieźli, utrwalając w świadomości Polaków termin „odwiecznie piastowskie ziemie”…….

  14. A co pan redaktor powie o forsowanym przez naszych zachodnich sąsiadów niemieckim punkcie widzenia, widocznym choćby w niedawno wyświetlanym filmie „nasze matki, nasi ojcowie”? Czy niemieckie spojrzenie na AK (w relacji do Żydów) jest bliższe prawdy niż polskie? Jeśli tak, to dlaczego znawcy tematu (historycy) tak głośno przeciwko temu filmowi protestowali? Co, nie mają racji? Czy Niemcy nie uprawiają swojej polityki historycznej, polegającej na wybielaniu swojej zbrodniczej przeszłości? Czy nie przedstawiają swojego Hitlera jako wariata, który uwiódł pewne grupy Niemców, ale większość zachowała dziecięcą niewinność? Dlaczego Polacy mają nie mieć swojego punktu widzenia na przeszłość, a sąsiedzi, jak najbardziej mogą mieć (no bo mają, bo się nikogo o zgodę na nią nie pytają). Poza tym skąd taka pewność, że Jarosław Kaczyński ma takie jednostronne i wąskie spojrzenie na to, co polskie? Gdzie są jakieś fakty, które to potwierdzają? Czy Szostkiewicz udzielić odpowiedzi na te pytania?

  15. @wodnik
    No dobrze, może być czystka etniczna, choć np. w odniesieniu do Niemców sudeckich (skądinąd popierających Hitlera) wypędzenie wydaje mi się określeniem trafniejszym. Proszę tego tematu nie brać pokoleniowo. Ja mam na myśli dorosłe pokolenie tuż po wojnie. Sam mieszkałem dłuższy czas w Świdnicy, pamiętam, jak zdewastowany i zapuszczony był cmentarz ewangelicki koło Kościoła Pokoju vi s a vis mojej podstawówki. Później jako bardziej już świadomy człowiek jeździłem dużo po kraju, trafiałem na cmentarze niemieckie traktowane jako budulec (podobnie jak żydowskie). To można oczywiście na różny sposób usprawiedliwiać lub lekceważyć, ale uważam, że to jest nie pogodzenia z wszelkimi zasadami moralnymi

  16. @Wodnik,
    kiedyś żywiłem przekonanie, że może bywaliśmy wkręceni w niedobrą politykę, ale My-Polacy, realizowaliśmy ją w rękawiczkach, humanitarnie. Niestety, w „wypędzeniu” (tak jak w niszczeniu dóbr kultury) sprawcami byli często Polacy i w tym tkwi zaczyn wstydu za Rodaków, jak i potencjalna kwestia sporna przy tworzeniu wystaw.

    PS.
    Nie mówię, że wyłącznie Polacy, ale z wypominaniem braku humanitaryzmu, niszczenia dóbr kultury, czy też zbrodni innym, nie mamy problemów.
    PS.2.
    Każda grupa, w tym każdy naród, ma swój punkt widzenia, sympatyzujący ze ‚swoimi’ — tego nie zmienimy. Ale możemy (i postrzeganie historii w tę stronę się zmienia), uwzględniać i inne punkty widzenia, przez to widzieć i rozumieć historię lepiej.

  17. @waldi
    Nic nie powiem, bo to nie jest na temat. To chwyt retoryczny ,,tu quoque” (a w USA biją Murzynów), który de facto ma uciąć dyskusję, czyli właśnie nie podejmuje tematu. To liche myślowo.

  18. Pan Kaczyński chce powoływać ministerstwo prawdy. Jestem naukowcem i wiem, że prawda jest jedna i nie trzeba dla niej ministerstwa tylko szlachetnych ludzi. W historii też istnieją fakty, ale niestety jest taka dziedzina, która się nazywa historiografią. To ona często wypacza fakty, nagina, mydli oczy tworzy toksyczne mity. Kaczyński wie po lekturze Orwella, że podając swoje własne interpretacje historii można ludziom zrobić pranie mózgów i ideologicznie nimi manipulować dla własnych celów politycznych. Już tak się stało z Żołnierzami Wyklętymi, którzy służą kibolom i innym naziolom do usprawiedliwiania swych akcji i służą do zbliżenia tych środowisk z PiS. Polska interpretacja historii nie jest prawdziwa i jest często używana jako narzędzie do przykrywania naszych rozległych kompleksów różnymi mrzonkami. Później mamy tylko takie durne wypowiedzi w stylu pana Rymkieiwcza o panowaniu Polski od Dubrovnika do Helsinek nad maluczkimi narodami, które będą się chowały niczym dzieci pod spódnice matki Polki. Młodemu pokoleniu trzeba pokazywać różne interpretacje historii i spojrzenia na nie. Po pierwsze żeby mogły je konfrontować i wyrabiać własne opinie oraz żeby nauczyć pewnego rodzaju empatii do innych narodów. Na takim fundamencie można też zbudować patriotyczne zakorzenienie oraz dumę. Prezes Kaczyński wolałby jednak wersje najmniej skomplikowaną: podłe „Ruskie i Niemce”, kunktatorsko tchórzliwe „Pepiki” oraz utracone kolonie na Litwie, Ukrainie i Białorusi.
    Słuchając Kaczyńskiego na swoim Parteitagu mam wrażenie, ze jest on najpilniejszym uczniem epoki Gomułki. Pozwalam sobie pominąć fizjonomiczne podobieństwo oraz kalki językowe z towarzysza „Wiesława”. Program Kaczyńskiego byłby przedmiotem dumy dla Gomułki ze swoimi hasłami niechęci do Niemiec, obskurantyzmu w dziedzinie technologii i i kultury, opieraniu władzy na najmniej oświeconych grupach społecznych oraz nomenklaturze partyjnej, izolowaniu się od Europy oraz naiwnej pryncypialności wobec społeczeństwa. Punktów stycznych można znaleźć zresztą więcej wymieniając tu posługiwanie się treściami ksenofobicznymi,uleganie fetyszyzmowi indrustralizacji, wzmacnianie aparatu bezpieczeństwa. Program PiS to program PZPR z lat 60tych.

  19. Czy istnieja narodowe punkty widzenia na historie?

    Wezmy pierwszy lepszy z brzegu.
    To samo wydarzenie historyczne:

    „…Starciami z izraelskimi siłami bezpieczeństwa zakończyły się w wielu miastach na Zachodnim Brzegu Jordanu obchody 65. rocznicy Dnia Nakby, czyli „katastrofy”. Palestyńczycy upamiętniają w ten sposób dzień, w którym powstał niepodległy Izrael, co dla nich wiązało się z masowymi wysiedleniami.

    Los tych uchodźców i ich potomków, których jest obecnie kilka milionów, jest jedną z kluczowych kwestii w konflikcie arabsko-izraelskim. Izrael obawia się, że powrót Palestyńczyków na tereny należące obecnie do państwa żydowskiego byłby dla niego „demograficznym samobójstwem”.

    I tak blizej naszych spraw – dla jednych Niemcy z Ziem Odzyskanych (dla Niemcow Ziem Straconych …znowu te punkty widzenia) byli wypedzonymi (tak moga uwazac Niemcy).
    Dla Polakow moga byc przesiedlonymi lub uciekinierami.

    Niby to samo a zupelnie co innego.

    Skad Pan Redaktor wie, ze Kaczynski nie wie jaki jest program i ekspozycje Muzeum II Wojny Swiatowej?

    Szczegolowy program funkcjonalno-uzytkowy jest dostepny od lat.
    Czy Pan Redaktor WIE – ze prezes nie wie?
    Czy jak zwykle sie domysla a przedstawia to jako fakt.

    Zanim mnie rozszarpia „torunczycy”..
    nie jestem prawdziwym (jestem nieprawdziwym) Polakiem, nie jestem katolikiem a co do patriotyzmu tez chyba nie za dobrze (chcialbym lepiej) ale bajdurzenie o
    „duchu uniwersalistycznym” doprowadza mnie do mdlosci.

    Wlasnie Japonczycy w Trybunale Miedzynarodwym w Hadze oskarzaja Australijczykow o narzucanie wlasnych norm kulturowych i wlasnego punktu widzenia (ktory sie Australijczykom w typowo dla „bialych ludzi” wydaje sie punktem widzenia w duchu…uniwersalistycznym) w sprawie polowow wielorybow.

    Jak swiat swiatem cala historia pelna byla zbrodni popelnianych pod sztandarem wartosci uniwersalistycznych zwykle to byla kulturowa arogancja i egoizm ubrane we swietoszkowate ciuchy.

  20. Jako muzealnik – popieram Redaktora i dziekuje za glos rozsądku. Proponuje tez, aby przyjrzec sie uwazniej temu, co sie wyprawia z muzeami w Polsce, a scislej – w Warszawie. A tu juz niestety nie możemy polityki władz tłumaczyc glupota prezesa Kaczynskiego.

  21. ” że tylko polityk prawicowy (ale nie tylko Kaczyński) może gadać o punktach widzenia czysto narodowych. ”

    Nie za bardzo sie z Panem zgadzam. Co do faktow nie ma spojrzenia „narodowego”, istnieje natomiast interpretacja owych faktow , gdzie „narodowy punkt widzenia” ma wielkie pole do popisu, niekoniecznie w sensie negatywnym. Beevor w swych ksiazkach probuje zachowac obiekywizm z dobrym skutkiem. Jednak nie zawsze, nie wszedzie i nie wszyscy zgodza sie z jego ocena i analiza zdarzen.

    Pozdrawiam

  22. Reakcja Gospodarza jest właściwa a przede wszystkim na czasie.
    Takich zakłamań i takiego jątrzenia nie można zostawiać tak sobie.
    Trzeba reagować natychmiast i ucinać w zarodku. Nie zrobiono tego
    np. z katastrofą , nie było odważnego człowieka który huknął by pięścią w stół i powiedział dość i mamy to co mamy. Słowo ma wielką moc, trzeba o tym pamiętać.

  23. Przecież NASZA PRAWDA jest prawdziwsza niż ICH PRAWDA……
    Tak można by podsumować…

    Historia jest pełna masakr, najazdów, wypędzeń, ognia i miecza.
    Zwycięzców nikt nie sądzi- oni piszą historię.
    Zresztą, niejeden tytuł, czy fortuna powstała na krwi przelanej.
    Nawet w trakcie ostatniej wojny niejeden się dorobił na cudzym życiu.
    Poszukiwanie jednej narracji jest skazane na niepowodzenie.

  24. Jako Polka od trzech pokolen /”od trzech pokolen” na polskich papierach zyjaca w Niemczech /jestem raczej po stronie p.Wodnika jak Redaktora .
    Niemcy zrobili tyle zlego ,ze to wygnanie i gwalcenie kobiet przez Rosjan
    potrafia , moga ,chca jakosc zniesc …
    Oczywiscie PRL budowany byl rowniez na histeri antyniemieckiej
    i niestety polscy komunisci mieli wspanialy „punkt zaczepienia „.
    Pewnie Kaczynski buduje swoja polityke na tym samym , szkoda ..
    Pozdrawiam
    ps.
    o polskim niechlujstwie, rowniez cmentarnym nie wspominam ..

  25. @Adam Szostkiewicz:

    Kaczyński ma oczywiście racje co do meritum: Muzeum finansowane przez Państwo dotyczące tak ważnej kwestii historycznej to jest miejsce do prowadzenia świadomej polityki historycznej z polskiego punktu widzenia. Ja się z tym zgadzam. Na przykład okres sojuszu sowiecko-niemieckiego początku wojny 1939-1941.

    Jeżeli Pan pisze, że tylko Islandia (rozumiem to symbolicznie) może prowadzić narrację historyczną z punktu widzenia własnego interesu narodowego, to w mojej opinii myli się Pan.

    Przede wszystkim musimy wreszcie zbudować Muzeum Historii Polski!

  26. Andrzej Falicz
    3 lipca o godz. 9:59
    A Pan Redaktor juz wie co prezes mysli na temat Ziemi Odzyskanych, historii stosunkow polsko-niemieckich czy polsko-ukrainskich.
    ………………………………………………………………………………………
    O ile nie mylę się to p. Kaczyński wspomniał o „zakamuflowanej opcji niemieckiej”. Nie wiem co i KOGO prezes miał na myśli, a pan wie?

  27. Halibut ma rację.
    Kaczyński to „żywy” Gomułka z jego specyficzną retortyką, a nawet tembrem głosu i artykulacją. A także historiozofią i wizją polityki zagranicznej (do pewnego stopnia, bo realia geopolityczne uległy jednak zmainie). Dodałabym tylko, że wiele w nim również z towarzysza Moczara.
    Zbawiciel już postuluje nowe ministerstwa zamiast lub obok dotychczasowych.
    Najsamprzód jednak powienien powołać Ministerstwo Prawdy.
    A reszta pójdzie jak z płatka. Będą prawdziwe polskie uczelnie i muzea. Idąc za ciosem, niechybnie kinemaografia martyrologiczno- patetycznie jedynie słuszna. Nie jakieś tam miazmaty w rodzaju Pokłosia, czy Człowieka z … Wajdy (czyli agenta Bolka), ale seria filmów o Nadludziach Patriotycznych, obu braciach K, których bohaterstwo i poświęcanie się na ołtarzu ojczyzny zaznaczyło się już podczas powstania warszawskiego.
    Oczywiście powstaną nowe wydawnictwa w służbie i dla promocji myśli państwowej, zarówno w beletrystyce, jak i publikacjach naukowych i popularno-naukowych, które wydrukują także nowe podręczniki do historii, nauki języka ojczystego i historii literatury, może też geografii, biologii i fizyki (trzeba wszak upowszechnić teorie naukowe smoleńskie). Może ostanie się matematyka, a i to nie jestem pewna, bo 2+2, to niekoniecznie 4.

  28. @Adam Szostkiewicz + PAK
    Ja nie usprawiedliwiam, ja tylko pisząc (to co napisałem) w poprzednim poście pragnę zachować „balans” – sytuacja po II wojnie była zupełnie inna niźli ta, którą tu dziś, przy klawiaturach roztrząsamy. Niszczenie „Innej” kultury (lub lepiej – kultury „Innego”) jest wpisane jako immanentny element ludzkiej działalności w jego dziejach. Ile „prochu” i popiołu zostawiło chrześcijaństwo przez wieki panowania (tylko w Europie) ? A mówi się a priori o kulturze chrześcijańskiej Europy. Dałem przykład Niemców – narodu wnoszącego niezwykle wiele do spuścizny kultury europejskiej: i co, ile wcześniej „zniszczyli”. I nie jest to postawa (zwłaszcza u mnie – więc „strzały” tymi nabojami – PAK-u – są „kulą w płot”), że my nie patrzymy na siebie, a umiemy krytykować innych. Nie – z historii mojej rodziny wiem co „wyczyniała” polska (a w moim przypadku – spolonizowana) szlachta na Dalekich Kresach w XVI i XVII wieku. I mam do tego określony stosunek.
    Najlepiej jest to – za Sokratesem – „zaczynać od siebie”.
    Panie Redaktorze – we Wrocławiu jeszcze dziś widać to co Pan obserwował w Świdnicy. Jeszcze w latach 90-tych, na parafialnym cmentarzu, na jednej z prominentnych osiedli W-wia (Huby – Gaj), proboszcz-prałat, „figura” kościelna w mieście, płytami z cmentarzy żydowskiego i niemieckiego ogradzał ów parafialny cmentarz !!! Lata 90-te !!! A co mówić po traumie II wojny światowej ……
    Panie Redaktorze – Pan (wiem i czytam Pana teksty od wielu lat) ma opcję „etyczno-moralną”, opartą o tzw. „wartości” (pojmowane tradycyjnie): ale jeśli ją zastosujemy w ocenie dziejów, to tak jak napisałem w poprzednim wpisie – etyczno-moralne oceny dotyczyć muszą uniwersalnej i całościowej wizji dziejów, bo są właśnie uniwersalne. I niszczenie kultury w każdym przypadku, wypędzanie (czy inne określenie) ludzi musi być tak samo oceniane. Czas tu nie ma żadnego znaczenia.
    Ja stoję na innym gruncie – nie popieram, ale rozumiem (i potrafię sobie wytłumaczyć takie a nie inne czyny tamtych ludzi). Skądinąd wiem że bestia jest immanentna naturze (i o sobie) ludzkiej. To realizm i racjonalizm, gdyż przemoc i agresja są nieodłącznymi elementami każdej wojny, każdego konfliktu i każdego „starcia”.
    A czy tak wychwalana i admirowana w dzisiejszym świecie „konkurencja” i totalne „współzawodnictwo” nie prowadzą w efekcie do zwyrodnień w postaci pychy, triumfu nad tym „gorszym”, a w dalszej konsekwencji do zaowocowania kiedyś takimi właśnie zachowaniami wobec tego „Innego” (bo przegranego) ?
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  29. „Pominąć wypędzenia Niemców i niszczenie ich dorobku, od cmentarzy przez infrastrukturę po pałace?”

    No i wylazl niemiecki punkt widzenia z red. Szostkiewicza. ! Na dodatek krytykuje zwycieską Armię Czerwoną która szukając po szufladach pytala : „Germańca u Was njet !?” Do tego to doszlo ! Teraz pewnie red. będzie robil konkurencję red. Krzemińskiemu i w różnych panelach na berlińskich salonach o „wypędzeniu” dywagowal ! Histeryczne dosrywanie Kaczyńskiemu po wtopach (prawdziwej we Warszawie) i Elblągu sensem życia red. „POLITYKI”!
    Powodem oburzenia będzie wkrótce gablota ze zdjęciami z NIEMIECKIEGO obozu koncentracyjnego dla dzieci – w Łodzi. Oburzeni publicyści zaczną się pytać kto na to pozwolil i że lepiej by bylo kupić sobie w muzealnym „shopie” model „Wilhelma Gustloffa” a wieczorem puścić lampion (pojednania) ze sopockiego mola aniżeli oglądać trupy i czytać ich listy pisane krwią na chusteczkach.

    PS.
    Piękny punkt widzenia – proszę TAM jechać i TAM krytykować. Czekamy na reportaż Panie Szostkiewicz
    http://www.nam.ac.uk/

  30. Andrzej Falicz
    3 lipca o godz. 11:37

    Tylko przyklasnąć tokowi myślenia…..

    Kraje wszczynające wojnę powinny liczyć się ze skutkami- między innymi uszczupleniem terytorium.
    Niemcy to zrozumieli.
    Dziwię się że nie są w stanie tego pojąć Japończycy, czy Palestyńczycy.
    Ci ostatni zresztą specjalnymi względami Druzów czy Beduinów się nie cieszą?

    Jak kiedyś ktoś ładnie napisał- kraje na przestrzeni wieków rozszerzały się i kurczyły. W związku z tym, poręczne casus belli czyha na podorędziu zręcznych demagogów….

  31. Halibut
    3 lipca o godz. 11:34

    Pan Kaczyński chce powoływać ministerstwo prawdy. Jestem naukowcem i wiem, że prawda jest jedna…”

    Panie Halibut tylko jedna to jest matka!

    A prawdy sa trzy:
    ” świento prawda, tys prawda i gówno prawda?

    Jak mowil Ks Jozef Tischner.

    Historia jako nauka humanistyczna i społeczna, nie jest nauka scisla.(!)

    Byc moze moglbym sie zgodzic z Redaktorem Szostkiewiczem gdyby muzeum nazywalo sie
    „Faktograficzne Muzeum II Wojny Swiatowej.”
    Ale sie nie nazywa.

    Historia nie zajmuje sie jedynie faktami ale rowniez ich intepretacjami i znaczeniami w konkretnych uwarunkowaniach spolecznych, historycznych i kulturowych.

    Historia posiada jak najbardziej wymiar etyczno-spoleczny.

    To tak jakby kwestionowac znaczenie mitow w tworzeniu tozsamosci narodowej.

  32. Oprocz tego
    rzeczywistosc spoleczna nie jest czarno-biala.

    Jezeli ktos ma 100 lat to stwierdzenie, ze ma 95 jest BARDZIEJ prawdziwe niz, ze ma 50.

  33. Najgorsze nie jest to co na wojnie, najgorsze jest to „co po wojnie”.
    To Panie Redaktorze moja fraza na temat o którym tu dyskutujemy. Dot./ ona wszystkich konfliktów i strać – bo „niepewność” i „nowe” są zawsze zagrożeniem.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  34. @Andrzej Falicz 11:37
    Przyklad palestynskiej Nakby jest oczywisty – zwyciestwo jednej strony jest nieszczesciem drugiej (wiazacym sie w tym wypadku nie z masowymi wysiedleniami, lecz z masowym uchodzstwem; nb w sprawie powrotu chodzi nie tyle o „strach” co o niemozliwosc). Co do roznic w ocenie zdarzen historycznych jest w tym rejonie mniej oczywisty przyklad: po zakonczeniu Wojny Sadnego Dnia, obie strony, Izrael i Egipt, oglosily ze ja wygraly 🙂 Zreszta akurat egipska opinia o wlasnej wygranej okazala sie dla Izraela korzystna, poniewaz umozliwila zawarcie pokoju.

  35. Waldi oburza się, że Niemcy pokazali polskich antysemitów – tak jakby wśród Polaków antysemitów nie było, nie ma i nie będzie.
    Niech waldi przeczyta to:
    http://wyborcza.pl/1,75478,14211394,Prokuratura___zydowskie_scierwo__to_nie_obraza.html
    a przekona się , że Polacy antysemityzm mają we krwi, że nawet go nie zauważają.
    A tutaj: http://wyborcza.pl/1,75478,14212926,Beda_specjalni_prokuratorzy_do_walki_z_rasizmem_.html
    waldi się dowie, że nie jest łatwo znaleźć wśród urzędujących prokuratorów nie rasistów.
    PS. waldi powinien wiedzieć najlepiej, kto najwięcej protestuje jeśli Polaka nazwie się antysemitą. Tacy sami jak on.

  36. Andrzej Falicz
    Oczywiście, że historia nie jest nauką ścisła, bo oprócz gromadzenia faktów zajmuje się także ich interpretacją.
    Ale i na to jest jest rada. Można uwzględnić różne punkty widzenia, nawet poprzez komentarze do muzelanych eksponatów. Już sama ich konfrontacja może dawać zwiedzającym do myślenia.
    Łopatologia w imię takiej czy innej doktryny (wymiar etyczny, moralny, o który się dopominasz, też potrafi zależeć od punktu wiedzenia) jest klasycznym robieniem wody z mózgu.

  37. ( Dla dokladnosci: z posrod okolo 700 tysiecy palestynskich uchodzcow, okolo 100 tysiecy zostalo wysiedlonych przez wojsko w trakcie walk lub po ich zakonczeniu. )

  38. Andrzej Falicz
    3 lipca o godz. 11:37 zapomnial dodac nowonarodzonych wysiedlencow/przesiedlencow zyjacych obecnie w Niemczech oraz zastanowic sie nad kwestia ich ewentualnego powrotu do obecnej Polski. Falicz oczywiscie godzi sie na ich powrot i ponowne osiedlenie w Polsce.

    Saldo mortale

  39. ……To tak jakby kwestionowac znaczenie mitow w tworzeniu tozsamosci narodowej….pisze Falicz. Nie pisze jednak komu sa one potrzebne, nie pisze jak definiowac tozsamosc narodowa. Wedlug Falicza nie ma jednej prawdy, nie ma tez prawdy wielorakiej. Nie ma tez homogennego spoleczenstwa, co wyklucza tzw. tozsamosc narodowa.

    Saldo mortale

  40. Rico
    3 lipca o godz. 11:51

    „Trzeba reagować natychmiast i ucinać w zarodku. Nie zrobiono tego
    np. z katastrofą , nie było odważnego człowieka który huknął by pięścią w stół i powiedział dość i ”

    wszystko to prawda, chętnie się podpiszę. Ale kto ma „ucinać w zarodku”?
    Zdaje się, że „my”.

    PAK
    3 lipca o godz. 8:06

    Celne !

    Wodnik 53
    3 lipca o godz. 10:29

    „Sam będąc jednym z 250 000 potomków pogańskich Prusów jacy zamieszkują dziś Polskę…”
    Miło mi poznać… Nie, nie jestem pogańskim Prusem, ale miło się czyta ciekawy głos w dyskusji…
    Zbrodnia zbrodni nierówna, i kalka „ci wypędzali i tamci tak samo” – marnej jest jakości.

    mag
    3 lipca o godz. 12:12
    „Halibut ma rację”.
    Ogólnie- to się zgodzę. Ale prawda niekoniecznie jest jedna. Może w matematyce, a w każdym razie – arytmetyce i w przestrzeni Euklidesowej – pewnie tak.

    Andrzej Falicz
    3 lipca o godz. 12:36
    „Jezeli ktos ma 100 lat to stwierdzenie, ze ma 95 jest BARDZIEJ prawdziwe niz, ze ma 50.”

    Jest ściślejsze matematycznie. Co nie znaczy, że „bardziej prawdziwe”

  41. F a l i c z pisze….Z punktu widzenia wielu polskich Zydow (nie wszystkich bo np minister Rotfeld bronil tej lokalizacji) byla to wielka niezrecznosc i pakowanie sie Polakow z butami do zydowskiej tragedii…. Falicz ciagle bladzi sadzac, ze zydzi nie byli, nie sa Polakami/Polkami. Nie tylko pastoralne jest Falicza postrzeganie swiata. Falicz wyraznie teskni za narodowa flaga…….
    Saldo mortale

  42. Andrzej Falicz
    3 lipca o godz. 11:37 uwaza, ze zlo jednych usprawiedliwia zlo drugich. Myslenie na poziomie „poczytajmimamo”.
    Saldo mortale

  43. IPN opisuje historię w sposób wybiórczy, a czasem ją wręcz fałszuje. Wielu naukowców, którzy kiedyś pracowali w IPN-ie i wydawali pod jego auspicjami książki odeszło i robi kariery gdzie indziej. Należy do nich również Machcewicz, dyrektor Muzeum I W. Ś. Środowiska te mogą więc uważać go za renegata.

    Z tą zmianą o opowieści o historii o 179 stopni to nie zawsze prawda. Są tematy, jak np. pomoc Żydom w czasie (i ich mordowanie), które są zakłamywane przez IPN prawie tak, jak dawniej przez cenzurę.

    Historia Wołynia jest zawiła, ale już w miarę znana i tylko nieco zakłamana. Sporo wiemy też o wydarzeniach na Ziemiach Zachodnich. Najmniej chyba tym, co się działo pomiędzy: w Generalnym Gubernatorstwie. Ta historia jest dopiero odkrywana po dziesięcioleciach opóźnień.

  44. …..Ale co zrobić z setkami lat dominacji niemieckiej na tym terenie? Wymazać gumką myszką jak w ,,polityce historycznej? PRL? Pominąć wypędzenia Niemców i niszczenie ich dorobku, od cmentarzy przez infrastrukturę po pałace?….pisze p. Szostkiewicz. Place mozna wyburzyc, cmentarze wykorzystac na budulec nowych (ironia losu), Niemcy pozostaja jednak w naszym jezyku. Dla wielu np. nieswiadomie…kic, siksa etc..

    Saldo mortale

  45. W tekscie szanownego @wodnika53
    czytam w niszczeniu kultury „Innnego”, co jest efektem zwycieskiej euforii graniczacej z barbarzynstwem – wspolczesnych przykladow nie brak, jak chociazby w Afganistanie czy tez w Mali.
    @wodnik53 daje przyklad z Wroclawia a nie jest to odosobniony, bo i sam znam wiele z innych regionow Kraju a najwiecej z Bialostocczyzny.
    W 1984 roku Jan Jozef Lipski, jedna z najbardziej chlubnychpostaci polskiej opozycji demokratycznej, opublikowal tekst w „Der Spiegel” (kopia z nr 34, sierpien ), w ktorym w sposob przjerzysty pokazal „antyniemiecka karte rezimu warszawskiego”. Bardzo popularny w PRL byl „rewizjonizm”. Byl to taki wytrych i pasowal nawet w marcu 68. Wladze PRL straszyly, ze rewizjonisci w RFN daza do rewizji granic na Odrze i Nysie.A ze od czasu do czasu ten wytrych chowano, bowiem oczekiwano na kredyty z Niemiec.
    Polski punkt widzenia, czyli ten socjopsychiczny Polakow i uczulenie na zachodniego sasiada – nie mozna sie temu dziwic bylo. Lipski mowil, ze punktu widzenia Warszawiaka nie musi uzasadniac i czestokroc kiedy slyszal mowe niemiecka za soba, to pierwsza reakcja byla ucieczka. Czasami dochodza do glosy tendencje rewindykacyjne w Niemczech, ktore wielu uwaza, ze moga przyjac ksztalt realny.
    Zaczelo sie w Poczdamiie, kiedy zyciezcy zaczeli pisac swoje historie. Wysiedlenia Niemcow i osiedlenia Polakow, jak pisze Jan Jozef Lipski, mialy swoje „janusowe oblicze”
    Osiedlency pozbawieni domu i ojczyzny chcieli rozpoczac normalne zycie. To bylo chyba pare milionow. Kalkulacja Stalina byla przewrotna: chcial w ten sposob zwiazac Polakow na zawsze z Moskwa. To byl majstersztyk propagandowy, bowiem kazde nieposluszenstwo Polakow grozilo interwencja Sowietow a z drugiej strony pamiec
    sojuszu Ribbentrop – Molotow. Marzenia o porzucenia jarzma Jalty napotykalay na kontrakcje propagandowa zagrozenia niemieckiego.
    Rezim warszawski czujac swe oslabienie uciekal sie do chwytu straszaka o zagrozeniu niemieckim. A w domysle zawsze byl 17 wrzesnia. Pojalatanskie status quo czy rewizja tegoz? Polakow odpowiedz byla jednoznaczna – nie chcieli zyc w bezustannym stanie leku i zagrozenia.
    Sam obraz Niemcow jaki jawil sie wowczas Polakom nie byl taki jednoznaczny. Z jednej strony pamiec o okupacji ze wszystkimi okrucienstwami hitleryzmu a z drugie obraz nowoczesnego panstwa dobrobytu w ktorym niejeden z Polakow chcialby zamieszkac.
    Jak to funcjonowalo, to nie sposob sobie racjonalnie wyjasnic. Jan Jozef Lipski sformulowal niegdys pojecia: dwie ojczyzny – dwa patriotyzmy
    http://wyborcza.pl/1,120013,3640733.html a sprawe ziem na wschod od Odry i Nysy przedstawil i byl przekonany, ze na poparcie wiekszosci Polakow, ani Niemcow nie mogl liczyc.
    Skad wiec Polacy znalezli sie w drugiej polowie na tych ziemiach? Niemcy z reguly nie lubia tego pamietac. Dlaczego? Proste: pakt Ribbentrop-Mlolotow mial wykreslic na zawsze z mapy Europy tego „bekarta wersalskiego”. Miliony Polakow zza Buga stanely przed wyborem pozostania w granicach ZSSR albo przeniesc sie na tereny, ktore jawily sie im jako protektorat. O tym rozstrzygaly mocarstwa bez Polski. Wysiedlono Niemcow
    bez pardonu. Argumenty historyczne i etniczne byly mielone przez propagande PRLu a samo rozwiazanie kosztem Niemcow.Malo kto wowczas zastanawial sie, ze stala sie krzywda wowczas tym ludziom niezalaznie od ich stopnia winy.Ale i byli tacy, ktorzy niczym nie zawinili, byli pasywni wobec zla przez zaniechanie – jak to powiadaja chrzescijanie. Byl to, jak pisze Lipski, „dwuznacznosc moralnego dokonania” Polakow, ktora tez objawiala sie wobec ludnosci zydowskiej.
    Zasada zbiorowej odpowiedialnosci historycznej jest nie do przyjecia z zasady jako moralna – karna. Ale chyba jest to zrozumiale z innego punktu widzenia tj pewnej satysfakcji moralnej. Ale jak z ta nierownoscia rachunku krzywd i wynagarodzenia za to?
    Bo jak zlo tak wina, powiada sie mniejsze, sa wina i zlem jednakowoz.
    Szczecin, Zielona Gora, Wroclaw…tu sie osiedlili, zenili, rodzili potomstwo…po prostu zyja. To jest ich ojczyzna – zwalszcza tego pokolenia powojennego, ktore nie mialo zadnej ojczyzny.
    Mlode pokolenie zywi o wiele mniej albo i wcale tych resentymentow i obaw. Doskonale tez pamieta, ze w stanie wojennym pomoc najczesciej pochodzila z Niemiec a sasiad ze wschodu podtrzymywal wladze rezimu warszawskiego.
    Ale wystarcza jakies wypowiedzi ot, np jak pani Steinbach, ze zaczyna sie cos psuc a wtedy w sukurs odgrzewania antyniemieckosci pospieszaja politycy polscy. Problem w tym, ze nie bardzo jest co juz wydumac. Czaja i Hupka kiedys czyhali na owe Ziemie a teraz kiedy Polska jest w EU razem z zachodnim sasiadem i granice sa otwarte. A punkt widzenia to juz nie jest jeden a takze i drugi rowniez wazny za Odra i Nysa. Inaczej obraz jest zafalszowany – a chyba nie chodzi o takie muzeum jak niegys izby leninowskie.

  46. Odwiedzam, od czasu do czasu dawne forty brytyjskie, rozsiane wzdluz granicy kanadyjsko-amerykanskiej w Ontario. I w nich, teraz obiektach muzealnych, dominuje interpretacja, ze kolonisci amerykanscy z przelomu XVIII i XIX wieku byli intruzami walczacymi ze slusznymi silami brytyjskimi.
    Podobnie jest z wieloma pomnikami kanadyjskimi, gliryfikujacymi udzial regimentow kanadyjskich w wojnie burskiej i pacyfikacjach ludnosci cywilnej. I nikt nie protestuje. Moze nie mamy Prezesa? Albo historycy kanadyjscy nie bardzo sie troszcza o prawde historyczna?
    Co do obu wojen swiatowych. W tradycji kanadyjsko-amerykanskiej te wojny zaczynaja sie gdzies w okolicach 1940 r. od bitwy o Wielka Brytanie, chociaz trudno okreslic ich geneze.Wrzesnia 1939 r. tam sie nie uswiadczy. Czasami jest to 1 strona pisana nerwowo i pospiesznie, jakby z zazenowanim. Rozbudowany jest natomiast segment kanadyjski, tak, ze ma sie wrazenie, ze wojne z Rzesza wygral kontyngent kanadyjski i on jeden ponosil straty.
    Historia zawsze cierpiala na odchylenie nacjonalistyczne. Czy mozna dziwic sie Polakom, zwlaszcza po po traumie II wojny swiatowej? Ogladam filmy o II wojnie swiatowej, nakrecone w roznych krajach i taki wylew fantazji o rozmiarach ruchu oporu, zwlaszcza w Danii lub Holandii wywoluje u mnie niesmak.

    karat:
    zawsze mozna termin „wypedzenie” zastapic eufemizmem „uchodzctwo”. To chyba przyczynek do tematu, ktory porusza Redaktor.

  47. Ad Sugadaddy)

    Mam lepsze źródła informacji niż „GW”.

  48. Rosjanie prezentują rosyjski punkt widzenia, Amerykanie amerykański, Chińczycy chiński i tak dalej. A redaktor Szostkiewicz chce, żeby Polacy prezentowali europejski (czytaj niemiecki) punkt widzenia. Jak nazwać takie postępowanie? Wypędzenia? Niemcy ukradli tereny zachodnich Słowian i dopiero w 1945 roku je oddali (nie wszystkie). Popatrzmy na słowiańskie nazwy miejscowości w byłej NRD.
    Meklemburgia
    Rostock, Schwerin, Güstrow, Neustrelitz, Ribnitz, Hagenow, Pasewalk, Sassnitz, Torgelow, Teterow, Bützow, Malchow, Grabow, Altentreptow, Sanitz, Satow
    Brandenburgia
    Berlin, Potsdam, Cottbus, Schwedt, Neuruppin, Rathenow, Wandlitz, Teltow, Prenzlau, Kleinmachnow, Lübbenau, Kolkwitz, Kyritz, Storkow, Premnitz, Beeskow
    Saksonia
    Leipzig, Chemnitz, Zwickau, Görlitz, Bautzen, Delitzsch, Glauchau, Zittau, Crimmitschau, Weißwasser, Kamenz, Zwönitz, Bannewitz, Niesky, Gröditz

  49. Szanowny panie Redaktorze,
    uwazam, ze w planowanym muzeum nlezaloby uwypuklic nastepujace kwestie:
    – perfidne (i Skuteczne) dzialania Polski w latach 30-stych zmierzajace do wciagniecia Rzeszy Niemieckiej w miedzynarodowy konflikt
    – role Polskiego wywiadu w zlamaniu kodu „Enigmy”
    – Role polskiego lotnictwa w W.Brytanii w rownaniu z ziemia niemieckich miast
    – wyjatkowa brutalnosc polskich partyzantow utrudniajacych niemieckim wladzom
    misje cywilizacyjna w Generalnej Guberni
    – zbrodnicze wypedzenie Niemcow z ich heimatu

    Dlaczego?
    A dlatego, zeby kazdy odwiedzajacy muzeum Niemiec struchlal juz na sama mysl
    o ewentualnym konflikcie z Polska.

  50. @stix
    a Ujgurzy i inne mniejszości albo tamtejsi katolicy w Chinach jaki punkt widzenia reprezentują? A Polacy w USA, UK, Australii – jaki? A Polacy/Ślązacy w Niemczech – jaki? A Ślązacy Kaszubi Słowacy Ukraińcy Białorusini Wietnamczycy Arabowie żyjący w Polsce – jaki? Polski punkt widzenia może być w polityce, ale muzea nie są (nie powinny być) narzędziem polityki, bo wtedy nie uczą myśleć.

  51. Waldi,
    Nie wątpię; biuletyny antysemickie.

  52. waldi
    Zdradź te „lepsze źródła” info.
    Chętnie porównam z GW. Pewnie pomoże mi to wyrobić sobie opinię.

  53. Ad Szostkiewicz)

    Argument „a w USA biją Murzynów” nie ma tu zastosowania. Sens tego argumentu jest mniej więcej taki: owszem, my mamy swoje grzechy, ale wy też macie swoje, choć co prawda wasze grzechy są innego rodzaju niż nasze. A więc chodzi o różne przedmioty dyskusji. Taka wymiana zdań oczywiście nic nowego nie wnosi poza wymianą złośliwości. W dyskutowanej przez Pana kwestii jest jeden przedmiot: prawda historyczna, która, owszem, jest oglądana z różnych punktów widzenia. Polacy mają swój punkt widzenia (bo niby dlaczego mają mieć obcy, zwłaszcza swoich przeszłych ciemiężców). To, czego możemy zasadnie żądać od każdego punktu widzenia to to, aby zbliżał nas do prawdy o przeszłości a nie oddalał. Z niewiadomych powodów mamy się wyrzec swojego, polskiego punktu widzenia, inni natomiast tego robić nie muszą. Innymi słowy, Niemcy mogą, na swój sposób, umacniać swoje niemieckie państwo (nawet jeśli fałszują swoją i sąsiadów historię), natomiast nam nie wolno budować swojej polskości, konstruując prawdziwe (bądź zbliżone do prawdy) obrazy przeszłości. Nie wolno nam umacniać polskości, walcząc o dobre imię Polaków, którzy ginęli za Ojczyznę. Dodam, że w Polsce (zwłaszcza obecnej) jest zdecydowanie większe otwarcie na prawdę historyczną niż w Niemczech, czy na Ukrainie. Oczywiście, rozumiem te wszystkie argumenty, że w humanistyce nic nie jest czarno-białe, że są różne odcienie szarości itd. itp. Chodzi jednak o to by w Europie nie tylko my, ale wszyscy dążyli do coraz jaśniejszych a nie coraz ciemniejszych szarości. Czy to duże wymaganie?

  54. @PA2155 3 lipca o godz. 15:34
    karat:
    zawsze mozna termin ?wypedzenie? zastapic eufemizmem ?uchodzctwo?. To chyba przyczynek do tematu, ktory porusza Redaktor.

    Pan Redaktor nie przepuscil komentarza ktory dodalam od razu potem, w ktorym napisalam : ?Dla scislosci, z posrod okolo 700 tys. palestynskich uchodzcow, okolo 100 tys. zostalo wysiedlonych przez wojsko w trakcie walk lub po nich. ? Nie chodzi o eufemizm lecz o to ze w reszcie wypadkow nie bylo ani rozkazu wojskowego ani panstwowego dekretu opuszczenia. O powodach tej ucieczki napisze moze troche pozniej, gdy glowna dyskusja przycichnie, bo z ?wymoderowania? mojego komentarza rozumiem ze Pan Redaktor woli nie zbaczac z tematu historii Polski.

  55. stix
    3 lipca o godz. 16:08
    Niemcy ukradli tereny zachodnich Słowian i dopiero w 1945 roku je oddali (nie wszystkie).
    ……………………………………………………………………………………….
    Dobrze by było zapytać zachodnich Słowian co oni myślą na temat hipotetycznego powrotu na łono Matki-Polski.
    Na temat kradzieży owych ziem warto poczytać historię książąt śląskich. Nieźle także jest prześledzić strukturę ludności Krakowa we wczesnym średniowieczu.

  56. Cytat Waldi ;
    Innymi słowy, Niemcy mogą, na swój sposób, umacniać swoje niemieckie państwo (nawet jeśli fałszują swoją i sąsiadów historię), …
    Oczywiscie jest to brednia Waldiego , Niemcy umacniaja swoje panstwo
    przynajmniej w ostatnich latach przez mowienie prawdy !!!
    Nauczyli sie od Polakow ,szkoda ze Polacy nie wiedza .
    Pozdrawiam

  57. Ad Sugadaddy)

    No tak, tak. Świat dzieli się na semitów i antysemitów, poza tym na nikogo więcej. Wybacz, ale ja się w tym czarno-białym schemacie nie mieszczę. Za ciasne. Moje intelektualne gabaryty są większe.

  58. a Ujgurzy i inne mniejszości albo tamtejsi katolicy w Chinach jaki punkt widzenia reprezentują? A Polacy w USA, UK, Australii ? jaki? A Polacy/Ślązacy w Niemczech ? jaki? A Ślązacy Kaszubi Słowacy Ukraińcy Białorusini Wietnamczycy Arabowie żyjący w Polsce ? jaki? Polski punkt widzenia może być w polityce, ale muzea nie są (nie powinny być) narzędziem polityki, bo wtedy nie uczą myśleć.
    —————————————————————–
    Zadam proste pytanie. Jeżeli Ukraińcy prezentują w swoich muzeach ukraiński punkt widzenia w sprawie rzezi wołyńskiej, to jaki punkt widzenia w tej samej sprawie powinni prezentować Polacy w polskich muzeach?
    Niestety muszę Pana zmartwić. Muzea i wszystkie inne rzeczy są wykorzystywane bezwzględnie w polityce. Jeżeli chce Pan się o tym przekonać to proszę poczytać o rzezi wołyńskiej albo o UPA na ukraińskiej wikipedii.
    http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F
    http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%9F%D0%90
    Jedno ze zdjęć jest zatytułowane „żołnierze UPA pomagają rannym Polakom”… Oczywiście zdjęć zamordowanych Polaków nie ma.

  59. Jak na razie dominuje narodowa narracja.
    Gdy doczekamy się EUROPEJCZYKÓW, być może historia będzie pisana z punktu widzenia Europy…
    Czekać na tę wielkopomną chwilę przyjdzie zapewne jakieś kilkaset co najmniej lat.

    Czy ktos wie- tak na marginesie- ile lat posiadanie czegoś musi trwać, by przez „zasiedzenie” prawo do własności nie było kwestionowane?
    Ziemie, dzieła sztuki, zmieniały właścicieli dość często. Ich właściciele tracili życie.
    Czyj jest Gibraltar na przykład?
    Królewiec?
    Albo „Berlinka”?
    Prawem kaduka można usprawiedliwić wiele faktów historycznych.
    Miło jest jednak, że nikt nie kwestionuje obecnych granic państw europejskich.
    Po Jugosławii sądząc, nie byłoby to szczęśliwym rozwiązaniem.

  60. to dla czytelników Polityki historia feudalnych okrutnych czasów,gdzie nie było pojęcia tożsamości narodowej i nikomu nie było fajnie i przyjemnie,usprawiedliwia całkiem współczesne Wołyńskie ludobójstwo.

  61. Pan Kaczyński ma mocno utrwalone przekonania funkcjonariusza PZPR i innych tego typu partii: wydaje mu się, że wie co jest jedynie słuszne.
    Zaś co do muzeów. Wydaje się, że należałoby zmienić nazwę „chluby” L. Kaczyńskiego na „Muzeum powstańców warszawskich”. Samo powstanie jest przynajmniej błędem politycznym, jeśli nie czymś gorszym.
    Powstańcy to ludzie wychowani w tradycji, którą znakomicie ilustryje strofa pieśni powstańczej z roku 1863: „Obok orła znak pogoni, poszli nasi w bój bez broni. Uha, duch gra, krew gra, niecjaj Polska zna jakich synów ma.” Zachowują pełny szacunek da odwagi i bohaterstwa tych, którzy szli w bój bez broni (także w Powstaniu Warszawskim), dziś stać nas już chyba na to by słowo synów zastąpić trafniejszym – głupców. Wszystko, co służyć by mogło podtrzymywaniu takiej tradycji (w bój bez broni) jest destruktywne.

  62. Tak przy okazji – Timothy Snyder jest członkiem rady programowej Muzeum II Wojny Światowej…

  63. sugadaddy
    3 lipca o godz. 16:24
    Szanowny Panie,
    czy z panskiej wypowiedzi ma wynikac, ze uwaza pan gazete, o ktorej wpomina pan waldi za semicka?

  64. Ludzie Pan Kaczyński to … no to proszę sobie dośpiewać , mnie irytuje wszystko co jest związane z jego obecnością w życiu publicznym bo prywatnie to nawet swoim kocurem porządnie się nie potrafił zając i kocina zdechła na nerki , Polska będzie lizać rany po jego rządach latami a na razie największą jego zasługa jest stabilizacja sceny politycznej i długotrwałe rządy PO , kiedy ta tarcza skruszy się , polskę czeka haos i wielokrotne wybory bo nikt nie da Prezesowi rządzić samodzielnie wobec nie istniejacej jego zdolności koalicyjnej , wszystkich ,nawet Brata Zmarłego ten Polityk traktuje instrumentalnie po to aby zaspokoic bezsensowną w jego przypadku rządzę władzy bo nie ma nie miał i nie bedzie miał zadnych ważnych dla Polityka kompetencji – zdolności dyplomatycznych , wizji politycznej , znajomości języków , jedyna cecha która pcha go naprzód to BRAK SKRUPUŁÓW , Jego obecność w zyciu publicznych jest dowodem na patologię polskiej polityki .

  65. @kalina (03.07.13, godz. 11:44)

    A cóż się takiego z muzeami w Warszawie wyprawia?

  66. Pan Redaktor pisze:
    „tym silniejsze mam wrażenie, że przyszłość należy do tych autorów, którzy pisząc np. o historii Polski potrafią wyjść poza ,,polski punkt widzenia?

    Szanowny panie Redaktorze,
    nie jestem fachowcem od historii czy polityki tylko od maszyn, ale wiem jedno:
    gdybym jako przedsiebiorca w czasie pertraktacji z moimi kontrahentami
    „wychodzil poza wlasny punkt widzenia” to juz dawno poszedlbym z torbami.
    Bo jesli ja nie bede pilnowal swojego interesu, to kto go bedzie pilnowal?

    Mysle, ze blad w rozumowaniu pana Redaktora bierze sie w znacznej czesci
    z wychowania jakie obaj odebralismy w domu i w szkole.
    W czasach naszej mlodosci wpajano nam do glow, ze upominanie sie o swoje
    jest co najmniej nietaktem. Nalezalo byc grzecznym i pilnym i czekac cierpliwie,
    az inni racza nas docenic.
    Tylko, ze w kontaktach z innymi takie podejscie do sprawy jest z gory skazane na porazke, poniewaz ci inni kieruja sie zupelnie innymi zasadami.
    Np. w Niemczech, gdzie mieszkam od lat istnieje taka niepisana lecz powszechnie stosowana regula:
    chocby ci sie cos nalezalo, nie dostaniesz, jak sie nie upomnisz.
    Czlowiek, ktory nie potrafi twardo upomniec sie o swoje, uwazany jest za niedolege
    oraz osobnika, na ktorym nie mozna polegac.
    Taki czlowiek moze co najwyzej zostac protekcjonalnie poklepany po ramieniu.
    Liczyc sie z nim z pewnoscia nikt nie bedzie.

  67. @Jeżeli dobrze
    proszę nie bredzić

  68. Rozpocznę wpis od cytatu z tekstu gospodarza bloga:
    „Ale co zrobić z setkami lat dominacji niemieckiej na tym terenie?” , bo to jest bardzo charakterystyczne zdanie, które może wypowiedzieć tylko odpowiednio zindoktrynowane dziecię polskiej szkoły historii. Skoro może tak palnąć Pan Szostkiewicz, to czegóż oczekiwać od Kaczyńskiego z jego obsesją pisania historii od nowa. Może się czepiam, ale zrobiłem to tylko dla porządku, bo chodzi mi o coś zupełnie innego. Jak wszyscy wiedzą (tak myślę) Polska przedwojenna miała zgoła inny zarys terytorialny (przyłączono nawet do nowo powstałego państwa kawałek terytorium Górnego Śląska) i w czasie drugiej wojny setki tysięcy młodych mężczyzn, posługujących się językiem zbliżonym do polskiego i posiadających przez około 20 lat obywatelstwo polskie, zostało wcielonych do Wehrmachtu (nie wspominam nawet o tych bardziej nienawistnych formacjach), bo administracja niemiecka sklasyfikowała ich jako Niemców (w rzeczywistości było to bardziej skomplikowane). Jasne, mogli się na to nie zgodzić, ale tak może pomyśleć tylko ktoś wyjątkowo naiwny, ktoś znający tylko historię z polskich podręczników szkolnych.
    I teraz, żeby nie przynudzać zadam pytanie: czy ktoś, kto jest obywatelem polskim (może nawet jest polskim szowinistą), ale jego ojciec i dziadek (tu też o Tusku mowa) walczyli na wojnie w mundurach Wehrmachtu, ma prawo domagać się ukazania w tym projektowanym muzeum punktu widzenia, o którym się nawet fizjonomom nie śniło (tak mawia Ferdek Kiepski, nie gorszy od Jarka Kaczyńskiego)? Tu chodzi szanowni magicy historii o jakieś kilka milionów ludzi, obywateli Polski.
    Żeby się choć trochę podlizać Polakom, to wskażę na Francuzów, których w kłamstwach o ich udziale w II wojnie nie przebije nikt, są „Mistrzami Świata za Niemca”.
    POzdro(waś)

  69. wiesiek59
    3 lipca o godz. 18:49

    Jak na razie dominuje narodowa narracja.
    Gdy doczekamy się EUROPEJCZYKÓW, być może historia będzie pisana z punktu widzenia Europy?’

    „Imagine all the people…”

    Wiesku mysle, ze masz 100% racje.

    To „narazie” pewnie potrwa bo w praktyce jestesmy Europejczykami, Polakami, Lodzianami, Widzewiakami, z Ulicy Dowborczykow, z pod numeru 5 itd.

    Eurpejczycy z roznych krajow spotykaja sie i twardo negocjuja walczac o swoje narodowe interesy z wlasnego punktu widzenia by na koniec cos w Europie ustalic.

    Tusk tryumfuje bo wywalczyl „dla Polski” mniej na obywatela niz wywalczyl dla Wegier Orban…

    A przeciez wedlug uniwersalistycznych wartosci proponowanych przez Redaktora (teraz bedzie sarkazm) skoro na zielonej wyspie juz jest tak dobrze Tusk powinien z troska martwic sie o Rumunow – bo im gorzej.

    A dlaczego zamiast dla Polski nie walczyc o los Somalijczykow – jak uniwersalizm to uniwersalizm.

    Dlaczego brzydka Frau Merkel zabiera do Chin niemieckich przemyslowcow a nie polskich – tez przeciez Europejczycy.

    I tak w praktyce nowczesnosc nie polega na epatowaniu uniwersalizmem i naiwnoscia ale na RESPEKCIE w stosunku do odmiennych punktow widzenia wynikajacych z obiektywnie odmiennych interesow.

    Zgadzam sie w pelni z mysla jako przekazuje Levar!

    Mysle, ze ten felieton jak ich wiekszasc wynika z nastawienia, ze „nalezy dolozyc Kaczynskiemu bo PO w potrzebie”.
    I sie przyczepiamy do wszystkiego bo przeciez mozna jak ktos ma giety umysl cwiczony na odwracaniu kota ogonem zawsze „majac racje”.

    I tak np. kanal przez Mierzeje Wislana to szkodliwa mrzonka bo idzie od Kaczynskiego – jak by zostala przy PO to bylaby to dalekosiezna wizja madrego przywodcy.

    Bo generalnie jak wyjawila nam Pani Joanna:
    „joanna kopytowska
    3 lipca o godz. 21:36

    Ludzie Pan Kaczyński to ? no to proszę sobie dośpiewać , mnie irytuje wszystko co jest związane z jego obecnością…”

    I tak Pan Redaktor reprezentuje nie tylko punkt widzenia…ale interesy partii rzadzacej.

    A mialobyc tak slodko obiektywnie i uniwersalistycznie.

  70. @Sleper
    To kto panował przez wieki na przyłączonych do Polski po 1945 r. ziemiach? Czyja to była większa i mniejsza ojczyzna? Jak już Pan się wpisuje, to proszę o minimum dobrej woli. Co do reszty postu nie bardzo rozumiem, o co Panu chodzi.

  71. Panie Szostkiewicz, gdyby Pan użył innego słowa to ja bym się nie czepiał, ale „panowanie” kojarzy się większości jednoznacznie z jakąś formą opresji, co prawdziwi patrioci od razu przekładają na opresję mieszkańców posługujących się językiem słowiańskim.
    Reszty Pan nie kojarzy, ponieważ nie dociera do pańskiej świadomości historia żołnierzy ze Śląska, Kaszub, Wielkopolski, którzy pisali historię II wojny w mundurach niemieckich (choć większość z nich tego nie chciała, nie czuli się Niemcami), ale wyjścia dobrego nie mieli. To właśnie oni stanowili główny trzon uzupełnień, topniejących w bojach Armii Andersa; pod koniec wojny 30% stanu osobowego stanowili Ślązacy.
    Innymi słowy w tym muzeum mogłoby się prezentować kilka punktów widzenia, ale tak nie będzie i ja nawet to rozumiem, tak samo jak nie potrafię zaakceptować wtrącania się Polaków do treści powstającego Muzeum Górnego Śląska.

  72. Szanowny ET,

    Nigdzie nie napisalem, ze polscy Zydzi nie sa Polakami.
    Sa Polacy zydowskiego pochodzenia i Polacy polskiego pochodzenia.
    Ja jestem tatarskiego pochodzenia – i co z tego?

    Nie musisz sie zaraz najezac!

    Chcialem jedynie pokazac, ze nawet wewnatrz jednego spolecznstwa istnieja obiektywnie rozne punkty widzenia.

    Nie wartosciuje ich na lepsze i gorsze.
    Sa odmienne!

    Jezeli cos moze ranic „zydowska wrazliwosc” to uznajemy obiektywna odmiennosc – czym innym jest ta wrazliwosc jak nie punktem widzenia.

    A co jezeli wrazliwosciom nie jest po drodze?

    Bedziemy wtedy udawac, ze tak nie jest?

    Ja proponuje respekt dla innych punktow widzenia ale nie naiwne wchodzenie w cudza skore –
    W kontekscie miedzynarodowym:
    Polskie panstwo dlatego jest polskie bo rzadzi Polska dla – OBYWATELI POLSKICH
    Oczywiscie roznych ale cos nas jednak laczy.

    Jezeli bedziemy wszedzie i zawsze reprezentowac postmodernistyczna papke relatywizmu wielorakich punktow widzenia utoniemy w absurdzie.

    Jezeli Muzeum ma reprezentowac punkt widzenia Polakow ale i Niemcow i Ukraincow to dlaczego nie Tatarow i Romow, i Czechow i Czecho-Romow i Lemkow i lewonoznych i rudych i majacych kompleks malego czlonka itd.

    Uniwersalizujac sie do imentu nie przekazemy w rezultacie niczego o niczym.

    Ladnie jest byc coraz bardziej Europejczykiem ale nie osiagniemy tego bedac coraz mniej Polakiem!

  73. Adam Szostkiewicz
    3 lipca o godz. 23:23

    @Sleper
    To kto panował przez wieki na przyłączonych do Polski po 1945 r. ziemiach? Czyja to była większa i mniejsza ojczyzna?…”

    No czyja?
    I co z tego wynika?
    Ile procent juz odgrywa decydujaca role?

    Przeciez nikt np. nie kwestionuje obecnosci mieszczanstwa niemieckiego pochodzenia budujacego polskie miast.
    Wystarczy obejrzec plyty nagrobkowe polskich kosciolow.
    Dla odmiany
    1/3 nazwisk w berlinskiej ksiazce telefonicznej ma polskie (slowianskie ) korzenie itd.
    To wszystko fakty – ale co w takim razie z tego wynika dla Polski jako panstwa?

    Po jakiego diabla budujemy Muzea Historii Polski – powinnismy budowac muzeum roznych ludzi o roznych punktach widzenia zamieszkujacych teren okolo 350 kilometrow wokol budynku.

    Czy w szkole uczac dzieci polskiej literatury nie wychowujemy przypadkiem malych nacjonalistow?

    Jaka tozsamosc w zamian proponuje Pan Polakom?
    Czy zostana Europejczykami nazajutrz gdy przestana byc Polakami?

  74. Z mojego punktu widzenia byloby lepiej gdyby jutro Janowicz wygral z Murrayem.
    Zeby wygral Szkot musi przegrac.

    Czuje sie paskudnie nienowoczesny.

  75. Historia pisana z perspektywy Lwowa, byłaby inna niż pisana z perspektywy Krakowa,,,,,,
    Nie mówiąc już o warszawskiej, wrocławskiej, czy katowickiej…….

    A wybór stawiany przez prawie pięć pokoleń przed Polakami, jest trudny.
    „Tutejsi” podlegali różnym wpływom.
    Lojalność podzielona jest faktem.
    Wdzianie takiego a nie innego munduru, to przypadek, nie swiadoma czynność, zależna od aktu woli.
    Śleper ma rację, przywołując inną narracje niż obowiązująca.

  76. Obiecuje, ze to ostatni moj wpis!
    Wszystkich znudzonych przepraszam.

    Tzw. uniwrsalizm moralny to nic innego jak arogancja i manipulacja w praktyce.

    Swojego czasu Busz zuniwesralizowal swoje wojny jako walke uniwersalnego dobra ze zlem – imperium dobra w walce z osia zla.
    Wiemy co z tego wyszlo.

    Teraz w imie dobra i uniwersalnych wartosci… „wolny swiat”ma zbroic „syryjskich bojownikow” (zeby mogli wprowadzic szariat…).

    Nie ma uniwersalistycznych warosci – sa tylko interesy i konteksty polityczno-kulturowe.
    Udawanie, ze jest inaczej to szkodliwe frajerstwo.

    Byc moze warto porozmawiac o tym:
    jak uwzglednic polski historyczny punkt widzenia z obecnoscia w Uni Europejskiej.
    Probowac zdefiniowac rowniez zlozonosc i wielorakosc polskiego…punktu widzenia uwypuklajac to co go laczy – panstwo powinno dzialac w kierunku promowania wspolnoty gdyby tego nie robilo byloby panstwem samobojczym –
    Zamiast gromic z gory domniemany prawicowy nacjonalizm.

  77. @Falicz
    Muzea Historii możemy budować, spór idzie o koncepcję. Panskie wpisy świadczą że jest pan etnocentrycznym nacjonalistą gardzącym chrześcijaństwem i innymi etykami uniwersalistycznymi. Rozmowa rzeczowa jest z Panem niemożliwa z mojego ,,punktu widzenia”. Gdyby miał Pan bardziej otwarte podejście, dostrzegłby że są ludzie, także w Polsce, i w coraz większej liczbie dzięki otwartym granicom, którzy mają wielonarodowe rodziny i jakoś nie tracą tożsamości. Tożsamość to nie jest wpis w dowodzie o miejscu urodzenia, to jest wynik takiego a nie innego wychowania i doświadczeń oraz własnego dojrzewania. Jest to zatem tożsamość z wyboru i tę uważam za bardziej przyszłościową (bo mniej konfliktorodna) niż etno-nacjonalistyczna. Co do książki telefonicznej Berlina z wieloma polskimi (czy raczej śląskimi bądź mazurskimi) nazwiskami, to dla mnie wynika z niej tyle, że dziś Polsce z Niemcami po drodze w ramach UE.

  78. @Sleper
    Niech pan wyluzuje. Mieszkałem długie lata w Zabrzu(Hindenburg, moi koledzy z klasy maturalnej wyjechali do ,,Reichu”, jeden z nich pokazywał mi fotografie swego ojca w mundurze AK (Afrika Korps). Nie wiem, jakim cudem przypisuje mi Pan poglądy, których nie wyznaję. Jako jeden z pierwszych w polskiej prasie na początku lat 90 (pracowałem wtedy w Tygodniku Powszechnym) poparłem poważne potraktowanie kwestii narodowości śląskiej. Uważałem i uważam, że narodowość jest kwestią poczucia i wyboru, Jeśli są Slązacy czujący się osobnym narodem, trzeba to wziąć pod uwagę.

  79. Mysle, ze blad w rozumowaniu pana Redaktora bierze sie w znacznej czesci
    z wychowania jakie obaj odebralismy w domu i w szkole.
    W czasach naszej mlodosci wpajano nam do glow, ze upominanie sie o swoje
    jest co najmniej nietaktem. Nalezalo byc grzecznym i pilnym i czekac cierpliwie,
    az inni racza nas docenic.
    Tylko, ze w kontaktach z innymi takie podejscie do sprawy jest z gory skazane na porazke, poniewaz ci inni kieruja sie zupelnie innymi zasadami.
    —————————————————————–
    Bardzo mądre słowa. Polacy rzeczywiście przegrywają, bo są za grzeczni i nie umieją walczyć o swoje. Strasznie jest irytująca ta polska wiernopoddańczość na przykład wobec UE czy USA.

  80. 4th of Jyly
    ___________
    Taksowkarz nowojorski o fizjonomii azjatyckiej odpowie, ze jest Amerykaninem. Chcialbym, zeby w Polsce Afrykanin, Hindus etc etc mogl odpowiedziec, ze jest Polakiem i nikt mu tego nie zaprzeczal.

  81. 4th of July
    ______________This Land Is Your Land

    http://www.youtube.com/watch?v=fy-aGEqGwtI

  82. Adam Szostkiewicz
    4 lipca o godz. 7:12

    @Falicz
    Muzea Historii możemy budować, spór idzie o koncepcję. Panskie wpisy świadczą że jest pan etnocentrycznym nacjonalistą gardzącym chrześcijaństwem i innymi etykami uniwersalistycznymi. Rozmowa rzeczowa jest z Panem niemożliwa z mojego ,,punktu widzenia?…”

    Slowa nie napisalem „jaki Pan jest” – na podstawie tego co Pan pisze…
    Nie miesci sie to w mojej koncepcji polemiki i mojej etyce uniwersalistycznej…

    Gdyby Pan mial okazje w swoim zyciu poprowadzic firme i zetknac sie z realnymi problemami i konkurencja a nie filozoficznymi dyrdymalami to wiedzialby Pan, ze nikt za Pana nie zajmie sie tworzeniem pozytywnego wizerunku pana firmy.
    Marketing i wizerunek dotyczy rowniez krajow i panstw.

    Nikt tego za nas nie zrobi.
    A konkurencja jest ostra.

    To sie wlasnie miedzy innymi nazywa polityka historyczna z polskiego punktu widzenia.
    To moze byc np. film o sprawiedliwych zamiast kolejnego o polskich szmalcownikach.

    Niby proste a tak trudne do zrozumienia jak widze.

    Bycie po drodze z Niemacami w UE nie oznacza frajerstwa ale twarde pilmnowanie swoich interesow i swojego punktu widzenia.

  83. Ten obrazliwy wtret na temat tego, ze obca mi jest etyka chrzescijanska (…!? Co za wnikliwosc) przypomina mi rozwazania na temat demokracji socjalistycznej.

    Faktycznie nigdy sie nie zastanawialem czy ktos postepuje zgodnie z etyka; buddyjska chrzescijanska czy socjalistyczna –
    dla mnie osobiscie przymiotnik jest zbedny.

    Pawka Morozow moze byc z punktu widzenia rewolucyjnej walki o prawa klasy robotniczej bohaterem bo donoszac na rodzicow uznal wartosci uniwersalistyczne (dobro ogolu – dobro sprawy wiekszej niz jednostka..) za istotniejsze niz wlasne egoistyczne i rodzinne.

    Dla mnie to obrzydliwa szuja.

    Czekam na kolejne wiadro pomyj z chrzescijansko etycznego wiadra.

  84. Jak wygladaja rozne punkty widzenia w praktyce.

    Pozwole sobie przypomniec blogowiczom reportaz BBC o Polsce jaki wyswietlono tuz przed Euro.

    Nasz Gospodarz przyjal ten reportaz wrecz z entuzjastyczna schadenfreude co na pewno zostalo zauwazone z uznaniem zagranica…

    Minelo pare dni w prasie rowniez brytyjskiej zaczely sie ukazywac artykuly krytykujace jednostronnosc i tendencyjnosc reportazu.
    Bylo ich coraz wiecej – rowniez i w Polsce.

    Tego co dostrzegli NAWET inni zagranica Pan Szostkiewicz nie dostrzegl..nie pozwolil mu na to specyficzny punkt widzenia spraw polskich – ojkofobii pomieszanej z moralizatorstwem.

    Uniwersalizm, obiektywizm rodzi sie tylko z rzeczywistego poczucia wartosci wlasnego narodu i jego historii – ze swojego rodzaju poczucia dumy i nie chodzi tu oto co sie ma wpisane w dowodzie.
    Akurat ja, ktory spedzilem ostatnie 30 lat mieszkajac w kilkunastu krajach na wszystkich kontynentach nie musze sie dowiadywac od zadnego redaktora.

    W praktyce na codzien wielokrotnie musze bronic Polski i polskich spraw przeciw stereotypom, ktore maja sie dobrze rowniez dzieki i na skutek niezrozumialego punktu widzenia na sprawy polskie z masochistyczna przyjemnoscia prezentowanego przez samych Polakow.

  85. Andrzej Falicz
    4 lipca o godz. 0:31
    Obiecuje, ze to ostatni moj wpis!
    Wszystkich znudzonych przepraszam.
    *******************************
    (*_*)
    Obiecanka cacanka a tu rzeczywistość skrzeczy…. 8;47…. 8;56….
    Miłego dnia 😆

  86. Obawiam się, że propozycje prezesa PiS to raczej chęć manipulacji niż opowiadania o historii.

    Ja chciałabym muzeum, w którym nie kreuje się polityki historycznej, ale mówi prawdę o przeszłości. Bez tych „narodowych punktów widzenia”, ale oczywiście nie wykluczając mocnych stron własnego narodu, czy wydarzeń, z których można być dumnym, bo jak sami się nie pochwalimy, to nas nikt nie pochwali na pewno. (Młodzi Francuzi mówią, że wygrali II wojnę światową, a Anglicy, że rozgryźli Enigmę.)

    Pomysł muzeum Ziem Zachodnich czy Kresów byłby o tyle ciekawy, że można byłoby pokazać wielokulturową historię tych ziem i to byłoby pasjonujące. Pokazanie jak ludzie różnych narodowości, kultur, języków żyli obok siebie i ze sobą. Zdążyłam wysłuchać opowieści babci, czy jej mocno starszych sióstr o tym, jak żyło się na kresach. Wszystkie one – córki Polaka i Niemki mówiły po polsku, niemiecku, po rosyjsku i trochę w jidisz. Miały koleżanki Żydówki, protestantki i prawosławne, i nikt nie widział problemu w tym, że przed lekcją religii grupka koleżanek się rozdzielała i każda szła wysłuchać „swojego”, czy że świętowały w innych terminach i co innego. Była to obiektywnie zastana i akceptowana rzeczywistość.

    Potem między ludzi weszła wielka polityka, zaczęła szczuć jednych na drugich i przestali się dogadywać.

  87. ozzy
    4 lipca o godz. 8:11

    4th of Jyly
    ___________
    Taksowkarz nowojorski o fizjonomii azjatyckiej odpowie, ze jest Amerykaninem. Chcialbym, zeby w Polsce Afrykanin, Hindus etc etc mogl odpowiedziec, ze jest Polakiem i nikt mu tego nie zaprzeczal….”

    Porownywanie sytuacji w kraju, ktory powstal z emigrantow z Polska czy z jakimkolwiek krajem o korzeniach narodowych jest nieporozumieniem.
    Chinczyk spokojnie moze byc obywatelem polskim.
    W tym sensie jest Polakiem.

    Z innej beczki znam np. czarnych Polakow.
    Pewna znana czarna Pani spiewa nawet bardzo fajne bardzo patriotyczne piosenki o polskiej historii.
    Broni dobrego polskiego imienia jak czarna polska pantera.

    Nie widze zadnego problemu.

  88. @Falicz
    To smutne, że z tego, że mieszkal Pan na wszystkich kontynentach (na Antarktydzie też?) wyciąga Pan tak obskurancką, ksenofobiczną lekcję. Co do BBC, ,,tu stoję, inaczej nie mogę”. Dla Pana może to być taka czy inna fobia, dla mnie to po prostu obiektywna prawda, że nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszna definicja narodu czy patriotyzmu. Szczęść Boże

  89. @Falicz:
    Wizerunek Polski w polityce historycznej? OK, tyle że to dużo bardziej złożone niż sądzisz. Lansowanie postawy nacjonalistycznej, przedstawianie obcych jako wrogów, akcentowanie konfliktów potrafią robić fatalne wrażenia (że przypomnę liczne reportaże z Bałkanów, choćby Roberta Kaplana*).
    Jak może wyglądać szersza perspektywa możesz zobaczyć np. w Mikrokosmosie Normana Daviesa i Rogera Moorhouse’a — opowieść o Wrocławiu obejmuje kilka punktów widzenia, umiejscawiając miasto w ramach opowieści polskiej, ale też niemieckiej, czeskiej, czy żydowskiej. Sam mam różne uwagi do tej książki, ale nie dotyczą one tej ogólnej koncepcji. Byłbym zainteresowany, jakie zarzuty postawiłbyś na przykładzie tej konkretnej publikacji?

    Druga rzecz, to filmy i edukacja „wewnętrzna”. Filmów o szmalcownikach (swoją drogą, nie przypominam sobie takich, a jedynie marginalne wątki o takim charakterze) robi się głównie na użytek krajowy. A jeśli zobaczy ktoś za granicą? Tu mogę przypomnieć ciągłe polskie pretensje, że Francja nie rozlicza się ze współpracy z Hitlerem (choć filmy rozliczeniowe tam powstały). Jeśli więc polskie rozliczenia dotrą do zainteresowanych historią, zrobią dobre wrażenie. Jeśli do ignorantów… cóż, przed ignorantami nic nie chroni…


    *) I u tegoż, postawienie Polski jako pozytywnego przykładu dla porównań z Bałkanami.

  90. @Alla:
    Ale co to znaczy ‚prawda o historii’? Bo ja też bym tego chciał, ale tak zupełnie od narodowego (a czasem klasowego, czy ideologicznego) punktu widzenia się nie ucieknie. Ograniczyłbym się więc do muzeum, które nie pragnie kreować jakieś narodowej (jak też klasowej, czy ideologicznej) wizji.

    Piszesz i ilustrujesz 🙂
    > „Anglicy, że rozgryźli Enigmę.”
    A w Polsce, jak często mówimy, że do rozgryzienia Enigmy konieczna okazała się pomoc wywiadu francuskiego? Albo o tym, że przekazanie jej aliantom nie wynikało z altruizmu, ale z trudnościami by poradzić sobie z nową wersją urządzenia…
    W zależności od tego, co podkreślimy (ograniczając się do samej „prawdy o historii”), będziemy mieli inną wizję narodową.

  91. @PAK
    trafny przykład ,,Mikrokosmosu”, dzięki.

  92. Pan Falicz napisal ;aby ponoc zrozumiec swiat trzeba byc dumnym
    z tego ze jest sie Polakiem ?
    Czy fakt urodzenia gdzies i wsrod „przypadkowych” ludzi powinien byc
    podstawa dumy ,czy raczej jednak wlasne postepowanie i ideje ktorym
    jest sie wiernym ?
    Nie bede przypominac z historii ,ze tak pojeta , niepojeta Duma kiedys rozparla niestety Niemcow …!…
    Pozdrawiam
    ps.
    …przykladow tejze Dumy mamy w swiecie wiecej ../ o rosyjskiej
    Dumie naturalnie nie mowie ,chodz to moze nieprzypadkowo pelna duma /…

  93. Adam Szostkiewicz
    4 lipca o godz. 10:01

    @Falicz
    nie ma czegoś takiego jak jedynie słuszna definicja narodu czy patriotyzmu. Szczęść Boże…”

    Przynajmnie tu sie w pelni zgadzamy a juz myslalem, ze jedyna sluszna definicja to panska definicja…

    Posrod wielu definicji i punktow widzenia mam nadzieje, ze znajda sie rowniez takie , ktore nie ida Panu w smak.

    We wszystkim warto zachowac umiar – rowniez w robieniu komus obskuranckiej i ksenofobicznej mordy.

    Ja sie do niej nie poczuwam i ten „argument” przyjmuje jako dowod slabosci panskiego stanowiska na nie :
    „bo powiedzial prezes”…wiadomo.

    Ja sie nigdzie w moich wpisach nie doszukalem obsurantyzmu nawolujac jedynie do realistycznego podejscia do interpretacji historii.
    Dajac przyklady jak robia to inni w innych krajach.
    Z reszta nie tylko ja.

    Otoz Panie Szostkiewicz rzeczywiscie Panu „sie podobal” reportaz BBC o polskim rasizmie i ksenofobii – fakt, ze ja uwazam, ze byl stronniczy i jednostronny (tak jak bardzo wielu rowniez Brytyjczykow) w przeciwienstwie do Pana nie uprawnia Pana do nazywania mnie ksenofobem i obskurantem.
    Zaczynam watpic w etyczne podstawy panskiego moralizowania z wyzyn tolerancji i otwartosci – nie z taka latwoscia obrazania…

    Troche obiektywizmu sie przyda zwlaszcza somozwanczemu jej apostolowi.

    Szczesc Boze!
    Bo tu chyba tylko on pomoze.

    Panie PAK,
    Filmowo czescia polskiej polityki historycznej moglby byc.. dobry film o Janie III Sobieskim.

    Rozumiem potrzebe krecenia filmow jak „Poklosie” przedstawiajacych Polakow w sposob groteskowy i oderwany od rzeczywistosci i dla rownowagi
    czekam z utesknieniem na film o sprawiedliwych.

    Mozna by bylo wiecej o osiagnieciach II RP a nie tylko o Berezie Kartuskiej i gettcie lawkowym.
    itd.

  94. A mialo byż tak pięknie a teraz odwraca się uwagę od raju jaki stworzylo PEŁO…..

    – 470 zł realna średnia renta netto.
    – 880 zł realna średnia emerytura netto.
    – 1.420 – zł – realna średnia płaca netto.
    – 1 800 000 – osób – nie objętych ubezpieczeniem medycznym.
    – 5 800 000 – bezrobotnych bez prawa do zasiłku – poza rejestrem.
    – 1 900 000 – bezrobotnych pobierających średni zasiłek 534 zł netto
    – 520 000 – bezdomnych.
    – 3 400 000 – emigrantów wyjazdy w latach – 2004 – 2012.
    – 390 000 – dzieci niedożywionych.
    – 13 500 000 – osób żyjących poniżej minimum biologicznego przetrwania – przyjęto kryteria ONZ – dzienny wydatek na utrzymanie 1 osoby nie przekracza 2,5 $ USA.
    – 93% – przedsiębiorstw państwowych ?sprywatyzowanych? – zlikwidowanych.
    – 98% – sektora bankowego w obcych rękach.
    – 4 600 – zlikwidowanych placówek oświatowych szkoły, przedszkola, żłobki
    – 250.000 nowych urzędników w latach 2007-2012r
    – 56.000 – samochodów służbowych – dla naczelników, dyrektorów , krawaciarzy itp.
    – 5–7 – miesięcy średni czas oczekiwania na wizytę u lekarza specjalisty!!!
    – 67 – lat wiek emerytalny.
    – 2.000.000.000 zł – koszt wybudowania najdroższego w Europie stadionu w Warszawie, który nie będzie w stanie po Euro2012 zarobić na siebie. Trzeba będzie dopłacać do jego utrzymania ok. 10 000 000 rocznie!
    – – najdroższe w Europie autostrady i najdroższe opłaty za przejazd nimi.
    – – najdroższa energia elektryczna w Europie
    – – najdroższe ceny za gaz w Unii Europejskiej
    – – najdroższe czynsze za mieszkania własnościowe
    – – najdroższe prowizje bankowe i najwyższy w UE procent na pożyczki.
    – – najdroższe w Europie opłaty za Internet i połączenia telefoniczne
    – – najdroższe leki w Unii Europejskiej.
    – – najdroższe opłaty za naukę i przedszkola.

    http://naszeblogi.pl/39490-polska-w-strasznych-liczbach?utm_source=niezalezna&utm_medium=glowna&utm_campaign=blogi

    PS.
    Dobrze że internet dziala….. 😉

  95. Ja odczytuje prezesa tak, ze byc moze WEDLUG niego w muzeum gdzie stoja np. 4 gablotki opisujace konkretne wydarzenie z okresu II Wojny Swiatowej w Polsce;
    Niemieckia gablotka, rosyjska, ukrainska i polska – powinno byc tych gablotek 5!
    Dwie polskie i po jednej pozostalej…

    Wszystkie inne punkty widzenia przepraszam!

  96. @Adam Szostkiewicz:

    ” Jeśli są Slązacy czujący się osobnym narodem, trzeba to wziąć pod uwagę…”

    To samo mówił Hans Frank o Góralach.

  97. Bycie dumnym w znaczeniu XIX wiecznym, niesie z sobą poczucie wyższości, hermetyczności. Stąd już niedaleko do pogardy i szowinizmu.
    Dumny Polak z husarskimi skrzydłami…….
    Gdyby tę dumę budować na innych wartościach- nauka, przemysł, literatura, wyglądało by to zupełnie inaczej.
    Duma militarna- z przegranych powstań, ciemiężenia pobratymców?
    Polska dla Polaków skończyła się Narutowiczem….

    Jakaś inna narracja by się przydała.

  98. PS.
    Duma z bycia Polakiem wyraża się np. w dumnym okrzyku Rokity „Polaków biją” i lekceważeniu wyroków sądowych, jak są nie po naszej myśli, w chamskim obrażaniu na polskich uniwersytetach ludzi, którzy nie dość się pokajali za błędy młodości, albo mają poglądy, które się nam nie podobają itp.itd.

  99. Z mojej perspektywy historia to w zasadzie dzieje przekłamań i uwypuklania tego co nam odpowiada, zaś przemilczania tego co nam nie odpowiada. Kaczyński chciałby, żeby muzea przedstawiały historię, która jest jego historią.
    Dla mnie to temat zastępczy. Nie muzeów i martyrologii oraz marszów dla upamiętnienia… (tu wpisz co chcesz) nam trzeba ale rozwoju gospodarczego, nowych technologii i kreatywności.

  100. Z uniwersalistycznego punkutu widzenia państwo niemieckie w czasie IIWS dokonało niepojętych zbrodni. Stworzenie muzeum, które utrawala pamięć o nich z takiego punktu widzenia nie jest możliwe bo ekspozycje byłyby zbyt drastyczne a doktryna IIIRZeszy o aryjskich nadludziach nie da się opisać w kategoriach uniwersalnych.

    Można natomiast stanąć z boku i przestać odróżniać oprawców od ofiary. Tylko to nie jest uniwersalizm, ale nihilizm.

  101. Drogi Blogowiczu „ozzy” !
    Syndrom anty-niemiecki – jak piszesz – nie poraził tylko „reżimu warszawskiego” (co za oksymoron i językowy „potworek” – sic !): radzę przeczytać Pawła Jasienicę, absolutnie nie posądzanego o „pro-komunistyczne sympatie” i jego „Polskę Piastów” czy Jagiellonów. Stwierdzeń niemiecko-żerczych jest tam tyle samo co w przemówieniach tow. Wiesława (a pisane były te dzieła na przełomie lat 50-tych i 60-tcyh XX wieku). Po traumie II wojny światowej była to rzecz naturalna poniekąd (choć nie chwalebna – ale z dzisiejszego punktu widzenia).
    Tak wiec w tym toku rozumowania tkwi przede wszystkim uprzedzenie anty-komunistyczne – jakoby to rządzący Polska komuniści manipulowali świadomością Polaków w przedmiocie „niebezpieczeństwa niemieckiego”. W obliczy podzielonego świata było ono realne i rzeczywiste.
    Co do tzw. Kresów – już w okresie I wojny światowej niejaki lord Curzon planował granice II RP na Wschodzie wg „swojej linii” (czyli linii etnicznej jak tłumaczyli Brytyjczycy). Przypadek tylko zrządził że Polska ówczesna rozciągnęła się dalej na Wschód po Słucz, a Wilno nigdy nie było „etnicznie” polskie – przypominam (wypadkową tej sytuacji była: Rewolucja w Rosji, przegrana wojna przez bolszewików na terenach polskich, zniechęcenie do walki głównych sił w Europie itd.). Gdyby carat (lub inna forma rządów burżuazyjnych) utrzymałby się w Rosji – traktowanej jako sojusznik Zachodu i członek Ententy – o żadnych „Kresach” nawet byśmy, gdyby nawet odzyskaliśmy niepodległość, nie mogli marzyć. Wykluczone – zarówno z punktu geopolityki jak i interesów „Wielkich Mocarstw”.
    I jeszcze jedna rzecz – błąd moim zdaniem dzisiejszych ocen minionych (dawno, bardzo dawno, w czasach zamierzchłych itd.) wydarzeń historycznych – w tym ludobójstw, masowych rzezi, czystek i wysiedleń – polega na tym, że mierzy się je dzisiejszą miarą człowieczeństwa i tzw. praw człowieka: twórcom Ameryki – Waszyngton, Jefferson, Paine czy późniejszy symbol abolicjonizmu A.Lincoln (choć on w mniejszym stopniu, jego powiedzenie, że zniesienie przez niego niewolnictwa jest wynikiem interesu ekonomicznego, a nie przekonań jest tu znamienne) nie przeszkadzało mieć „tabuny” niewolników w swoich hacjendach, czarnych nałożnic traktowanych przedmiotowo itd. A uchodzą za szczerych demokratów i piewców wolności !
    Pantha rhei Drodzy Blogowi moralizatorzy ! Moralizatorzy – nie moraliści – bo to dwie różne sprawy.
    A gdy spojrzy się na Macciavellego, tego teoretyka i założyciela tego co zwiemy „polityką” – to ……. nie ma o czym mówić.
    Zresztą – sprawa Snowdena, cały entuorage jaki ma miejsce wokoło jego osoby i zachowanie „Wielkiego Brata” zza Oceanu wskazuje na rozbieżność polityki, etyki i praktyki. Retoryka retoryką, prawa człowieka prawami człowieka, sąd „sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie” (Babcia Kargulowa z I części „Samych swoich”). I tak jest z oceną wszystkich rzezi, wysiedleń, czystek, mordów podczas minionych wojen – tych dawnych, bardzo dawnych, zamierzchłych, antycznych: pochylamy się tu na Blogu (i w Polsce aktualnej) nad wysiedleniami Niemców z Ziem Zachodnich czy akcją „Wisła” deportującą masowo ludność „Zakierzońskiego Kraju” na Ziemie Odzyskane – celem podcięcia bazy funkcjonowania faszystowskiej UPA (tak trzeba mówić – to nie Ukraińcy en bloc – a faszyści ukraińscy z którymi polskie państwo musiało walczyć na równi bezwzględnie jak oni z nim). Bo gdy płonie las, nie żałuje się róż……
    Polityk ma być przede wszystkim skuteczny. I za to go się rozlicza – dziś jutro i w historii. Taka jest niestety kolej rzeczy.
    Pozdrawiam serdecznie
    Wodnik 53

  102. PAK
    4 lipca o godz. 10:10

    Właśnie chciałabym tylko o historii, o wydarzeniach, bez politycznego ich reinterpretowania. Wiadomo, że trzeba pokazywać tło wydarzeń, ale nie trzeba robić przy tym propagandy. I rzeczywiście z różnymi punktami widzenia, żeby widzieć szerzej, tak jak piszesz o historii Wrocławia. A może nawet we współpracy naukowców, historyków różnych krajów przy wspólnym muzealnym projekcie? (naiwność?)

    Może tak,jak zrobione jest Muzeum w Peenemünde. Historia broni rakietowej od jej początków, ideologie, wojna i co po wojnie, łącznie z dużym rozdziałem, jak alianci przechwytywali hitlerowskich naukowców do współpracy przy zbrojeniach w czasie zimnej wojny. Bez sentymentów – tylko historia.
    Uczucia i emocje tylko, gdy opowiada się o ofiarach. I bez narodowości. Ludzie.

    Podoba mi się, Twój komentarz do Enigmy.
    Jeśli sami nie jesteśmy uczciwi, jak wymagać uczciwości od innych?
    A może to taki odprysk naszej świadomości narodowej. Jak możemy kogoś doceniać, skoro sami jesteśmy wiecznie przez wszystkich skrzywdzeni i poszkodowani?

  103. Śleper
    3 lipca o godz. 22:38
    posiadających przez około 20 lat obywatelstwo polskie, zostało wcielonych do Wehrmachtu (nie wspominam nawet o tych bardziej nienawistnych formacjach), bo administracja niemiecka sklasyfikowała ich jako Niemców (w rzeczywistości było to bardziej skomplikowane). Jasne, mogli się na to nie zgodzić, ale tak może pomyśleć tylko ktoś wyjątkowo naiwny, ktoś znający tylko historię z polskich podręczników szkolnych.
    …………………………………………………………………………………….
    Wczoraj czyli 3.07. ok 19.50 w TV „Historia” był ciekawy film dokumentalny z uczestnikami tych zdarzeń. Jeden bodaj służył w formacji SS. To „niegodzenie się” to miłe gaworzenie gdy siedzi się w „laćkach” w fotelu roku pańskiego 2013.

  104. Adam Szostkiewicz
    4 lipca o godz. 10:01 posumowal wszechpolskiego Falicza. Do summy sie dolaczam.
    Saldo mortale

  105. …..W praktyce na codzien wielokrotnie musze bronic Polski i polskich spraw przeciw stereotypom,….pisze Falicz zapominajc, ze stereotypy sa jego specjalnoscia….

    Saldo mortale

  106. …..Nigdzie nie napisalem, ze polscy Zydzi nie sa Polakami.
    Sa Polacy zydowskiego pochodzenia i Polacy polskiego pochodzenia.
    Ja jestem tatarskiego pochodzenia ? i co z tego….pisze Falicz. Zapomina przy tym, ze wiara nie swiadczy o pochodzeniu. Falicz zapomnial dodac, ze sa Polacy katolickiego pochodzenia. Gratuluje Faliczowi „glow” Swiatowida i wszechpolskosci.
    Saldo mortale

  107. Mówimy tu o wolności, prawach człowieka, cywilizacji i kulturze Zachodu chcącej być „w sposób bezwarunkowy uznaną (…) za najsubtelniejszy i najznakomitszy wytwór człowieka”. A jak widać na przykładzie E.Snowdena i zatrzymaniu samolotu Prezydenta Moralesa w Wiedniu (dziś ci „Europejczycy” z Brukseli, Bonn, Paryża, Madrytu i Lizbony nabrali wody w usta ze wstydu i konfuzji – to jest Panie Redaktorze mega skandal i po raz kolejny pokazuje twarz „Wuja Sama” i jego wymiar wolności, demokracji i obyczajów dyplomatycznych !!) – jak pisałem wyżej: DUŻY MOŻE WIĘCEJ !!! Stalin i Hitler mordowali, Obama – laureat pokojowej nagrody nobla – manipulacjami „przejmuje” samoloty, dyplomatyczne !!! – głów państw trzecich.
    Ten twór – tzw. kultura Zachodu – służy tylko do dominacji nad drugim człowiekiem, nad „Innym”. A retoryka: wolność, prawa człowieka, demokracja, to taka sama gra słów jak dawniejsze uzasadnienia dla podbojów kolonialnych (vide Kongo Leopolda), wojen w III świecie czy obrony „wolnego świata” przed komunizmem.
    Tak było dawniej, tak jest i teraz (w wielu wymiarach: sprawa samolotu Moralesa jest tego dobitnym przykładem). Jest mu – Zachodowi – obca pokora, tolerancja, wolność i równość – a więc te idee, które tę kulturę wytworzyły. Zwłaszcza w chwilach, gdy wartości te i wzory zechciano by urzeczywistniać w innych realiach kulturowych, lecz bez naszej zachodnioeuropejskiej akceptacji, racji stanu czy interesów.
    Pozdro
    Wodnik 53

  108. stix
    3 lipca o godz. 16:08 pisze o kradziezy Niemcow, dokonanej, gdy Niemcow jeszcze nie bylo. Niemiec po polsku znaczy nie wie, nie mowi…nie rozumie…..Gratuluje s dobrego humoru…..i znajomosci mapy.
    Saldo mortale

  109. Jezeli Muzeum ma reprezentowac punkt widzenia Polakow ale i Niemcow i Ukraincow to dlaczego nie Tatarow i Romow, i Czechow i Czecho-Romow i Lemkow ….pisze slusznie Falicz…..dlaczego nie. Przeciez sa i byli czescia Polski i jej kultury, historii….
    Saldo mortale
    PS
    Czekam na definicje polskosci wymyslonej przez Falicza……

  110. Wodnik 53
    4 lipca o godz. 14:30
    Szanowny Panie,
    generalnie ma Pan w tym przypadku racje.
    Od siebie dodam: biadoleniem sie tego stanu rzeczy z pewnoscia nie zmieni.

  111. Ktoś tu wspomiał o Muzeum Kresów.
    Znakomity to przykład na to, jak drażliwy i wrażliwy może być sam TEMAT ekspozycji.
    Bez względu na to, czy zastosuje się kryteria polityki historycznej (wspaniała Polska Jagiellonów naszym natchnieniem! Jak się marzyło braciom bliżniakom, a dziś już jednemu), czy tzw. obiektywnej, uwzględniającej różne punkty widzenia.
    Z jednej strony mamy np. nasz „arcypolski” Lwów (Orlęta Lwowskie i kawał polskiej kultury najwyższych lotów), Wilno Mickiewicza, Miłosza i Konwickiego wraz z Ostrą Bramą, w obu tych miastach najstarsze w tej częsci Europy polskie uniwersytety – Batorego i Jana Kazimierza, z drugiej zaś mamy do czynienia – nie bójmy się tego słowa – z kolonizacją ziem zamieszkałych przez żywioł białoruski, ukraiński, litewski, przetykowany obficie tatarami, ormianami, nie wspominając o żydach, ale oni akurat wszędzie byli na zasadzie diaspory.
    Jednak kolonizacja, nie tak krwawa jak w choćby w Kongu belgijskim. Wprost przeciwnie, bo oparta na patriarchalnym stosunku dworu do chłopstwa. Pisze o tym w sposób idealistyczny np. Zofia Kossak-Szczucka w „Pożodze”, która nie mogła pojąć, dlaczego w bolszewickim amoku „tutejsi” palili siedziby swoich dobroczyńców i mordowali ich samych.
    Oczywiście powstały wspaniałe kościoły, zamki, pałace – perły architektury, ale także ogromne magnackie latyfundia wraz z dobrze zakonserwowanym modelem społeczeństwa feudalnego. Jego resztki przetrwały jeszcze w II RP.
    Sama łapię się na pewnych resentymentach do Kresów, bo mam kresowych przodków.
    Ale…, no właśnie, jak to wszystko „zapodać” odwiedzającym takie muzeum, by oddać dziejom sprawiedliwość?

  112. Motto: Co jest najtrudniejsze prawdziwemu marksiscie?
    Przewidziec wlasna przeszlosc
    ______________________

    Natura i kultura sa przymiotami gleboko ludzkimi. Nie ma czlowieka bez kultury, bowiem czlowiek jest w zasadzie istota biologiczno-kulturalna. Modny jest dzis postmodernizm, przy czym kroluja raczej postmodernistyczne frazesy. Mimo, ze nie podobaa mi sie ta filozofia to nie mam zamaru jej potepiac. Przypomina to troche jak potepianie zywiolow. Coz z tego, ze potepiamy trzesienie ziemi albo uderzenie pioruna? Postmodernisci czesto odwoluja sie na Marksa, Freuda, Nietzschego czy Heideggera, jako na swych prekursorem. Ci wymienieni poprzedni sa ciekawsi w lekturze od takich jak Derrida, Foucault czu Deleuze.
    Postmodernisci uwazaja, ze prawda nie istnieje, wszystkie wartosci sa wzgledne, z zwiazku z tym wszystko jest dozowlone, wszystko wolno. Krytykuje sie podstawy estetyki, np. pojecia piekna i brzydoty to ponoc wytwory naszej cywilizacji, sztuczna konstrukcja, ktora wykorzystuja klasy wyzyskiwaczy do zniewolenia, upodlenia klas wyzyskiwanych. Wszystko ku chwale imperium. Dyskredytuje sie wszystko, poniewaz wszystko wolno.
    Ale przeciez to podwazanie/twierdzenie postmodernistow prawdy klasycznej to tylko
    hipoteza. Sama destrukcja pojecia prawdy jest przedstawiana jako prawda absolutna, a kto sie z tym nie zgadza zasluguje na miano nieuka i ciemniaka.
    Bunt, duch rewolty, destrukcja jako wartosc sama w sobie, niezgoda na zastaana rzeczywistosc, osobista ekspresja . Niegdys Stanislaw Brzozowski okreslil postawe polskiego inteligenta jego kontestacje jako sprzeciw kwiatu przeciwko wlasnym korzeniom.
    Lubimy akcentowac nasza „naszosc” i patrzymy przez peryskop ograniczony do dwoch barw – czarnej i bialej. Watpie, by w ten sposob mozna opowiadac sie za wolnoscia i demokracja, obywatelskimi swobodami, wolnoscia swiatopogladowa, wolna prasa itp itd
    Wbrew pojeciom wyimaginowanej wolnosci, ktora uwaza sie za wytwor kapitalizmu i globalizacji. Konsekwencje takie myslenia sa powazniejsze, anizeli sie potoczenie sadzi.
    Calym fundamentem nowoczesnego, demokratycznego panstwa sa przeciez wolni, a wiec swiadomi swych praw i obowiazkow obywatele, wolni ludzie.
    A w takim widzeniu spolecznstwa nie mozna wykluczyc nikogo.

  113. Panie redaktorze A.Szostkiewicz,czy widzi pan jakąś różnicę między próbami zrozumienia aspiracji ukraińskiego nacjonalizmu w kontekście ludobójstwa Wołyńskiego,a rozważaniami,czy Żydzi sobie zasłużyli na Holokaust.

  114. JULY 4th 1776

    HAPPY BIRTHDAY AMERICA !
    MY HOME, SWEET HOME !

    Bez nas, nie ma was, nie byloby was.

  115. murator
    4 lipca o godz. 12:01
    a teraz odwraca się uwagę od raju jaki stworzylo PEŁO?..
    ……………………………………………………………………………………..
    Tak. Najwyższy czas aby Prezes z Ekipą objął stery rządów RP (IV czy już V?).
    Wtedy: zbuduje 1,2 mln mieszkań (+ 3 mln już obiecanych). Pytanie -w jakim czasie.
    Uniezależni nas od Rusa przez zintensyfikowanie energetyki opartej na węglu. Tu z pewnością rozwiązane zostaną wszelkie problemy z zatrudnieniem w górnictwie,które nagle stanie się rentowne,a górnicy dostaną jeszcze lepsze emerytury (p.Duda tego dopilnuje).
    I w końcu wyjaśni się sprawa smoleńska. Będzie ostateczna i jedynie
    prawdziwa oficjalna wersja.
    A propos. Ten Putin to szczwany lis. Czeka. Nie oddaje szczątków „Tu-154-M”, bo wie ,że Tusk przegra…
    Będzie. Kino, będzie bal.

  116. Ciekaw jestem jakie spojrzenie na wojnę mają Estończycy- właśnie ekshumują gdzieś w Polsce ich szczątki. Padli u boku towarzyszy broni z Wehrmachtu….
    Albo Węgrzy- do ostatka wspierający alianta…..

    Problem wojny i moralnych praw do świętowania, będzie nierozstrzygnięty, do momentu istnienia narodowej narracji. A zwykli ludzie będą strzelać do siebie z poduszczenia polityków, w imię jakichś wyższych racji- w które uwierzą…….
    Oczywiście bohatersko i z pieśnią na ustach umierając.

    Po prawie 70 latach, można nabrać dystansu do tamtych czasów, motywacji.
    I wyciągać wnioski….
    Kraje Maghrebu, czy Półksiężyca, właśnie przerabiają swoją lekcję na naszych oczach.
    Być może oni również za półwiecze będą roztrząsać co, jak i dlaczego, kto był bohaterem, zdrajcą, patriotą, najemnikiem.
    Ale wpływ zwykłych szarych ludzi na dziejącą się historię jest nikły.
    Wichry wojny…..

  117. Nikogo przy zdrowych zmyslach nie jest w stanie zainteresowac wizja historii oferowanej przez polska prawice. To ja juz lepiej zaraz pozostane przy PRL-owskiej interpretacji historii.
    Niech zyje polityka historyczna !!!
    Niech zyje Polska bez zmazy i skazy !!!
    Niech zyje Chrystus Narodow !!!
    Niech zyje polska obluda, ktora staje sie w mojej bylej ojczyznie dominojaca cecha narodowa !!!
    Niech Polska pisownia historyczna sluzy oglupianiu Polakow, skoro zyjecie w nadzieji, ze obiektywna prawda historyczna nie istnieje !!!
    Pamietam jeszcze ta zaradna Polske, kiedy Polska byla najweselszym barakiem w obozie. Kiedy rodacy opanowali drobny handel od Istanbulu, przez Constance i Druzbe, do Berlina Wschodniego.
    Polak jeszcze wciaz potrafi, chyba ze akurat sie nadyma, aby z tego wzdecia smrodu sobie narobic.
    Pozostaje pytanie; Czy cieply narodowy smrodek jest w stanie przeciwstawic sie wichura gwaltownie zmieniajacego sie swiata ?
    Chiba nie.
    Jarus dalej obiecuje Polakom gruszki na wierzbie.

  118. Eligiusz
    4 lipca o godz. 12:28
    „To samo mówił Hans Frank o Góralach.”

    To jest ta, jak jej tam – intuicja i nos do wiatru historii red. Szostkiewicza….! On chce się dorobić wlasnej gablotki w tym muzeum 🙂 !

  119. @murator
    Polecam ksiazke Goralenvolk Szatkowskiego

  120. Wodnik 53
    4 lipca o godz. 14:30
    i zatrzymaniu samolotu Prezydenta Moralesa w Wiedniu
    ………………………………………………………………………………………..
    Na odjezdne po 13 godzinach „pobytu” w Wiedniu Evo Morales powiedział dla mnie znamienne zdanie, że „popełniono historyczny błąd”. Obserwowałem jak prezydent Austrii próbował wyjmować kasztany z ognia. Sytuacja nie pozazdroszczenia. I żenująca.

  121. @Szostkiewicz !
    Artykul o „Goralenvolk” w „Polityce” czytalem – tak jak i inne w prasie & necie na ten temat. Na książki o tematyce historyczno-wojenno-politycznej szkoda mi pieniędzy. Priorytet ma budownictwo i historia sztuki. Dla śmiechu zaglądam na forum „Polityki” – najnowszy hit to art. Janiny Paradowskiej 😉 !

  122. @murator „to samo mówił…”

    Bo oczywiście to co mówią Ślązacy w rzeczonej sprawie jest mniej ważne od tego co mówił Frank o kimś innym i w innej epoce.
    Tak to jest gdy się chlaśnie głupawą ripostą.

  123. @mpn (o Goranach) ? swietny przyklad

    @PAK ? zamowilam sobie Mikrokosmos, bardzo dziekuje za rekomendacje.

    @Andrzej Falicz
    Mysle ze duma narodowa, mimo ze troche nie logiczna (naprawde dumnym mozna byc tylko z wlasnych osiagniec) pelni istotna role w spojnosci narodu, co umozliwia wspolne dzialanie, ale jest pozytywna tylko poki nie przekracza pewnego, w sumie niezbyt wysokiego, stopnia i nie wylacza autokrytyki. Zgadzam sie tez ze tak jak czlowiekowi prywatnemu, tak i panstwu wolno bronic wlasnych interesow jak i ?wlasnej strony? w historycznych debatach (tym bardziej jesli robi to strona przeciwna, jesli jest taka), ale znow, tylko do pewnego stopnia. Prosze zwrocic uwage na roznice perspektyw. Niedawno wymienial Pan publicystow izraelskich ktorych uwaza Pan za wiarygodnych i ktorych warto czytac. Sek w tym ze osoby ktore Pan wymienil zajmuja w sprawach izraelskich pozycje dokladnie odwrotne niz Pan w sprawach Polski: otwarcie i ostro krytykuja polityke Izraela, zarzucaja mu nadmierne przywiazywanie wagi do samookreslenia zydowskiego, podkreslaja narracje strony przeciwnej (tz. palestynskiej). Dla przykladu Uri Avnery, jeden z wymienionych przez Pana, popiera uchylanie sie od sluzby wojskowej i logo stworzonego przez niego ugrupowania to polaczenie flagi izraelskiej i palestynskiej. Tz jak rozumiem jest to akurat ten rodzaj zachowan ktorego odpowiednikom w Polsce Pan by sie sprzeciwial.

  124. Adam Szostkiewicz 4 lipca o godz. 7:21
    Nie przypisałem Panu żadnych poglądów na temat perspektywy postrzegania II wojny przez Ślązaków, bo jej nie znałem, a teraz już wiem i jest OK. Chodzi tylko i wyłącznie o słowo „panowanie” (niemieckie oczywiście), które polskiemu szowiniście (nie Panu, a może nim być niestety Ślązak) kojarzy się tylko w jeden sposób, o którym nie da się napisać w tego typu wymianie opinii (no, niektórzy uważają, że muszą być lepsi od gospodarza i piszą bez końca).

  125. zezem 4 lipca o godz. 14:14
    Szkoda tylko, że na kanale, który ogląda niewielu widzów. Ta historia jest ciekawa i prawie całkowicie nieznana przeciętnemu Polakowi, który wyobraża sobie, że lata okupacji były okresem zbrojnych zmagań polskiego podziemia z Niemcami. Prawda jest taka, że gdyby polscy partyzanci (formacja dowolna, albo wszyscy razem) zabili tylu Niemców ilu Żydów, to prawdopodobnie zabrakłoby Polaków szybciej niż zakładał to nazistowski plan. Najdobitniej mogli się o tym wszyscy przekonać poprzez powstanie warszawskie (okupantowi było wszystko jedno czy spali i wymorduje w odwecie wioskę, albo będzie to milionowe miasto). Naiwność i głupota polskich polityków okresu sprzed pierwszego września, aż do końca wojny zdumiewa mnie z każdym razem, gdy przyjdzie mi się zastanawiać nad tamtym tragicznym dla Polaków czasie. Dobrze by więc było, gdyby w tym muzeum Polacy mogli spojrzeć na II wojnę nie tylko poprzez hodowane przez nich nich samych mity.
    Pozdrawiam

  126. wiesiek59
    4 lipca o godz. 13:05

    Bycie dumnym w znaczeniu XIX wiecznym, niesie z sobą poczucie wyższości, hermetyczności. Stąd już niedaleko do pogardy i szowinizmu….”

    A kto komu kaze byc dumnym w znaczeniu XIX wiecznym?
    To typowa na tym blogu nadinterpretacja.

    Za komuny aresztowano mlodych ludzi malujacych na scianach haslo:
    „wladza jest do dupy!”
    Gdy bronili sie na komendzie mowiac, ze mieli na mysli wladze imperialistyczna dowodca milicja im odpowiedzial:
    „My juz najlepiej wiemy, ktora wladza jest dod dupy…”

    Tak Redaktor i wielu innych wiele lepiej co ma Kaczynski i moja skromna osoba na mysli…

    Napisalem o polskosci w calej zlozonosci i wieloplaszczyznowosci.
    Jako kategorii niewykluczajacej.

    Juz wyrazniej tego nie moge napisac.

    Jezeli zgodzimy sie, ze cos takiego istnieje – (a nie musimy przeciez- ciekawy jestem punktu widzenia, ktory stawia pod watpliwosc istenienie polskosci ).
    To ciekawe by bylo jak mozemy zdefiniowac polskosc i czy warto jest ona podtrzymywania i rozwijania.
    Czt raczej jak proponuje Palikot nalezy polskosc odrzucic (tez nie mowi jaka polskosc i w jakim rozumieniu – czy w ogole polskosc jaka taka czy jakas polskosc przymiotnikowa – jedno jest pewne nawet Palikot istnienia polskosci nie kwestionuje)
    Tak na serio bez wciskania sobie nawzajem insynuacji kto co ma na mysli.

    Nie o polskosci „nowoczesnej” w postaci czekoladowego orla… ani o polskosci prawdziwych Polakow.
    Ciekawe – pewnie jest tyle wersji co ludzi.
    Ale wciaz mamy zarowno polska historie, jak i polskie panstwo, polskie tradycje itd.

    A moze nie mamy?
    Skad wiemy, ze cos jest polskie?
    „polskość :
    (1.1) cecha tego, co polskie ..”
    Nic nie wyjasnia.

    „…Polskość to nienormalność ? takie skojarzenie narzuca mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie niezmiennie odruch buntu: historia, geografia, pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze wrzuciły na moje barki brzemię, którego nie mam specjalnej ochoty dźwigać, a zrzucić nie potrafię (nie chcę mimo wszystko?), wypaliły znamię i każą je z dumą obnosić. Więc staję się nienormalny, wypełniony do granic polskością, i tam, gdzie inni mówią człowiek, ja mówię Polak; gdzie inni mówią kultura, cywilizacja i pieniądz, ja krzyczę Bóg, Honor i Ojczyzna (wszystko koniecznie dużą literą); kiedy inni budują, kochają się i umierają, my walczymy, powstajemy i giniemy…”
    Donald Tusk (nikt mu przeciez takiego rozumienia polskosci nie narzuca – niech zaproponuje inna, wlasna – bez utyskiwania – utuskowania)

    „…Przyszedł czas, by powiedzieć Polakom, że muszą się wyrzec swojej polskości…”
    Palikot.

    Wiec ciezarem wydaje sie POLSKOSC – bo nie widac tu przemiotnikow.
    Nie ma mowy archaicznej polskosci ale o polskosci w ogole.

    Jak sobie nowoczesni medrcy i politycy wyobrazaja funkcjonowanie narodu polskiego ( z tysiacletnia tradycja panstwowosci) bez ciezaru polskosci – w ogole?

  127. Uwazam temat za niezwykle wazny i dla mnie Polaka zyjacego od 30 lat zagranica (z przerwami w kraju) szczegolnie osobisty.

    Jako taki wedlug mnie zasluguje na dyskusje z roznych punktow widzenia a nie na dosyc prostackie obelgi typu obskurant i ksenofob.

    Tematem jest ja rozumiem (zakladam ,ze kaczysnki poznal program Muzeum przed jego otwarciem – co nie jest znowu takie trudne..) czy Polska powinna prowadzic polityke historyczna i wychowanie patriotyczne i jezeli tak to jaka.

    Nie obawialbym sie znowu az tak bardzo oblicza takiej polityki proponowanej przez PiS ostatecznie jest to kontynuacja dzialania Lecha Kaczynskiego wielokrotnie np. honorowanego i chwalonego przez zydowska spolecznosc miedzynarodowa za otwartosc i dzialanie w celu zblizenia roznych narodow.

    Otoz Polska cierpi na wiele dolegliwosci jedna z glownych jest spoleczna atomizacja brak poczucia wspolnoty i wynikajacy z tego rodzinny/grupowuy i indywidualny cynizm i egoizm.
    Mamy tego przyklady na codzien wokol siebie- np. w sferze praktycznej nie istnieje juz pojecie sluzby publicznej.
    Ktos kto nie wykorzystuje wladzy dla swoich lub grupowych interesow jest frajerem.
    A nam podobno potrzeba…pragmatykow.

    W oczywisty sposob jedyna droga by to zmienic jest wychowanie i edukacja.

    Czy czescia tego ma byc polityka historyczna i wychowanie w duchu patriotyzmu?
    Kaczynski sgeruje, ze tak – wedlug niego i tego co wokol siebie widzi obecna wladza tego nierobi w wystarczjacy sposob a proponowanie patriotyzmu w postaci czekoladowego orla to absolutny i niesmaczny (chociaz z czekolady) trik probujacy patriotyzm strywializowac.

    Tak uwaza Kaczynski i teraz warto porozmawiac czy nie ma racji czy troche jej ma.
    I dlaczego wszystkie wymienione przeze mnie spoleczne choroby raczej pod rzadmi obecnej ekipy sie poglebiaja.

    Ze jest zapotrzebowanie na nowe podejscie do patriotyzmu niech swiadcza pochody 11 listopada gdzie bynajmniej nie przewazali lysawi narodowcy ale tysiace rodzin wraz z dziecmi.

    Otoz o ile wiem Muzea podchodza pod Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
    Ni epod ministerstwo nauki.
    Wyglada na to, ze muzea sia czescia kultury.
    A kultura to nie tylko fakty i tzw. sicsla obiektywna „prawda” ale tez jak najbardziej emocje.

    Otoz milosc do ojczyzny nie jest kategoria naukowa a le nalezy do emocji.
    W imie milosci Polacy poswiecali wszystko lacznie ze swoim zyciem i nie zawsze w sposob „racjonalny” jak gardluja dzisiaj racjonalisci.
    Powstanie warszawskie jest tego najlepszym przykladem ale na dobra sprawe podobnie mozna potraktowac wszystkie powstania oprocz jedynie trzech !!! jak dwoch wielkopolskich i powstania sejneńskiego w 1919 roku, zwycięskich powstań w dziejach Polski.

    Wszystkie inne byly nieracjonalne – lacznie kampania wrzesniowa itd.

    No coz ale dokladnie tak jak pisalem patriotyzm bynajmniej nie jest jedynie domena racjonalnosci ale niezwykle silnych i niezwykle istotnych dla zycia jednostek i narodow emocji.

    Udawanie i bagatelizowanie tego faktu jest glupota.
    Glupota, ktora wysmiewa sie z symbolicznego gestu Papieza calujacego polska ziemie (to takie niehigieniczne…).

    Jest glupota bagatelizowanie patriotycznych placzliwych i czesto sentymentalnych wierszy i ksiazek.
    Jest glupota bagatelizowanie emocji i milosci do ojczyzny.
    Wiem , ze w naszych cynicznych czasach takie stanowisko jest malo..trendy.
    To dobre dla oszolomow i frajerow.
    Ale byc moze niedoceniajac emocji mamy taki odpychajacy burdel jaki mamy.

    Coraz wiecej ludzi to czuje i przeciw temu protestuje.
    Zwlaszcza mlodzi ludzie, ktorzy czesto w nieporadny ale idealistyczny sposob probuja szukac wiekszych wartosci niz grill i plazma TV (prosze mi tu nie wyskakiwac z faszyzmem i narodowcami).

    Francuzi maja wytyczne co do obowiazkowej ilosci francuskich programow w TV – uwazaj, ze uniwersalizm uniwersalizmem a francuskie panstwo powinno dbac i promowac „francuskosc”.
    Czemu nie mielibysmy tego robic w stosunku do polskosci?

    W prawie jest cos takiego ( (art. 182 § 1 i 2 kpk.) jak prawo odmawiania zeznan przeciwko osobie najbliszzej.
    Niech mnie Redaktor rozgrzeszy z tego obowiazku w stosunku do Polski – i wstrzyma sie z wyrokiem – etnocentrycznego obskuranckiego ksenofoba…

    Na koniec specjalnie dla racjonalistow o milosci do ojczyzny:

    http://www.youtube.com/watch?v=PJKC6DQnBzc

    „Do kraju tego, gdzie kruszynę chleba

    Podnoszą z ziemi przez uszanowanie

    Dla darów Nieba….

    Tęskno mi, Panie…

    Do kraju tego, gdzie winą jest dużą

    Popsować gniazdo na gruszy bocianie,

    Bo wszystkim służą…

    Tęskno mi, Panie…

    Do kraju tego, gdzie pierwsze ukłony

    Są, jak odwieczne Chrystusa wyznanie,

    „Bądź pochwalony!”

    Tęskno mi, Panie…

    Tęskno mi jeszcze i do rzeczy innej,

    Której już nie wiem, gdzie leży mieszkanie,

    Równie niewinnej…

    Tęskno mi, Panie…

    Do bez-tęsknoty i do bez-myślenia,

    Do tych, co mają tak za tak – nie za nie,

    Bez światło-cienia…

    Tęskno mi, Panie…

    Tęskno mi owdzie, gdzie któż o mnie stoi?

    I tak być musi, choć się tak nie stanie

    Przyjaźni mojéj…

    Tęskno mi, Panie…”

  128. Oczywiscie…emocje nie pomagaja w ortografii, gramatyce i interpunkcji. (nie wszystkie klafisze wstukuja…)
    Purystow przepraszam nie purystow prosze o zrozumienie.

    Redaktora o nic nie prosze bo tu moge sie spodziewac jedynie obelg.
    Tak to jest z fundamentalistami wszselkiej masci.

  129. mag:
    Dodalbym do Twoich watpliwosci i poczucia winy stwierdzenie, ze wiele cywilizowanych narodow kolonizowalo innych. Nie tylko w czasach zamierzchlych, ale rowniez w czasach nam blizszych. Chocby wspolczesnie, Izrael (juz slysze posadzenie o antysemityzm). Dochodza byle potegi kolonialne, takie jak UK, Francja, Hiszpania, Portugalia , Belgia (wspomniane Kongo Belgijskie to byla prywatna kolonia Leopolda I, gdzie eksterminowano ludzi), Holandia, Dania (do Danii nalezala kiedys Islandia, do tej pory nalezy Grenlandia; w przeszlosci- kilka wysepek na Karaibach i mala kolonia w Indiach; o problemach islandzkich duzo w prozie Laxnessa, ich literackiego noblisty ). A gdyby tak wspomniec odlaczenie sie Norwegii od Szwecji i stresy zwiazane z podzialem kraju. Grozilo interwencja zbrojna i pacyfikacja Norwegow.
    A co powiedziec o Amerykanach i Kanadyjczykach uciskajacych swoich autochtonow? Albo o traktowaniu autochtonow przez Australijczykow?
    No i mozna tak w nieskonczonosc. W koncu, belgijscy Flamandowie tez narzekaja na Walonow. Nigdzie nie bylo idealu, nawet w kolebce demokracji- UK, gdzie ludzi z koloni traktowano jak podludzi.
    Dlatego nie bede sie bil w swoje piersi za winy naszych przodkow. Nie bylo dobrze, ale gdzie bylo idealnie?

  130. @ Wodnik53

    „wolność, prawa człowieka, demokracja, to taka sama gra słów jak dawniejsze uzasadnienia dla podbojów kolonialnych (vide Kongo Leopolda)….,”

    Jest Pan troche niekonsekwentny. Wczesniej Pan pisze by nie oceniac czasow dawnych wpolczesna miara a tu wlasnie taka proba. W okresie podbojow kolonialnych powszechne bylo przekonanie o slusznosci owych dzialan. Wieksi, silniejsi, bogatsi mieli do tego prawo I nikt sie tego nie wstydzil I nie bil w piersi w wiecznym poczuciu winy.
    Zgodzam sie z Panem, iz odmienianie slow demokracja, wolnosc I prawa czlowieka sa przykladem pustoslowia. Gdy przestawiciel ktoregos z „mocarstw” wypowiada owe szczytne hasla pod adresem jakiegos odleglego I biednego kraju, jego mieszkancy czym predzej winni budowac schrony I gromadzic zywnosc.

    Pozdrawiam

  131. PA2155
    Ależ ja nie mam zamiaru bić się w piersi za moich przodków, dla których Kresy były po prostu ich małą ojczyzną, jaką dzielili z innymi nacjami.
    Zwróciłam tylko uwagę na potrzebę rozważnego projektu takiego muzeum, oddającego sprawiedliwość wszystkim stronom, a nie forsującego wyłącznie polski punkt widzenia, czego chyba życzyłby sobie J.K.
    Jest to jak najbardziej możliwe. Na przykład dogadaliśmy się w końcu z Ukraińcami w sprawie cmentarza Orląt Lwowskich. Część „polska” starannie zrekunstruowana jest opatrzona stosownymi tablicami, do części „ukraińskiej”, czyli ichnich Orląt, prowadzi jakby osobny szlak i też są tam stosowne tablice.
    Teksty zostały wynegocjowane i wspólnie zaakceptowane, tak by nie raniły uczuć strony przeciwnej.
    W Brukseli jest Muzeum Afryki (de facto świadectwo kongijskich zdobyczy kolonialnych), ale stosunkowo niedawno odpowiada , mówiąc delikatnie, standardom poprawności politycznej.
    Pisałam już na którymś z blogów, że chyba jeszcze po ostatniej WŚ, a na pewno przed, była tam m.in. ekspozycja na wolnym powietrzu przedstawiąjąca wioskę kongijską. Jej mieszkańcy, sprowadzeni rzecz jasna z Konga, markowali różne codzienne prace. Teren wioski był ogrodzony, a na ogrodzeniu wisiały tabliczki z napisem „Prosimy nie dokarmiać”.

  132. Czy widzisz ten rząd białych krzyży?
    To Polak z honorem brał ślub!
    Idź naprzód! Im dalej, im wyżej
    Tym więcej ich znajdziesz u stóp!
    Ta ziemia do Polski należy,
    Choć Polska daleko jest stąd,
    Bo wolność krzyżami się mierzy!
    Historia ten jeden ma błąd!
    ============

    Panie Falicz.

    Co dała nam strategia zawarta w tej zwrotce, poza trupami?
    Polskich cmentarzy wojskowych na świecie jest wiele.
    Ale żaden z nich ani o krok nie przybliżył wolności kraju…..
    Za HONOR I OJCZYZNĘ!!!
    W imię cudzych interesów, jako mięso armatnie……

  133. —–Otoz Polska cierpi na wiele dolegliwosci jedna z glownych jest spoleczna atomizacja brak poczucia wspolnoty i wynikajacy z tego rodzinny/grupowuy i indywidualny cynizm i egoizm…..pisze Falicz…Falicz jest Polska…….
    Saldo mortale
    PS
    Falicz nie rozumie, ze nie kazdy demokratycznie wybrany rzad jest rzadem demokratycznym…..patrz Egipt.

  134. Ta kolonizacja tez nie jest calkiem obca Polsce.
    Wiem, ze wielu Polakow niechetnie przypomina sobie nadzieje jakie wiazala spora czesc polskiej prasy z agresja iracka.
    Polska dzieki wlasnej strefie okupacyjnej w Iraku, wedlug doniesien tej prasy, stala sie wtedy trzecim mocarstwem imperialistycznym wymienianym jednym wraz z USA i UK. Gazety w Polsce pisaly: dajcie nam kilka szybow naftowych, a sami skasujemy sobie u Irakijczykow za usluge.
    Co z tego nadecia wyszlo, to tez juz czesc polskiej historii kolonialnej. To nie checi, a mozliwosci brakowalo polskiemu kolonializmowi.
    Jesli ktos ma ochote mozemy tez powspominac okres miedzywojenny.

  135. @Jeśli dobrze rozumiem…
    Istnieje kolosalna różnica między zrelacjonowaniem poglądów (i ich źródeł), a poparciem dla nich. Można mówić o przyczynach antysemityzmu, ale czymś innym jest uznanie przypisywanych Żydom win za prawdziwe. Zwłaszcza (pomijając fałszywość wielu oskarżeń), że pojawia się tu problem obarczania winą zbiorową całych grup narodowych (czy religijnych).

    @Alla:
    Widziałem Historię Górnego Śląska pisaną przez historyków polskich i niemieckich. W przypadku książek nie jest to już więc tylko marzenie. Muzeum to rzecz droższa i bardziej uzależniona od polityki.

    @Andrzej Falicz:
    Mam wrażenie, że Twoim problemem jest życie po za krajem i postrzeganie go przez pryzmat doniesień medialnych.

    Pisałeś o filmach o szmalcownikach, a ja pytam: jakich? Wątek pojawia się w „Pianiście”, tak też „W ciemności”. Ale tylko wątek, bo oba filmy pokazują głównie Polaków pomagających, a przynajmniej sympatycznych. W „Pokłosiu” jest opowieść o dokonanym przez Polaków mordzie, ale przede wszystkim o rozliczaniu się z historią po latach — nie o szmalcownictwie.

    Muzea? Jakie muzeum w Polsce odwiedziłeś ostatnio i było ono za bardzo międzynarodowe i za mało polskie? Bo ja znam muzea, gdzie nie myślę o identyfikacji narodowej wystawy (i to sobie chwalę), ale nie takie, które byłyby skoncentrowane na takiej, czy innej obcej narodowości. Istnieje przy tym sporo muzeów ‚polskich’ — eksponujących wyłącznie racje polskie. Że są one mniej nowoczesne niż nowo budowane? A może ‚nowoczesność’ dotyczy nie tylko formy, ale i treści?

    Piszesz o ‚wychowaniu w duchu patriotyzmu’ — ale ono w szkole wciąż istnieje! Jeśli nie wierzysz, to przyjedź do Polski i zerknij do podręczników — tam jest polski punkt widzenia, jednoznacznie są chwalone polskie sukcesy (nawet jeśli mają one charakter mocarstwowy, więc mogą prowadzić do komentarzy o ‚kradzieży’ tych, czy innych ziem), stosunkowo niewiele mówi się o tle historii szerszej, a historia regionalna w znacznej mierze pozostaje niespełnionym postulatem jedynie…

    Piszesz o „zapotrzebowanie na nowe podejście do patriotyzmu” — to wcale nie jest podejście nowe. To jest stara podejście, z którego nie wszyscy wyrośli. Mnie uderza potrzeba swoistego odurzenia narodowego (które zresztą wcale nie przekłada się na państwowość, umiejętność współpracy czy służby dla ojczyzny) — nie robiłem statystyk, ale mam wrażenie, że na każdy artykuł krytyczny wobec polskiej historii przypadają przynajmniej dwa hurrapatriotyczne. To, że proporcja zmienia się wśród mediów bardziej elitarnych, to świadczy o kosmopolityzmie, ale też szerszych horyzontach i głębszych refleksjach etycznych tychże elit.

    Piszesz o emocjonalnym charakterze patriotyzmu… Spór ‚Polsko-progresywnej’, z ‚Polską-pisowską’ (używam najlepszych określeń, jakie mogę wymyślić, jednocześnie będąc świadomym, że są one uproszczeniem, które może być odebrane jako niesprawiedliwe) w znacznej mierze jest dyskusją o miejsce rozumu i emocji w polityce, czy religii. I, o ile mogę się łatwo zgodzić, że głupio jest ignorować emocje, to jestem też głęboko przekonany, że ignorowanie rozumu jest jeszcze głupszym pomysłem. I to nie dotyczy tylko patriotyzmu, bo także podejścia do gospodarki, praworządności, czy wizji katolicyzmu.

    PS.
    Miałem okazję wysłuchać Adama Michnika, gdy promował swój zbiór polskiej publicystyki poświęconej antysemityzmowi. Opowiadał o inspiracji — spotkało go kiedyś na obcym lotnisku pytanie, czy wszyscy Polacy to antysemici. I dał temu odpór publikując trzytomowy zbiór, który pokazuje, że antysemityzm budził w Polsce opór.
    Opowiadam o tym, gdyż mamy tu patriotyzm idący w poprzek medialnych schematów, w które wydajesz się zapatrzony.

  136. wiesiek59
    5 lipca o godz. 10:18
    „Co dała nam strategia zawarta w tej zwrotce, poza trupami?”

    Uznanie przez zachodnich aliantow granicy na Odrze i Nysie.
    To wcale nie jest malo.

  137. Falicz, purysta patriota nie zauważył, że Amerykanie którzy kochają swoją ojczyznę ponad wszystko czemu wyraz dają na okrągło, z tej miłości noszą nawet majtki ze wzorem swojej flagi i nikt się specjalnie nie oburza. A wręcz odwrotnie.
    Dla duetu Falicz – Kaczyński czekoladowy orzeł to zbrodnia niesłychana.
    To się nazywa : polskie smutactwo.
    PS. Nie będę się już znęcał nad naszym patriotą (co to 30 lat w ukochanym kraju nie mieszka) cytując co mądrzy ludzie sądzili i sądzą o
    patriotyzmie.
    Jakoś nigdy nie spotkałem się, z wypowiedzią człowieka mądrego, który o patriotyzmie mówiłby dobrze. Nie licząc tzw. mądrych inaczej. Jak, wypisz, wymaluj nasz kolega blogowy.
    Tak na marginesie to wyznam, że za cholerę nie rozumiem o co Faliczowi chodzi. Uporczywie udowadnia coś czego nikt nie kwestionuje. Np. to, że Tusk jest marnym premierem – no jest, ale protegowany Falicza nie mieści w żadnej skali.
    Czy stoi za tym jego osobista porażka? Czegoś tam nie dali mu zbudować w Łodzi. Byłoby to podłożem jego niechęci? Zwykła prywata? A gdzie szlachetna miłość do ojczyzny?

  138. Najsmutniejszym jest to, że tzw. „prawdziwi” Polacy (jak sami siebie określają) – nie wiem: czy z głupoty, z ignorancji, z zapyzienia intelektualnego, śledziennictwa czy „nienawiści do Innego” – przypisują tylko sobie i swoim poglądom prawdziwość, autentyzm, wiarygodność i jednoznaczną rzeczywistość określeniu „polskość”. Czy jest to tzw. rys autorytarny osobowości tych ludzi czy fundamentalizm religijny (połączony zawsze z owym rysem i „prawdziwością” – tu idea „narodu wybranego” jest chyba kluczowa w charakteryzowaniu takich osobników) trudno mi to zdefiniować. Jedno tylko da się zaobserwować – fanatyzm i nacjonalizm łączą się zawsze z fundamentalizmem religijnym, ksenofobią i predylekcja ku autorytaryzmowi.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  139. Cytat Falicz ;
    Uwazam temat za niezwykle wazny i dla mnie Polaka zyjacego od 30 lat zagranica (z przerwami w kraju) szczegolnie osobisty.
    Jesli Panu panie Falicz tak teskno do kraju ,dlaczego Pan nie wroci ?
    to nie Polska po powstaniu styczniowym ,to jednak Wolna Polska .
    Ja nie tesknie za Polska ,ja chcialabym tylko, aby bylo Tam Lepiej
    / w imie moich przodkow ,Oni sobie na to zasluzyli !!/.
    Pozdrawiam
    ps.
    uwazam za troche bezwstydne uzywanie slow naszym przodkow w dzisiejszej sytuacji .

  140. wiesiek59
    5 lipca o godz. 10:18

    Byc moze bez walki podzielilibysmy los Prusow i Jazdwingow.
    Czy to byla ich wina…ze znikneli?

    Polska miala tez udane powstania a swoje istnienie mimo fatalnego polozenia geopolitycznego zawdziecza byc moze walce, determinacji i patriotyzmowi.

    Nie tworzyl bym sztucznego dylemantu, ze albo Wielopolski albo Kozietulski.
    Jedno nie wyklucza drugiego.
    Byly okresy zapasci cywilizacyjnej ale tez okresy rozkwitu.
    Mozna przy odrobine dobrej woli znalezc powody do dumy.

    Polska jako panstwo istnieje od tysiaca lat – nie pomimo swojej husarskiej strupieszalej brawurze ale dzikei zywotnosci swojej kultury i determinacji.
    Kultury , ktorej skladnikiem sa kleski i zwyciestwa.
    W Izraelu 2000 lat pozniej wciaz z DUMA i oficjalnie zolnierze honoruja obroncow Masady – obrony, ktora zakonczyla sie masowym samobojstwem:
    „Eleazar tej nocy przedstawił ludowi, by najpierw swoje żony i dzieci, a następnie samych siebie zabili. Następnego dnia Rzymianie znaleźli 967 trupów…”

    Historia moze byc dowodem na tryumf duchana ludzka slaboscia.
    Moze byc inspiracja i sila pozwlajaca zachowac tozsamosc pomimo przesladowan i przeciwienstw losu.

    Szanujmy naszych bohaterow jezeli sami chcemy byc szanowani.

  141. Wodnik 53
    5 lipca o godz. 12:46

    Najsmutniejszym jest to, że tzw. ?prawdziwi? Polacy …”

    Byc moze gorsi sa prawdziwi tropiciele „prawdziwych Polakow” dajacy sobie prawo to wydawania wyrokow i szermowania sloganami.

  142. PAK
    5 lipca o godz. 11:38

    Dziekuje za wpis.
    Nie jest tak, ze albo emocje albo umysl.
    Ignorowanie emocji to skaza na umysle.

    Sa ludziom potrzebne jak tlen tak jak poczucie wspolnoty i celu ponad celami egoistycznymi.

    Pisalem o tym, ze polskie spoleczenstwo trapione jest przez postepujaca chorobe.
    Egoizm, cynizm, prywata, rozpadanie sie wspolnoty itd itd.
    Mozesz sie ze mna nie zgodzic.

    Jezeli wszystko sie tak dobrze robi w Polsce jak sugerujesz to czemu spoleczenstwo polskie wydaje sie ulegac stopniowej dezintegracji.

    Na ile jest to „naturalny proces modernizacji” a na ile wynik polityki kulturalnej i edukacyjnej lub jej braku to jest wlasnie moja propozycja do dyskusji.

    Wedlug Kaczynskiego potrzebna jest zmiana.
    Polityka historyczna, kulturalna i budowa postaw patriotycznych i wspolnotowych przez odpowiednia edukacje.
    Nie jest to propozycja anty-Michnikowa , nigdzie tego nie sugerowalem i nie dziala to tak prosto jak cep.
    „Jezeli broni Kaczynskiego to antysemita…i tym podobne kalki wszczepiane przez upolitycznione media „lemingom”.”

    Byc moze jest to sikanie pod wiatr dziejow.
    Ale wedlug mnie zasluguje na cos wiecej niz glupkowaty rechot na temat „zdziwaczalego kurdupla”.

    Nadmieniam, ze zarowno polityka historyczna, kulturowa (I GOSPODARCZA!!!) i wychowanie w patriotyzmie na swiecie istnieje i wielu nowoczesniejszych niz Polska krajach w duzo wiekszym natezeniu niz w naszej dryfujacej ( w kazdej z tych dziedzin) Polsce.

  143. Kwestia podstawowa jest ocena sytuacji i trendow w dzisiejszej Polsce.
    Jezeli uznasz, ze jedno i drugie jest super to faktycznie trzeba wiecej „tego samego”.

    W kraju, ktory przez stulecia krwawo walczyl o swoja wolnosc czekoladowe orly i majtki z flagi , ktore proponuje sugadaddy to glupota i prowokacja sytych elit.
    \
    Np.
    Straszenie faszystami… to zadna recepta.
    Warto byloby sie dogrzebac przyczyn alienacji, zagubienia i popularnosci narodowcow.
    Sa owocem dzisiejszej Polski i kierunku , ktory przyjely jej elity polityczne.
    Lekarstwem nie jest bezwzgledna surowosc prawa.
    To takie wyrywanie wszystkich zebow zdeby sienie zepsuly.
    (Stosowane przez pionierow w dawnej Australii).

    To raptem jeden zprzykladow – ale chodzi mi o ilustracje generalnej zasady

    Jezeli jest odwrotnie to sytuacja wymaga zmiany.

  144. Levar
    5 lipca o godz. 12:37

    Niestety, do stołu obrad nas nie zaproszono- fajka Stalina zadecydowała o wszystkim.
    Teheran i Jałta. Poczdam to jedynie potwierdzenie.
    I częściowo metoda faktów dokonanych- Szczecin, czy Kotlina Jeleniogórska.
    A uznanie granic zachodnich nie przebiegało tak łatwo jak piszesz.
    Zachodni alianci kręcili na nie nosem, a Niemcy uznali je dopiero w 1970…….

  145. Dlaczego orzeł z czekolady „obraża” orła w orle (w Polsce międzywojennej na wystawach cukerni pojawiały się demoracje z orłem z marcepanu na okoliczność świąt państwowych i jakoś nikomu to nie przeszkadzało), a zrobiony ze styropianu lub z plasiku już nie?
    Pamiętam, jak na obozie harcerskim zrobiliśmy na tzw. placu apelowym orła z szyszek, bo akurat taki materiał mieliśmy pod ręką. Czy to też była profanacja?
    „Prawdziwi” patrioci nawet nie dostrzegają własnej smieszności, podobnie jak fundamentalistyczni katolicy (najczęściej to dwa w jednym), których uczucia religijne co i rusz są obrażane.
    Moje odczucia estetyczne, emocjonalne, a przede wszystkim rozum są obrażane nieustannie przez narodowo-patriotyczno-katolicki kicz powszechny, pustosłowie troamtadrackich sloganów i tandetę umysłową przez nich produkowaną (słynny bon mot posła Suski, „genetycznego patrioty)

  146. errata: oczywiście DEKORACJE z orłem

  147. @ps.
    Pan F. Nie ma kiedy wrocic do kraju bo od rana do wieczoa musi na tym blogu uprawiac swoj darwinizm spoleczno polityczny w wydaniu endeckim Jak pF to godzi z obowiazkami zyciowymi i biznesowymi ? Pan F to jakas wirualna kreacja na sluzbie Polski pisowskiej tak mi sie zdaje Puszczamy jego dlugasne i bezwstydnie zadufane posty bo to studium przypadku do czego i jak neoendecji przydaje sie internet Slowem ku przestrodze

  148. @Adam Szostkiewicz:

    Jak Pan łączy endecję z PiSem to już zostanie tajemnicą Pana intelektu. Kiedyś pamiętam, że użył pan „endecki” jako synonimu „konserwatywny”.

  149. A
    @arac
    Rydzyk z Kaczynskim plus brednie antyniemieckie milo mi ze tak pan pamieta co kiedy powiedzialem ale obawiam ze pan nie zrozumial pis jest nacjonalistycznokatolickosocjalny a konserwatywny obyczajowo i kulturowo z konserwatyzmem typu Camerona dogaduje sie slabo

  150. wiesiek59
    5 lipca o godz. 13:44
    Bez WP na gruzach Berlina, fajka Stalina zataczalaby zupelnie inne kregi.
    Bez Sil Zbrojnych na zachodzie zamiast krecenia nosem aliantow ujrzelibysmy
    „gest Kozakiewicza”.
    Wmawianie ludziom, ze wyszlismy z wojny jako przegrani i ze ofiara byla bez sensu
    jest sianiem zametu w ludzkich glowach. (niestety takie bzdety slyszy sie czesto
    zarowno na „lewicy” jak i „prawicy”).
    Niektorzy jako dowod „kleski” podaja utrate Kresow Wschodnich i popadniecie
    w zaleznosc od ZSRR. Problem w tym, ze Polska nie byla oficjalnie w stanie
    wojny z ZSRR. O klesce w sensie militarnym nie moze wiec byc mowy.
    Mozemy czuc sie w Jakis sposob niedowartosciowani, czy nawet „wykiwani” przez sojusznikow, ale to juz nie besposrednio sprawa dzialan wojennych, tylko raczej
    dyplomacji.
    Przy okazji chcialbym zwrocic uwage na fakt, ze zarowno Francja jak i W. Brytania
    na skutek oslabienia wojna popadly w zaleznosc od USA oraz w dalszej perspektywie
    utracily swoje kolonialne posiadlosci. Z pewnoscia bylo tego znacznie wiecej niz naszego za Bugiem. I jakos nikt nie rozdziera szat, wlosow z glowy nie wyrywa
    i nie plecie bzdetow o bezsensownosci wszelkich ofiar i wysilkow.

  151. Kilku uczestników zahaczyło o szacunek dla barw, polskiej flagi, więc dodam tu swój głos:
    http://www.youtube.com/watch?v=RSSIz-0pnCM
    POzdro(waś)

  152. @pAF napisał: Być może gorsi są prawdziwi tropiciele ?prawdziwych Polaków? dający sobie prawo to wydawania wyroków i szermowania sloganami (z dn. 5.07.2013 h: 13.11.)

    Uderz w stół a nożyce się odezwą. Jeśli ktoś uważający się za inteligenta nie rozumie jaka jest różnica między opinią, a wyrokiem (sam a priori wszystkich wcześniej pouczając i wyrokując autorytarnie) to „szkoda howoryty”. Zgadzam się z Gospodarzem – endeckość w „polsko-prawdziwym” wydaniu jest konserwatywna, religiancka (nie religijna – i nie klerykalna, religianctwo to wyższy stopień klerykalizmu), nacjonalistyczna i ksenofobiczna. Tym samym – anty-modernistyczna i zaściankowa. Taka postawa szkodzi polskiemu społeczeństwu – może nie państwu (albo inaczej – nie szkodzi państwu ale pojmowanym w stylu XIX-wiecznym).
    I jeszcze raz Kotarbiński (dla p.AF):
    Zło jest w tym, że wielkie świństwa uważa się za małe rzeczy (w czym dotyczy to „endeckości” ?
    – panie AF – powiem tylko jedno – zabójstwo Narutowicza i to co ta formacja wyprawiała, wyprawia i będzie pewnie wyprawiać – bo to genetycznie zafiksowany debilizm polityczny, moralny i kulturowy) – nad 1-wszym polskim Prezydentem i jego mordercą.
    Pozdro
    Wodnik 53

  153. Levar
    5 lipca o godz. 15:38

    Mówisz że te 10 dywizji w porównaniu z 600 rosyjskimi miało znaczenie?
    Może……ale nie jestem przekonany.

    Beneficjentami terytorialnymi były jedynie dwa kraje- USA i Rosja.
    Za wojnę ukarano utratą terytoriów jedynie Japonię, Niemcy, Rumunię, Finlandię.
    Reszta granic pozostała bez zmian- z wyjątkiem Polski….
    Ni to beneficjent, ni to przegrany…..
    Mogło być gorzej. Lepiej raczej nie.

  154. @PA2155 (5 lipca 6:04)
    wiele cywilizowanych narodow kolonizowalo innych. Nie tylko w czasach zamierzchlych, ale rowniez w czasach nam blizszych. Chocby wspolczesnie, Izrael (juz slysze posadzenie o antysemityzm)
    Nie widze podstawy do takiego posadzenia 🙂 ale tez nie uwazam Izraela za przyklad kolonializmu. Kolonializm byl/jest systemem ekonomicznym w ktorym jedno panstwo opanowuje inne, mniej rozwiniete w celu eksploatacji naturalnych zasobow oraz (glownie) pracy tubylczej, ktorej chce miec jak najwiecej. Izrael nie jest kolonia innego panstwa i jego celem nigdy nie bylo powiekszanie liczby Palestynczykow na swoim terytorium, na odwrot, usilowal znalesc terytorium dla siebie. W zaistnialej sytuacji Palestynczycy rzeczywiscie stanowia tania sile robocza, i jest to jedyny punkt w ktorym ta analogia ma sens. Temu nawet rzad palestynski nie zdolal zaradzic. Mozna powiedziec ze z powodu nierozstrzygniecia konfliktu Izrael znalazl sie w sposob niezamierzony w sytuacji kolonialnopodobnej. Alteratywnie moze mozna by powiedziec ze nowoczesny Izrael jest produktem kolonializmu europejskiego (Anglia plus ONZ), tak jak Jordania i pare innych panstw, ale chyba nie o to chodzilo.

    @Alla 4 lipca o godz. 9:50
    Bardzo ladny ten opis zycia na Kresach. Jest to rodzaj srodowiska ktore lubie najbardziej.

  155. @sleper
    No wlasnie!dzieki!

  156. Śleper
    5 lipca o godz. 16:19
    Adam Szostkiewicz
    5 lipca o godz. 18:31
    ……………………………………………………………………………………….
    Dołączam się do tego „właśnie”.

  157. A propos tej flagi,
    Anglojęzyczni mają dobre określenie na ten nasz patriotyzm – phony.

  158. Dla Naszego Najdroższego (1,1 mln na samą ochronę) Prezesa dokonanie ewaluacji muzeum, którego jeszcze nie ma czy też rezenzji filmu, którego nie widział, to, jak mawiał jego były koalicjant, przysłowiowy „mały pikuś”. I potrafi to wszystko uczynić jednym, małym słówkiem. „Antypolskie”, czy niepolskie, czy też nie dość polskie. Ciekawe, jak Prezes zamierza mierzyć zawartość polskości w Polakach? Z pewnością dowiemy się po najbliższych wyborach. Ale, jak wiadomo, „ciemny lud” wszystko kupi, więc zwolennicy Prezesa nie zastanawiają się, co miał on na myśli, tylko na wszelki wypadek urządzą kilka marszów przeciw muzeum, co w obecnej chwili, kiedy pachołki tyrana Tuska dokonały porażającej prowokacji przyznając Telewizji Trwam miejsce na multipleksie, wytrącając tym samym moherowym szeregom oręż, transparenty oraz pochodnie, jest doskonałym pomysłem na ich dalszą mobilizację. Ale to nie jest najgorsze, to tylko taki folklor. W końcu elektorat Pisu nie odwiedza tłumnie muzeów. Przerażające jest to, że kiedy Prezes dorwie się wreszcie do „suszniemusięnależącej waadzy”, będzie odgórnie ustalał jak mają wyglądać wystawy, spektakle, koncerty i co naród ma czytać. Stąd tylko krok do indeksu ksiąg zakazanych i palenia na stosie. Najpierw książek, a potem, kto wie? W końcu Prezes postulował przywrócenie kary śmierci. Taki Tusk skwierczący na stosie, transmisja w TV Trwam na multipleksie w porze największej oglądalności…
    Przypomina mi się jeszcze zdarzenie z premierowania Prezesa, kiedy to pouczał niezawisły sąd, aby wydawał on wyroki zgodne z „polską racją stanu”, a sędzia w niezwykle bezczelny sposób mu odpowiedział, że polskie sądy wydają wyroki zgodnie z prawem. Mam nadzieję, że ten antypolski sędzia przekopuje już mierzeję, a wkrótce dołączy do niego ten zdrajca Tusk ze swoją ferajną oraz ci wszyscy, którzy antypisowskiwe (czytaj: antypolskie) komentarze na forach pisują. No! 🙂 To do zobaczenia przy łopacie!

  159. @Adam Szostkiewicz:

    Straszny u Pana groch z kapustą. Pojęcia takie jak „endecja”, „konserwatyzm” fruwają sobie , postępowo i swobodnie jak w „notatniku agitatora”.

    Ot, taka wiedza spod znaku tow. tow. Władyki, Mariana Turskiego, czy innego Henryka Jabłońskiego

  160. Wodnik 53
    5 lipca o godz. 16:34

    Panie Wodnik bez przesady.
    Ani nie zamordowalem Narutowicza ani Kuklinskiego.
    Z argumentow blyskawicznie przerzuca sie Pan na przymiotniki i szablonowe opinie.
    Ja nie pisze o nikim „jaki jest” – Panu nadzwyczaj latwo to przychodzi.
    Wlasnie ta apodyktycznosc i tendencja do szufladkowania to moim zdaniem najwiekszy problem.

  161. @starzec
    chamski wpis, ale odpowiem: moim notatnikiem agitatora była paryska Kultura i inne emigracyjne wydawnictwa szmuglowane do PRL, podziemna bibuła, którą kolportowałem i z którą współpracowałem w latach stanu wojennego, a Pan Anonimie Schowany pod Nickiem co wtedy robił w ramach walki z ,,towarzyszami”? Może nic jak większość naszych antykomunistów ostatniej godziny i endeków którym z Polską Ludową jako,, czystą” od mniejszości było po drodze?

  162. Adam Szostkiewicz
    5 lipca o godz. 14:23

    @ps.
    Pan F. Nie ma kiedy wrocic do kraju bo od rana do wieczoa musi na tym blogu uprawiac swoj darwinizm spoleczno polityczny w wydaniu endeckim Jak pF to godzi z obowiazkami zyciowymi i biznesowymi ?…”

    Ile jadu.
    Puszczaja nerwy.
    Czy Pana naprawde interesuje moje zycie osobiste?

    Obnazyl sie Pan – wstyd jak cholera!

  163. Piękna i bogata ta nasza polszczyzna w ustach „starców”.
    Ulubione dyskredytujące określenia to np. towarzysz jakiś tam, który czerpał wiedzę z „notatnika agitatora”.
    Oni widac mają już takie skojarzenia językowe silnie utrwalone, które nawet na nowej drodze ich życia, takiej o 180 stopni w drugą stronę, wciąż są punktem odniesienia.
    Uchowaj Boże przed takimi „nawróconymi na prawo”.

  164. Dziś tv trwam dostało się na multiplex. No i odezwał się polski punkt widzenia w radiomaryja :To społeczeństwo obywatelskie wymusiło „właściwą decyzję” i trzeba to kontynuować w innych kwestiach! Furda prawa, furda reguły! Krzyże w łapy, setki podpisów i „łojczyznę wolną racz nam zwrócić…”, i „łobudź się płolsko”!.I marsze! Do tego pis i prymitywne związki zawodowe! Wszyscy niby osobno, niezależnie! Wszyscy contra! No to mamy cyrk prymitywnych prawdziwychpolakówkatolików,gwarantowany przez najbliższe dwa lata!——–Normalni zaś, niby dziennikarze,powołani do rzetelnego komentowania rzeczywistości „nie przedstawiają dokonań władz, bo ” oni nie są od gloryfikacji władz”- skupiają się więc na totalnej ich krytyce, wytykają potknięcia i na siłę szukają „afer” ;z drugiej strony, mają pretensje do władz, ze nie umieją się przebić do Narodu z osiągnięciami- gdy zaś rządzący przedstawiają swe osiągnięcia, dziennikarze napadają na władze, że „przechwalają się”;nie są samokrytyczne. Paranoja! (vide tvn24 na okrągło)——-Prymitywne „dzieła rydzyka i jego kościoła” plus durni dziennikarze „mętnego nurtu”(wg prawdziwychpolakówpatriotówkatolików),robią dobrą robotę na rzecz zgrai od rydzyka, w tym pis- najbardziej tam zaangażowanego. No, to taki jest ten polski punkt widzenia.Paranoja!

  165. Przecież prezes po prostu pieprzy, jak zwykle. Nie ma niczego takiego jak polski punkt widzenia. To sugestia, że w Polsce trzeba narzucić jeden punkt widzenia. Przypomina mi się stwierdzenie tow. Stalina o pluralizmie: W sprawie pluralizmu nie może być dwóch różnych zdań!

  166. piotr touńczyk
    6 lipca o godz. 0:58

    dokładnie TAK!

    W TVN24 na okrągło Palikot z Giertychem, przekładani Millerem. I walenie w rząd jak w bęben. Dziennikarze wiecznie spragnieni świeżej krwi opowiadają jaki to straszny rząd mamy. Młodzieży, która nie może pamiętać uroków komuny, PiS, kler, pseudoSolidarność , itp., podpowiadają drogę do „wyzwolenia”. „Ku lepszemu jutru”. Przez faszyzm.
    Media, również te „liberalne”, odpowiadają za faszyzację kraju.

  167. Krótko mówiąc, rozziew pomiędzy Polską Patetyczną a Polską Grillującą się powiększa.
    To jakieś 60% populacji.
    Reszta głosuje na ludzi- konkretnych.
    Bo nie doszliśmy do etapu głosowania na programy- jeszcze……

    I polityka historyczna jest jednym z frontów walki.
    Polska, ale jaka?
    Nie zaprząta rodakom głowy.

  168. karat:
    Troche pozno odpowiadam, ale kontestowalbym kilka Pani opinii. W sensie nieco naiwnym kolonia to bylo miejsce, gdzie przybywali nowi przybysze i zaczynali zyc obok tubylcow. Tak zaczynala zycie pierwsza kolonia Kolumba na Haiti (wtedy Santo Domingo), tak zaczynaly kolonie amerykanskie (Plymouth). Kolonisci amerykanscy lub kanadyjscy nie wykorzystywali Indian, walczyli raczej o swoje przetrwanie, obok Indian. To Indianie pomagali im przetrwac pierwsze zimy. Pozniej rola kolonistow, np. w Quebecu bylo posredniczenie w lukratywnym handlu futrami bez ingerencji w sprawy indianskie. Biala populacja zyla osobno, praktycznie nie mieszajac sie z populacja indianska.
    Widzialbym kolonie raczej jako narzucenie czegos w rodzaju organizacji panstwowej na istniejaca populacje, tak jak Waregowie na Rusi Kijowskiej lub Aztekowie na plemiona meksykanskie. Reszta jest niekonieczna. Uwagi o taniej sile roboczej rowniez. Pani definicja kolonializmu :
    „Kolonializm byl/jest systemem ekonomicznym w ktorym jedno panstwo opanowuje inne, mniej rozwiniete w celu eksploatacji naturalnych zasobow oraz (glownie) pracy tubylczej, ktorej chce miec jak najwiecej.” jest moze formalna, ale nie do konca prawdziwa.

  169. Stalin mawiał, że historia to poważna sprawa i nie można zostawiać jej politykom. Widać Kaczyński mentalnie w tej sprawie jest zgodny ze Stalinem,…., czy tylko w tej?….

  170. „Polski punkt widzenia” według GW
    http://wyborcza.biz/biznes/12,129723,14233960,Polak__ktory_podbil_Hollywood__Sprawil__ze_kazda_kobieta.html#BoxSlotII3img
    Litości!!! ile można??? Kaczyński na odwyrtkę 👿
    Od pewnego czasu nie da się czytać GW. Niechlujstwo faktograficzne, tobloidyzaccyjna pogoń za niusami, skrajna ideologizacja! Basta! Rezygnuje z prenumeraty 🙁

  171. @nihil
    Woli pan Fakt? Nie widzi pan co sie dzieje?

  172. @Adam Szoszkiewicz,
    nie czytuję „Faktu”. Widzę co się dzieje. Widzę jak parszywieje GW. Widzę, jak, proszę mi wybaczyć, Pańscy „czarni” protektorzy i obrońcy z czasów walki z komuną wystawiają coraz bardziej nikczemne rachunki.
    Albo zdobędziemy się na sprzeciw wobec czarnej stonki, raka toczącego nasze życie polityczne i społeczne, albo będziemy skazani na faszyzm polskokatolicki w zwarciu z „polskim punktem widzenia” GW.
    Nie ma racji ani Rydzyk/Kaczyński ani GW. Pora wyjść poza ich żałosne stereotypy 👿

  173. @nihil
    nie podoba mi się Pański styl, w istocie tak samo agresywny i antydialogowy jak Rydzyka et consortes, ale co do meritum mogę się zgodzić: Polska demokracja ma problem z politycznymi wpływami Kościoła, duży problem. Ale nic na to nie pomoże Pański eskapizm, to w istocie kapitulacja.

  174. PA2155:
    Akurat Santo Domingo bylo klasycznym przykladem kolonialnego wyzysku. Jego glowna rola bylo stanowic przystanek w drodze do krajow bardziej odleglych. Miejscowa populacja Tainow zostala zapedzona do lokalnych kopaln zlota, i warunki pracy polaczone z chorobami spowodowaly ze w przeciagu parudziesieciu lat zostala z nich jedna dziesiata. Wobec takiego znikniecia sily roboczej sprowadzono czarnych niewolnikow, silniejszych fizycznie, i posadzono plantacje czciny cukrowej, produkujac cukier i zdaje sie rum. Kolonia opustoszala po podbiciu Peru i Meksyku, bo kolonisci przeniesli sie do nowych zrodel zlota. Co do podboju ludow Ameryki Srodkowej przez Aztekow, to byl raczej imperializm, nie kolonializm.
    Ale jesli mial Pan na mysli inny proces, narzucenie czegos w rodzaju organizacji panstwowej na istniejaca populacje , jak Pan pisze, to rozumiem skad propozycja podobienstwa do Izraela, z tym ze Palestyna nie byla przedtem ani jednostka panstwowa ani etniczna, Zydzi nie byli wyslannikami zadnego panstwa i nie narzucali gotowej organizacji panstwowej, lecz usilowali ja stworzyc od zera na miejscu.

  175. @Adam Szostkiewicz, jaka agresja, jaki eskapizm? Skład Pan to wziął? Co do podobania, to wolna wola. Co do reszty, to Pańska interpretacja. Pan ma swój ogląd sytuacji a ja swój. W żadnym razie nie zamyka to możliwości dialogu.

  176. Celem uspokojenia nastrojów zapraszam wszystkich do mojego blogu do notki z marca 2012 roku TU, gdzie opisana jest piękna historia miłosna, nierozerwalnie związana z dyskutowanym tematem.

css.php