Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

24.10.2011
poniedziałek

Mantra Hartmana

24 października 2011, poniedziałek,

Mantra Hartmana

Prof. Jan Hartman nie żałuje, że startował z listy SLD i przegrał z kretesem. Po co to było Hartmanowi, memu ulubionemu publicyście, jego rzecz, nie wnikam. Teraz Hartman wyraźnie dokręca antyklerykalną śrubę na fali sukcesu Ruchu Palikota. Tym razem jednak przesadził.

W wywiadzie dla dziennika Polska http://www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/465115,hartman-czeka-nas-przewietrzenie-klerykalnego-zaduchu-to,id,t.html krakowski filozof ogłasza, że czeka nas ostatni akt zdobywania suwerenności: wyzwolenie się do Watykanu. Hasła tego nie rozwija. Na czym konkretnie ta dewatykanizacja miałaby polegać? Może nie wyczuwam dobrze intencji Hartmana, lecz wydaje mi się, że praktycznie mogłaby się dokonać jedynie przez wypowiedzenie konkordatu i radykalną zmianę ustawy regulującej stosunki państwo-Kościół rzymskokatolicki, ściśle powiązanej z konkordatem.

Tymczasem oba te posunięcia wymagają innego niż obecny układu sił w naszym parlamencie i innego niż obecny prezydenta. Są więc całkowicie nierealne. To po pierwsze. Po drugie: jak Hartman wytłumaczy, że nie tylko Polska ma z Watykanem konkordat, lecz także kilka innych krajów, jak Włochy, Węgry, Austria i landów niemieckich? Czy są ślepe na kwestię suwerenności czy może nie widzą większego problemu?

Bo faktycznie nie widać. Polscy biskupi muszą mieć obywatelstwo polskie, władze państwowe powinny wiedzieć z wyprzedzeniem, kogo Watykan chce powołać na ważne stanowisko kościelne w Polsce, żadna kościelna prowincja nie może wychodzić poza terytorium Polski. Hartman nie podaje przykładów na ciężki zarzut, że biskupi przedkładają lojalność wobec Watykanu nad lojalność wobec państwa polskiego. Sprawy wątpliwe można rozstrzygać normalną drogą dyplomatyczną. W końcu ponad 100 państw, w tym tak czułych na sprawę suwerenności, jak USA czy Wielka Brytania, wymieniło z Watykanem ambasadorów. Coś mi się zdaje, że Hartman ignoruje bogatą dyskusję współczesną o ograniczonym znaczeniu suwerenności w dobie globalnej.

Skoro przystępując do UE, Polska dobrowolnie zrzekła się cząstki swej suwerenności na rzecz praw i instytucji wspólnotowych, to czemu Hartman nie domaga się także zerwania traktatów o akcesji i europejskich podpisanych przez Polskę? Zgadzam się z Hartmanem (i Palikotem), że polska demokracja ma kłopot z tym, jak Kościół instytucjonalny jest u nas obecny w domenie państwowo-publicznej. Mantra Hartmana o braku suwerenności dotyka czegoś istotnego, ale nie najważniejszego. Dziś najważniejsza jest pełna i rzeczowa dyskusja parlamentarna i publiczna o stosunkach państwo-Kościół. Bez niej zmiany prawno-polityczne nie nastąpią.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 118

Dodaj komentarz »
  1. Prof. Hartman przerasta Palikota w megalomanii – „Będę namawiał Palikota – choć nie wiem, czy się na to odważy – by kwestię stosunków państwo – Kościół postawić jako kwestię międzynarodową, kwestię suwerenności narodu polskiego”.
    Na szczęście, dla dobra sprawy świeckości państwa polskiego, jego umiejętności polityczne są zerowe. Umiędzynarodowić katastrofę smoleńską jako objaw dominium rosyjskiego, teraz relacje ustawy i praktykę krajową jako wynik dominium watykańskiego – niech Polacy zostawią sprawę suwerenności narodu na gorsze czasy. Dlaczego Hartman nie przyjął oferty 1. na liście RP? Już po tym kroku powinien się wycofać z politykowania. Rewolucja z „targaniem po szczękach” mu się marzy i to już teraz. „Palikot nie jest radyklany” – dla Hartmana.
    Wariat, Wisła się pali!

  2. „Dziś najważniejsza jest pełna i rzeczowa dyskusja parlamentarna i publiczna o stosunkach państwo-Kościół”.
    Niestety, jeszcze jest niemożliwa

  3. Panie Redaktorze, za pozwoleniem, kilka wyjaśnień w punktach:
    1. Jeśli poza Polską kilka innych krajów ma konkordaty z Watykanem, to bynajmniej nie wynika stąd, że jesteśmy w dobrym, małym klubie. Te państwa też kiedyś będą musiały się uporać z tym atawizmem w swojej polityce.
    2. Co do biskupów, to płacę Panu Redaktorowi tysiąc zł gotówką, jeśli uda się Panu wydębić od jednego choćby biskupa potwierdzenie zdania „Jestem bardziej lojalny wobec państwa polskiego niż wobec stolicy apostolskiej”. Oczywiście, tłumaczenie, że nie ma tej kwestii, bo lojalność wobec papieża nie kłóci się z lojalnością wobec państwa polskiego, byłoby doprawdy mało zabawne, pamiętając choćby, jak zachował się papież we wrześniu 1939 i jak ks Tiso, za wiedzą Watykanu napadł na Polskę. Zresztą nawet, gdyby Watykan był nam jakoś szczególnie przyjaznym, na przykład tak, jak współczesna Słowacja, to chyba obywatel polski mimo wszystko powinien przedkładać swoje państwo nad najlepszych nawet przyjaciół, a rząd polski ma prawo i obowiązek tego właśnie od swych obywateli żądać. A teraz proszę sobie wyobrazić, że w nocy duch święty zesłał na jakiegoś polskiego biskupa łaskę patriotyzmu. Co zrobiłby nowo natchniony patriota? Zaraz napisałby do rządku polskiego, że jako Polak i polski patriota czuje się upokorzony przez fakt, że nie płaci podatku dochodowego na rzecz swego państwa i zażądałby, aby go odpodatkowano. A może się mylę i patriotyzm da się pogodzić ze zgodą na przywilej niepłacenia podatku?
    3. Co do przemiany standardów suwerenności, to zaiste jest takowa – i bardzo dobrze. Polega ona na tym, że demokratyczne i po paetnersku traktujące siebie nawzajem podmioty wzajemnie zrzekają się wobec siebie części suwerenności. O Watykanie można powiedzieć bardzo wiele, ale na pewno nie to, że jest demokratyczny ani że zrzeczenie się na jego rzecz jakiejś części suwerenności ma charakter partnerski i wzajemny. Czy konkordat daje nam jakiś wpływ na prawa Watykanu i jego postępowanie?
    4. Od suwerenności Polski mówię od 20 lat, a nie od czasu startu w wyborach i sukcesu Palikota. Po prostu teraz wolno już takie treści publikować, a wcześniej było to niemożliwe.
    Serdecznie pozdrawiam Pana Redaktora! JH

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Prof. Hartman dostał kilka tysięcy głosów.
    Czy to jest przegrana z kretesem ?

    Jestem ciekawe ile głosów dostałby red. Szostkiewicz gdyby zdecydował się startowac z listy swojej ukochanej PO.

  6. Delikatnie mówiąc, Pan Redaktor się myli w ocenie całkowicie…..

    Kościół Katolicki w Polsce to papierowy tygrys- pisałem ładnych kilka lat temu. I w końcu ktoś odważył się powiedzieć sprawdzam- Palikot, nie SLD…..
    Hartmanowi zabrakło wiary i pomimo podobnej oceny przegrał wybory.
    Ilu posłów PSL i PO będzie głosować za hipotetycznym wypowiedzeniem Konkordatu- również nie wie nikt.
    Kiedyś trzeba będzie sprawdzić….
    Wiele spraw związanych ze światopoglądem odkładało się jako drażliwe, czy nieważne, na później. Efektem jest prawie 20% poparcie dla szeroko pojętych poglądów lewicowych. A może być ten procent znacznie większy, jeżeli ludzie odważą się sprawdzać zakres zmian możliwych do osiągnięcia.

    Nieszczęsciem polskiego kościoła są moim zdaniem polscy hierarchowie…

    Przywykli do rządu dusz a nie do pracy nad zbawieniem owieczek.
    Nie sądzę aby w sąsiednich Niemczech ich pasterze mieli tendencje do zajmowania się polityką i zabierania głosu w ten sposób co u nas.
    Erozja ilości wiernych byłaby znacznie mniejsza, a szacunek do instytucji znacznie większy, gdyby pilnowali cicho własnych interesów….

    Kościół triumfalistyczny sam pogrzebał swoje szanse na przetrwanie moim zdaniem. Jeszcze pokolenie i podzielą los Zakonu Krzyżackiego- sekularyzacja i uwłaszczenie się na majątku…..

  7. Nawet u śmiertelnie w tej kwestii poważnego Mickiewicza bez trudu znaleźć można elementy daleko wykraczające poza stereotyp „Bóg, honor, ojczyzna”. A już polemizujący z nim Juliusz Słowacki to prawdziwy skandalista, którego twórczość w popularnej recepcji jest od lat straszliwie fałszowana. Na przykład „Kordian”. Przecież w tym dramacie, co się zowie romantycznym, bohater Polaków spotyka się z papieżem, który jest tchórzem i za którego odpowiada papuga. To jest prawie bluźniercza scena, szyderstwo z największego autorytetu katolików. Z kolei w finale bohater, który właśnie poświęcił się za ojczyznę, jest całkowicie załamany i ani słowem nie potwierdza, że słodko i chwalebnie jest umierać za Polskę. Tymczasem w polskiej świadomości Kordian funkcjonuje jako wzór patrioty.

    Więcej… http://wyborcza.pl/1,75515,10521472,Palikot_czerpie_z_tradycji_sowizdrzalskiej.html#ixzz1bj7rgves

    Prawie na temat……
    Śmiać się, czy na kolanach do Canossy?

  8. Ups, dalszego objaśnienia wymagają moje słowa powyżej, tym bardziej, że Pan Profesor dał swoją wykładnię, jakże słuszną. I nie wobec niej zgłosiłem wątpliwość, lecz do umiejętności politycznej wtłoczenia jej w polskie życie. Z uwagi na moją własną manię prześladowczą sądzę, że sprawy ustroju państwa są ważne, ale chyba nie aż tak gwałtownie najważniejsze, aby ryzykować zawalnie się bazy dla innych planów modernizacyjnych, przede wszystkim w gospodarce. Podejrzewam także, że ewolucja, nie rewolucja w kwestiach bliskich profesorowi filozofii jest lepszą metodą. Ale praktyka pokazać może inaczej, jak twierdzi @wiesiek59 – wystarczy tupnąć, huknąć, popchnąć lekko i Kościół Katolicki, jako papierowy tygrys obali się sam i upadnie jego dominacja. Jak wiadomo chyba, rozpoznanie i diagnoza sytuacji wyjściowej na polu bitwy ma decydujący wpływ na jej przebieg, wynik i poniesione straty.

  9. Brawo prof. J.Hartman – filipika contra red. Adam Sz. celna, racjonalna i niezwykle prawdziwa w swej prostocie !
    Polska gałąź kościoła katolickiego – to jak celnie pisze Wiesiek 59 – „papierowy tygrys”. Ja od siebie porównałbym go do ZSRR w czasach ‚breżniewowskiej smuty” – atomówki posiada (i zdolności rażenia nimi) ale „nośników” do tych bomb już „nie stało”.
    We w-skim klubie FALANSTER (Krytyka Polityczna) odbyła się w miniony piątek niezmiernie ciekawa dyskusja o zachodnioeuropejskich korzeniach nazizmu/faszyzmu. Jeden z dyskutantów zauważył, iż cywilizacja Zachodu jest poniekąd (tak też głosi wszem i wobec hierarchia Kk) chrześcijańską, to też i faszyzm/nazizm muszą poniekąd i mieć swą genezę w chrześcijaństwie (zresztą jak komunizm i bolszewizm). I te elementy – faszystowsko-nazistowskie – a przede wszystkim umiłowanie totalitarnych postaw i autorytarnych wypowiedzi czy sądów tkwią w Kościele nadal: to tu są właśnie źródła totalitaryzmów zachodnio-europejskich. Jeśli nazizm/faszyzm są immanentne kulturze zachodniej, a jest ona chrześcijańską to …. ? Ale to tak na marginesie …..
    A co konkordatów – to forma uregulowania stosunków państwo – Stolica Apostolska „zamierzchła”, nie nowoczesna, poza europejska (przykłady Pana Redaktora są nader chybione w tym względzie gdyż to raczej „podmioty prawa międzynarodowego” o marginalnym znaczeniu).
    Gdzie tu Francja, Niemcy (jako całość), Wlk.Brytania, Szwecja und so weiter ?
    Pozdrowienia dla prof.JH ze Stolicy Dln.Śląska. w końcuśmy „krajanie” !
    Wodnik 53

  10. Jan Hartman, Doskonale Panie Profesorze. Głosowałem na Pana, niestety wielu nie dorosło. Z kretesem przegrał Pan Szostkiewicz, nie po raz pierwszy pisząc niepoważne idiotyzmy. Pozdrawiam

  11. Przyklad z Portugalii. Pierwszy konkordat z Watykanem podpisany przez Salazara w 1940 roku, zostal zastapiony drugim w 2004 (podpisanym w tajemnicy w Watykanie przez J. M. Barroso, a ogloszony publicznie dopiero po fakcie), wprowadzajacym opodatkowanie dzialalnosci niepastoralnej Kosciola i dochodow ksiezy. Maly postep, ale to dowod, ze zawsze mozna cos odgryzc z koscielnej pieczeni, nawet w panstwie gdzie 80% mieszkancow to, statystycznie, katolicy.

  12. To właśnie Palikotowi i Hartmanowi jestem wdzięczny,że wreszcie skończyło się to bojaźliwe , niby-potupywanie na KrK i patrzenie , czy broń boże jakieś opasłe katabasisko się nie zdenerwuje….Nareszcie ktoś wybił szybkę w tym zatęchłym, zasyfiałym chlewiku!!!!!!!!!!!

  13. @ Gospodarz:

    Związanie się każdą konwencją/umową/traktatem międzynarodowym oznacza, że kraj dobrowolnie zrzeka się części swojej suwerenności. Dotyczy to UE, ale też wszystkiego innego. I nikt nie chce, żeby Polska po prostu przestała być członkiem międzynarodowych organizacji, żeby przestała podpisywać umowy z innymi krajami w najróżniejszych kwestiach. Tyle tylko, że w normalnych przypadkach jest coś za coś. Polska zrzeka się części suwerenności na rzecz Brukseli, ale w zamian za to otrzymuje wpływ na sprawy innych państw. Podpisujemy umowę ze Słowacją, że będziemy wspierać kulturę mniejszości słowackiej i Słowacja wkracza w nasze suwerenne uprawnienia, a w zamian Słowacja wspiera kulturę mniejszości Polskiej, mamy prawo to egzekwować i wkraczamy w ten sposób w suwerenne prawa Słowacji.

    W przypadku konkordatu sprawy mają się zupełnie inaczej. Co my uzyskujemy od Watykanu z powodu zrzeczenia się względem tego kraju części suwerenności? Widzę, że Jan Hartman zadał już to pytanie, ale trzeba je powtarzać, aż ktoś publicznie powie, że nic, albo skłamie, w każdym razie coś odpowie, a nie będzie się migał krzywiąc się „nie wywołujmy awantur, Polsce potrzebny jest spokój”.

  14. Jeju, znów to samo. Polska nie jest suwerenna. Jeden o kondominium rosyjsko-niemieckim, to drugi o okupacji watykańskiej. :-/

  15. „Hartman nie podaje przykładów na ciężki zarzut, że biskupi przedkładają lojalność wobec Watykanu nad lojalność wobec państwa polskiego.”
    a ten krzyczacy do nieba skandal:
    kaczor na skalce wawelskiej?
    mysli pan @gospodarz,
    ze dziwisz sam na ten pomysl wpadl?
    a patron pierwszego maja?
    nawet sarkozy, ktorego o lewicowosc trudno posadzic, nazwal to:
    „wypowiedzeniem wojny panstwu sakralnemu przez watykan”

  16. Niestety bez wypowiedzenia konkordatu sie nie obejdzie. Oczywiście, że mozna sprawy sporne czyli nadmierny wpływ kk na zycie społeczne kraju ograniczyć drogą dyplomatyczną – przy zachowaniu (w ramach)konkordatu. Tyle tylko, że pycha, pazerność kk i służalczy serwilizm władz to uniemożliwia. Również ewangelizacyjne interesy Watykanu wobec Europy zogniskowane w Polsce to uniemożliwiają. Drogą do ocalenia konkordatu jest tylko zmiana politycznych stosunków panstwo – kościół. Ale to nierealne, bo jak mawiał Kaczyński w rozmowie z Torańską (przejął to od niego Tusk) – „nam z czarnymi jest dobrze”. Więc ten konflikt eskalowany przez Palikota wobec oporu kk i obumierających politycznie wladz skończy sie skandalem dyplomatycznym czyli wypowiedzeniem konkordatu. Myślę, że wkrótce znajdzie się większość sejmowa zdolna do tego chirurgicznego przecięcia i wyciśnięcia pulsującego bólem wrzodu. To przecież prostrze niz pieprzenie się przez lata nad problematyka zgodności konkordatu z konstytucją. I to za pomocą serwilistycznego wobec kleru Trybunału Konstytucyjnego. Szkoda na to czasu i pieniędzy.
    Idzie kryzys więc coś trzeba dać ludziom w zamian za gorycz jego przeżywania. Komuchy juz się opatrzyły więc czas na „czarnych” z którymi tak dobrze jest polskiej prawicy. Trudno znaleźć bardziej nadającą się na „kozła ofiarnego” próżniaczą grupe społeczną. Prwdziwa z nich „wdowa Capet”. Jako rekompensata za nędzę kryzysu będa w sam raz. I ten jednostronnie wypowiedziany konkordat bezie zwiastunem nowej Polski. Czekam na to z utęsknieniem.
    Pozdrawiam

  17. @telegraphic observer, 18:23
    Myślę, że prof. Hartman nie przyjął oferty RP, bo wątpił, jak wielu obserwatorów, w sukces J. Palikota.
    Nie chcę cytować końcowych zdań z Twojego komentarza. Zastanów się, proszę, zanim coś napiszesz.
    Jakich umiejętności politycznych oczekujesz od profesorów?

    Dziś, cały dzień słuchałem, jaki to Palikot BE, bo zgłasza niemające szansy projekty ustaw.
    Do diabła, przecież od czegoś trzeba zacząć, jakieś dokumenty stworzyć, w jakichś mediach publice o problemie powiedzieć! Co Ty gadasz TO! Jakie targanie po szczękach!

    Jeszcze Ci coś przypomnę. Pamiętasz list Kuronia, Michnika, Modzelewskiego? Ktoś musiał wtedy zacząć nawet w sytuacji zgoła beznadziejnej.

    Obecność Profesora, już któraś, dodaje naszemu blogowi blasku. Polemika z p. Adamem budzi zazdrość.
    Myślę, że wyrażam nie tylko swoja opinię, prosząc p.Jana Hartmanao częstszą obecność w „Grze w klasy”.

    PS
    Tylko proszę Cię TO, nie pisz w swoim stylu, że czegoś nie zrozumiałem

  18. Na takie dictum zaproponowałbym p. Harmanowi inny zakład, że nie „wydębi” od jednego choćby członka B’nai B’rith potwierdzenia zdania: „Jestem bardziej lojalny wobec państwa polskiego niż wobec nacji żydowskiej oraz państwa Izrael”, ale nie chcę narażać p. Profesora wykształconego tak gruntownie na KUL-u, ani na finansowy uszczerbek, ani na ewentualne publiczne głoszenie pustosłowia, przynajmniej za moją przyczyną, bo co z własnej nieprzymuszonej woli, to już nie moja rzecz – hulaj dusza (ups, chyba gafę strzeliłem z tą duszą…). Szczerą wypowiedź w kwestii priorytetu lojalności zaangażowanych politycznie osób pochodzenia żydowskiego do państwa, w którym żyją można było usłyszeć w filmie Izraelczyka z krwi i kości (pozdrawiam szanowną Babcię) Yoava Shamira pt.: „Defamation”, dostępnym do niedawna na YouTube, niestety już zdjętym, po uprzednim zakazie emisji w UK… ale, surprise!, surprise!, dostępnym np. tutaj , albo w księgarni Amazon (otrzymał tam 5 gwiazdek na 5 możliwych, ja dodaję swoje 5, w sumie będzie 10), można ją także wydedukować choćby z niedawnych 29 standing ovations dla premiera Izraela w amerykańskim Kongresie. Czysta egzotyka, ale za to jak sugestywna.

    Pan Hartman hasła o „wyzwoleniu” od Watykanu nie rozwija, i ja mu się specjalne nie dziwię, bo gdyby rzecz miał przedstawić uczciwie, jak filozofowi – i to nie o złej woli sofiście – przystało, to wątpię, aby zyskał aprobatę tych Polaków, dla których to Polska jest priorytetem.

    Jest sporo źródeł, które całkiem nieźle objaśniają przyczyny nienawiści do religii, a do Kościoła Katolickigo szczególnie, ale p. Hartman zna je pewnie lepiej, niż ja, może nawet na pamięć, więc nie będę cytował.

    Tak przy okazji, chciałbym spytać fachowca, jakie tej jesieni modne są fartuszki, mini, czy raczej maxi, i czy przy robocie nie utytłają się aby zanadto, a jeśli już się zdarzy, to czym najlepiej sprać zaprawę?

  19. Panie Redaktorze,

    Polska wyrzekła się części swojej suwerenności na rzecz Unii na mocy traktaku akcesyjnego, którego podpisanie poprzedziło referendum. Nikt nie pytał nas o zdanie w kwestii Konkordatu, a więc stawianie umów unijnych obok umowy z Państwem Kościelnym to chyba nieporozumienie.

    Pozdrawiam

    PS. Przywołanie przez prof. Hartmana przykładu ze Słowacją również trąca z lekka demagogią, nie mówiąc o tym, że przykład słowacki pokazuje, iż księża (w tym przypadku ks. Tiso) – technicznie uzależnieni od Watykanu, tak naprawdę mogą być przy tym elementem patriotycznym, oczywiście patrząc z punktu widzenia Słowaków.

  20. Najpierw trzeba zaczac od zmiany mentalnosci politykow i spoleczenstwa. To oni w duzej mierze przyczyniaja sie do tak duzej wladzy KK. Wszak bez zaproszenia ksiezy nic w Polsce odbyc sie nie moze. A ksiezom trudno sie dziwic, ze to wykorzystuja.

  21. Miło jest przynosić dobre wieści, zawłaszcza, jeśli są to wieści wielkiej wagi i znaczenia. Niosę oto taką wieść tym, którzy czują sie zniewolonymi mieszkańcami niesuwerennego kraju.

    Wiem jak głębokie czujecie upokorzenie. Wiem, że wasze upokorzenie podziela profesor Jan Hartman.

    Podnieście głowy. Rozjaśnijcie swe od troski pociemniałe oblicza, a i Pan profesorze, niech Pan podniesie w pochyloną głowę i poluzuje zmarszczonemu czołu.

    Wasz kraj jest wolny! Tyle tylko, że wy o tym nie wiedzieliście. Nie wiedzieliście, bo aby wiedzieć trzeba się dowiedzieć.

    Jesteście wraz z Profesorem wolni, bo:

    Stronami w umowie zwanej konkordatem są suwerenne państwo i Stolica Apostolska. Stolicy Apostolskiej nie należy mylić z Państwem Watykan. Stolica Apostolska to Papież i Kuria Rzymska.

    Papież nie reprezentuje w tym wypadku państwa Watykan, lecz występuje, jako zwierzchnik kościoła.

    Przedmiotem konkordatu jest regulacja stosunków pomiędzy

    a) państwem a zwierzchnikiem kościoła (przypominam: nie Watykanem)

    b) państwem a lokalną częścią kościoła działającego w tym państwie

    c) państwem a wiernymi kościoła będącymi obywatelami tegoż państwa

    Myślę, że wasza pomyłka wynikła z braku precyzji języka, jakim ta problematyka jest opisywana.

    Zgodnie z soborowa deklaracją Dignitatis humanae kościół przyjął zasadę powszechnej wolności osób i społeczeństw bez względu na ich stosunek do prawdy (czytaj religii). Dlatego też kościół zabiega o równoprawną pozycję wszystkich wyznań występujących w danym państwie i zrzeka się wszystkich przywilejów prawnych, które by go wśród innych wyznań wyróżniały.

    SPOKOJNIE! Tak wygląda sprawa od strony formalnej i w deklaracjach.

    Praktyczne rozpanoszenie się kościoła w PL nie wynika z jego formalnego statusu prawnego, lecz jest sumą obyczaju i aktywnej pychy części kleru połączonej z pokorą obywateli i polityków. Potrzebne są zmiany kulturowe a te trudno zadekretować i regulować prawnie.

    PS

    Dla wyjaśnienia. Jestem agnostykiem i w odniesieniu do spraw PL antyklerykałem. Też bym to i tamto usunął, to i tamto ograniczył. Dziś jednak słuszne żądanie usunięcia krzyży z Sali sejmowej spowoduje, że ten krzyż wiszący od lat prowizorycznie, zostanie mocniej, bo przez poselskie głosowanie przybity do ściany. Podobnie ma się sprawa z wieloma innymi problemami w relacji państwo kościół.
    ……………………………………….

    Zajrzałem do:

    Encyklopedia Katolicka, tom IX, str. 639, hasło – Konkordat.
    Lublin 2002

    Z poważaniem
    dana1

  22. W świetle tego, co powyżej napisałem bezprzedmiotowym jest pytanie Jana Hartmana:”Czy konkordat daje nam jakiś wpływ na prawa Watykanu i jego postępowanie?”

    Oczywiście, że przez konkordat państwo uzyskuje wpływ na prawa strony, z którą go zawarła. Nie jest to Watykan.

    Państwo uzyskuje wpływ na kościół lokalny zaś Stolica Apostolska zobowiązuje się do przestrzegania umowy oraz nadzoru nad jej przestrzeganiem przez kler i kościół miejscowy
    .
    Równie absurdalne jest pytanie o lojalność biskupów wobec PL. To pytanie jest wyrazem postawy podobnej do postaw Łukaszenki czy Putina eliminujących ze swego terytorium wszelkie organizacje, które mają centralę poza ich jurysdykcją. Jest w tym pytaniu echo PRL, echo poszukiwań V kolumny. Biskupów obowiązuje prawo kraju, którego są obywatelami, obowiązuje ze wszystkimi tego konsekwencjami.

    Czym jest propozycja by red. Szostkiewicz wydębiał od biskupów odpowiedz: „Jestem bardziej lojalny wobec państwa polskiego niż wobec stolicy apostolskiej”?

    Jest on niczym innym jak (oczywiście żartobliwą ? ech ten humor) propozycją by zbierał biskupie lojalki.
    Nikt nie ma prawa żądać od nich i do kogokolwiek tego typu deklaracji. W co profesor Hartman brnie?

  23. p.s.
    przepraszam za pomylke w moim wpisie 24/21:34,
    oczywiscie powinno byc: „laickiemu”,
    a nie: „sakralnemu”(he, he…)

  24. tak przez ciekawosc pytanie do wiedzacych,
    czy polski obywatel „wyswiecany” na ksiedza Kk przysiega sluzyc Polsce czy papiezowi i Kk?

  25. Szanowny redaktorze z fularem. To co dzieje sie teraz na Panskim blogu swiadczy o tym, ze wzburzenie „przekatolicyzowaniem” zycia spolecznego jest potezne. Panski atak na prof. Hartmana swiadczy o tym ze nerwy „tajemnej czarnej sily” puszczaja. Stalo sie to na co liczylem glosujac na Palikota – kij zostal wsadzony w mrowisko. I to jest poczatek normalnienia mojej ojczyzny.

  26. Z tą utratą suwerenności to już lekka przesada. Spójrzmy na pozytywne strony w obu przypadkach. Unijny Fundusz Spójności, jak też tzw.fundusz kościelny, zapewniają konkretne środki finansowe na konkretne cele. Nie wiem jak się żyje w krajach nie mających konkordatu z Watykanem, ale wydaje się że my Polacy mamy jakby łatwiejszą drogę do zbawienia. Właśnie dzięki konkordatowi. Przy okazji serdecznie obu Panów pozdrawiam, bo Ich bardzo cenię i lubię.

  27. Nie zgadzam się z Panem Redaktorze. Właśnie ów ?kłopot? polskiej demokracji, to właśnie problem z suwerennością naszego kraju w perspektywie stosunków Polska – Stolica
    Apostolska. Pana przykład z akcesją Polski do Unii Europejskiej jest chybiony: Polska zdecydowała się na takie warunki, słusznie przewidując, że częściowa utrata suwerenności jest ceną za stabilną sytuację polityczną na kontynencie, dogodne warunki rozwoju gospodarczego i gwarancję utrzymania standardów demokracji jak np. prawa człowieka. Słowem warto było. A co daje nam konkordat? Czy umowa z jedną z ostatnich monarchii absolutnych, będących kompletnym zaprzeczeniem demokracji w wydaniu UE jest tym samym? Przykład mieliśmy choćby w afery pedofilów Irlandii. Jak wyjaśnić, że na taką skalę tuszowano ten skandal, a w ściśle zhierarchizowanej strukturze główny ośrodek decyzyjny o niczym nie wiedział?
    Innym przykładem z dość odległej historii jest postawa papiestwa opisana w ?Kordianie? Słowackiego. Ówczesna ?real politic? papiestwa nie pozostawiała Polakom złudzeń.
    I na koniec to, o czym Pan napisał, choć dowodzi Pan rzeczy przeciwnej: fakt, że spośród kilkuset państw, na konkordat zdecydowało się zaledwie kilka państw, świadczy o tym, jak ryzykowany i niekorzystny może być to krok. Wymiana ambasadorów, nie jest tym samym co podpisanie konkordatu. Można, a nawet trzeba uznawać Stolicę Apostolską, ale z pozycji bardziej niezależnej i bardziej zdystansowanej. Prof. Hartman ma rację, przyszedł czas kiedy można już odważniej pisać o błędach w relacjach z Watykanem i kościołęm w Polsce, poraz nazwać te błędy po imieniu i zaprzestać jednostronnie korzystnych relacji z tym państwem.

  28. Wzmożenie moralne towarzyszące przemianom politycznym sprawiło, że jedno pokolenie temu kościół rzymsko-katolicki umocnił swoją pozycję w Polsce. Hasło „socjalizm tak, wypaczenia nie” historia zaprzeczyla dwukrotnie: „nie, tak”.

    I skutek był taki: kobieta(1), premier(2) staje się ambasadorem w Watykanie(3).
    Gomułka po raz kolejny przewraca się w grobie i woła: „Kontrrewolucja szaleje w kraju!”

    Tymczasem, powoli, drobnymi kroczkami, role społeczne przewędrowały ignorując uzdy i lejce nakładane im przez pseudoelity.

    Większość rodaków stawia krzyż w miejscu śmierci spowodowanej brakiem dyscypliny lub wręcz głupoty – obok jezdni na której zginęła ofiara wypadku.

    Ogrzewając się na leżaku na swojej lodżii w letnie przedpołudnie słyszę wezwanie przez megafon do przekazania sobie znaku pokoju. Musiałbym wychylić się prze poręcz. Co jest bez sensu, bo sąsiedzi wyjechali na daczę i zapewne nie wiedzą gdzie jest tamtejsza fara.

    Jest kłopot, bo córeczka dostała na pamiątkę pierwszej komunii nowoczesną komórkę. Wgrała sobie jako dzwonek jakieś wezwanie Negrala i gdy dzwoni do niej koleżanka to wyświetla jej się fotka hotentockiej wenus w rozkroku, a gdy dzwoni kolega do dobrze zbudowany mężczyzna rozkrokiem wpisany w koło wieki temu narysowany przez prekursora.

    I przychodzi Zbawca, z elementami wiedzy o wspólczesnym świecie takimi: czip, czip, czip – tak się wzywa małe króliczki do strzyżenia. Nie! Nie! On wie co to kuweta i rozumie czego pragnie lud! Więc będzie ludowi oznajmiał co tydzień kolejne imię diabła. Już nawet jego uczniowie odtwarzaja ceremoniał palenia na stosie.

    Co raz bliżej jest do chwili gdy w YT najpopolarniejszym filmikiem będzie końcowy fragment „Imienia Róży”. Sakiewicz będzie krzyczał: „Poganie na Rogatkach Mokotowskich, a Pan Tadeusz kąpie się w termach?”

    (Plucie i kopiowanie dozwolone.)

  29. http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2011/10/24/mantra-hartmana/#comment-162065

    Plugawy komentarz Michała jest doskonałą ilustracją tego jak coraz bardziej anachroniczne pojęcie suwerenności może być nadużywane, jakie może znaleźć zastosowanie.

    Głupi komentarz Michała to ostrzeżenie przed szantażystą i demagogiem, którzy z lubością używają „maczugi” suwerenności, wokół której przez lata zgromadziło się mrowie atawistycznych przesądów.

  30. Zosieńka pisze:
    2011-10-25 o godz. 06:34

    Jak gładką drogę do zbawienia miał Roberto Calvi, zajmujący się swego czasu z biskupem Marcinkusem finansami Watykanu…….

    Mieszanie porządków doczesnego z wiecznym bywa śmiertelną mieszanką.

  31. Nie mieszajac sie do dyskucji musze stwierdz iz w przeciwienstwie
    do wypowiedzi w sprawie krzyza gdzie wiekszosc niestety pisala
    o swoich uczuciach jako katolik lub ateista w dyskucji obecnej wiekszosc
    pisze o stosunku panstwa i Polakow do KK ,co jest prawidlowa definicja problemu. Brawo !
    Osobiscie udarza mnie w oczy patrzac na ostanie 20 lat stosunkow
    Polska i KK szczegolna nadgorliwosc z Polskiej strony .
    /nie widzialam w zadnym kraju tylu ksiezy przy uroczystosciach panstwowych jak w Polsce – moze to kwestia ilosci ?/.
    Salute
    Ps.
    Zarzucanie biskupom nielojalnosci w stosunku do Panstaw Polskiego
    oparte jest na przypuszczeniach i jest z punktu widzenia etyki i prawa
    niestety niedopuszczalne.

  32. Panie Redaktorze, czytając Pański tekst przypomniałem sobie słowa Jolanty Chyłkiewicz (Newsweek/25.04.2011/str 92): „Genialny umysł nie chroni przed pleceniem bzdur i zajmowaniem się bredniami. Dowodów na to w historii nauki jest aż nadto”. Profesora J.Hartmana trudno zaliczyć do geniuszy (rangi np. Isaaka Newtona – jednego z owych „bredzących” po wyeksploatowaniu zdrowej części mózgu), tym bardziej trzeba machnąć ręką na Jego „przemyślenia”. Ale przy okazji: gdy red.D.Passent 2 miesiące temu zachwycał się na swoim blogu decyzją prof.J.Hartmana, by kandydować z listy SLD, napisałem:

    „Jedna z zasad dobrego wychowania, to: NIE NALEŻY PRZEBYWAĆ W ZŁYM TOWARZYSTWIE. No więc prof. Jan Hartman się zbłaźnił! Myślę, że po rozmowie z prof.Śpiewakiem i zapoznaniu się z kretyńskimi wypowiedziami Napieralskiego (wszystkim podniesie i deficyt zlikwiduje!) będzie spieprzał co sił od SLD. Panie Danielu, opamiętaj się Pan!”

    Ale jednak profesor nie żałuje! No cóż, nie tylko On nie przynosi zaszczytu najstarszej polskiej Alma Mater. Jest tam jeszcze niejaki Legutko i kupa innych, „dzięki” którym UJ nie mieści się w pierwszej bodaj 500-ce wyższych uczelni świata.

  33. A ja to bym się spytał, po co nam ten konkordat?
    Jakie mamy z niego korzyści?
    Po co nam religia w szkole, to akurat się z konkordatem nie łączy?
    Po co nam finansowanie z publicznych środków KK?
    Czemu się kościół nie może utrzymywać z dobrowolnych składek wiernych?

  34. dana 1 pisze:
    2011-10-25 o godz. 02:12

    dzięki za wprowadzenie do dyskusji wiedzy o istocie i podłożu problemu. Jak zwykle czarny tkwi w szczegółach. Takim zmutowanym szczegółem jest od dawna wprowadzone do obiegu powszechne (mniejsza o to, kto się nad tym napracował) przekonanie o nieodwracalności, nienaruszalności i ostateczności uregulowań państwo – kościół. Półgębkiem zaznaczę, że jeszcze nie tak dawno w podobny sposób immunizowano świadomość społeczeństwa na okoliczność „przyjaźni i współpracy” z ZSRR. Bez szczególnej analizy PODSTAW PRAWNYCH w/w relacji chyba nie ulega wątpliwości, że nie one są problemem. Swoiste prawo zwyczajowe ustanowiło – oczywiście nie bezpodstawnie – ziemskie instalacje KK w Polsce instytucjami specjalnej troski. Proces trwa nadal, a ryba psuje sie od głowy. Niestety – wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, iż istota problemu tak bardzo wykracza poza rzeczy szkiełkiem i okiem mierzalne – więc droga i kierunek zmian wcale nie są tak pewne. Mimo niedemokratyczności relacji wewnątrz wspólnoty kościelnej decydujące znaczenie ma odpowiedź na pytanie postawione każdemu obywatelowi – ile chce kościoła w państwie. I nie postawi go żadna instytucja, bo w rzeczywistości nie chodzi o kolejny plebiscyt . Droga do samouświadomienia jest rzeczą indywidualną, a zmiany społeczne i kulturowe nie odbywaja sie z dnia na dzień, nawet jeżeli wzniecono rewolucję. Zbyt wielka jest bowiem inercja przyzwyczajeń.

  35. @Autor:
    Chętnie potłumaczyłbym prof. Jana Hartmana, ale sam to robi (?). Mnie ‚dewatykanizacja’ nie irytuje, gdyż przyjmuje ją już jako skrót myślowy, który dotyczy nie tyle podległości prawnej, co faktycznej uległości władz polskich; i nie tyle wobec Watykanu, co Kościoła w Polsce.

    Podobnie „umiędzynarodowienie”, to przede wszystkim przyjmowanie wspólnych dla UE standardów praw człowieka (w tych dziedzinach, gdzie one istnieją). Odwołanie do wspólnoty jest normalne tam, gdzie istnieje poczucie jednostkowej słabości. (I dlatego w ‚umiędzynarodowieniu katastrofy smoleńskiej’ krytykę budzi raczej tragizowanie, owocujące poczucie słabości strony polskiej, niż sama idea.)

    @Jan Hartman:
    A właściwie co takiego złego jest w podległości Kościołowi bardziej niż państwu? Czytam sobie ‚w tle’ dyskusje o tym, jak Kościół nie zawsze sprzyjał działalności narodowowyzwoleńczej Polaków, odnosząc się, dla przykładu, niechętnie do powstań.

    Ale czy Kościół powinien zawieszać swoje standardy etyczne dla idei narodowych? Osobiście miałbym nawet przeciwną pretensję — że nie prowadzi się dyskusji o katolickim usprawiedliwieniu walki zbrojnej na przykładzie powstania warszawskiego, czy powstania listopadowego. Uważam, że byłaby ona korzystna dla pogłębienia, zarówno zrozumienia etyki katolickiej, jak i refleksji historycznej.

    Mam wrażenie, że krytykach antyklerykalnych często pojawia się zarzut przedkładania interesu materialnego Kościoła nad interesem materialnym (bądź politycznym) państwa. Taki zarzut może być słuszny, ale to zagadnienie bardziej kultury prawnej (i postawy etycznej), niż kwestia lojalności wobec państwa, czy jej braku.

  36. @ dana 1 pisze:
    2011-10-25 o godz. 02:12

    Gdy zwyczajowo zajrzałem po śniadaniu na blogi Polityki zaskoczył mnie mile komentarz „pierwszej dam(n)y” z radosną wieścią:

    ***Wasz kraj jest wolny! Tyle tylko, że wy o tym nie wiedzieliście. Nie wiedzieliście, bo aby wiedzieć trzeba się dowiedzieć.[…] Myślę, że wasza pomyłka wynikła z braku precyzji języka, jakim ta problematyka jest opisywana.***

    Czytałem dalej i wpadłem w szpony euforii, gdy przeczytałem zdanie:

    ***Dlatego też kościół zabiega o równoprawną pozycję wszystkich wyznań występujących w danym państwie i zrzeka się wszystkich przywilejów prawnych, które by go wśród innych wyznań wyróżniały.***

    Ucieszyło mnie, że to co stwierdzam obecnie na każdym kroku (religia w szkole, kapelani wszędzie itp.) i stwierdzałem przez całe moje życie, zostało wreszcie przez mądrego człowieka wyrażone explicite na tak poważnym blogu. Zmartwiłem się dopiero po przeczytaniu następnych kilku zdań:

    ***SPOKOJNIE! Tak wygląda sprawa od strony formalnej i w deklaracjach.
    Praktyczne rozpanoszenie się kościoła w PL nie wynika z jego formalnego statusu prawnego, lecz jest sumą obyczaju i aktywnej pychy części kleru połączonej z pokorą obywateli i polityków. Potrzebne są zmiany kulturowe a te trudno zadekretować i regulować prawnie.***

    Moje myśli, rozhuśtane chyba emocją po lekturze i porannej kawie (podwójnej), powróciły do szarej normalności w ocenie roli i postawy KK w Polsce i… słoneczko w tym momencie trochę przygasło – pojawiły się chmury i musiałem włączyć lampkę, aby dobrze widzieć klawiaturę. Odniosę się nieco do „post scriptum” dana 1.

    ***PS Dla wyjaśnienia. Jestem agnostykiem i w odniesieniu do spraw PL antyklerykałem. Też bym to i tamto usunął, to i tamto ograniczył. Dziś jednak słuszne żądanie usunięcia krzyży z Sali sejmowej spowoduje, że ten krzyż wiszący od lat prowizorycznie, zostanie mocniej, bo przez poselskie głosowanie przybity do ściany. Podobnie ma się sprawa z wieloma innymi problemami w relacji państwo kościół.***

    Po dłuższym zastanowieniu się zacząłem podejrzewać, że to Zosieńka podszyła się pod inną „damę”, bo miałem zawsze kłopoty z rozstrzygnięciem, czy kpi czy o drogę pyta i w tym przypadku też pojawiły się jakieś podprogowe impulsy, które mi mówią, że ten cały komentarz jest „satyrą na leniwych chłopów”! To określenie dobrze pasuje, bo jest zarzut, że nie czytamy odpowiednich mądrych rozważań prawniczych i mylimy państwo Watykan ze Stolicą Apostolską – co za straszna fapa (Lepperowa)!!! Uspokoiłem się, gdy przeczytałem, że jest to błąd nagminny. Chcąc się zrehabilitować w oczach pt. blogowiczów zajrzałem – wzorem prezydenta – do Wikipedii i …poległem mimo wrodzonego zamiłowania do czytana i interpretowania tekstów prawniczych. To wszystko jest jeszcze bardziej zagmatwane i z historycznymi zaszłościami, niż międzynarodowe prawo odnośnie katastrof lotniczych, które interpretował „ulubiony” przez Czesława profesor Żylicz.
    Nasza konstytucja jest nieprecyzyjna i może być interpretowana różnie (casus prokurator niemy i bez rąk do głosowania w sejmie – bo stuprocentowo apolityczny jak ta literaturowa świnia), ale te wpisy o państwie kościelnym, Watykanie, Kurii Rzymskiej i Stolicy Apostolskiej to taki galimatias, że zarzuciłem czytanie, bo te „anielskie” włosy można dzielić na dziesiątki a nie na czworo. Pozostawiam tę przyjemność Lexowi, może nas oświeci?
    Oj, dana, dana (pierwsza) kontynuuje (dalej) rozważania:

    @ dana 1 pisze:
    2011-10-25 o godz. 04:21

    ***…Równie absurdalne jest pytanie o lojalność biskupów wobec PL….***

    Z tym się zgadzam absolutnie. Na dowolne pytanie można uzyskać odpowiedź, ale czy szczerą lub zgodną z prawdą (i którą według Tisznera)?
    Od kogo lub czego zależy awans kleryka? Czyżby od postawy moralnej i jakości posług religijnych, ocenianych przez prawdziwy kościół, czyli „wspólnotę wiernych” – tych statystycznie ujętych w parafiach katolików w liczbie około 30 milionów Polaków, tzn. m. in. od zdania mojej siostry i żony? Ja nie mogę mieć wpływu, bo nie korzystam z posług, choć figuruję w spisie, co mi pozwala na złożenie datku po kolędzie.
    Nie widzę mechanizmu pozwalającego na takie wpływanie na awans księdza. Decyduje przy poważnych awansach praktycznie jednoosobowo (na wysokim szczeblu) szef państwa Watykańskiego, albo jak kto woli biskup Rzymu. Komu ma się podlizywać i dać dowody lojalności ambitny teolog, pragnący szybkiej zmiany koloru szat z czarnych na fioletowo-czerwone? Przypomnijcie sobie jak zrobił szybką karierę hierarcha, który sprzedał swoją duszę za karierę – tzn. za paszport do miejsca, w którym może pokazać swoje oddanie i lojalność?
    Jestem niewolnikiem skojarzeń, które się wynurzają z morza „Diraca” – dla niefizyków – z zakątków, zakamarków mózgu, gdy ktoś da impuls do takiego wynurzania.
    Cale życie zawodowe byłem wierny zasadzie, wpojonej mi przez ojca, aby nie zbliżać się do władców. To mi ułatwiło życie, ale spowodowało, że unikałem wszelkich awansów administracyjnych. Było mi z tym dobrze. Koledzy, bardziej ambitni, posłuchali rady rektora: „Jeśli ktoś chce być biskupem, musi się otrzeć o papieża”! Ksiądz Wielgus znał tę zasadę, którą nam objawił członek PZPR.
    Przypomniano mu to w nieodpowiednim momencie, dosłownie na przedostatnim szczebelku kariery, gdy miał zostać lokalną głową kościoła i oczywiście zawsze lojalnym obywatelem niby wolnego państwa, tak jak był lojalny wobec PRL i Stolicy Apostolskiej. To już nie dwu- ale wielo-licowość!!!
    Czy jemu warto postawić jakiekolwiek pytanie? To moje pytanie ma oczywiście charakter retoryczny i niech zakończy mój komentarz.

  37. PAK pisze:
    2011-10-25 o godz. 10:24

    Nasi purpuraci są lojalni wobec siebie, nie Watykanu nawet.
    Lekceważą zarówno encykliki JP II, jak i pisma B XVI…..
    Nie wkurza ludzi religia, ale hipokryzja ją głoszących.
    Życie zgodnie z głoszonymi prawdami obowiązuje bardziej szeregowych księży niż hierarchów, i to jest kluczowy problem.

    Przecież krytykowali sposób życia kleru i św. Bernard i Luter i Krasiński.
    Efekt zerowy poza schizmą…..
    Natura ludzka i żądza władzy to cechy dominujące, niestety.

    „Bóg nie konkuruje z ziemskimi formami władzy. Nie przeciwstawia swoich zastępów innym zastępom. Jezusowi w Ogrodzie Oliwnym Bóg nie posyła dwunastu legionów aniołów, aby Mu pomogły.
    Hałaśliwej i despotycznej władzy tego świata przeciwstawia On bezbronną władzę miłości, która na Krzyżu ? a potem wciąż od nowa w dziejach ? przegrywa, a mimo to stanowi coś nowego, Boskiego, co opiera się niesprawiedliwości i ustanawia Królestwo Boże. Bóg jest inny.?
    Benedykt XVI
    (Joseph Ratzinger)
    Fragment z książki pt. ?Chrystus i Jego kościół?

    Jaki efekt pisaniny Papieża- głowy Kościoła na polskich hierarchów? Zerowy…..
    A podobno jest nieomylny w sprawach wiary….

  38. dana1

    Wyluzuj dano1, choć raczej „danie1”, gdyż pewnie jesteś przebranym za babę facetem (to takie dziś modne), skoro piszesz w swoim poście „napisałem”, i skoncentruj się raczej na argumentach rzeczowych, jeśli w ogóle rozumiesz, co to znaczy, a koncentracja myśli to dla Ciebie operacja nieobca, zamiast – na razie bezkarnie – posługiwać się inwektywami.

  39. Ale jak chodzi o płacenie podatków, to już obywatelami nie są.

    Panie redaktorze, proszę nie mieć złudzeń – jak się rozpocznie debata (jeśli się w ogóle rozpocznie w tym sklerykalizowanym kraju) o opodatkowaniu Kościoła, to okaże się, że Watykan będzie na ustach każdego polskiego biskupa, stanie się wygodną wymówką, wykrętem od spełniania obywatelskich powinności.

    Wie Pan, dlaczego upadły wielkie indiańskie cywilizacje Ameryki Południowej? Bogowie żądali za wiele ofiar.

  40. Skasowało mi część poprzedniego komentarza.

    Biskup są obywatelami polskimi i mogą głosować.

    Są obywatelami i mogą mieć przekonania polityczne, nawet je głosić z ambony.

    Ale jak chodzi o płacenie podatków, to już obywatelami nie są.

    Panie redaktorze, proszę nie mieć złudzeń – jak się rozpocznie debata (jeśli się w ogóle rozpocznie w tym sklerykalizowanym kraju) o opodatkowaniu Kościoła, to okaże się, że Watykan będzie na ustach każdego polskiego biskupa, stanie się wygodną wymówką, wykrętem od spełniania obywatelskich powinności.

    Wie Pan, dlaczego upadły wielkie indiańskie cywilizacje Ameryki Południowej? Bogowie żądali za wiele ofiar.

  41. Choć Redaktor bardzo sie stara
    daleko Mu „Grą w klasy”
    do Cortazara.
    Bzdurę chce nam tedy dowieść.
    Nie ten autor, nie ta powieść.

  42. jestem pod ogromnym wrażeniem tekstu człowieka, który podpisuje się lakonicznie: „Michał”. To nie może być taki sobie przeciętny osobnik. Przypuszczam, że musi on być więcej niż proboszczem. W każdym razie człowiekiem pogodnym, pełnym szacunku i miłości wobec bliżniego, nawet bezbożnika (o ile oczywście ma dobre papiery, ten bezbożnik rzecz jasna).

  43. Konkordat jest dla mnie nie do przelkniecia. Glosowalam na Kwasniewskiego (kontra Walesa), ryzykujac wyrzucenie z rodziny. Ale Kwasniewski skonczyl sie dla mnie jako polityk, gdy podpisal konkordat.
    20 lat grabiezy Polski – moze wreszcie narod sie obudzi i upomni o swoje!
    Bardzo mi sie podobala odpowiedz Prof. Hartmana – wywazona i oparta na faktach. Oby tak dalej!

  44. Pan Redaktor pisze:
    „krakowski filozof ogłasza, że czeka nas ostatni akt zdobywania suwerenności: wyzwolenie się do Watykanu.”

    Szanowny panie Rerdaktorze,
    na lewicowych filozofow trzeba miec baczenie, bo jak sie rozochoca,
    to moga nas wyzwolic nie tylko od Watykanu ale rowniez od somow, zon, dzieci, i portfeli.
    Lewica przeciez przez kilkadziesiat powojennych lat usilowala wyzwolic
    lud polski od „opium” jakim podobno jest religia. Nie bardzo sie udalo.
    Udalo sie za to doprowadzic kraj do gospodarczej ruiny.
    Towarzysze radzieccy mieli pod tym wzgledem wieksze sukcesy
    (byc moze dlatego, ze mieli wiecej czasu), udalo im sie przeciez pozamieniac „osrodki krzewienia zabobonu” w magazyny zbozowe.
    Wprawdzie od tych magazynow zboza nie przybylo i miliony „ludzi radzieckich” na skutek glodu musialo rozstac sie z zyciem ale na upartego
    mozna by i to zaliczyc jako „sukces”. W koncu ci ludzie zostali wyzwoleni
    z wszelkich trosk towarzyszacych zyciu na tym padole.
    Podobnego dziela „wyzwolenia” doswiadczyly miliony ludzi w w Chinach,
    Kambodzy czy Korei Pln.
    Osobiscie wiec sklonny jestem do zrezygnowania z oferty lewicy
    na wyzwalanie mnie od czegokolwiek. Mysle tez, ze najlepszym wyzwoleniem dla Polski (i nie tylko) byloby wyzwolenie od wszelkiej
    masci lewicowych filozofow.

  45. przechodzony pisze:
    2011-10-25 o godz. 12:21

    Kilka schizm miało u podstawy sprawy materialne. Jakoś pazerność na dobra doczesne poszczególnych władców Państwa Watykan przeszkadza w pewnym momencie owieczkom.

    Zawsze boleję nad tym, że nie powstał Polski Kościół Narodowy na wzór Anglikańskiego. Świętopietrze zostawałoby w kraju, a rola nuncjuszy w kreowaniu polityki państwa byłaby zerowa.
    Spieprzył to Zygmunt August……

    A tu ciekawostka z historii Kościoła….
    Momentami bywało i trzech papieży. A każdy natchniony Duchem świętym…..
    http://haggard.w.interia.pl/schizma.html

  46. Skoro udało się w Quebeku, to może również udać się w Polsce. Mimo, że kontekst społeczny i historyczny był inny, to istnieje wiele podobieństw między sytuacja, która poprzedziła szybką laicyzację społeczeństwa quebeckiego, spenetrowanego przez kler pd czubka aż po fundamenty, i sytuacją w Polsce. Ferment już jest, chęć emancypacji staje się coraz silniejsza, hipokryzja KK tym bardziej sprzyja powiększaniu się kręgów niepokornych wobec kleru.

    Przy czym przemiany quebeckie na przykład nie wyrzuciły natychmiast religii ze szkół. Kiedy przyjechałem do Quebeku, religia wciąż była uczona w szkołach publicznych, z tym że nikt nie stygmatyzował dzieci oraz rodziców jeśli wybierali alternatywne lekcje z etyki, oferowane obowiązkowo przez każdą szkołę. NIkt nie wytykał tych dzieci i ich rodziców z ambon lub nie szykanował w szkole jako bezbożników, nie-patriotów czy lewaków, nie sprawdzał obecności na mszach i na procesjach, nie przedstawiał propozycji nie do odrzucenia jeśli chodzi o dobrowolny udział w aktywności parafii „na chwałę bożą”. Proboszcz jak kacyk lokalny decyduje o tym kto popadnie w niełaskę jeśli tylko wykaże brak pokory wobec sutanny i wobec krzyża. To właśnie ten niemal mafijny charakter katolicyzmu polskiego trzeba wyrugować zanim zechce się cokolwiek osiągnąć na gruncie laicyzacji i przywracania stosunkom państwo-KK właściwych proporcji. Samo zniesienie konkordatu nic tutaj nie da.

    Uniezależnienie się od Kościoła i jego funkcjonariuszy to przede wszystkim kwestia przemeblowania w głowach obywateli, a nie zmian w prawie międzynarodowym. Polska może być jak najbardziej suwerenna, ale co z tego, jeśli znakomita większość obywateli suwerennymi nie będzie. I nie chodzi tutaj o wyrzeczenie się wiary przez Polaków, ale o uczynienie z wiary sprawy prywatnej każdego z obywateli. Niestety, poziom stosunków międzyludzkich w Polsce jest daleki od modelu, gdzie każdy pilnuje własnego nosa jeśli chodzi o życie codzienne, zaś zainteresowanie współobywatelem przejawia się na gruncie pomocy wzajemnej, a nie na gruncie kontroli tego, co robi druga osoba, i czynieniu z tego oręża przeciw tej osobie.

    Pozdrawiam.

  47. Ja się obawiam trochę gwałtownych ruchów „deklerykalizujących” polską scenę polityczną. Polacy naród przekorny i jeżeli jeszcze z ambon zaczną im księża płakać, jak to niszczy się kościół, gotów odwrócić się korzystny póki co trend. Wydaje mi się, że jeszcze trzeba trochę poczekać na zmianę świadomości społecznej. Owoc dojrzewa. Jak zerwie się go za szybko, to nic z niego nie będziemy mieć.
    Ale oczywiście rozumiem, że Palikot musi coś robić. Po to go wybrano. Jakoś dyskusję trzeba rozpocząć.

  48. Dominacja kleru w tym kraju jest ogromna i ogólna. Całe szczęście, że są i tacy co się ich nie boją. Jestem jedym z nich. Przez lata opisywałem ich zagrania w Tygodniku ?NIE”. To taki mój kamyczek do lawiny, która kioedyś ruszy. Zapłaciłem za to ogromną cenę, ale było warto.

  49. stasieku (10-24 o godz. 22:30)

    Jakich umiejętności politycznych oczekujesz od profesorów? – pytasz.
    Od profesorów trudno oczekiwać wiele w tym zakresie, ale gdy dorosły mężczyzna, dajmy na no profesor, bierze się za politykę, na listę partyjną się lokuje, w sprawach publicznych głos zabiera …

  50. stasieku (10-24 o godz. 22:30)

    W sumie chyba dobrze się stało – prof. Hartman będzie ekspertem Palikota, zamiast być posłem u Millera. Jego droga ku lewicy jest podobna zdaje mi się do Palikotowej. Polska wędrująca, od prawa do lewa – bo w dłuższych okresie może to wyglądać na zataczanie się – by takich był legion.

  51. stasieku (10-24 o godz. 22:30)

    (…)

    Ostatnie zdanie (z mojego pierwszego wpisu), cały wręcz akapit, jest wyzywający, ale nie taki odległy znaczeniowo od tego, co wiele osób pisze na blogu. Miałem takie przeczucie, zgadzając się z red. Szostkiewiczem, że walenie z grubej rury w suwerenność narodu jest jak wymachiwanie peni*em, że tak powiem.

    Z dwóch mitów o roli kościoła w Polsce: (1) że utrzymał polskość i nas wyzwolił z radzieckiego potopu, (2) że jest jedynym dawcą moralności społecznej; ten drugi wydaje mi się mniej prawdziwy i godny podtrzymania, szczególnie patrząc wprzód. I na nim skupiłbym pracę organiczną, na jego podkopywaniu. Symbolizm walki narodu o suwerenność zostawiłbym czasowi, niech on go kruszy. Wielu ważnym sprawom, przede wszystkim oczyszczenia systemu edukacyjnego z klerykalnej zarazy bym się poświęcił, a temu konkordat wcale nie przeszkadza i sił niepotrzebnie bym nie tracił na walkę o sformalizowanie lojalności kleru. Jakieś niepraktyczne, ułańskie, pełne dętej symboliki i złudnych celów mi się to zdaje.

    Wylawszy to wszystko z siebie, Panu Profesorowi Hartmanowi szacunek się należy, o kolejne bisy na blogu prosić go należy, i stawianie go obok Michnika, Kuronia i Modzelewskiego jest jak najbardziej zasłużone w tej obolałej ojczyźnie, tratatataaaa … ależ mnie nie dziwi wcale, że taka ona uciśniona i niedowartościowana, skoro SLD – naczelna partia lewicy, nie mogło się tego wszystkiego podjąć, dopiero skandalizująco przedsiębiorca spirytualiów musi te duchowe rozterki zaspokić w narodzie. Co za szok! Chyba rozumiesz, że jest to dla mnie egzotyczne i fascynujące.

  52. stasieku (10-24 o godz. 22:30)

    Po prostu się zastanawiam, czy wojna na szańcach o suwerenność narodową z wielkim sztandarem nie zastąpi przypadkiem pracy organicznej, moralizującej na nowo ludzi. Czy wykład z prawa międzynarodowego w specyficznej kwestii kogoś zachwyci i skłoni do – jak pisze Jacobsky – nie stgmatyzowania dzieciaków szkole z powodu nie uczęszczania na religię, o uczeszczaniu nalekcje etyki nie wspominając, i podobnych okucieństw i łamania młodych charakterów??????

  53. Jacobsky pisze:
    2011-10-25 o godz. 13:52

    Choć posilanie się przykładem Quebec-u wydaje się rysować zachęcające perspektywy – w Polsce ta droga niekoniecznie się sprawdzi. Cytat: „to przede wszystkim kwestia przemeblowania w głowach obywateli, a nie zmian w prawie międzynarodowym” – święta prawda! i dalej: „Niestety, poziom stosunków międzyludzkich w Polsce jest daleki od modelu, gdzie każdy pilnuje własnego nosa jeśli chodzi o życie codzienne(…)” – chyba bliższy wciąż jest bezinteresownej mentalnej zawiści, na jaką zawsze można liczyć w bonusie od współplemieńca. Nie wiem, jak Kanada traktuje swoimi instytucjami i urzędami swoich mieszkańców, ale póki co państwo polskie niespecjalnie może skutecznie konkurować z „posługą kościoła” w zabieganiu o szacunek i autorytet u obywateli. Co więcej – szczególnie uprzywilejowana pozycja KK nachalnie i zbyt często manifestowana jest przez organa władzy wszystkich szczebli i wszelkiej możliwej maści, nawet tam i wówczas, gdy tego skutek jest w odbiorze społecznym odwrotny. W wielu dziedzinach z zamysłem i – ponoć – w dobrej wierze (?) państwo oddało swe prerogatywy na rzecz KK . Pan Niesiołowski niedawno powiedział coś w sensie, że pieniądze oddane na kościół to dobra inwestycja… oczywiście! zwłaszcza dla KK! … A nie zawsze „za wolnej Polski” tak bywało – wystarczy wspomnieć o relacjach państwo – organizacje wyznaniowe „za Piłsudskiego”. Daleka więc jeszcze droga do momentu, kiedy siedzący okrakiem na barykadzie i dyndający nogami po obu jej stronach politycy i władza zdecydują się, na którą stronę zleźć. Obawiam się jednak, że postepując równie chaotycznie, jak Ruch Palikota w sprawie krzyża w Sejmie, można osiągnąć rezultaty równie wymierne, jak skutki ruchu galarety na talerzu.
    Poza tym serdeczne i szczere dzięki za konkretny wpis.

  54. Zosieńko,fundusz kościelny był (jest) rekompensatą za utracone dobra,dobra zwrócone,więc fundusz jak i 1% z podatku nie ma racji bytu.

  55. Brawo! Ciekawą dyskusję wywołał Profesor. Bardziej jemu przyznaję rację niż p. Redaktorowi. Pozdrawiam

  56. Nie macie Państwo przypadkiem wrażenia, że Palikot jest jedynie zwieńczeniem góry lodowej?
    Przecież nośność haseł antyklerykalnych nie wzięła się znikąd.
    Podglebie zostało starannie przygotowane, rękami i głosami proboszczów, katechetów, biskupów.
    Posiali to co wzeszło kilkanaście lat temu- dzięki instrukcji pani Radziwiłł wprowadzającej katechezę do szkół.
    To nie jest nawet Pyrrusowe zwycięstwo, tylko totalna klapa koncepcji, opartej na myśleniu życzeniowym i kompletnej nieznajomości psychologii.
    Indolencja …….

    Palikot jest jedynie jądrem krystalizacji, głosem artykułującym to, co zostało nie przez niego stworzone. Ale mówić tym głosem nikt wcześniej się nie odważył. Kalkulacje polityczne przeważyły na przykład w SLD.
    Czy RP będzie efemerydą?
    Sądząc po Zielonych, Partiach Piratów, niekoniecznie.
    Problemy społeczne zawsze znajdą sobie swych przedstawicieli, są nośne, do politycznego skapitalizowania dla ambitnych i potrafiących je wyłuskać i stanąć na czele.

    Dokładnie to zrobił Kaczyński dla realizacji swoich celów- skapitalizował sfrustrowanych, marzących o kraju bez korupcji, silnym prawie.
    Jakie jeszcze frustracje tkwią w naszym społeczeństwie?
    Kolejne sztandary do podniesienia się szykują, a chorążych jest zawsze dostatek. Umowy śmieciowe, brak perspektyw, bieda…….

  57. Kościół jest mocny słabością, ciemnotą i tchórzostwem swoich wiernych owieczek. W Polsce, kraju zacofanym posiada doskonałe warunki do istnienia i rozwoju. Posiada do tego potężną siłę oddziaływania; wydawnictwa, telewizję , gazety, uczelnie i finansowe wsparcie państwa. Poparcie sfanatyzowanych i tchórzliwych parlamentarzystów. I tak będzie przez kolejne dekady i wieki, do czasu kiedy ten naród zniknie z ziemi. Na co się zanosi sądząc po ujemnym przyroście. Mniej dzieci, mniej ciemnych katolików. Jedyną siłą, której udało się usadowić kościół na właściwym miejscu była partia, którą zowią teraz komunistyczną. Należy się jej za to podziw , chwała i szacunek. Nigdy nikomu się to nie udało i nie uda.

  58. telegraphic observer pisze:

    2011-10-25 o godz. 14:43
    „I na nim skupiłbym pracę organiczną, na jego podkopywaniu. Symbolizm walki narodu o suwerenność zostawiłbym czasowi, niech on go kruszy. Wielu ważnym sprawom, przede wszystkim oczyszczenia systemu edukacyjnego z klerykalnej zarazy bym się poświęcił,”

    Szanowny Panie,
    dam Panu okazje do wykonania pracy orgenicznej:
    zechce Pan z laski swojej wytlumaczyc zakiemu ciemniakowi jak ja naczym
    , panskim zdaniem, polega klerykalna zaraza w systemie edukacyjnym
    i jaki szkodliwy wplyw ma ona na rozwoj mlodego pokolenia.
    Chcialbym sie od Pana dowiedziec, jekie lekarstwo Pan proponuje
    oraz jakich korzysci oczekuje Pan w przypadku udanej terapii.
    Czy korzysci te ma odniesc system szkolny, poddawana edukacji
    mlodziez, czy tez moze zupelnie kto inny?
    Mysle, ze jako czlowiek bywaly, wyksztalcony, tolerancyjny i co tam jeszcze, nie bedzie mial Pan wiekszych problemow z przedstawieniem rzeczowych argumentow.
    A wiec do pracy. ( organicznej, ma sie rozumiec)

  59. spin doctor pisze:
    2011-10-25 o godz. 17:09

    Mylisz się.
    Znacznie skuteczniejsza byla Reformacja, powstawanie religii narodowych.
    Władcy również się nie patyczkowali. Kasacja zakonów, przejmowanie majątków kościelnych przez państwo przeprowadzono w Skandynawii, Austrii, księstwach niemieckich, Francji, Rosji…….
    Nie miało to nic wspólnego z religią a jedynie z przetrąceniem kręgosłupa finansowego Kościoła.
    Mający za dużo zawsze popadają w pychę.
    A to jeden z grzechów głównych…….
    Władze świeckie i Pomazańcy Boży zadbali o zbawienie Pasterzy……

  60. Levar pisze:
    2011-10-25 o godz. 13:02

    dla przypomnienia, lewica to nie tylko radziecka forma…

    Levar pisze:
    2011-10-25 o godz. 17:11

    w szkolach finansowanych przez panstwo nie powinno byc wogle czegos co nazywa sie religia, podobnie jak rubryki na swiadectwie „religia” Chyba tylko dla picu dodano -etyka. Co innego w szkolach prowadzonych przez zwiazki religijne. Tam moze byc TYLKO religia. Tylko prosze nie pisac ze nauka religii jest dobrowolna, gdyz to jest rowniez nastepny pic dla nieuswiadomionych. W calym okresie szolnego ksztalcenia na „nauke” przedmiotu religia traci sie jak wyliczono 1000-1200 godzin. Wydaje mis ie, ze mozna by bylo te godziny wykorzystac w lepszym celu jak nauke katolickiego pojmowania wiary, oczywiscie na kszt wszystkich podatnikow. Wedlug obliczen budzet traci na to ok 1,5 MILIARDA zlotych rocznie.

  61. Levar (10-25 o godz. 17:11)

    Sądzi Pan, że objaśnianie na czym polega klarykalna zaraz w systemie szkolnym i odpowiadanie na Pańskie pytania będzie mi policzone jako praca organiczna?

    Oto zl27 (18:41) podaje, że na „przedmiot szkolny” religia poświęca się 1000-1200 godzin, co zgadza się z moim szacunkiem 100-120 godz/rok. Jeden język obcy mógłby młody człowiek w tym czasie opanować, lub z matematyki się solidnie podciągnąć dla dobra kraju, a z pewnością dostać solidne przygotowanie do życia w rodzinie i przed jej założeniem, w ramach edukacji seksualnej. Ale zanim to nastąpi, z jakiego tytułu katecheci są na radach pedagogicznych, dlaczego plan zajęć ustala się tak, aby „zachęcić” do uczestnictwa w lekcji religii? Itd. I dlaczego władze oświatowe nie mają kontroli nad programem, jeśli te zajęcia fundują? Odpowiadź jest prosta – religię ze szkół wyprowadzić. Szkoła jest od wiedzy, kościół jest od wiary. Nawet wprowadziłbym nakaz 500 metrów odległości między jednym budynkiem a drugim.

    Nie jestem człowiekiem bywałym, ani „co tam jeszcze”, ale upierałbym się przy tolerancyjności. Albowiem nie jestem przeciwko praktykom religijnym, ani nauczaniu, rekolekcjom i pasterskim posługom, mszy, katechezie i procesji na obszarze kościelnym, rozumiem ważność religii katolickiej w życiu ludzi, ale wbrew watykańskiej doktrynie, jestem za oddzieleniem ich od sfery publicznej w krajach naszego kręgu cywilizacyjnego w XXI wieku.

  62. @telegraphic observer
    Walisz Przyjacielu seriami, nie można nic zarzucić Twojej argumentacji, tym bardziej, że jest się obolałym po przegranej Agnieszki Radwańskiej.
    Ściskam Cię najserdeczniej

  63. Zresztą……
    Nie tylko władcy europejscy mieli problem z pychą kapłanów….

    Echnaton musiał stworzyć nową religie w celu pozbycia się wpływów kapłanów starych bogów- 1379-1367-1350 p.n.e.,

    Szogunowie masakrowali klasztory buddyjskie i konfiskowali ziemię

    To samo robili cesarze chińscy……

    Filip Piękny zrobił to samo Templariuszom…….

    Ogólnoludzka jest pycha przeorów klasztorow w trakcie wieków i w różnych kulturach? Dostatek i potęga materialna zabija ducha?

    Czy też chciwość władców jest ogólnoludzka?

  64. W Polsce rewolucyjne przemiany powinny rozpocząć się od zdecydowanego rozdziału
    Państwa i kościoła i , co najważniejsze, od skrupulatnego przestrzegania tego rozdziału w każdej dziedzinie życia Państwa i Społeczeństwa.
    Należy niezwłocznie zacząć traktować kościół rzymski i jego funkcjonariuszy w Polsce jak zagraniczną firmę działającą na terenie obcego państwa według zasad i obowiązującego w Polsce prawa (podatki, kontrola, odpowiedzialność prawna i administracyjna).
    Do realizacji wszystkich innych problemów wystarczy dobrze zorganizowane i zarządzane przez mądrych i racjonalnie myślących ludzi (ateistów) – świeckie państwo.

    Dobrze się stało, że Janusz Palikot głośno powiedział to, o czym prawie wszyscy wiedzą od dawna:
    „…Polska to watykańskie kondominium.”

  65. spin doctor pisze:

    2011-10-25 o godz. 17:09
    „Kościół jest mocny słabością, ciemnotą i tchórzostwem swoich wiernych owieczek. W Polsce, kraju zacofanym posiada doskonałe warunki do istnienia i rozwoju.”

    Szanowny Panie,
    polecam szklanke zimnej wody.
    Dziala nie tylko jako doskonaly srodek antykoncepcyjny ( o ile jest uzywana „zamiast”) ale rowniez doskonale chlodzi rozgoraczkowane umysly.
    Zakladam, ze w odroznieniu od tych, ktorym sile zawdziecza Kosciol
    jest Pan czlowiekiem silnym, swiatlym i odwaznym.
    Chetnie zapoznalbym sie z Pana recepta, co nalezaloby zrobic,
    aby polskie szkoly i uczelnie staly sie kuznia wysoko wykwalifikowanych kadr a nie, jak obecnie masowa wylegarnia cwiercinteligencji.
    Z pewnoscia ma Pan w zanadrzu jakas recepte na zastopowanie
    rosnacego zadluzenia kraju i przekstalcenia permanentnego deficytu budzetowego w nadwyzke. O takich drobnostkach jak zapewnienie
    krajowi bezpieczenstwa energetycznego oraz rozwoju gospodarczrgo
    nawec nie wspominam. Dla czlowieka o panskich walorach tak fizycznych
    jak i umyslowych to z pewnoscia pestka.
    Rzeczywiscie ciemny i podly musi byc narod, ktory nie poznal sie na
    talentach takich ludzi jak Pan.

  66. @zl27:
    o ile sie nie myle dwadziescia siedem zlotych kosztowala cwiartka czerwonej za gomuly…
    ale ad rem:
    1)polska lewice zlikwidowano wlasciwie juz w latach trzydziestych u.s.,
    a reszte, ktora nie uciekla na zapad, w latach 45-48…
    2) pierwszym, ktory konkordat z watykanem zawiazal byl pan
    adolf hitler(obecny papiez byl nawet jego „chlopcem”)
    3)jak wskazuje historia lud bez opium sie nie obejdzie,
    pozostaje tylko kwestia dawkowania…

  67. Uważam, że w naszym (i nie tylko) kraju powinniśmy dążyć do opcji ZERO + 1%. Rozumię ją tak: nic z kasy państwa na ŻADEN kościół plus 1% dodatkowego opodatkowania dla tych, którzy chcą na daną wspólnotę łożyć. Taki układ wg mnie jest najbardziej fair, gdyż:
    1) nie angażuje niezainteresowanych
    2) zaangażowanym daje możliwość ofiary
    3) nie obciąża dochodów budżetowych
    Ewentualnie można by pomyśleć, czy tego +1% nie zrobić na zasadzie ile kto chce to tyle da (byle by w PIT). Chodzi o to by jeśli ktoś już chce to niech ma możliwość dania ile może ? bez ograniczania go tylko do 1%
    4) daje jasną wiedzę o wielkości środków do zadysponowania przez wspólnoty wyznaniowe

  68. TO

    Pewno Cię ubawi…….
    http://wyborcza.pl/1,75248,10530078,Seks__Rodzice_milcza_lub_strasza.html

    Z tych 1000 godzin religii, przynajmniej część powinna być poświęcona seksowi. Chyba że katecheci odwołują się czasami do własnych doświadczeń…..w co wątpię….

    Na podstawie TAKIEJ wiedzy i tak mamy minimalny przyrost naturalny…..
    Internet? koleżanki? bo we wstrzemięźliwość płciową nie wierzę…..

  69. scrambler,

    definitywnie mamy do czynienia z problemem bardzo złożonym, którego uregulowanie wymaga o wiele więcej niż proste ciach ! – i po konkordacie.

    Dziekuję za uwagi i pozdrawiam.

  70. @stasieku

    ortografia mnie czasem zawodzi, np. „dęta symbolika”
    wszystko stąd, że nie mam czasu na uważne przeczytanie przed wysłaniem, stąd wzięło się „walenie seriami”, albowiem padło słowo peni*, w całej okazałości bez gwiazdeczki, i tekst nie przechodził, zamiast spokojnie słowo po słowie obmacać zacząłem dzielić i akapitami wysyłać, aż się natknąłem i przylepiłem gwiazdkę na peniu

    zastanawiam się teraz na ile porównanie jest trafne, podobnie jak z tematem krucyfiksu na sejmowej ścianie

    scrambler (10-25 o godz. 15:39)

    Jacobsky nie odpowiada. Zapytam więc – jak Pan widzi naprawę traktowania obywateli przez urzędy państwowe? Wszak to krew z krwi, ci sami Polacy, są nachalni w manifestowaniu uprzywilejowanej pozycji – te sytuacje są opisywane i znane szeroko, ale jak zmienić ten urzędowy mariaż tronu z ołtarzem na szczeblu lokalnym?

  71. scrambler (10-25 o godz. 15:39)

    Bo w Kanadzie nie było ludowej władzy i nawyki są niewątpliwie inne.

  72. wiesiek59

    dostrzegam w tym palec boży, nauka może to wyjaśniać bezpłodnością i nerwowością młodzieży (spowodowaną stresem kryzysowym lub zalewem obcych kulturowo wzorców zachodnich), plamami na słońcu oraz na ciele – chodzi mi o słusznie podniesiony problem małej liczby urodzeń – Czernobylem, panem Tuskiem, kondominium (he, to wydaje się być najmocniej udokumentowane), lewactwem, mgłą rozpyloną przez Rosjan, okupacją niemiecką, szwedzką i austryjacką, nieczystością rasową, dominacją seksu bez miłości

  73. „Z tych 1000 godzin religii, przynajmniej część powinna być poświęcona seksowi.”

    W Irlandii tak było, ja bym nie szedł tą drogą.

  74. Ja jak mowil von Goethe :
    ….kosciol zjadl juz wiele krajow i nigdy sie nie przejadl…
    Ale to byly tezy poetyczne nie polityczne , poeta daje natchnienie ,
    politycy wymyslaja taktyke …bo inaczej to ulani na czolgi …
    Prosze udac sie do Luthra ,on ze swoimi tezami zjednal sobie prosty lud … ,a wojne trzystoletnia mozna sobie darowac.
    „Natchniona” myslami panow; Jacobsky i scrambler ,a jednak przekonana , ze ta lojalnosci to chwiejna taktyka … ?….
    Salute

  75. Levar, 21.18. Aby spełnić Twoje marzenia w pierwszym rzędzie należy kościół zapędzić do kościołów. Najlepiej zdelegalizować.

  76. Nalezaloby niestety p.Hartman polskim politykom zarzucic brak lojalnosci
    wobec panstwa Polskiego ,przyklad ?
    Podczas slawetnego pochowka na Wawelu wielu z nich pytani o ich zdanie
    w tej sprawie odpowiadali ;
    Jestem katolikiem i musze sluchac kosciola katolickiego .
    Takiej odwrocenia pojec nie slyczam nigdzie na swiecie ,to tak jakby
    Obama sie tlumaczyl, ze zanim podejmie decyzje musi spytac sie ksiedza .
    Albo prezydent Wulf opowiadal ,ze poniewaz jest katolikiem musi sluchac
    nauk religi i wygonic z Niemczech wszystkich muzumanow .
    To oni przedkladaja wlasna wiere ponad interesy panstwa !!
    Salute

  77. spin doctor pisze:
    2011-10-26 o godz. 09:11

    Sugerujesz powrót do korzeni?
    Zaczynali w katakumbach marsz po władzę…….

  78. Jednak to jest umowa międzynarodowa. Niech więc wymiana handlowa między dwiema wysokim układającymi się stronami stanie się JAWNA.

    Proszę o bilans finansowy… (deficytu) i zobaczymy jakie wtedy będą reakcje, tych którzy uważają, że tak musi być zawsze.

    ps. Tezami p. Redaktora zostałem zaskoczony. Wydaje mi się, że rezerwa Pana w stosunku do RPalikota jest przesadna.

  79. Polonia-Sawa

    wystarczy wprowadzić odpowiednie przepisy o obowiązkach urzędników oraz funkcjonariuszy państwowych. Urzędnik nie ma prawa okazywać publicznie przynależności do jakiegokolwiek wyznania. Oczywiście prywatnie ma on prawo wierzyć w co chce, ale publiczne manifestacje wiary powinny pociągać zwolnienie ze służby lub podanie się do dymisji.

    Mowa tylko o urzędnikach. Nikt nie może zabronić tworzenia partii katolickich lub innych opartych na wierze, i za ich pośrednictwem uprawiać propagandy religijnej. Jednak posłowie to nie są urzędnicy państwowi.

    Pozdrawiam

  80. wiesiek59,

    ze zlinkowanego przez Ciebie artykułu:

    Dr Andrzej Depko, seksuolog: – Nie dziwi mnie ten raport. Rodziców nikt nie uczył, jak rozmawiać o seksie, więc skąd mają wiedzieć, jak to robić ze swoimi dziećmi? Problem w tym, że wychowujemy pokolenie, które dalej nie będzie tego wiedzieć.

    Konieczna jest praca u podstaw we wszystkich aspektach…

  81. Z krótkiego kursu polityki praktycznej:
    Jak rozpoznać cwanego obstrukcjonistę? Na każde żądanie zmian mówi „potrzebna jest pełna debata”. Pełna to oczywiście w jego mniemaniu taka, w której jego zwolennicy zakrzyczą reformatorów.

  82. Levar,

    Jak widzisz z wymiany ze @spin doctor, my liberałowie dajemy katolikom możliwość normalnego funkcjonowania i duchowych przeżyć, w sposób kulturalny, nie damagogiczny, skromny i ludzki, „po bożemu” funkcjonowania w społeczenstwie, włącznie z dzieleniem lojalności księży między Polską i biskupem Rzymu. Nie „zapędzamy kościoła do kościoła” – w każdym razie nie używamy niesympatycznego słownictwa, i nie mamy najmniejszej ochoty delegalizowania. To wbrew naszym przekonaniom. Nie wiem dlaczego dla KK w Polsce liberalizm jest najgorszym wrogiem. Nie wiem nawet po co dyskutować ze @spin doctor – jest on reliktem przeszłości, która się nie wróci.

    Na te okazję rozważań o rozdziale państwa i KK przypomina mi się wizyta Karola Wojtyły w Toronto w 2002. Witał go premier Chrétien, który jest katolikiem z Quebec, ucałował on najpierw pierścień, a potem już wszedł w rolę premiera kraju, gdzie kościół jest rozdzielony z państwem, czy to w Quebec, czy innych prowincjach. Papież na koniec swego (z trudem wygłoszonego) przemówienia chciał sprawdzić stanowczość tego rozdziału i rzucił – GOD BLESS CANADA! Odpowiedziało mu głuche milczenie.

  83. scrambler,

    do uwagi z wpisu telegraphic observera dodam, że urzędnicy kanadyjscy nie mają prawa czynić jakichkolwiek odniesień do religii czy do narodowości, co wynika z wielokulturowego charakteru tego społeczeństwa. Sytuacja daleka jest od ideału, ale też nie ma jakiś rażących przypadków naruszeń tej zasady.

    Z drugiej strony nie każdemu urzędnikowi dane jest zrozumieć rolę jaką pełni w państwie. Jakiś czas temu federalny minister odpowiedzialny za naukę, Gary Goodyear, w wypowiedzi udzielonej dziennikowi Globe and Mail uczynił z deklaracji bycia chrześcijaninem element odpowiedzi, jakiej udzielił na pytanie o jego stosunek do teorii ewolucji (dopuszczając kreacjonizm jako alternatywę) ale pod presją opinii publicznej Goodyear wycofał się na bezpieczniejsze pozycje, wyznając, że wierzy (sic !) w teorię ewolucji, aczkolwiek jego pojmowanie procesu ewolucyjnego wydaje sie pozostawiać sporo do życzenia (skórt tutaj).

    Z tym, że relacja rzędnik-petent jest symetryczna jesli chodzi o element wiary czy w ogóle kulturowości. Petent nie ma prawa wybierać sobie funkcjonariusza państwowego, który będzie go obsługiwał. Wszelkie próby wymuszenia przez mniejszości religijne przywilejów w postaci np. kobiet badanych tylko i wyłącznie przez lekarki, mężczyzn domagających się, aby interweniujący policjanci byli mężczyznami itp są z góry skazane na porażkę, co podtwierdzają wyroki sądowe wydane w tego typu sprawach. Innymi słowy urzędnik jest bezpłciowy i bezwyznaniowy dla petenta.

    Wpomniany wyżej przypadek z lekarzem ma oczywiście odniesienie do usług medycznych świadczonych w placówkach publicznych, gdzie nie ma odpłatności i personel medyczny opłacany jest przez państwo. Jesli ktoś naprawdę nie dopuszcza mysli, że ma być egzaminowany przez lekarza płci przeciwnej, to nie pozostaje mu nic innego jak udać się do lekarza prywatnie i tam wybrac sobie medyka według potrzeb własnej religii czy obyczajów.

    Pozdrawiam

  84. Obawiam się, że wszczęcie dyskusji w sprawie relacji państwo – kościół w obecnym sejmie może wywołać skutki wręcz odwrotne od zamierzonych.
    Tak głęboko została zdewastowana wrażliwość społeczeństwa przez hierarchię kościelną.

    Poza aspektem prawnym, który jest łatwiejszy do skorygowania, dla przywrócenia równowagi w relacji państwo – kościół, jest jeszcze aspekt psychologiczno – kulturowy ”żmudnie wypracowywany” przez kościół przez minione tysiąclecie.
    Przejawia się on w swego rodzaju infantyliźmie obywatelskim naszych rodaków.
    Wszędzie tam, gdzie kościół katolicki miał duże wpływy, jest niskie poczucie odpowiedzialności za sprawy społeczne, a także ludność cechuje się luźniejszym stosunkiem do przestrzegania prawa oraz jakości świadczonej pracy (przykład Włoch jest tu znamienny, o Polsce nie ma co wspominać, bo to przykład skrajnie negatywny).

    Na niekorzyśc kościoła działa poprawa warunków życia ludzi i ich kontakty z cywlizowanym światem zewnętrznym.
    Jest szansa, że w dłuższym okresie czasu profesorowie Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku przestaną w ośmieszający sposób autoryzować różne cuda zgłaszane przez nawiedzone tercjarki.

    Dla hierarchi kościelnej żelazną zasadą jest, że im gorzej w kraju ich urzędowania, tym mocniejsza jest pozycja polityczna kościola w stosunkach z państwem.
    Z prawnego punktu widzenia, hierarchowie kościelni, to funkcjonariusze obcego państwa.

  85. shrink pisze: 2011-10-25 o godz. 13:00
    Glosowalam na Kwasniewskiego (kontra Walesa), ryzykujac wyrzucenie z rodziny. Ale Kwasniewski skonczyl sie dla mnie jako polityk, gdy podpisal konkordat.
    PROSTE WYTŁUMACZENIE – PREZYDENT KWAŚNIEWSKI MUSIAŁ PODPISAĆ!!!
    Przecież: „lud boży” zauroczony JPII „sobie tego życzył” – któżby się spodziewał, że „Kościół-ukochana matka nasza, wraz ze swym wychowankiem JPII” wystawią Polakom rachuneczek za „wyzwolenie”? Proszę sobie przypomnieć, na jakie poparcie mogła liczyć Lewica, jak ją traktowano… jak biskupi zabronili Referendum „w sprawach wiary” – gdy szło o kasę, niebagatelne obciążenia finansowe biednego narodu…
    Wszystkim, obciążającym Kwaśniewskiego, dam jedną radę: odwalcie się, bo potwierdzacie teorię Tymochowicza o polskim debiliźmie – zaiste, nasza narodowa (podsycana przez Kościół) głupota, woła o pomstę do nieba…

  86. Serce mi rośnie i samoocena wzrasta widząc jak sobaczenie blogowiczów,elity jak sami się określili, od Felicjanów filistrów i promowanie Palikota,takie wspaniałe skutki przyniosło.Mechanizm nieustannego wzrostu w czasie kompanii kadrowej Piłsudskiego działa niezawodnie.Nawet redaktor Szostkiewicz zrobił się niewyrażny.Typu „niechcem ale muszem”.Choc najchętniej,przeanalizował by RP dokonując obdukcji jej zwłok.Pewnie nie tylko Palikot lecz również OBURZENI maja jakiś związek ze zmianą tematów wypowiedzi i środków wyrazu
    blogowego TO i nierozłącznych.Byc może to zmiana chwilowa.Chwilo trwaj !

  87. Przed laty poskakał sobie SLD walcząc o przestrzeganie konstytucji mając prawie pół sejmu (2001-2005) nic nie wskórał.
    Dziś skacze sobie Alibaba i 40 -tu rozbójników i choć będzie jakiś czas o nich głośno, również nic nie wskórają( bo cóż moze zrobić tak mała grupka parlamentarzystów?).
    Powód jest bardzo prozaiczny. Trzeba mieć większość tak w sejmie jak i w senacie. I nie rozumiem, że az tylu zacnych tu piszących albo tego nie rozumie, albo udaje że nie rozumie.
    Przecież to jest zwyczajne bicie piany przez Palikota, z którego nic nie wynika. Przyjdzie czas debat i głosowań i grupa Palikota usiądzie na tyłkach i będzie tak siedzieć, aż skończy się kadencja.
    Jeśli obywatele nie wybiorą do parlamentu takiej większości aby mogła zmienić „to co krzyczy”, to pozostaje tylko dyskusja i praca organiczna.

  88. Ryba pisze:
    2011-10-26 o godz. 17:59

    W takim razie jak ocenisz następną diagnozę Czapińskiego, mówiącą że Palikot poprawiłby wynik o 5%, gdyby wybory odbyły się teraz?

    Wierzchołek góry lodowej…..
    Ludzie mają dość KK, wtrącającego się we wszystkie doczesne tematy.

    Jedyną odstręczającą cechą Palikota jest plotkarstwo.
    O prywatnych sprawach innych ludzi mówić nie powinien. Prywatności nie potrafi strzec, tak jak i Oleksy.
    Polityk obmawiając swoich znajomych zawęża sobie możliwości współpracy i działania. W tym Tymochowicz go nie przeszkolił?

  89. Andrzej pisze:
    2011-10-26 o godz. 20:16

    Wtedy Lewicy było wolno mniej…..
    Palikotom wolno więcej, tym bardziej że przyzwolenie społeczne jest po ich stronie. Demografia- wymieranie emerytów- ma też swoją rolę.
    Głosował rocznik 1993!!!
    Odwoływanie się do starych archetypów po prostu przestaje mieć sens.
    Zmienił się kod kulturowy, a polityczne Matuzalemy i dinozaury tego nie dostrzegły…..

    Polityka to sztuka dostrzegania MOŻLIWOŚCI!!!!!
    A nie każdemu jest takie wyczucie dane……

  90. Panie Redaktorze, do UE weszliśmy w wyniku referendum, a prawo polskie dostosowywane jest do europejskiego przez wybrany przez nas Sejm.
    Jakoś nie pamiętam, żebym brał udział w głosowaniu w sprawie oddania części naszej suwerenności Watykanowi. Konkordat nie ma tu wiele do rzeczy, gdyż władza kleru sięga dalej niż ów dokument przewiduje.

  91. w tunezji po wyborach:
    katastrofa,
    wygrali islamisci.

  92. W sporze Andrzej – Wiesiek staję po stronie tego ostatniego. Przyszłość polityczna należy do Palikota i – moim zdaniem – Sikorskiego, ten tandem będzie rządził Polską.
    To nie jest tak Andrzeju. Oczywiście z punktu widzenia matematycznego masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę socjologii społecznej. Tutaj już sprawa nie jest tak jednoznaczna. Przez wiele lat nie można było mówić krytycznie o Kościele, teraz tama pękła. Wchodzi młode pokolenie zrażone do Kościoła jego pychą i żarłocznością, a posłowie wsłuchują się dokładnie w „oddech” ludu, w razie czego szybko zmienią front – dla stołków gotowi są przysiąc nawet, że w następnej kadencji wół urodzi cielaka, a cóż dopiero wystąpić przeciw Kościołowi.
    Po drugie – moim zdaniem nasi blogowicze za mało słuchają Palikota jako ekonomistę, filozofa i przedsiębiorcę, a zatrzymują się jedynie na jego „stańczykowości”. To jest bardzo mądry człowiek, mający określone, bliskie mi, poglądy gospodarcze, mający pomysł na Polskę. Do tego Sikorski prowadzący sprawy zagraniczne + dobry finansista i mamy trio rządzące Polską w XXI wieku, bez Komuny i styropianów, Kościoła i PiSu (jako alternatywa tandemu z pierwszego akapitu mojego komentarza).

  93. WiaraOjcówNaczych-Lelumpolelum. Doskonale! I tak już pozostanie.

  94. spin doctor pisze:

    2011-10-26 o godz. 09:11
    „Levar, 21.18. Aby spełnić Twoje marzenia w pierwszym rzędzie należy kościół zapędzić do kościołów. Najlepiej zdelegalizować.”

    Szanowny Panie,
    jesli chodzi o sprawe delegalizacji czegokolwiek, pragnalbym zwrocic Panu uwage, ze panskie wpisy nosza wszelkie znamiona komunistycznej
    agitacji, ktora jak wiadomo jest nielegalna. Szerzenie kpmunistycznej
    propagandy jest powszechnie uznane za takie samo przestepstwo
    jak szerzenie propagandy nazistowskiej.
    Obie wyzej wymienione ideologie zostaly uznane za odwolujace sie do
    najnizszych ludzkich instynktow i podzegajace do czynow zbrodniczych.
    ( miedzy innymi do zapedzania ludzi w rozne miejsca, gdzie konczyli zywot
    w warunkach uragajacych wszelkiej ludzkiej godnosci)
    Jesli juz bylby sens kogokolwiek do czegokolwiek zapedzac, to nalezaloby
    zapedzic wszelkiej masci lewackich medrkow do uczciwej pracy, aby
    nie mieli czasu na zajmowanie sie bzdetami i robienie ludziom
    wody z mozgu.

  95. Jacobsky pisze:
    2011-10-26 o godz. 12:16

    Drogi Panie Jacobsky nie ma w krajach zachodnich parti religijnych ,sa tylko partie konserwatywne ,ktore popieraja wartosci chrzescijanskie.
    To jest zasadnicza roznica.
    Chyba ze mysli Pan o takich organizacjach jak Al-kaida ,lub rozne partyjki
    w krajach islamskich…
    Poza tym wszyscy ty ludzie sa zobowiazanie moralnie i prawnie dzialac
    przede wszystkim dla dobra panstwa . W Polsce natomiast wedlug prof.H. biskupi powinni byc patriotami i martwic o panstwo , bo polscy politycy niestety martwia sie o kosciol ?????????
    Pana teoria o urzednikach i poslach jest niesluczna .
    /oni wszyscy przysiegaja nie na biblie tylko na konstytucje /
    Profesor Hartman ma we wszystkim racje tylko pomylil sie w sprawie lojalnosci do Panstwa Polskiego.
    Salute
    ps.
    ..ciekawa jestem do jakiej parti religijnej nalezy p.Bartoszewski
    lub p.Walesa bo to oni mowili z „ludem” jako .katolicy ,maja kardynalskie
    aspiracje ? ….
    Mi pozostaje sie posmiac …

  96. Trolin
    Nie ma żadnego sporu między mną a Wieśkiem. Przecież to co napisałem, to są fakty. SLD nie miało większości i jak napisał Wiesiek, SLD było wtedy mniej wolno. Tego nie napisałem, bo o tym chyba wszyscy wiemy.
    Nie napisałem (a właściwie napisałem, tylko skasowałem) o nadchodzącym pokoleniu, które do KK ma stosunek conajmiej obojętny i to ono zadecyduje jakie będą relacje państwo-KK. Oczywiście będzą inne niż są dziś.
    To, że Palikotowi moze się udać ta zmiana, aczkolwiek nie w tej kadencji, ale być może w następnej, o ile dotrwa, to jest jasne jak słońce. Ale nie dlatego, że są lepsi, skuteczniejsi od SLD. Dlatego, że trafili na rozpoczynającą się wymianę pokoleń. Gdyby Palikot 15 lat temu próbował wojować z KK efekt byłby ten sam, jaki był z SLD.

  97. @Andrzeju,
    gdy słyszę wciąż o Palikocie to też się pukam w czoło, bo to tylko czterdzieści sejmowych szabelek w posiadaniu ugrupowania o niepewnej wartości intelektualnej i jeszcze mniej pewnej przyszłości.

    Ale też unikałbym niedoceniania jego obecności w sejmie. RPP jest wyrazisty (IMHO: to właśnie zbudowaniu etosu wyrazistego, zwartego ugrupowania służy przede wszystkim wniosek w sprawie zdjęcia krzyża z sali sejmowej) i poszerza zakres dopuszczalnej, ‚parlamentarnej’ dyskusji na temat miejsca Kościoła. Jak w słynnym już sposobie na sprzedaż drogiego produktu — najlepiej go sprzedać, gdy obok postawi się jeszcze droższy — podobnie i Palikot, sam niczego nie wywalczy, ale zmotywuje SLD i PO (a przynajmniej liberałów w tych ugrupowaniach) do odważniejszego przedstawiania swojego stanowiska. I może przesunąć określenie tego, co jest tolerowanym, mainstreamowym umiarkowaniem linii politycznej.

  98. @Levar pisze:
    2011-10-27 o godz. 08:24

    …***jesli chodzi o sprawe delegalizacji czegokolwiek, pragnalbym zwrocic Panu uwage, ze panskie wpisy nosza wszelkie znamiona komunistycznej agitacji, ktora jak wiadomo jest nielegalna. Szerzenie kpmunistycznej propagandy jest powszechnie uznane za takie samo przestepstwo jak szerzenie propagandy nazistowskiej.***

    Szanowny Levar chyba trochę przesadza z tym „powszechnym” uznaniem idei komunistycznych za zbrodnię. W krajach, w których nie było jeszcze prób realizacji tych idei, świetnie się mają partie komunistyczne – choćby we Francji. Tylko nazizm (=faszyzm) jest potępiany tam, gdzie dał się ludziom we znaki, ale ma coraz więcej miłośników w pozostałej części świata. Więcej nazistów jest w krajach anglosaskich niż w Niemczech, choć często malują Hakenkreuz niewłaściwie, jak Prawi Polacy w Opolu na busiku Mniejszości Niemieckiej. Lepiej wychodzi gwiazda Dawida i „krasnaja” sowiecka na mogiłach i pomnikach – widać młodzi patrioci wyżej cenią wrogów innych niż Niemców.

  99. Levar, 08.24. Takie przypadki Michnik nazwał ostatnio „antykomunistami z bolszewicką twarzą”. Pogubiłeś się kolego. Lepiej pianę zetrzeć ust i starać się żyć normalnie.

  100. Weekend się zbliża, za jakąś lekturę czas się zabrać, a w kontekście aktualnych wydarzeń na świecie warta uwagi wydaje się być przedwojenna książka autorstwa ks. dra Stanisława Trzeciaka, bogato wyposażona w starannie udokumentowane, intrygujące cytaty źródłowe niewielkiej grupy ludzi (psującej obraz całości), o której tam mowa.

    Książka wydaje się być cokolwiek a propos aktualnego tematu, bowiem to także swoista mantra, przytoczę więc może fragment, a Szanowni Blogowicze będą mogli sami ocenić, czy ciekawie się zapowiada na weekend, i czy jakąś analogię do dnia dzisiejszego można tam dostrzec, czy też nic a nic i szkoda zupełnie na nią czasu. Język jest nieco odmienny od dzisiejszego, archaiczny, momentami szorstki, dzisiaj już się tak nie pisze, ale to oficjalna publikacja z 1936r., (dostępna zresztą na rynku do dziś).:

    ?Jako środek pokojowego podboju ma być wojna ekonomiczna, która do podstawę przewadze żydowskiej. Wówczas nasze prawa międzynarodowe zniweczą właściwe prawa narodowe. Nadto intrygi polityczno-społeczne, nienawiści stanowe, walka klas rdzennych narodów osłabią ich siły, zmniejszą ich odporność, ale natomiast wzmocnią żydostwo i ułatwią mu osiągnięcie zamierzonego celu. Uzbroić jednych przeciw drugim, by się przeciwnicy sami wzajemnie niszczyli. ?Aby pobudzić żądnych władzy do nadużywania jej, przeciwstawiliśmy wzajemnie sobie wszystkie siły, rozwijając ich liberalne tendencje niepodległościowe? uzbroiliśmy wszystkie partje, umieściliśmy władzę jako cel dla wszystkich ambicji. Z państw uczyniliśmy areny, na których rozgrywają się zamieszki. Niedługo zamieszki i bankructwa rozpoczną się wszędzie. Przy pomocy nędzy i wypływającej stąd zawistnej nienawiści, rządzimy tłumem i dłońmi jego miażdżymy wszystkich, którzy staja na drodze do realizacji naszych celów?
    Całe bogactwo przejdzie w ręce narodu żydowskiego, będą narody szły poza narodem żydowskim w kajdanach, jak więźniowie, i ukorzą się przed nim, królowie będą wychowywali jego synów, a księżniczki będą piastowały jego dzieci. Żydzi będą panowali nad narodami, zawołają do siebie narody, których nie znają i narody, które ich nie znają przybiegną do nich. Bogactwo mórz i skarby narodów przejdą do żydów. Naród i państwo, które nie będzie służyło Izraelowi zostanie zniszczone.
    Poszczególnym rządom pokażemy naszą siłę przy pomocy zamachów, czyli terroru, wszystkim zaś, jeśli dopuścimy do powstania przeciwko nam, odpowiemy armatami amerykańskimi, chińskimi lub japońskimi. Obecnie jako siła międzynarodowa jesteśmy nietykalni, w razie bowiem napaści bronią nas państwa inne. Natężona walka o supremację, wstrząśnienia w życiu ekonomicznem, wytworzą, a nawet już wytworzyły inny rodzaj społeczeństwa, zimnego, bez serca, i pełnego rozczarowań. Społeczeństwa takie przejęte będą wstrętem do religii i wyższej polityki. Kierownikiem ich będzie jedynie wyrachowanie, czyli złoto, dla którego będą miały kult prawdziwy za uciechy materialne, jakie ono dać może. Wówczas nie dla służenia dobrej sprawie, nie dla dostatku, lecz jedynie z nienawiści do klas uprzywilejowanych niższe sfery gojów pójdą wraz z nami przeciwko naszym konkurentom o władzę, przeciwko gojom inteligentnym.
    W całej Europie, a przy jej stosunkach i na innych lądach winniśmy wywołać ferment, waśnie i niezgodę. Wypływa z tego zysk podwójny, po pierwsze utrzymujemy w respekcie wszystkie kraje, świadomie, że od naszej woli zależy wywołać zaburzenia, lub ład zaprowadzić? po drugie, przy pomocy intryg splączemy nici łączące nas z rządami wszystkich państw za pomocą polityki, traktatów ekonomicznych lub zobowiązań pieniężnych. Do czynności pożytecznej dla naszego obszernego planu, bliskiego już upragnionego końca, winniśmy zmuszać rządy gojów przy pomocy rzekomo opinii publicznej, urobionej w tajemnicy przez nas za pośrednictwem prasy, pozostającej całkowicie w rękach naszych, z małymi wyjątkami, z któremi nie warto się liczyć.
    Przez zręczną propagandę poddaliśmy krytyce i wyszydzeniu powagę i wykonanie religii, która jest nam obcą, złupiliśmy te świątynie, które nam są obce, zachwialiśmy w ludach i państwach ich kulturę i tradycję, znajdując w tych narodach więcej ludzi, jak nam było potrzeba do naszej pracy.?

  101. Znowu te znaki zapytania zamiast cudzysłowów…

  102. Polonia-Sawa,

    1. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w krajach takich jak Włochy, Hiszpania czy Portugalia zaistniały partie katolickie wpisujące się w nurt chadecki kub nie. Proszę mi wskazać przepis konstytucyjny, który by zakazywał powstania tego typu partii. W rodzinie partii chadeckich można wyróżnić trzy podstawowe kategorie ugrupowań, a wśród nich partie o rodowodzie katolickim. Należy do nich austriacka ÓVP, istniejąca do 1994 r. włoska DC, oba ugrupowania belgijskie (CDH i CD&V), szwajcarska CVS oraz irlandzka FG. Po co natychmiast wyjeżdżać z Al-K, skoro partie i ugrupowania, nawet te o podłożu religijnym różnią się między sobą jeśli chodzi o stawiane sobie cele oraz o metody, za pomocą których zamierzają one dojść do celu ?

    2. To, co piszę o posłach i o urzędnikach to nie teoria, ale praktyka. Poseł to nie jest urzędnik państwowy. Poseł jest wybierany i spełnia rolę polityczną, reprezentując partię i swoich wyborców oraz działając w ich imieniu, ma się rozumieć, że działając w ramach konstutucji, której przestrzeganie jest zresztą obowiązkiem każdego. Natomiast nikt nie wybiera urzędników. Sa oni na ogół mianowani, podlegają odpowiedzialności służbowej typu hierarchicznego, a więc nie odpowiadają oni przed daną społecznością, ale przed zwierzchnikiem, odpowiadają nie w trybie politycznym, ale administracyjnym. W takim układzie to urzędnik jest reprezentantem państwa, a nie poseł, i to temu pierwszemu można narzucić nakaz służbowy takiego, a nie innego zachowania ze wszelkimi konsekwencjami wynikającymi z niedostosowania się do dyrektywy służbowej. Proszę spróbować nakazać coś posłowi, którego chroni immunitet, coś co wykracza poza jego obowiązki konstytucyjne.

    Pozdrawiam

  103. spin doctor pisze:

    2011-10-27 o godz. 11:54
    „Levar, 08.24. Takie przypadki Michnik nazwał ostatnio…….”

    Przepraszam, kto????????????????????????????????????????????

  104. Drogi Panie Jacobsky ,wie Pan co to sa priorytety ; ustawienie w hierachi waznosci !!!!!
    Dla biskupa i kardynala najwazniejszy jest papiez i jego religia i gdyby
    bylo inaczej nie spelnialby on swojej funkcji ,to jego najwazniejszy cel:
    Wiara !
    Urzednicy spelniaja derektywy panstwa ktorego glowa jest prezydent
    jednak wybieralny ,poslowie wykonuja wole narodu w imie dobra naszej wspolnoty ,ktora jest Panstwo Polskie i jej obywatele .
    Nie ma panstwa bez obywateli ,sa oni najwazniejsza integralna czescia
    panstwowosci ,jak pokazuje historia wszechogolna wazniejsza jak terytorium.
    Narod jest wazniejszy jak ziemia.
    Jesli chadecja w Europie jako podstawe ,albo POMOCNIK swojej dzialnosci
    politycznej uwaza prawa Boskie ,to dalej jej celem PANSTWO i DOBRO
    OBYWATELI.
    O reszcie jutro .
    Salute

  105. Szanowny Levar chciałby na komunizm rzucić prawo omerty, ze względu na skutki jakie przyniósł ludzkości…….
    Po owocach ich poznacie, to dobry sposób na ocenę zjawiska.
    Kapitalizm skutkuje nierównościami społecznymi, głodem, wojnami w imię interesów.
    Chrześcijaństwo skutkuje podziałami w poprzek społeczeństw, pedofilią, hipokryzją.
    Islam skutkuje masowymi rzeziami…..

    Czy robią to idee, czy ludzie w ich służbie?
    Poziom cywilizacyjny społeczeństw Zachodu wpływał na sposób realizacji idei komunistycznych we Francji, Włoszech, Wielkiej Brytanii.
    Wprowadzanie kapitalizmu w Grecji skończyło się jatką w latach pięćdziesiątych, w Chile w latach siedemdziesiątych….

    Szanowny Levarze- ludzie są ważni, czynnik ludzki, nie teorie!!!
    Najpiękniejszą koncepcję ludzie są w stanie spieprzyć dla własnych interesów……

  106. Antonius pisze:

    2011-10-27 o godz. 10:54
    „choć często malują Hakenkreuz niewłaściwie, jak Prawi Polacy w Opolu na busiku Mniejszości Niemieckiej”

    Zakladam, ze sprawcy powyzszego czynu zostali ujeci i stosownie ukarani.

  107. Konkurencją dla nich są świeckie kobiety spoza buddyjskiego środowiska, które też mogą odwiedzać imprezę. Wbrew pozorom znalazły się chętne. „Daily Telegraph” cytuje jedną z nich, 37-latkę o praktycznym podejściu do sprawy: – Jeśli wyjdziesz za mnicha, który jest właścicielem świątyni, w przeciwieństwie do małżeństwa z biznesmenem, nie musisz martwić się, że twojego męża zwolnią w wyniku restrukturyzacji firmy.
    http://www.tvn24.pl/26086,1722195,0,1,gielda-zon-dla-mnichow,wiadomosc.html

    TO JEST PRAGMATYZM kobiet…….
    Niestety, nasi „kapłoni” to nie Buddyści, czy Prawosławni….
    O Protestantach nie mówiąc. Mogą jedynie jak Kotliński- wyrzec się, albo łamać śluby czystości…..

    Cały czas mam w oczach fragment z „Seksmisji”
    „pociąg płciowy został przekierowany za pomocą pigułki w pociąg do władzy”…….
    Czy jest to kluczowe dla pewnych typów osobowości pociągnięcie?
    Władza jest najlepszym afrodyzjakiem?

  108. Polonia-Sawa,

    1. to prezydent jest wybierany, a nie urzednicy

    2. urzednicy, poza ustawowo okreslonymi przypadkami, podlegaja rzadowi jako nadrzednemu ogranowi administracji, wylonionemu przez Parlament na skutek wyborow. Z zasady rodzialu wladz wynika, ze wladza wykonawcza, w stosunku do wladzy ustawodawczej… i tak dalej, tak wiec nie trzeba mieszac urzednikow z poslami i nakazywac im tego samego.

    Art. 146. Konstytucji.

    Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej.

    Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego.

    Rada Ministrów kieruje administracją rządową.

    Art. 148.

    Prezes Rady Ministrów:(…)

    sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w granicach i formach określonych w Konstytucji i ustawach,

    jest zwierzchnikiem służbowym pracowników administracji rządowej.

    Zdaje sie, ze dyskusja zeszla na prawa poslow wzgledem praw urzednikow. Duchowni nie kandyduja do organow wybieralnych, a wiec nie bardzo rozumiem co oni maja tutaj do rzeczy.

    A tak naprawde, to najwazniejsze jest dobre samopoczucie.

    Pozdrawiam
    A najwazniejsze jest dobre samopoczucie.

  109. Mój sześcioletni wnuk od września uczęszcza do pierwszej klasy.
    Wczoraj mi powiedział, że dzięki Bogu nie było religii.
    On się boi lekcji religii. Katechetka, osoba niesympatyczna, bez przygotowania pedagogicznego, prowadzi te lekcje jak lekcje plastyki. Dwie duże książki w wycinankami, wklejankami dwa razy w tygodniu niesie do szkoły. Wymaga też nauki pacierza na pamięć, a dziecko ani rusz nie rozumie po co to wszystko, nie rozumie treści tych modlitw, w związku z tym trudno mu się tego nauczyć. Dziś mnie ubłagał, żeby nie iść na lekcję religii.
    Rodzice, raczej chcą żeby chodził, żeby go dzieci nie wytykały palcem. Sami nie praktykują, jedynym praktykującym w rodzinie ma być ten sześciolatek.
    A ja codziennie muszę go odprowadzać do szkoły i walczyć ze strachem przed panią katechetką, z którą nawet porozmawiać nie idzie, bo udaje, że nie ma czasu.
    To nie jest przypadek odosobniony. W bliskim otoczeniu jest podobnie.
    To jest paranoja, jedno wielkie udawanie religijności. Ale w małych miejscowościach problem istnieje.
    Ludzie głosując na RP dali wyraz zmęczeniu tą sytuacją. Tu mogli to zrobić anonimowo, w kabinach wyborczych. Myslę, że gdyby nie strach przed PiS winik Palikota byłby wyższy.

  110. dana 1,

    przed wklejeniem swojego wpisu nie zauważyłem, że dałeś popis rozpasanej kazuistyki.
    Dotychczas znałem Ciebie jako „wybitnego” teoretyka i praktyka gospodarczego.
    Co Cię siepło żeby taką ciekawą dyskusję zamulić?

  111. Anna pisze:

    2011-10-27 o godz. 22:14
    „Wymaga też nauki pacierza na pamięć, a dziecko ani rusz nie rozumie po co to wszystko, nie rozumie treści tych modlitw, w związku z tym trudno mu się tego nauczyć.”

    A moze dziecko jest po prostu opoznione w rozwoju?
    Moze wskazana bylaby wizyta u psychologa?

  112. telegraphic observer , 14.42. napisał ni mniej ni więcej tylko „MY LIBARAŁOWIE”. Niby kto? Kto widział zatwardziałego reakcjonistę, prawicowca, liberałem. Neoliberałem lub neokonem to tak. To chytre podszycie się pod skądinąd postępową doktrynę jest próbą ukrycia swojej przegranej, gdy system kapitalizmu neoliberalnego leży w gruzach. To już lepiej do Rydzyka.

  113. Jacobsky pisze:
    2011-10-27 o godz. 13:39

    pkt1.
    Mnie chodzilo o to iz nie istnieje pojecie parti religijnych ,na co pieknie pan
    napisal ..o chadecji …okey…
    Cytat;
    różnią się między sobą jeśli chodzi o stawiane sobie cele oraz o metody, za pomocą których zamierzają one dojść do celu ?
    ….prosze odpowiedziec co jest tym najwazniejszym docelowym
    niejako celem parti?
    pkt 2.
    Ja nie mowie co maja robic urzednicy /oni przeciez podlegaja ministrom /
    a ja zapewne nie jestem premierem ,ja ich tylko KRTYTKUJE !
    I zeby bylo piekniej ,bo niektorzy pisza o zmiesieniu Konkordatu ,Polacy
    nawet tego dokumentu nie stosuja .
    W Konkordacie ,ktory jest zapisany w polskiej Konstytucji stoi § itp. itd.
    …symbole religijne poza instytucjami koscielnymi moga byc wywieszane
    tylko za zgoda wladz /swieckich dopisze ,zeby nie bylo watpliwosci /.
    Czy krzyz w sejmie ,lub pod palacem prezydenta byl powieszony ,
    postawiony za zgoda wladz ?
    Z tego widac ,ze nawet Konkordatu sie w Polsce nie wypelnia .
    ………………….
    A prosba p.Hartmana do biskupow ,aby nie byli skapi i sami sie opodatkowali , odwolujac sie do ich patriotyzmu ,to …pobozne zyczenia ?..
    …..itp. itd.
    cytat;
    1. to prezydent jest wybierany, a nie urzednicy
    /..o to mi wlasnie chodzilo ,ze prezydent jest wybierany !!!/
    Dobrze ,ze mnie Pan poinformowal ze duchowni nie moga byc poslami ,
    naprawde bomba… Ciekawa jestem kto pana zdaniem ma powiedziec
    pana przemyslenia urzednikom /mam nadzieje ze nie ja ?/? .ha ..ha..
    Salute
    Ps.
    Pan i Polacy maja duzo informacji ,nawet maja Konstytucje ,tylko co
    komu z tego jesli z tego korzystaja ?
    Ja tez uwazam grunt to dobry humor ,w koncu jakos tam bedzie..

  114. Pan i Polacy maja duzo informacji ,nawet maja Konstytucje ,tylko co
    komu z tego jesli z tego korzystaja ?
    powinno byc ;
    Pan i Polacy maja duzo informacji ,nawet maja Konstytucje ,tylko co
    komu z tego jesli z tego NIE korzystaja ?
    Salute

  115. – Kościół przestaje być wyrocznią dla Polaków, a kiedy jeszcze jego najwyraźniejszymi reprezentantami są ojciec Rydzyk i Jarosław Kaczyński, czyli cyniczni politycy skrajnej prawicy, a nie żadni przywódcy duchowi, to sam właściwie prosi się o protest społeczny – mówi Sławomir Sierakowski, publicysta,
    http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polski-kosciol-stoi-na-bocznym-torze-i-rdzewieje,1,4893072,wiadomosc.html

  116. Lewar
    Jeśli tak prawdziwy katolik-Polak, odpowiada babci o jej wnuku to ja się obawiam, że Chrystus gdyby żył nie chciałby należeć do takiego Kościoła
    Sprawiłeś mi taką przykrość, że postanowiłam więcej nie zabierać głosu na żadnym forum. Dziękuję za chrześcijańskie miłosierdzie.

  117. Pisze gospodarz: „nie tylko Polska ma z Watykanem konkordat, lecz także kilka innych krajów, jak Włochy, Węgry, Austria i landów niemieckich” – i zastanawiam się czy to przez brak precyzji otwierają się drzwi nawet dla komentatorów cytujących z powagą (a może i zapałem) ks. Trzeciaka. Nieprzyjemnie wchodzić do tak ozdobionej rozmowy, ale cóż, cierpliwości, bo chcę zapytać nieco lepszej klasy dyskutantów (których na szczęście jest większość) czy ktoś, raczej nie reprezentujący KK, a najlepiej specjalista od prawa międzynarodowego, potrafi wyjaśnić czym różnią się między sobą te różne konkordaty i a także jakie były korzyści z zawierania go dla podpisujących je ze Stolicą Apostolską stron. (Ach, dana 1, piszemy Stolica Apostolska, myślimy Watykan).

    Mogę od strony laika osadzonego w Brazylii dodać, że nie przestaje mnie zdumiewać konkordat brazylijski – jeden z najpoważniejszych błędów politycznych prezydenta Luli. Zawarty w roku 2008 prawie po kryjomu (wizyta Luli w Watykanie była schowana pod przykrywką zupełnie nieistotnych spotkań z Berlusconim) jest zaskarżony w Najwyższym Trybunale jako niekonstytucyjny, a jego zbędność dla społeczności katolickiej jest oczywista. To jest kraj jak najdalej idących swobód religijnych, gwarantowanych postawami codziennymi mas ludzi dużo lepiej niż mogą to zrobić porozumienia dygnitarzy; olbrzymia część rodzin brazylijskich ma mieszankę religijną, nie prowadzącą do rozbicia rodzinnego, nie mającą dużo głębszych konsekwencji codziennych niż kibicowanie za różnymi klubami piłkarskimi. Po co to było Kościołowi i po co Luli?

    Większość nie-katolickich komentatorów wskazywała, że dla KK było to parcie na nauczanie religii w szkołach. O ile większość odłamów ewangelickich stanowczo staje za nauczaniem w ich świątyniach (a także za przyjmowaniem chrztu przez nie młodszych niż 12latków, czasami wymagają większej dojrzałośc), katolicyzm nalega na indoktrynację wyprzedzającą wszelkie inne przedmioty – i to koniecznie w szkołach państwowych.

    Ze strony Luli miał to być po części dług wdzięczności dla kard. Hummesa, który jako biskup w latach 70tych nieraz chronił i bronił strajkujących robotników przed policją i właścicielami fabryk, a z drugiej strony było to oczywiste zabezpieczanie spokojniejszych wyborów w roku 2010, co do losu których nikt nie mógł mieć pewności. No i oczywiście nic to nie pomogło, tak katolicy jak ewangelicy atakowali kandydatkę PT, Dilmę Rousseff, wyciągając przeciw niej używane w ostatnich czasach religijne armaty: jej rzekomą bezbożność, homoseksualizm, satanizm, popieranie abortu i co tylko lęgło się w brudnych mózgach fanatyków.

    Myślę, że spokojne przemyślenie tego politycznego epizodu może wskazać polskiej lewicy (gdy coś takiego urodzi się) jaka jest wartość ustępstw w negocjacjach z przedstawicielami religii, którzy zawsze mają w odwodzie frakcję nawiedzoną i wojowniczą.

  118. Polonia-Sawa

    ??.prosze odpowiedziec co jest tym najwazniejszym docelowym?niejako celem parti?

    Według definicji, partia polityczna to dobrowolna organizacja społeczna o określonym programie politycznym, mająca na celu jego realizację poprzez zdobycie i sprawowanie władzy lub wywieranie na nią wpływu. I co z tego ? Nawet partia katolicka u władzy nie oznacza automatycznie gruntownego przemeblowania porządku prawnego, no chyba że zdobędzie ona wystarczającą ilość miejsc w parlamencie, żeby zmienić cokolwiek w konstytucji. Rządy przychodzą i odchodzą, zaś porządek prawny ustalony w konstytucji trwa. Nie trzeba być pesymistą.

    o prezydent jest wybierany, a nie urzednicy?/..o to mi wlasnie chodzilo ,ze prezydent jest wybierany !!!/

    No dobrze, ale co z tego ma wynikać dla urzędników ?

    Dobrze ,ze mnie Pan poinformowal ze duchowni nie moga byc poslami ,?naprawde bomba? Ciekawa jestem kto pana zdaniem ma powiedziec?pana przemyslenia urzednikom /mam nadzieje ze nie ja ?/? .ha ..ha..

    Nie wymagam tego od Pani. Podejrzewam, że Pani wysiłki mogłyby być niezrozumiałe przez odbiorców, ha, ha?.

    Pan i Polacy maja duzo informacji ,nawet maja Konstytucje ,tylko co?komu z tego jesli z tego NIE korzystaja ?

    A jeśli korzystają, nawet jeśli jednocześnie uczą się korzystać z konstytucji ?

    Pozdrawiam

  119. Drogi Panie Jabobsky dajmy juz spokoj ,slownie potrafie ludzi przekonac pisze okropnie ..trudno …
    Mi chodzi tylko o to ze wladze swieckie sa odpowiedzialne za swieckosc
    panstwa ,ogolnie za panstwo/konstytucyjnie / i wcale nie trzeba byc antychrystem, aby bronic neutralnosci religijnej kraju .
    Nawet Bog powiedzial ;..oddaj Bogu co boskie ,cesarzowi co cesarskie..
    Moim zdaniem naczelnym celem kazdej partii ,niezaleznie w jaki sposob
    przedstawiaja to ludziom jest dobro kraju .
    A w Polsce jednak dochodzi do zalamania rownowagi miedzy kosciolem i panstwem ,bo wladze swieckie daly kosciolowi za duzo wladzy ,a teraz
    niektorzy sa na kosciol oburzeni ?
    / poza tym to ma Pan racje ,ze sie martwie o to wszystko,bo konstytucja
    niby sobie , a kazdy wedlug „dobrej woli „,tylko ja nie wiem jaka to miara ? co laska ?..tak napewno nie funkcjonuje nowoczesne panstwo /
    To rozmowa na dwie noce z pomoca trzech profesorow ,a nie nasz
    polgluchy blogowy telefon .
    „Poplakalam” sobie pol oficjalnie i passuje .
    Salute

css.php