Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

18.12.2011
niedziela

Havla żal

18 grudnia 2011, niedziela,

Vaclav Havel nie żyje. Szykowaliśmy się na tę wieść od dawna, ale i tak boli. Miałem szczęście zetknąć się z nim i jak był prezydentem, na Hradzie, i jak nie był, w jego wielkim prywatnym mieszkaniu w Pradze, i jak odbierał Medal Św. Jerzego w Ołomuńcu, gdzie nas wtedy podejmował zaprzyjaźniony z Tygodnikiem Powszechnym poeta, tłumacz Miłosza, redaktor czeskich ,,Listów” Vaszek Burian.

Havel miał mieszczańską klasę, u nas rzecz rzadka, bo w Polsce mieszczaństwem  się gardziło i gardzi. Ale miał też dystans do siebie, znów u nas rzadkość, i poczucie humoru i ciekawość ludzi. No i uwielbiał Stonesów. 🙂 Dzięki tej kombinacji przetrwał może najgorsze dla siebie czasy po zduszeniu praskiej wiosny. Autorytaryzm PRL był jednak mniej mściwy i opresywny niż czechosłowacki w odniesieniu do nonkonformistów.

Ale i na Havla przyszła kryska po odzyskaniu wolności. Nie od razu. Najpierw był noszony na rękach, jak należało, ale potem było już coraz gorzej. Zorganizowała się czeska prawica, bohaterowie ostatniej godziny wypychali Havla z polityki pod podobnymi pretekstami co nasza prawica Michnika, Mazowieckiego, Wałęsę, Następca Havla Vaclav Klaus przestawiał Czechy na euro sceptycyzm, swojskie ciepełko narodowe, wydrwiwanie politycznej poprawności, przedstawionej  równie opacznie co ignorancko.

W latach80 w moim środowisku ,,biblią” były eseje Havla ,,Siła bezsilnych”, bardziej niż jego sztuki teatralne. Był ojcem założycielem czeskiej demokracji, nie jedynym ale najbardziej wpływowym, popełnił swoje błędy jako polityk, ale pozostanie w mojej pamięci przede wszystkim jako człowiek refleksji nad światem, w jakim musiałem żyć i nie tracić nadziei, że przyszłość należy jednak do Havla a nie do Husaka, do KOR-u i Solidarności, a nie do PZPR.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 102

Dodaj komentarz »
  1. Moze uzupelnie moj wpis o smierci Havla pod poprzednim komentarzem. Mam zawsze mieszane uczucia, gdy widze tzw. intelektualistow w roli politykow. Bo wtedy zwycieza biezaca polityka i jej uproszczenia nad ideami i intelektualizmem. Rola intelektualisty jest stac z boku, byc niezaleznym komentatorem, nie zas politykiem uwiklanym w gry polityczne. I to byla kleska Havla ( i nie tylko jego).
    Nie wiem, co zostalo z eseji havlowskich w polityce Havla-prezydenta. Chyba puste idee na papierze, pokazujace swoista schizofrenie tej postaci.

  2. Nie mam nic do dodania poza powtórzeniem za Gospodarzem, że Havla żal. Przyznam, że zazdrościłem Czechom takiego Prezydenta.
    Może warto dodać, że nie tylko witalność Stones’ów pozwalała mu przetrwać piekielne, dysydenckie lata 70-te ubiegłego wieku. Dobrze na niego wpływał również Lou Reead i jego Velvet Underground. Jak podało czeskie radio Bóg nad nim czuwał, umarł spokojnie we śnie w swym wiejskim domu w Hradeczku, na pogórzu karkonoskim. Była z nim sliczna żona Dagmar. I jakieś zakonnice.
    A to dla Pana Prezydenta na ostatnią drogę z wyrazami sympatii
    http://www.youtube.com/watch?v=Uc26EFI1_nw

  3. Europa stala sie ubozsza o wielkiego humaniste i moralna ostoje lagodny rewolucji. Byc moze nasz akty wyzwolenia i jego konskewkencja bylby inne, mniej bolesne gdyby przywodca ruchu i nowej Polski byl intelektualista, czlowiek integralny o wysokiej moralnosci a nie lelektryk.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Wielu z nias zazdroscilo Czechom Vaclava Havla i wielu z nas czuje ogromny zal, choc wiedzielismy, ze jest ciezko chory.
    Na Blogu Bobika rozmawiamy o tym od rana. Zapalilam w oknie duza swieczke, taka jedna specjalna, ktpra zapalam gdy odchodzi ktos szczegolnie przeze mnie nieodzalowany. On sam byl Swiatlem.

  6. Czy nie za wiele tego miodu. Był jak miliony i szkoda jako człowieka. O niebo lepszy niż prostacki Wałęsa.

  7. Szkoda, że powoli, acz konsekwentnie odchodzą wielcy i ważni ludzie. Wielcy dla tego świata. Szkoda też, że powoli odchodzą ich idee, zapomina, czy dezawuuje się ich dokonania, im samym zaś odbiera się prawo do posiadania prawdy. Krótko potrwa zryw serc. Zastąpi go miałkość i bylejakość życia politycznego i obywatelskiego. I tak w
    dół – po równi pochyłej, na własne życzenie… Mamy jeszcze swoich „Havlów” – czy pamiętamy?

  8. Odszedl Havel intelektualista,artysta,my mamy Walese robotnika z charyzma i nie potrafimy sie z tego cieszyc,przeciez on tez artysta bo tworzyl historie.

  9. Havla tym bardziej żal, a już psy na nim wieszają, choćby na tym blogu, również pod poprzednim wpisem Gospodarza (nie chcę wskazywać palcem).
    Zresztą sami Czesi (wcześniej Czechosłowacy), przeżywający swoisty renesans prawicowości, mieli mu ostatnio za złe.
    Przypomina to nastroje w części Polski prokaczyńskiej w stosunku do, jak oni powiadają z przekąsem, „ałtorytetów”.
    Prawdziwy Czech lub Polak ma być impregnowany na „wraże” zakusy tych, co chca zdominować UE. Polaków patriotycznych niebywale jeszcze prędzej mogę zrozumieć (w końcu żyją w niemałym kraju), ale „malutkich” Czechów – już nie.

  10. Miało być – Havla tym bardziej żal, że już na nim psy wieszają….

  11. jakub.ch – podpisuję się w się w stu procentach.
    Dużo się mówi o tym, że w obecnej dobie cierpimy na brak autorytetów, a one są, tylko należny je docenić. I przypomnieć sobie o tych, o których na chwilę zapomniano. To, że ktoś nie krzyczy nie znaczy, że go nie ma, a ci krzyczący z reguły mają niewiele do powiedzenia.

  12. Havel na Wawel żartowaśmy kiedyś (z nutką zazdrości).
    Wspaniały,mądry i dobry człowiek.Pozbawiony całkiem
    agresji,otwarty, po prostu fajny facet.No ale jak ktoś
    lubi Stonesów,po Hradzie jeżdził na wrotkach,
    pije beherowkę to nie może być inaczej.Jadę na
    pogrzeb do Pragi,przyrzekłem to sobie na pogrzebie
    Jacka Kuronia…cyryl z Katowic.

  13. mag:
    Zaluje, ze nie dostosowalem sie do Twoich klimatow i nastrojow. Nie bardzo czuje sie w roli piszacego laurki, obojetnie od okazji.
    Powtorze jeszcze raz, to smutne, gdy intelektualista bawi sie w polityke, ktora stawia go nieco w poprzek do jego bylych (aktualnych?) pogladow politycznych. Jezeli pamietam, 80% Czechow byla przeciwna udzialowi w wojnie kosowskiej. V. Havel mial rowniez przyjaciela w osobie GW Busha, ktory udekorowal go jednym z wysokich odznaczen amerykanskich.

  14. @jakub.ch
    18 grudnia o godz. 20:56
    Mamy jeszcze swoich ?Havlów? ? czy pamiętamy?
    Naszych Havlów bogobojna i patriotyczna, jedyna zdrowa część narodu ochlapała błotem tak dokładnie, że już nie widać, dla kogo błoto jest środowiskiem naturalnym, a kogo tylko ochlapano.
    Spodziewam się raczej dalszego festiwalu operetkowego patriotyzmu.

  15. I pomyśleć tylko! Ten festiwal operetkowego patriotyzmu leci za moje pieniądze! Czy kryteria demokracji nakazują, bym opłacał społecznych szkodników?

  16. Wypada pochylić, symbolicznie głowę, i oddać hołd i szacunek takiemu człowiekowi. Czesi mają być z kogo dumni. Sam Havel spisał się lepiej jako prezydent niż nasz Lech I. Tego im zazdroszczę.

    @mag- gwoli wyjaśnienia. Przed 1993 r. była Czechosłowacja, ale nie było „Czechosłowaków”. Nawet wówczas byli Czesi, Słowacy, a nawet Morawianie. Równie dobrze dziś można palnąć, że było się w „Czechach” przekraczając granicę na Kasprowym Wierchu.

  17. Pomyłka.Na hulajnodze.

  18. Wsysstkie dzienniki brytyjskie zaczynaja sie o smierci Havla i zajmuja mniej wiecej polowe czasu przeznaczonego na krotsze niedzielne wiadomosci. „Wszyscy jestesmy Jego dluznikami” – powiedzial D. Cameron.

    PA55 – Do us all a favour – zamknij twarz przynajmniej do jutra. Bo wylewaja sie z niej jadowite glupoty.

  19. A ja pamietam, jak na Hradczanach zawislo wielkie czerwone serce. Dla Havla od Czechow. Musial to byc rok 2001. Nie pamietam juz dlaczego, czy z powodu jego choroby, czy tez poprostu w podziece… To byl piekny, prosty gest. Strasznie mnie ujal.

  20. @Adam Szostkiewicz: Havel to był ktoś, to prawda. Ale złośliwości wobec Prezydenta Klausa mógłby sobie Pan darować. Klaus jest wybitnym politykiem, który w odróżnieniu od Havla nie pełnił jedynie funkcji reprezentacyjnych ale zajmował się także praktycznym rządzeniem

    W krytyce Havla Klaus nigdy nie przekroczył granicy dopuszczalnej politycznym dyskursem i dobrym smakiem.

  21. Na mojej pierwszej wycieczce do Złotej Pragi poznałem Czeszkę, nie zmyślam, ale to było na Václavské náměstí, typowe jest jej imie, mogło być czeskie, polskie lub filipińskie, miała na imię M. M jak miłość, ale najmocniej kochała Václava, oczywiście Havel’a, zażarta antyhusákówka. No cóż miałem zrobić, nic tylko się poddać. Po latach okazało się, że wyszła za Polaka, mówiłem jej, że to niczemu nie przeszkadza, a ona chyba sie wahała. Nadal mieszka w Warszawie, rzecz jasna spotkałem się z nią tego lata na biznesowym lunchu, pracuje przy ul. Świętokrzyskiej, w jakimś banku czy innej globalnej instytucji, mówi dwudziestoma chyba językami, pytam ją, czy nie tęskni za Złotą Pragą, za grubym plastrem szynki ze śmietaną na podzamczu, którą popijaliśmy pilznerem. Dała mi trzy ksiązki do przeczytania, Mariusza Strzygła, itp, o Czechach, czytałem, może to i dobrze, że nie stałem się pół-Czechem, powtarzalibysmy w kłółko te same dowcipy w jedną i druga strone, Jasio pojechał do Czech, a Honza mówi … Dzwoniłem dziś do niej, aby złożyć kondolencje, i pogadać, wiele razy, telefon nie odpowiadała, Václava żegnała sama?

  22. @Jacobsky 18 grudnia o godz. 14:08
    Konkurs: kto, kiedy, i w jakich okolicznościach wypowiedział poniższe słowa: „Socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości”

    Jacobsky, dziecko jestes? Po pierwsze, dlaczego autor tych slow nie ma prawa wierzyc akurat w socjalizm? Ty w nic nie wierzysz? A jesli w cos wierzysz, to masz prawo to wyrazic czy nie masz prawa? Czy odmawiasz innym prawa do wierzenia akurat w socjalizm? Czy masz prawo do oceny, kto ma prawo wierzyc i w co? Czy naprawde uwazasz, ze stoisz ponad prawem innych ludzi do wiary w cos, co akurat Tobie sie nie podoba?

    A po drugie, czy Ty naprawde nie wiesz, co to jest przemowienie? Kiedy polityk przemawia (nie „mowi”, tylko „przemawia”), to jego przemowa ma adresatow oraz ma cele. Slowa zadnego polityka, a juz zwlaszcza w przemowieniu, a juz zwlaszcza w waznym, nie znacza tego, co Twoje slowa w lazience. Ty, niby dorosly, nie wiesz, ze polityk mowi do kogos i mowi po cos?

    Jacobsky, Ty nie jestes taki naiwny. Ty albo udajesz naiwnego, albo swiadomie uprawiasz demagogie.

  23. Gospodarz napisal:
    „przyszłość należy jednak do Havla a nie do Husaka, do KOR-u i Solidarności, a nie do PZPR.”

    Ja do Havla nic nie mam, wiec tylko sie gleboko klaniam przed nim, pomimo humanitarnego bombardowania.

    Ale jesli idzie o powyzsze zdanie, to chcialbym przypomniec, ze do KORu nalezal Michnik oraz Macierewicz, zas Solidarnosc to jest teraz Sniadek. (Chc ostatnio sie podobno poprawilo.) PZPRu juz nie ma, ale to ludzie z PZPR wprowadzali Polske do Unii Europejskiej.

    Wiec zdanie, choc piekne, zaczyna smakowac gorzką ironią. I nie bardzo wiem, dlaczego w nim znalazla sie PZPR, ktora juz wielokrotnie odkupila swoje rozmaite bledy. Moze nie wszystkie, ale przynajmniej niektore. Czy naprawde trzeba wciaz dzielic, jątrzyc, i wypominac? Nawet przy tak smutnej okazji? Czy nie lepiej byloby napisac cos pozytywnego, zamiast wciaz odgrywac swoje zadawnione zale? Jak zdarta plyta….

  24. Wielu z was, wpisujacych sie, zaluje ze Lech Walesa nie byl Hawlem, a zwyklym elektrykiem. No coz, to jedynie dowod na kondycje odwagi naszych, polskich intelekualistow. Zwracam sie do was- malkontentow – Nie zamieszczalibyscie dzis na lamach forum Polityki swoich zlosliwych wpisow, gdyby nie prosty elektryk – Lech Walesa. Zastanowcie sie nad tym faktem, zanim pospiesznie chwycicie za pioro, zeby cos zlosliwego o nim napisac. Jak to latwo ! Coz ? Moze wypada sie zastanowic nad tym rowniez, ze to my od Czechow wzielismy chrest, a nie odwrotnie i taka jest wlasnie roznica cywilizacyjna miedzy nami. JB.

  25. a obok w sondzie 71% przyznaje ze nie znalo tworczosci Havla.

  26. mag 21:26

    Mag, spójrz na to „psów wieszanie” z pewnej odmiennej perspektywy. To „psów wieszanie” jest za decyzje polityczne Havla i jego postawę polityczna oraz światopogląd. Nikt jeszcze nie wiesza na nim psów za cokolwiek innego (w każdym razie nie mówią tego głośno…).
    A przecież oceny polityczne wśród dowolnie wybranych dwóch osób mogą się różnić diametralnie. Czy zgadzasz się ze zwolennikami Lecha Kaczyńskiego, którzy „wieszaniem psów” na nim nazywają bardzo krytyczne oceny politycznych poglądów i działalności b. prezydenta RP? Zapewne uważasz (jak i ja), że są tacy zwolennicy szaleni. Dlaczego więc nie uważasz, że podobnie krytyczne oceny Havla są „wieszaniem psów”? Tylko dlatego, że wolisz Havla niż L.K.? To za mało.
    Przeciwnicy Havla nie zgadzają się z jego „humanitarnym bombardowaniem” i „polityczną poprawnością”, tak jak ja nie zgadzam się z wojowniczością, niekompetencją na urzędzie i błędnymi (wg mnie) ocenami politycznymi L. Kaczyńskiego. A z kolei uznaję powiedzenie Havla, że „z demokracji korzystają najbardziej jej wrogowie”, tak jak zwolennicy L. Kaczyńskiego ciągle zapewne uważają, że „Bóg, Honor i Ojczyzna” (w tej kolejności).
    Nie bierz mi za złe tego komentarze do Twojego komentarza, ale wiedzę, że jesteś jedną z tych, z którymi blogowe porozumienie jest możliwe…

  27. Czechy i Czesi bedą żegnac uroczego pana ,szalenie podobnego do moich wyobrażen o nich jako sąsiadach z czasów młodości kiedy mieszkałem blisko Moraw a i do Czech nogi mnie niosły wiele razy .
    Aksamitny rewolucjonista ,Oni to maja Farta ci Czesi ,po prostu pragamatyczni w każdym calu . Havel ze swoją osobowościa nie miałby szans na ważną rolę e histori Polski , żegnali by go sami swoi, nawet liczni ale…nie ŚWIAT .
    Wspomninie Leszka Mazana i IILga (wyd.Znak ) najbardziej mi zapadły jako sympatyczne , szczere i do serca .Może Krakusy tak potrafią i mają swoich ludzi .
    Natomiast kiedykolwiek na żywo ma wypowiedzieć się prezydent Komorowski to skóra mi cierpnie, podobnie kiedy Buzek .Ten ostatni mam nadzieję, że po styczniu 2012 zejdzie medialnie na drugi ,a najlepiej na dalszy plan .

  28. mag: errata

    powinno być:
    „Dlaczego więc uważasz”, a nie NIE uważasz…

  29. Najbardziej rozśmieszyły mnie żałobne pienia Kwaśniewskiego na cześć Havla. W Czechach jako minister w komunistycznym rządzie byłby w 1991 roku pozbawiony na 10 lat prawa do zajmowania jakiegokolwiek stanowiska państwowego na mocy ustawy dekomunizacyjnej podpisanej przez Havla.

    I jeszcze jedno. Havel był gorącym zwolennikiem ustawy reprywatyzacyjnej, na mocy której odzyskał rodzinny majątek o wielomilionowej wartości.

    Podciąganie go do jednego szeregu z Mazowieckim, Kwaśniewskim, Michnikiem czy innych macherów od zamazywania jest fałszerstwem postawy Havla wobec rozliczeń z komunizmem.

    I na koniec: Havel pełnił w Czechach wyłącznie funkcje symboliczną i reprezentacyjną. Nigdy nie prowadził skutecznej realnej polityki.

    Był wielkim człowiekiem. Niech spoczywa w pokoju.

  30. mw (19-12-g.9:22)
    Dlaczego z góry zakładasz, że porozumienie blogowe między nami jest niemożliwe?
    Zgadzam się z tym, ze „humanitarne bombardowanie” (przypisywanie Havlovi, czyli nie wiemy na 100%) jest wyjątkowo niezręcznym lapsusem. Równie dobrze można by tak określić słynne naloty dywanowe na Drezno.
    Nie sądzę jednak, by roztropne było tylko tym mierzyć wartość Havla jako jednej z ikon demokratycznych przemian w Europie środkowo-wschodniej.
    Na pewno nie był tzw. zwierzęciem politycznym, jak choćby Jarosław Polskęzbaw. Tyle, że takie rasowe „zwierzaki” – jak uczy historia – bywają bardzo niebezpieczne.
    Już po rozpadzie Czechosłowacji, Czesi ponownie wybrali go na prezydenta, widać mieli powody i nic nam do tego.
    Nie wiem, jakie są prerogatywy prezydenta wg ichniej konstytucji. Jeśli podobne jak u nas, to jako „wizytówka” swojego kraju miał wystarczające kwalifikacje.
    A poza tym był to prostu świetny facet, co nie znaczy, że bez wad, z dużym dystansem do siebie samego, co jest cechą ludzi z klasą.
    Z klasą, której tak bardzo brakuje wielu „prawdziwym” politykom, nie tylko w Polsce.

  31. mw
    przepraszam za pierwsze zdanie, przypisujące Ci złe intencje. Źle, a raczej „bez zroumienia” przeczytałam końcówkę Twojego wpisu.
    To tylko dowód na to jak się „stroszymy” na blogach (ech, ta podświadomość!), że ktoś komus chce dołożyć.

  32. Przeczytałem uważnie dyskusję. Wiele jest porównań między a Prezydent Havlem a naszymi prezydenckimi wybrańcami. Zresztą sam napisałem, że był czas gdy zazdrościłem Czechom Havla. No ale by być precyzyjnym – zazdrościłem Czechom stylu eleganckiej, światowej, mądrej, niepowtarzalnej prezydentury Havla. Działo się to w czasie gdy polska prezydentura rozpychana była toksycznymi ambicjami kolejnych wybrańców. Rozpoczął to Lech Wałęsa kompletnie nie rozumiejący sensu swego urzedu a do politycznej patologii doprowadził Lech Kaczyński. Ta tęsknota za stylem prezydentury Havla pewnie kazała mi pisać komentarze na tym blogu – jeszcze zanim monopartia dokonała osobowego wyboru, kto w jej imieniu przejmie już całość władzy w tym kraju – że chciałbym by prezydentem był jakiś profesor praw. Ktoś kto całe życie przepracował na uniwersytecie, pijał piwo ze studentami, mądry, ciężko znoszący pompę, zadęcie – taki havlowaty czyli zdystansowany od brudów bieżącej polityki. Ktoś ponad to wszystko, bo przecież w upiornym państwie choć jedna instytucja (Prezydent) powinna dawać ludziom poczucie spokoju, dumy czy bezpieczeństwa. No niestety, wyszło jak wyszło. Jak zawsze … .
    Pozostaje mi tylko powtórzyć – szkoda Havla. Jedno dobre, mimo, że czeski to jednak rodaków inspiruje o czym świadczą ich wczorajsze reakcje.
    Pozdrawiam

  33. Heleno:
    Czekam na Twoje okolicznosciowe laurki, zwlaszcza a na temat tworczosci literackiej Havla, ktorej, jak przypuszczam, nie przeczytalas.

  34. Przepraszam zawsze jestem spozniona wszystko bylo na wczoraj…
    Odnosnie wiec poprzedniego wpisu chcialabym dodac.
    Ze ja na miejscu p.Redaktora nie zniechecalabym sie tak do ..dyskucji…
    z prawda jest chyba tak jak z tymi slynnymi skrzypkami ;Stradivari..
    Te ponoc ,aby wyrematowac trzeba do 90 razy malowac i polerowac ,malowac
    i polerowac …az w koncu dostaniemy ten przez nas wymarzony ton.
    Prawda ?
    Salute
    ps.
    Jak ktos pisze ? narciarz;jesli ktos ma prawo wypowiadac swoje publicznie swoje Patetyczne Przekonania ,dlaczego nie ma prawa p.Jacobsky do swojej naiwnosci ???
    Szanowny pan chce mu „po charakterze „? ,nic z tego ,Pan nie psycholog .
    W imie demokracji protestuje panie Narciarz ! …VETO….

  35. Cześć pamięci Vaclava Havla.

    Na Białorusi mija dzisiaj rok od pamiętnych wyborów prezydenckich i protestów na Placu Niezależności w Mińsku. Do dziś w więzieniach siedzą kandydaci do urzędu prezydenta, chyba za to, że byli kandydatami.
    http://nn.by/?c=ar&i=65237

  36. narciarz2,

    no właśnie: ludzie różne rzeczy gadają w różnych okolicznościach, w różne rzeczy wierzą.

    Tylko po co na tej podstawie bawić się publicznie w jakieś nabrzmiałe teorie historyczne i epatować nimi innych ? Nie można tego robić samemu sobie w łazience ? Albo pod kołdrą ?

    Uprzejmość za uprzejmość, narciarz2. Bez urazy.

    Pozdrawiam

  37. Havel nie nadawał się na powstańca.Jako prawdziwy Czech.”Checho vero”.Kondycję ludzką cenił z jej słabościami i ,czasami mimowolną,heroicznością.
    Słucham często wystąpień radiowych arcybiskupa praskiego Dominika Duki na CR1.O 9.30 w niedzielę.To są felietony humanistyczne niczym nie nawiązujące do homilii przez duże „H”. Pamięta jak był robotnikiem.
    Pan Karas korespondent TV czeskiej na pytanie TVN24 kiedy pojawią się pomniki i ulice Havla,odpowiedział,że pewnie nie prędko.Ludzie mają Go w sercu.Niektórzy więcej,niektórzy mniej a niektórzy wcale nie mają.Jak to ludzie.

  38. Jan Bohynski (19-12-g.5:47)
    Bingo! Nie wyraziłabym tego lepiej.
    Różnica cywilizacyjna: coś jest „prawie” (ucywilizowane) – Polska, albo „jest „- Czechy.

  39. PA2155
    A czy ty, który przepytujesz Helenę, przeczytałeś „coś” Havla?
    Jeśli tak, to ciekawa jestem twoich opinii.

  40. Przyszłość należy jednak do Havla a nie do Husaka, do KOR-u i Solidarności, a nie do PZPR.

    To zakończenie Redaktorskiego wpisu wydało mi się tak banalne, niepotrzebne, wręcz wyświechtane. Ale okazuje się, że nie. Że niektórym marzy się, aby przyszłość należała do PZPR, którym takie zdanie nie odpowiada, „zaczyna smakować gorzką ironią”, bo rzekomo „PZPR wielokrotnie już odkupila swoje rozmaite błędy”. Śmieszne – jako „słodka ironia”, że @narciarz2 chce się upierać przy takiej betonowej tezie.

  41. Mag
    Sądzę, że nie sensu ciągnąc tej polemiki dotyczącej Havla. Tak już jest, że czasem, nawet bez „obwąchiwania” niektórzy ludzie wydają się nam sympatyczni, madrzy, godni zaufania, przyjaźni. Po prostu na pierwszy rzut oka lubimy tych ludzi. To jest jakiś wyraz empatii, wrażliwości… . Wzajemnej chemii. Chce się z nimi pogadać, poczytać ich, popatrzeć na nich, iść z nimi na piwo … . Bużki się nam usmiechają gdy ich widzimy. Myślę, że tak jest z Havlem – on pasuje (pasował)do Twojej i np mojej wrażliwości. My takich ludzi lubimy.
    No ale są ludzie, którym on nie pasował i nie pasuje. Po prostu mają inną wrażliwość, inne priorytety… .
    Mag, zostańmy z naszą sympatią do Havla. Po cholerę się o niego u użerać. Przecież i tak ten Czech ma miejsce w naszych sercach
    Pozdrawiam ciepło

  42. mag:
    Tak sie jakos sklada, ze my z Helena juz kiedys dyskutowalismy o Havlu, a w zasadzie o jego dorobku literackim i Helena bardzo bronila Havla jako pisarza, przytaczajac dluga liste jego dziel. Wnioskuje, ze zna tworczosc VH od deski do deski, jezeli wydaje takie stanowcze sady. Ja czytalem tylko tom jego sztuk teatralnych „The Garden Party and other plays” (niestety w tlumaczeniu angielskim) i, dodalbym od siebie, ze nie wzbudzily one u mnie wiekszych emocji. Wole innych pisarzy, chocby H. Pintera. Ale to moze kwestia gustu. Jako zwykly homo faber mam swoje ograniczenia w znajomosci literatury pieknej. I to chyba konczy opowiesc.
    Pozdrawiam

  43. Kandyjczyku nie pogrubiaj tekstu ,robia tak blogowicze mający watpliwości do prezentowanych poglądów ,bo przecież nie racji.

  44. Mag, chciałbym Ci zadedykować ulubioną piosnkę Vaclava Havla w wykonaniu przypomnianych przez Gospodarza „Stonesów”. Myśle, że dziewczyna z pierwszego planu, spod sceny wzbudzi emocje Jacobskyego. Piękny kawałek … Wszystko przed nami.
    http://www.youtube.com/watch?v=FnkIj1DapjQ
    Pozdrawiam

  45. @ Kartka z Podróży:

    ‚Myślę, że tak jest z Havlem ? on pasuje (pasował)do Twojej i np mojej wrażliwości.”

    O to to!

    Dla innych wrażliwości też smutek, bo powiadomiono dziś o śmierci innego przywódcy. A za tydzień 20-ta rocznica „największej geopolitycznej katastrofy XX wieku”.

  46. spin doctor:
    „o niebo lepszy niż prostacki Wałęsa”
    Chodzi oczywiście o zmarłego Havla, który „prowadził aksamitną rewolucję”, tzn. demonstracje po godzinach pracy tak aby nie ucierpiała przez to czechosłowacka gospodarka. Dla intelektualisty Havla ważna była sytuacja również w socjalistycznej Ojczyźnie, dlatego demonstrując robił wszystko aby nikt przez to nie ucierpiał.
    Polscy „bojownicy o wolność” ( w tym Wałęsa) wyznawali zasadę „im gorzej, tym lepiej”, widocznie nie traktowali Polski jako swojego kraju.Wprowadzenie SW poprzedziły 16-miesięczne strajki w całym kraju, trwające z większym, lub mniejszym natężeniem cały czas.Dziś to się nazywa szumnie „festiwalem solidarności”lub „karnawałem wolności” Ciekawe nazwy na określenie tak destrukcyjnych i nieodpowiedzialnych poczynań. Strajkowały nawet przedszkola nie wspominając o szkołach i wyższych uczelniach. Moja uczelnia przystąpiła do strajku kilka tygodni przed ogłoszeniem SW, wbrew woli ponad 90% studentów i wykładowców. Widocznie taki był odgórny rozkaz, wszystko i wszyscy mieli strajkować nawet wbrew swej woli..
    Życie przez to stało się koszmarne i nic dziwnego, że brakowało wielu rzeczy w sklepach. Tak więc wprowadzenie SW było właściwie logiczną konsekwencją tamtych destrukcyjnych działań. Za SW Generał przepraszał setki razy i nadal to robi, choć nikt z „gniewnych” nie chce tego usłyszeć.
    Czy ktoś kiedykolwiek słyszał słowo „przepraszam” z „S” za tamte burdy i utrudnienia?. Nigdy takie słowo nie padło, bo przecież oni ” walczyli o słuszną sprawę”, nie ważne jakim kosztem.Nie są zdolni przyznać, że to oni ponoszą główną winę za doprowadzenie do konieczności wprowadzenia nadzwyczajnego stanu. Za to wyolbrzymiają swoje zasługi i cierpienia, każąc sobie za to słono zapłacić różnymi odszkodowaniami i zadośćuczynieniami jak np. Jan Maria Rokita, czy Andrzej Czuma i wielu, wielu innych działaczy.Każdy działacz musi otrzymać rekompensatę za festiwal wolności.
    Czeski korespondent, stwierdził, że Jaruzelski przepraszał kilkakrotnie Czechów i Słowaków za interwencję z 1968r.,chociaż to był pomysł ZSRR, ale Czesi to rozumieją i nie mają pretensji do Polaków. W Polsce przeprosin Generała chyba nigdy nie przyjmą.
    I w tym tkwi różnica między odpowiedzialnym Havlem, a prostackim Wałęsą.

  47. PA2155
    Właśnie obejrzałam dwie jednoaktówki Havla w teatrze TVP. Świetne. Równie świetne role Kaczora (nie mylić z prezesem) i Władysława Kowalskiego.
    Innymi słowy, co innego czytać jakąś sztukę (zwlaszcza nie w oryginale), a co innego widzieć na scenie.

  48. Kartko!
    Wielkie dzięki za „Stonesów”.
    A tak w ogóle zatęskniłam za złotą Pragą, którą nie powiem, że znam dobrze, bo byłoby to nadużycie, ale trochę sie tam powałęsałam. Ostatnio 3 lata temu.
    Pozdrawiam również cieplutko.

  49. Tak sobie myślę,że gdyby dziś zmarł Wałęsa czy Mazowiecki,Balcerowicz albo Michnik, czeskie a pewnie i słowackie(o światowych nie wspomnę) fora byłyby pełne ciepłych i pełnych podziwu zdań dla nich, jak nasze dziś o Waszku.Przerażenie budzi jednak reakcja części naszych rodaków po tragicznym wypadku prof.Geremka z jednej i pobłażliwość na to strony drugiej.
    Mam przekonanie graniczące z pewnością,że gdyby to nam dobry Bóg dał Havla na prezydenta,to dziś okazywany mu szacunek,podziw i zazdrosna tęsknota na wyrost, nie byłaby tak mocno obecna nawet na tym blogu.
    Gdy już dojdzie do takiej sytuacji(z dużym smutkiem konstatuje,że Mazowiecki ma najbliżej) to świat zachowa się bardziej przyzwoicie niż my w masie.Przynajmniej tak to będzie wyglądać na oko.Nie sądzę,żeby Czesi byli jakoś specjalnie inni.Może tylko ich wewnętrzny prymitywizm nie ma takiej siły jak u nas.Sam się tonuje czy nie jest aż tak eksponowany.

  50. Waszku!
    Możliwe,że nigdy bym nie napisał nic więcej poza,,precz z komuną” w ogólnym kiblu, gdyby nie Ty i kilku naszych(kolejność ze zrozumiałych względów odwrotna) ,którzy nie pękli a mieli rację.
    Tak,niebiańskiego szczęścia mi to dziś nie daje ale od piekieł też jestem bezpieczny.A,że zwyczajowo popiardne sobie tu i ówdzie na rzeczywistość,nieziemsko-anielską? Tak miało być! I JEST, jak chciałeś.
    Mam nadzieje,że będę równie spokojny i uśmiechnięty jak Ty gdy i mój czas nadejdzie.Bez takich jak Ty nie miałbym na to szans.

  51. mag:
    na swoja obrone zaslonilbym sie gombrowiczowskim „czemu zachwyca jak nie zachwyca?” w sprawie jego dramatow. 🙂
    Przeczytalem jeszcze raz dyskusje i wydaje mi sie, ze Pan Redaktor i niektorzy dyskutanci oczekiwali wpisow do ksiegi pamiatkowej o Havlu. Wydaje mi sie, ze jezeli juz mamy dostrzec wielkosc tej postaci, moze warto zauwazyc jej zlozonosc w roznych sytuacjach. Mnie w sumie ubodlo, ze intelektualista tej miary i z takim doswiadczeniem politycznym wyglaszal panegiryki usprawiedliwiajace zwykly imperializm w jego najgorszym wydaniu, nazywajac to „krzewieniem demokracji”. Nie zgodze sie rowniez z Kartka- moze VH i byl „swoj chlop”, lubil bezposredniosc i piwo (oraz RR na dodatek), ale nie bardzo pasuje mi to „humanitarian bombing” do jego sztuk teatralnych. Zreszta, nie byl on jedynym, ktory w tamtych czasach mowil takie rzeczy. Robili to rowniez E. Wiesel, P. Coehlo i G. Grass. I to tyle tego „wieszania psow”.
    PS Nie mam dostepu do polskiej telewizji, a telewizja amerykanska ignoruje dramatopisarstwo havlowskie.

  52. Brak mi słów…myślę że V.Havel lubił tą piosenkę…http://www.youtube.com/watch?v=uSFwkrzHSlk&feature=related

  53. @Halen: Z całym szacunkiem dla B. Geremka: Jego życiorys ma się nijak do życiorysu Havla. Havel nigdy nie splamił się współpracą z dyktaturą. B. Geremek miał stalinowską młodość (szef ZMP na historii, członek egzekutywy na UW), gomułkowską karierę o skrytych w piecach bezpieki szczegółach (szef placówki PAN na rue Lauriston w Paryżu). Odsunięty z partii na fali czystek antysemickich. Za Gierka nie działał w opozycji w ogóle i pojawił się dopiero w stoczni w 1980.

    Nie piszę tego by się nad nim znęcać. Ale jednak różnica z Havlem jest ogromna. Nie sposób porównywać tych dwóch życiorysów. Geremek zasługi miał wielkie, takież winy. Możemy to spokojnie skonstatować.

  54. Nie znam tworczosci literackiej p.Havla wiec nie moge z tej strony Go niejako
    ocenic ,ale jako „symbol wolnosci” i prezydent Czech byl osoba znana i ceniona
    w krajach zachodniej Europy.
    Napewno niebanlny,nietuzinkowy czlowiek..
    Salute

  55. Halen, gdyby to faktycze nam sie Havel przytrafil , tobysmy go skapali w g.., a kazdy niedouczony bubek mialby za swoj obowiazek pouczac go jak ma pisac i co ma myslec, ktora strne w sporze poipierac. I sporo byloby orzy tym kabotynskiego nadymania sie i wypinania persi. Popatrz co sie robi z Geremkiem czy z Kuroniem. Albo z Miloszem. 🙁
    Wiec moze dobrze, ze Vaclav Havel przytrafil sie Czechom, ktorzy po Nim placza i przynosza Mu butelki z piwem przed Niebieska Brame.

  56. Niki, 22.45. Tym tkwi cała ponura prawda. Twój tekst Pan Szostkiewicz, Wildstein i inni na tym blog powinni nauczyć się na pamięć. Inaczej długo jeszcze kraj ten pogrążał się będzie w kłamstwie, fałszu, obłudzie i mitomanii. Pod rządami IPN i kościoła. Może do końca?

  57. PA2155
    Wyjaśnilismy sobie parę rzeczy i nie ma sie o co spierać.
    W uzupełnieniu do Gomrowicza dodadam tylko banalnie : degustibus non disputandum est.
    A swoja droga, czy znasz jakąś wybitną postac, której osobowość byłaby jednowymiarowa?

  58. Zygi
    Z całym szacunkiem do Twojej niezłomnej,prawej postawy… i dziś i wtedy.
    Ma ona się nijak do szacunku i podziwu jakim darzył prof.Geremka Havel.
    Nic nie znaczący gest Geremka kiedy występował z partii w 1968 na znak protestu za inwazje na Czechosłowację był równie pusty jak i postawa Havla w tamtym czasie.Żeby wyrobić sobie właściwą opinię o Havlu też powinieneś pogrzebać w archiwach czeskiej bezpieki.Dziwi mnie tylko,że właśnie tak budujesz szacunek do siebie samego.

  59. halen(19-12-g.23:19)
    Bardzo smutne te twoje konstatacje. Ale jakże prawdziwe.
    My tak już mamy. Wystarczy przypomnieć „potępieńcze swary na paryskim bruku” ( i nie tylko), sejmowe jatki w IIRP (trudno się dziwic Piułsudskiemu, że w końcu pogonił całe to towarzystwo). A co się działo w łonie rządu londyńskiego podczas II W.Ś.? A „karnawał Solidarności”, nad którym wszyscy utracili kontrolę?
    Nawet 4 czerwca nie potrafimy się cieszyc, choc gdyby to zależało ode mnie „przełożyłam” Święto niepodległośći na ten dzień.

    Wiem, że nigdy pewnie nie bedzie rozstrzygnięty spór socjologów, czy tzw charakter narodowy to mit, czy fakt. Ale bliżej mi do poglądu, że Polacy maja dość paskudny charakter. A przynajmniej bardzo wielu jest takich, co utopiliby rodaka w łyżce wody, bo ma inne poglądy, bo jest zdolniejszy, bogatszy albo bardziej zasłużony na jakimś polu.

  60. Badzcie laskawi, powiedzcie czy intonacja i artykulacja w glosie tych osob jest dla Was charakterystyczna czy nie:
    1.Hanna Gronkiewicz-Waltz
    2.Andrzej Halicki
    3.Adam Szejnfeld
    4.Stefan Niesiolowski
    5.Aleksander Kwasniewski
    6.Elzbieta Jakubiak
    7.Monika Olejnik
    8.Malgorzata Kidawa-Blonska
    Wspomoglibyscie mnie w pracach studialnych i maniakalnych… Serdecznie pozdrawiam.Kleofas.

  61. @ Zygi:

    „Za Gierka nie działał w opozycji w ogóle i pojawił się dopiero w stoczni w 1980”

    Słyszałeś o uniwersytetach latających?

  62. Z racji mojego wieku, rzeczywistość sprzed roku 1990 poznaję z najróżniejszych „migawek” o tamtych czasach, pozostawionych w formie pisanej lub filmowej.
    Bardzo dużźe wrażenie robią na mnie kroniki filmowe z tamtej epoki i wznawiane w programie telewizyjnym Historia – tamte dzienniki telewizyjne.
    W tych wszystkich przekazach, najbardziej mnie porusza -obserwowany stan duchowo-psychiczny tamtych ludzi.
    Wszyscy sprawiają wrażenie jednowymiarowych, jakby hipnotycznie spreparowanych ,emocjonqalnych przetrwalników. Są tacy sekciarsko/też ludzie psychicznie spreparowani/ dobrzy/?/
    Kiedy patrzę na moich rodziców/60-latkowie/ to wyglądają na takich, którzy nie mają w sobie żadnych śladów z tamtej epoki. Po dłużzym okresie takiej mojej kryptooserwacji, instrumentalnie podrasowywanej systematycznie przez tamte kroniki, nauczyłem się dostrzegać u nich skryte pod nowszą warstwą ich „powłoki ochronnej” /powstałej po roku 1990/- spore obszary – osób ukształtowanych przez tamten izolowany „inkubator”.
    Nie wiem czy słusznie, czy nie, ale pana prezydenta Havla, zawsze odbierałem , jako żywą skamielinę z tamtej epoki. Dziś racjonalizuję to sobie, że jego mimowolne zaistnienie w polityce „zamroziło” jego w tamtej epoce.Może błądzę i przesadzam, ale na moje wyobrażenie o tamtych ludziach jest takie, że wszyscy byli wtedy takimi ciepłymi, miłymi, pozbawionymi wewnętrznej agresji Havlami.
    Dzisiaj, żyjemy w czasach, kiedy doświadczamy skutków zniszczenia systemów wartości , które harmonizowały nasze rozterki związane z ostatecznością. Wielkie , uzasadniające nasze ziemskie pobyty systemy ulegają szykiej destrukcji, nowe się nie wyłania, więc pozostaje… rętwy na okoliczność racjonalizm. A z tej perspektywy,każdy z nas po odejściu z tego wymiaru, staje się równy z z pozostałymi, którzy odeszli, a wszelkie podniosłe przeżycia i emocje związane z odejściem kogoś z tego wymiaru- służą wyłącznie na wszelki użytek tym, którzy jeszcze tutaj pozostali.
    Dla mnie Vaclav Havel- to yła taka prawa i szlachetna dusza, że zamiast żałować skutków nieuniknionego, powiem tylko tyle, że było fajnie, że on był wśród nas…
    Sebastian

  63. @telegraphic observer 19 grudnia o godz. 16:56
    „Że niektórym marzy się, aby przyszłość należała do PZPR… Śmieszne ? jako „słodka ironia”, że @narciarz2 chce się upierać przy takiej betonowej tezie.”

    Smieszne jest, ze „patrioci” ciagle uprawiaja metode „wmawiania dziecka w brzuch”. Ja nie napisalem, ze przyszlosc powinna nalezec do PZPR. Jednak TO zwyczajem prawicy polemizuje nie z tym, co zostalo powiedziane, tylko z tym, co jego zdaniem powinno byc powiedziane, zeby jemu bylo wygodniej. Gratulacje.

    Jesli idzie o gorzka ironie, to moze przypomne, ze z KORu narodzil sie Macierewicz, z Solidarnosci Sniadek, zas ludzie PZPR wprowadzali Polske do UE. Z kolei tepy zoldak, ktory zdeptal „S”, byl przez G.Busha proszony o zajecie sie krajem, co tez zrobil. Kiedy odszedl, bywal gosciem Papieza i byl swiadkiem na jego procesie beatyfikacyjnym.

    Bez zadnej ironii powtorze zdanie Malachowskiego, ze w jego oczach General wyglada jak Guliwer wsrod liliputow. Ja nie wiem, czy rzeczywiscie General jest olbrzymem, ale Telegrahic na swoim przykladzie potwierdzil przynajmniej druga czesc tego porownania.

  64. Jesli idzie o cytat wyrwany z kontekstu przez Jacobsky’ego, to jakze smieszne jest, ze zupelnie niedawno podobną metodą udowodniono, ze Sikorski to zaprzaniec, ktory powinien stanąc przed Trybunalem Stanu. Jakze smieszne jest, ze „patrioci” stosują te samą metode przy kazdej mozliwej okazji.

  65. Kleofasie!
    Za cholerę nie wiem, o co ci chodzi w tych pracach „studyjno-maniakalnych”.
    Chyba po raz kolejny chcesz zwrócić na siebie uwagę jakimś ekscentrycznym pomysłem.
    Owe osiem osób, które poddajesz pod rozwagę pod względem artykulacji oraz intonacji ich wypowiedzi wziąłeś z kapelusza czy no… właśnie, z czego?
    A może robisz doktorat z fonetyki?

  66. jiba:
    polecam tekst Tajemnica stanu wojennego. Ja w nim znalazlem potwierdzenie moich wlasnych watpliwosci. Przez 25 lat zastanawiało mnie, po co ja i moi koledzy podchorazowie, osobnicy bez wielkiej zdolnosci bojowej, z karabinami bronilismy mostu w Zegrzu? Czy naprawde przy koksownikach czekalismy na Bujaka albo na oddział robotnikow z Zerania, uzbrojony w łomy i kilofy? Po przeczytaniu „Ostatniego słowa” zaczałem podejrzewac, ze jesli czekalismy, to moze jednak nie na Bujaka. Potwierdzenie tych podejrzen znajdziesz we wspomnianym artykule.

    W latach 1980 i 1981 rosyjscy dowodcy pytali swoich polskich odpowiednikow „co zrobicie, jezeli..”. Polacy odpowiadali „my jestesmy waszymi sojusznikami, ale nie reczymy za młodszą kadre oficerską”. Po czym meldowali polskiemu dowodztwu o swoich rozmowach. W „Ostatnim słowie” jest przykład takiego meldunku. W ten sposob polska armia, nie wyłamujac sie z szeregu, posyłała czytelny sygnał Rosjanom. Trzynastego grudnia ta armia obsadzila wszystkie kluczowe pozycje w kraju. Oficjalnie po to, zeby dac odpor kontrrewolucji, czego Rosjanie nie mogli w zaden sposob zakwestionowac.

    Obecni „patrioci” zwyczajowo wykłuwają oczy Jaruzelskiemu jego udzialem w interwencji 1968. Warto zwrocic uwage, ze wtedy czechosłowacka armia nie wyszła z koszar, i interwencja przebiegła gladko z rosyjskiego punktu widzenia. Nauka nie poszla w las. Ten sam człowiek, ktory wtedy patrzył na skoszarowaną czechosłowacką armie, wyprowadził swoją własną armie z koszar. To zrobiło dowodztwo, a nie zadni „młodsi oficerowie”, nad ktorymi rzekomo dowodztwo nie mogłoby zapanowac.

    Polskie dowodztwo nauczyło sie na dwu poprzednich przykładach, czym konczy sie wypowiedzenia posłuszenstwa Rosjanom (Wegry ’56) oraz pozostawienie wojska w koszarach (CS ’68). Polskie dowodztwo nie zrobilo ani jednego, ani drugiego. Z jednej strony słało wyrazy czołobitnosci (ktore sa teraz jakze wygodne dla „patriotow”), a z drugiej strony zawiesiło nad siłami interwencyjnymi miecz Damoklesa. Nie padla zadna grozba. Taka grozba to byłby wyrok. Jednakze cena ewentualnej interwencji została bardzo podwyzszona. To byla pokerowa zagrywka, ktora polskie dowodztwo wygrało.

    Ujmujac to jednym krotkim zdaniem. Trzynasty grudnia to nie była wojna polsko-jaruzelska. To była wojna polsko-rosyjska. To była wojna, do ktorej nie doszło. W ten własnie sposob została ona wygrana.

    Historia na tym nie staneła. W 1981-1982 Rosjanie pozostawili Jaruzelskiego na stanowisku. W 1989-1990 zapłacili za ten błąd. Oni nie uderzyli w 1981, ale w 1989 w sprzyjajacych okolicznosciach uderzył Generał. Uderzyl pokojowo. W ten sposob skonczyło sie Imperium.

    Historia na tym rowniez nie staneła. Rosjanie dali Generaowi order Lenina za rok 1981. Ostatnio przyjmowali go z honorami na rocznice zakonczenia II wojny. Rosjanie wiedza, ze Generał Jaruzelski z nimi wygrał. A mimo to go szanuja, podobnie jak Amerykanie oraz zmarły papiez. W tym jest lekcja, ktorej „patrioci” nigdy nie zrozumieja. Liliput ma za mały rozum, zeby te lekcje kiedykolwiek zrozumiec.

  67. Sebastian (20-12-g.17:14)
    Oj, ostrożnie
    drogi Sebastianie z ocenami, właśnie z racji twojego wieku (co zresztą nie jest ani wadą, ani zaletą).
    Usiłuję zrozumieć twoją optykę, gdy piszesz, że Havla zawsze odbierałeś „jako zywą skamielinę z tamtej epoki”.
    Nie wszyscy, synku,(wyszło na to, że wiekowo jestem raczej twoja ciotką) „byli wtedy takimi ciepłymi, miłymi, pozbawionymi agresji Havlami”.
    Przydałoby ci się trochę więcej „ogłady” historycznej.
    Podrzucę ci listę lektur, jeśli pozwolisz i jeśli nie pogniewasz się, że potraktowałam cię troszkę z góry. Ale ciotce to uchodzi.

  68. Narciarz 2
    Przecież ci kolesie z PZPR formalnie zeszli z politycznego świata ćwierć wieku temu a praktycznie – z powodów naturalnych – odchodzą z tego łez padołu teraz. Kroplówki polityczne, zastrzyki propagandowego silikonu niewiele im pomogą.
    Nad czym Ty więc płaczesz?
    Przecież mamy inny świat … Nowe rozdanie w pokerze. nowi je rozdają, Stare karty wytarte, oznaczone. Nikt już nimi nie będzie grał. Nie ma o czym pisać Narciarz2. To już naprawdę nikogo nie obchodzi.
    Pozdrawiam

  69. narciarz2 (18:37)

    Pytanie jest czy przyszłość należy do KOR i Solidarności, czy do PZPR, a nie to, czy „Telegraphic coś udowodnił na swoim przykładzie”.

    Więc, narciarzu2, do kogo należy przyszłość?
    Ja uważam, że do KOR i Solidarności, a nie do PZPR – oczywiście red. Szostkiewicz i za nim posługujemy się symbolami ilustrującymi ideologie. Jeśli muszę to rozwinąć to proszę bardzo. Michnik, Tusk, Kuroń, Buzek, Kwaśniewski, Wałęsa, L. Kaczyński nie więzili bez wyroku praworządnego sądu Jaruzelskiego czy Kiszczaka, obecnie sądom jedynie chodzi o ustalenie odpowiedzialności za stan wojenny, co w mojej opinii powinno się oddalić. Między KOR i Solidarnością a PZPR jest ideologiczna przepaść i narciarz2 jej nie zasypie.

    I proszę nie zawracać kota ogonem Macierewiczem, bo on za swoje niepraworządne i szkodliwe czyny może odpowiadać karnie. G. Bush przyleciał do Warszawy w czerwcu/lipcu 1981, aby wpłynąć na proces stabilnego przejścia od władzy PZPR do Wolności. To nie oznacza żadnej nobilitacji dla PZPR, ale „tonący (narciarz2) brzytwy się chwyta”, zdaje mi się. Jak narciarzowi2 nazywanie mnie „patiriotą” w cudzysłowie sprawia przyjemność, to proszę sobie używać do woli. To zupełnie grzebie jego beznadziejną sprawę dowodzenia, że PZPR nie jest historycznym oprawca na przestrzeni dziejów PRL i nie da się go porównać z KORem i Solidarnością wolność niosącymi narodowi. Historia się wypowiedziała – nie ma wolności bez Solidarności. Nie było potrzeby jatrzyć i oznajmiać, że nie ma wolności z PZPR.

    KOR i Solidarność przyniosły Polsce wolność. Wolność jest przyszłością Polski, a nie ucisk i policyjne metody SB na zlecenie PZPR. Czy mam to jeszcze jaśniej wyłożyć narciarzowi2!?

  70. @Barto: Istotnie, Geremek wszedł do Rady Programowej Towarzystwa Kursów Naukowych chyba w 1979 roku, czyli rok po powstaniu TKN, trzy lata po powstania KORu. Zważywszy, że epoka Gierka liczy się od stycznia 1971 a Geremek nie brał udziału ani w tworzeniu KOR ani ROPCiO ani żadnej innej politycznej inicjatywy osobistej moje stwierdzenie, że za Gierka nie działał jest zgodne z faktami.

    Współpracowałem z SKS/KOR od samego początku. Znałem całe środowisko. O Geremku dowiedziałem się dopiero w 1980. Robienie z niego opozycjonisty przedsierpniowego nie ma sensu.

  71. Mag

    Dlaczego tak trudno pojac, ze jak ktos o cos prosi to prosi wlasnie o to i tyle ? Na cholere te podchody, domysly, „ogrodki” itp ? Tak trudno jest odpowiedziec na proste pytanie ? Postaraj sie zostawic na boku podejrzenia i pomysly, i postaraj sie dac prosta odpowiedz. Oczywiscie, nikt nie odpowie, bo nie wiedza co ale cos podejrzewaja. Przyczyne mojego pytania podalem zartobliwie, jako „studialno-maniakalna”. Sam z siebie zartuje, ale to byloby zbyt proste, prawda ? Kazdy pisze o sobie i dla siebie, kazdy chce sie popisac. Trace nadzieje na komunikacje. Pozdrawiam. Kleofas.

  72. @Halen: Geremek był w 1967/1968 jedną z ofiar czystek antysemickich w PZPR. Opowieść o jego rezygnacji w sierpniu jako protest wobec inwazji Czechosłowacji to legenda. W istocie był już poza układem w wyniku czystek.

    Co do szacunku Havla do Geremka. Jasne, ja też szanuję Geremka. O co Ci chodzi?

    Natomiast opozycjonistą w latach siedemdziesiątych nie był. Takie są fakty.

  73. Narciarz2

    Bardzo poprawnie analizujesz. Zwaz, ze to jest amerykanska strategia z uzyciem Polski. Tak to bylo zamyslone i tak sie dokonalo. Rola samej PRL byla (i jest) daleko mniejsza niz piszesz. Rosjanie przegrali przez ferment w srodku, ktory doprowadzil o erozji calego systemu. Proces trwa. Pozdrawiam.

  74. Kartka z podróży, 20.58. Byłoby dobrze abyś i TY podążył w sposób naturalny z tego łez padołu teraz, gdzie Twoje miejsce. Dałbym Ci jeszcze kroplówkę abyś mógł przemyśleć podłe kretyństwa, o których piszesz. Normalni ludzie się tego wstydzą.

  75. narciarz2. Na Twoim miejscu unikałbym wymiany zdań z osobnikami typu TO lub Jacobskiego. Czysta strata czasu i poniżej godności. To znani intryganci wykazujący brak elementarnej kultury i dobrego wychowania.

  76. Helena 11.25

    Nam by sie nie przytrafil z powodow, o ktorych piszesz. Nie przytrafilby sie tez Hasek ani zaden inny filozof. Mentalnosc narodu nie pozwala kwiatkom rozwijac sie i kwitnac, prac sie po mordzie i gryzc pozwala. Polskosc kolem sie toczy….do upadku.

  77. Co ja zrobię, że Havel był bez skazy w całym swoim życiu? A Kuroń, Geremek czy Miłosz takie skazy (i to bardzo poważne) mieli.

    Potem mieli zasługi: wielkie (Kuroń), duże (Geremek), istotne (Miłosz)

    W życiu jak w meczu piłki nożnej. Można wygrać mecz 6:0, a można i 2:1.

    Najgorsze jest bezkrytyczne uwielbienie zamiast prawdy. Równie fatalne bezkrytyczne ataki zamiast prawdy. To dwa kije tego samego antyintelektualnego końca.

    Ja lubię sprzeczności i dokładną analizę ludzkich życiorysów.

  78. Kartka:
    nie zauwazyles, ze przy okazji kazdej rocznicy cale tlumy tych, ktorych nic nie obchodzi, maszeruja, protestuja, robia kocia muzyke, itd, itp?

    Owczesne wydarzenia to jest mit zalozycielski i tytul do waaadzy dla „patriotow”. Wiec chociaz owczesna prawda juz nikogo nie interesuje, to jednak podpieranie sie tamtymi wydarzeniami jest jak najbardziej w modzie. W tym sensie stan wojenny wiecznie zywy. Kasa misiu, kasa.

  79. narcarzu2
    Na tym moście nie stałeś jak palant po to by doczekać się Bujaka.Nie stałeś też dlatego aby obronić Bujaka przed radzieckimi.Generał posłał Cie tam abyś obronił jego i przed Bujakiem i przed radzieckimi.Nie mieszaj do tego innych pobudek.Postałeś sobie a nikt nie przyszedł.Czas chyba abyś już zszedł z tego mostu.

  80. @Kartka z podróży – Tak, tymczasem mamy inny świat, nowe rozdanie, stare karty wytarte, oznaczone, nikt ich nie będzie używał, ale zdaje się, że reguły gry są takie same od tysiącleci:) Bogactwo i władza nieprędko spadną z czołówki ludzkich pragnień, poszerza się tylko zakres świadomości. Skąd Pan wie, co będzie? Może tamto stare – jak spodnie dzwony – spróbuje znów wrócić jako atrakcyjne? Wolałabym tego uniknąć, a więc jednak lepiej poznać.

    @Narciarz2 – dzięki serdeczne, choć szczerze mówiąc, nie nadążam:) Mam niewiele czasu na zajęcia nieobowiązkowe. Odnotowuję lektury:)

    @Zygi – co do notki o życiorysie Geremka – byle tylko coś znaleźć, nie?

  81. Kartka z podróży
    20 grudnia o godz. 20:58

    I tu się chyba mylisz…….
    Tymi samymi kartami gra się w realizowanie własnych celów od prawie trzech tysięcy lat.
    A mniej podobno ciemny niż za czasów biblijnych, czy ośmiu walczących królestw lud, dalej to kupuje…..
    Na głos werbla 30% naszej populacji rusza na krucjatę, której cel jest znany- władza dla nielicznych- krew i łzy dla wielu.
    Coś się zmieniło? Jedynie zasięg manipulacji informacją.

    PZPR był jedynie etykietką. Zmienisz etykietkę na PO, czy PiS, i otrzymasz te same dążenia ludzi i prawie te same typy osobowości- może z wyjątkiem nadkoncentracji psychopatycznych osobników w pewnej formacji.
    Wszystko już było w historii, jedynie gadżety technologiczne się zmieniają. Wybór pomiędzy Assasinem na przykład a Hellfire, jest jedynie w kosztach. Ludzie są tansi i samopowielający się.
    A cele przywódców te same……

  82. Komentarz czeka na moderację 10 godzin?? Może zaczniemy wysłać listy?

  83. „(…) w Polsce mieszczaństwem się gardziło i gardzi.”

    Dziękuję za te mądre słowa.

  84. Kiedys poparlam p.narciarza w dyskucji o karze smierci , niestety na koncu ,
    zreszta bardzo po polsku ,nie potrafil znalezc miary . Obecnie jest to samo .
    Niestety panie Narciarz im bardziej bedzie Pan probowal bronic PZPR i jej czlonkow tym bardziej dostanie Pan po glowie,bo ta organizacja stracila w oczach Polakow swoja wiarygodnosc /jeszcze w czasie istnienia/.
    To sie nazywa szanowny Panie patrioci od siedmiu bolesci ,najpierw doprowadzili kraj do upadlosci ,potem probowali?? naprawiac ,a teraz chca zaplate ?
    /powiedzialabym pieszczotliwie przed swietem Bozego Narodzenia ..dzikuski …/
    Prosze nie kpic Pan sobie z ludzi.
    Salute

  85. Spin Doctor
    Piszesz – „Byłoby dobrze abyś i TY podążył w sposób naturalny z tego łez padołu teraz, gdzie Twoje miejsce…” Nie „byłoby dobrze” ale tak będzie na pewno. To jedyny pewnik a zarazem jedyny przejaw sprawiedliwości na tym świecie. Po prostu wszyscy odejdziemy z tego łez padołu. To dość oczywiste i nie wiem czemu nazywasz to „plugawym kłamstwem”.
    Przewrażliwiony jesteś
    Pozdrawiam

  86. spin doctor,

    no popatrz: a narciarz2 jednak dyskutuje. Po prostu Cię nie słucha. Nikt Cię nie słucha…
    Ech..

  87. Nie , Kartko. Schodzenie z lez padolu nie jest bynajmniej jedynym pewnikiem w zyciu. Drugim podobno jest nieuchronnosc wzrostu podatkow.

  88. wiesiek59,

    chyba jednak coś się zmieniło, jak chociażby to, że dziś mogę bez problemu przeczytać zarówno pochwałę partii rządzącej, jak i jej krytykę, czy to programową, czy personalną. Zmieniło się też parę innych rzeczy od chwili, kiedy pezetpeer przestała być kierowniczą siłą narodu, i to na mocy zapisu konstytucyjnego.

    Teraz nie ma kierowniczej siły narodu. Jest po prostu naród/społeczeństwo. Już choćby dla tej zmiany jakościowej warto było podziękować pezetpeerowi za 45 lat zmarnowanych pod postacią peerelu.

    Pozdrawiam

  89. @ Helena z 14:30:

    Teoria mówi, że śmierć i podatki, nie precyzując, że chodzi o wzrost tych ostatnich. No chyba, że chodzi o Europę, wtedy by się pewnie zgadzało.

  90. Polonia-Sawa 21 grudnia o godz. 11:06
    „Niestety panie Narciarz im bardziej bedzie Pan probowal bronic PZPR i jej czlonkow”

    Z calym szacunkiem, Pani nie zrozumiala mojej mysli. Widocznie niejasno napisalem. Bardzo przepraszam. Wiec krotko wytlumacze. Po pierwsze, ja nie bronie PZPR. Prosze wskazac fragment, gdzie tak zrobilem, a natychmiast odszczekam. (Tylko prosze zacytowac caly, a nie pare slow wyrwanych z kontekstu.) Po drugie, nie bronie „czlonkow”. PZPR miala ich 2 miliony, moze pani pamieta. Z czego 1/3 byla w „S”. Wiec trzeba ich podzielic na podgrupy, a dopiero potem bronic albo atakowac. Ja tego nie zrobilem. (Prosze wskazac, gdzie to zrobilem, jesli Pani mi to zarzuca.) Nie pochwalam ani zbiorowej odpowiedzialnosci, ani zbiorowej hagiografii. To domeny innych dyskutantow.

    Ja tylko i wylacznie analizuje owczesna sytuacje, mechanizmy podejmowania decyzji, oraz same decyzje. Moje analizy koncze wnioskami, ktore sa czesto przeciwne do tzw. mainstreamu. Staram sie te wnioski formulowac tak, zeby bily po oczach. To akurat robie swiadomie, bo inaczej nikt nie zauwazy.

    Uprzejmie Pania prosze o ponowne przeczytanie moich tekstow i sformulowanie ewentualnych zastrzezen do tego, co naprawde napisalem. Zarzucanie mi, ze „bronie PZPR’, swiadczy tylko i wylacznie o tym, ze Pani tych tekstow nie przeczytala.

    Pozdrawiam.

  91. Przyszlosc nie nalezy ani do KOR, ani do PZPR, ani do Solidarnosci. Te byty to juz historia i tak je nalezy analizowac.

    Jesli tak sie sklada, ze niektorzy dzialacze i politycy wciaz pobieraja profity z racji niegdysiejszej przynaleznosci, to nie swiadczy o powyzszych bytach, tylko o osobach pobierajacych profit. Te dwie rzeczy trzeba odrozniac.

    Emocjonalne przywiazanie do w/w bytow to tez jest osobna sprawa, ktora nie powinna wplywac na oceny wydarzen sprzed lat trzydziestu. Chyba, ze ktos nie potrafi inaczej.

  92. Jesli idzie o most w Zegrzu, to ja juz dawno z niego zszedlem. Zszedlszy, odmowilem uczestniczenia w Marszu Niepodleglosci, oraz w innych popularnych przejawach patriotyzmu. Jesli teraz wspominam most w Zegrzu, to glownie dla przeciwwagi. Jest wystarczajaca liczba osob, ktore wciaz maszeruja, takze na tym blogu. Wiec ja czasami demonstracyjnie staje na moscie, zeby zaznaczyc swoj zdecydowany sprzeciw wobec maszerujacych.

  93. Heleno, masz racje. Nie dość, że nieuchronnie umrzemy to na dokładkę bez skarpet, w dziurawych, tekturowych butach, bo nas przed śmiercią z torbami puszczą. Więc proponuję, zróbmy jeszcze przed tym smętnym finałem jakieś „plugawe kłamstwo” – jak pisze Spin Doctor. A co nam zależy … Zatopmy się w plugastwie. Co tam …
    http://www.youtube.com/watch?v=jH9itvCpJVw&feature=related
    Pozdrawiam od serca

  94. Nie sądzisz Heleno, że Spin Doctor jest współczesnym symbolem niewolacego nas Babilonu? To dla niego przed cwierć wiekiem Brygada Kryzys grała ten swietny kawałek
    http://www.youtube.com/watch?v=AMHiRYZ6FgM&feature=related
    Babilon upadł jak huta Katowice sprzedana za jakieś psie pieniądze Hindusom, jak fabryka samochodów na Żeraniu w rozbiórce, jak jakaś fabryka ruskich czołgów żyjąca dziś tylko z tzw „izby pamięci narodowej” i biletów za piątkę kasowanych od szkolnej młodzieży … .
    Tylko Spin Doctor nad tymi zgliszczami po pokoleniu PZPR jeszcze się unosi jak upiór … .
    Heleno, niech żyje anarchia!

  95. Jacobsky
    21 grudnia o godz. 15:20

    Do tej zmiany jakościowej musieliśmy jako SPOŁECZEŃSTWO dojrzeć.
    Ewoluując……
    Zmiany mogłyby być szybsze, inne, gdyby nie sojusznicy realizujący własne interesy- i ci z Zachodu i ci ze Wschodu.
    Nie ma sensu rozpatrywać przeszłości pod kątem co by było gdyby.
    Sztuką jest wyłuskać trendy, zalążki, możliwości, które zaistnieją w PRZYSZŁOŚCI……

    Fundamentalne jest na przykład pytanie- z kim zacieśniać obecnie sojusze- Niemcami, Unią, USA?
    A moim zdaniem one wzajemnie się częściowo znoszą.
    Taki kraj jak nasz, mieszczący się pod koniec czterdziestki w rankingu krajów świata, ma wybor dość ograniczony, zależny od rozsądku przywódców.

    Moim prywatnym zdaniem, PZPR od czasów Gomułki była partią pragmatyków- patriotów. PO jest nią również w jakimś zakresie.
    Religie i partie polityczne tworzą ludzie dla realizacji własnych celów.
    LUDZIE nie anioły……
    Zaklęcia, misteria, obrzędy, liturgie, to dla mnie zbędny, choć dla wielu potrzebny sztafaż…..walki o władzę……

  96. A u nas w UK jest w mediac niezla chryja z powodu artykulu w Guardianie, w ktorym Towarzysz Autor surowo skrytykowal Vaclava Havla za to ze nie docenial zdobczy postepoweg ustroju, ktory zwalczal.
    Tu jest zarowno odpowiedz jednej publicystki, jak i link do rzeczonego artykulu:
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/cristinaodone/100125116/the-guardian-should-be-ashamed-of-itself-for-allowing-a-small-minded-man-to
    MNie to przypomina moment sprzed lat, jaki przezylam na dorovznum Zjezdzie Partii Pracy (bylam reporterka ze zjazdu), kiedy z rana ogloszono, ze Lechowi Walesie przyznano Pokojowa Nagrode Nobla. Wsrod uczestniow zjazdu zapanowala potezna konsternacja, bo przeciez Lexch Walesa byl „zdrajca” postepowego ustroju chlopow i ribotnikow. Pare rzadziutkich brawek i nastepny punkt programu. Dopiero po poludniu na trybune wszdl mlody dzialacz labourzystowski z Zachodniego Londynu, Wiktor Moszczynski (urodzony juz w Anglii) i surowo ZAZADAL, aby Zjazd wystosowal telegram gratulacyjny do Walesy.
    Wydawalo mi sie, ze juz tych troglodytow pochlonela historia, ale skadze.
    Bardzo ladny cytat pod artykulem z Telegrapha, Carla Sagana: Warto miec glowe otwarta, ale nie az tak otwarta, aby z niej mozg wypadal. 😆 Radosnej Chanuki wszystkim!

  97. Narciarz2 zastanawia się: „Jesli niektorzy dzialacze i politycy wciaz pobieraja profity z racji niegdysiejszej przynaleznosci, to nie swiadczy o powyzszych bytach, tylko o osobach pobierajacych profit”.
    Nie miał chyba na myśli gen. Jaruzelskiego?

    A może miał.
    Czy na tym polegać ma różnica między PZPR i tym innymi organizacjami?

  98. Nareszcie, się doczekałem na tych blogach, że ktoś mi życzy Wesołej Chanuki.
    P. Heleno z UK – WESOŁEJ CHANUKI !

    Wiesiek59 ubolewa, pochyla się nad Polską – rzekomo pod koniec czterdziestki w rankingu krajów świata. Pod jakim względem? Z uwagi na rezerwy walutowe banku centralnego, czy też spożycia alkoholu na głowę jest Polska o wiele wyżej. Głowa do góry!

  99. Helena
    20 grudnia o godz. 11:25
    „Halen, gdyby to faktycze nam sie Havel przytrafil , tobysmy go skapali w g.., ”

    Niestety, Szanowna Pani, ma Pani calkowita racje.
    Los s.p. prezydenta Kaczynskiego jest dobitnym potwierdzeniem
    slusznosci Pani slow.
    Coz, tacy juz jestescie. Wszystko, co przedstawia jakas wartosc,
    potraficie utytlac w blocie.
    I to w zasadzie chyba wszystko, co potraficie.

  100. mag
    20 grudnia o godz. 20:54
    ———————————-
    Mag,
    jutro/22.12.11/ tutat odpowiem Tobie na Twój wpis do mnie. Przepraszam, ale Czas usiłuje mnie „zacisnąć”…

    Pozdrawiam,Sebastian

  101. Ach melancholia panie Narciarz melancholia moze ?
    Redaktor napisal ,cytat ;
    Autorytaryzm PRL był jednak mniej mściwy i opresywny niż czechosłowacki w odniesieniu do nonkonformistów.
    …nie widzial Pan tego zdania…?…
    A kto potem nalezal i do czego to niestety dluga historia ,tej organizacji
    nie dalo sie dzielic na ta dobra i zla czesc ,a przywilegi byly w niej dla wszystkich..
    Zmarla smiercia naturalna , a odpowiedzialnosc za jej dzialanie nie da sie przeklamac .
    Salute
    ps.
    Glupota nie zwalnia od odpowiedzialnosci nawet w pzpr .

  102. Droga Pani P-S,
    Nie udalo mi sie zrozumiec mysli w Pani wpisie. Nie bede polemizowal z czyms, co mnie przeroslo. Pozdrawiam.

  103. Droga Mag,

    przepraszam, ale z powodu najazdu „świąteczników” , zarówno prywatnych, jak i tych konkretnych, nie jestem w stanie osiągnąć pełnej , otwartej konwersacji w kwestii ciekawie „rozpoczętego Havla”
    Jeśli będziesz miała ochotę , na moją uczciwą i prawdziwą/wewnętrznie / odpowiedź, to, proszę- daj sygnał . Możemy soie podopowiadać po świątach…
    Póki co, Serdecznie i świątecfznie Cieie pozdrawiam,
    Sebastian

css.php