Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

15.10.2010
piątek

Z Kościołem nikt nie wygra

15 października 2010, piątek,

Felietonista ,,Wprost” Ludwik Dorn twierdzi, że z Kościołem nikt nie wygra. Budujący jest ten nieco neoficki optymizm byłego polityka prawicy o żydowsko-lewicowych korzeniach. Ale teza Dorna jest fałszywa.

Po pierwsze dlatego, że nikt w Polsce AD 2010 nie walczy i nie zamierza walczyć z Kościołem, przynajmniej w politycznym głównym nurcie. Ostatnie hasła Palikota czy Napieralskiego nie są walką z Kościołem, tylko pożądanym wezwaniem do debaty nad miejscem Kościoła w naszej demokracji.

Po drugie dlatego, że Dorn działając w emocjach osoby nowo narodzonej religijnie, nie dostrzega największego dziś zagrożenia dla Kościoła, jakim jest sam Kościół, a konkretnie jego grzechy i błędy, odstraszające odeń część wiernych. Gdyby były polityk prawicy wziął pod uwagę sytuację Kościoła w tym kontekście, zapewne opadłyby go ożywcze intelektualnie i moralnie wątpliwości.

Powinien postudiować upadek Kościoła w kanadyjskiej prowincji Quebec, a w Europie upadek Kościoła w Irlandii po skandalach pedofilskich lub we Francji, gdzie takiego kryzysu nie było, a mimo to na 40 mln katolików w kraju nazywanym najstarszą córą Kościoła praktykuje dziś 2 mln, czyli 5 proc., a prawie połowa księży, ok. 600,  to czarni imigranci z Afryki. W XIX wieku Francja wysyłała misjonarzy na Czarny Ląd, dziś trend się odwrócił i bez czarnych klerowi grozi wymarcie.   

    
W świecie zachodnim, z nielicznymi wyjątkami, Kościół robi się niszowy. Nie dlatego, że jest prześladowany lub atakowany, lecz dlatego, że demokracja w Europie jest sprzężona z laicyzacją cywilizacyjnie. Prędzej czy później dechrystianizacja musi się pojawić. Nie jest tak w USA, lecz dlatego, że tam działa wolny rynek także w dziedzinie religii i wyznań, i muszą się one starać o przetrwanie, a to zmusza je do witalności.
 

W krajach, gdzie Kościół przez wieki dominował albo był wspierany przez państwo – czyli w Europie, bo w USA takie przywileje były i są nie do pomyślenia – nadejście liberalnej demokracji zawsze oznaczało osłabienie religii, bo ludzie zaczęli korzystać z prawa do wyboru i nic im za to nie groziło ze strony państwa.

W Polsce, z opóźnieniem, lecz w końcu i u nas też, ten proces zaczyna działać. W tym sensie nie ma się co dziwić, że Kościół odruchowo i mylnie uważa liberalizm za wroga gorszego niż komunizm, który, jeśli tylko nie atakował Kościoła fizycznie, raczej sprzyjał umacnianiu się religii wskutek swojej błędnej polityki przymusowej ateizacji.

Demokracja liberalna na wojnę z Kościołem nie pójdzie i iść nie chce. Zwłaszcza w naszej części Europy wyciągnęła wnioski z doświadczeń epoki państw ateistycznych.

Za to wnioski wyciągane przez Kościół i takich jak Dorn jego obrońców grożą, że to Kościół sam się będzie alienował w społeczeństwie wskutek swego triumfalizmu, niechęci do poważnej rozmowy o swej kondycji i właściwego sposobu funkcjonowania w demokracji. Liberałowi Kościół nie przeszkadza, jeśli działa w ramach prawa i kultury demokratycznej. Liberalizm widzi pozytywną rolę religii w życiu jednostek i wspólnoty obywatelskiej. Liberalizm nie jest wrogiem Kościoła.

Tak naprawdę pozycja Kościoła w demokracji liberalnej zależy od samego Kościoła, od jego polityki duszpasterskiej i komunikacyjnej, od jego stosunku do polityki demokratycznej i pluralizmu społecznego. Trafne wybory Kościoła w tych dziedzinach mogą osłabić antyreligijne skutki procesu demokratycznej laicyzacji, ale nie mogą go zatrzymać. 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 178

Dodaj komentarz »
  1. Podoba mi się. Takich krętaczy żydowsko katolickich w Polsce mamy niestety bardzo wielu. Tę walkę kościoła z kościołem należy troskliwie wspierać

  2. Wszystko to prawda, ale Autor chyba jedno pominął — perspektywę czasową.

    Tu wydaje się tkwić istota problemu. Czy, skoro porównujemy Polskę XXI wieku z Francją wieku XIX, mamy czekać na zmiany 100-150 lat? 😉 Chyba nikt tego nie sugeruje. A juz na pewno nie myślą w takich kategoriach czasowych nasi politycy… Może jednak powinno się o tym myśleć? Wydaje się, że to jednak perspektywa bardziej realna od dojścia do władzy partii antyklerykalnej w najbliższej dekadzie. (Choć najbardziej prawdopodbne wydają się warianty pośrednie.)

  3. Polska z grubsza spełnia wszelkie kryteria demokracji liberalnej a mimo to panstwo polskie jest głęboko zależne od kościoła. O ile społeczenstwo podlega procesowi laicyzacji o tyle panstwo się temu nie poddaje a wręcz przeciwdziała – uczestniczy w ewangelizacji. Panstwo polskie to swoista katolicko – represyjna hybryda polityczna coraz bardziej wyalienowana od społeczeństwa. Nie jest w interesie panstwa rozrywanie jego związkow z kościolem – im jest razem świetnie. Tak więc walka o laicyzację to de facto walka z panstwem a nie z kosciołem. To panstwo trzeba przymusić by nabrało laickiego charakteru a nie marnować czas na użeranie się z klerem.
    Pozdrawiam
    Ps – świetne zdanie „bez czarnych klerowi grozi wymarcie.” Gratuluję!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Niesiołowski zagrzmiał, że Kościoła w Polsce nigdy nie jest za dużo, i że nie ma odwrotu o 10 przkazań, tak jakby Dekalog był tylko i wyłącznie w gestii kościoła katolickiego.

    Mamy do czynienia z podła nagonką na Kościół, w którą włącza się lewica. Nie spodziewałem się ze strony lewicy jakiejś uczciwości. Teraz są jak pirania, która poczuła krew. Choć zachowywali się przyzwoicie przy zwracaniu majątku. – tako rzecze Stefan Niesiołowski.

    To bardzo ciekawa opinia ze strony jednej z najważniejszych postaci Platformy. Sojusz PO-KK nabiera wyrazistości. PO uwolniła się od Palikota i wreszcie przechodzi na bardziej naturalne dla siebie pozycje. Gowin górą.

    Niesiołowski powinien zapłacić politycznie za to, co powiedział. Kartka z podróży ma 100% racji: to na państwie trzeba wymusić laicyzację. Tak to się odbyło w Quebeku.

    Pozdrawiam

  6. PAK
    Faktycznie czekać bezradnie możemy i 150 lat. No ale przecież są pewne dynamiczne metody by ten proces przyspieszyć.
    Pozdrawiam

  7. Coś ze świata Telegraphic observera
    http://www.tvn24.pl/12691,1677957,0,1,wrzucanie-prochow-zmarlych-do-rzeki-legalne,wiadomosc.html
    Można znaleść modus vivendi, wymaga to jednak dojrzałości stron…..
    Krzyżowcy wykluczeni…

  8. Być może z Kościołem na razie nikt nie chce wygrać.
    Spełnia on bowiem pożyteczną rolę. Zapory przed „lewicowo-egalitarystyczną” rewolucją.
    Dziś w Polsce, kraju na dorobku, istnieją wielkie różnice społeczne (ekonomiczne) i rozległe obszary biedy. Silne są tendencje anty-własnościowe.
    Państwo, które musi się ekonomicznie rozwijać w trudnych warunkach konkurencji globalnej, zmuszone jest nie tylko że nie poszerzać swego programu socjalnego, ale go chwilowo zawężać.
    To wzmaga jeszcze napięcia socjalne i tendencje populistyczno-lewacko-anarchistyczno-egalitarystyczne (w najgorszym tego słowa znaczeniu) i anty-własnościowe.
    Jedyną w tej chwili siłą zdolną powstrzymać te tendencje jest chyba Kościół, z natury swej nastawiony pro-własnościowo.
    Kościół jest najskuteczniejszym mechanizmem wspomagającym państwo w walce z groźbą „komunistycznej” rewolucji.
    Państwo na razie nie ma więc interesu w „wygraniu” z Kościołem.
    Samo bowiem nie byłoby w stanie, w warunkach demokracji, powstrzymać lewicowego wybuchu ulicy, jaki mógłby przecież demokrację obalić.

  9. Wygląda na to, że mamy następnego, który odstawił prochy: Niesiołowski. Wszystko wraca w stare koleiny. Żygać się chce…

  10. Przepraszam, miało być ,,Rzygać”.

  11. Ludwiku Dorn i psie Sabo, nie brońcie spraw przegranych…

  12. Gospodarzu

    Odnoszę się tylko do pierwszego i drugiego zdania wpisu.

    „Budujący jest ten nieco neoficki optymizm byłego polityka prawicy o żydowsko-lewicowych korzeniach.”

    Na początek pytanie, dlaczego „nieco”?

    Dlaczego nie po prostu: Neoficki?

    Dorn jest neofitą. Z ludźmi tak bywa. Bywają strażnikami wiary przodków, bywają neofitami, bywają synami marnotrawnymi, którzy wracają na łono lub takimi synami, którzy do tego łona sie nie pchają.

    Gospodarz popełnia faul na dla mnie także niemiłym polityku. Na korzyść Gospodarza można tu policzyć słówko „nieco”, nieco zmiękczające uderzenie poniżej pasa. To „nieco” świadczy, że Gospodarza nie do końca poniosły emocje, że jest nadal, gdzieś w głębi, jest Szostkiewiczem jakiego od lat czytałem.

    Lewicowo – żydowskie korzenie?

    To pewien rodzaj prawdy.

    Rozumiem, że Gospodarz chce uwypuklić, iż te korzenie są jakoś specyficzne u tego neofity. Po co inaczej by je tak starannie podkreślał?

    Równie dobrze – by pomóc czytelnikowi w uzyskaniu odpowiedniej optyki bez osłabiania ostrości tekstu – mógł Gospodarz napisać: Korzenie Żydowsko – optyczne.
    „Żydowsko” raczej jednak z dużej litery, (choć i w to w wypadku Dora wątpię). „Optyczne”, z małej, bo to tylko zawód, który to zawód był w rodzinie Dorna dziedzicznym przez dwa pokolenia.

    Co zaś do stwierdzenia Dorna – z kościołem nikt nie wygra – to podzielali je nieomalże wszyscy politycy ostatniego dwudziestolecia i ci z prawej i ci z lewej. Podzielali je także publicyści.

    Być może w optyce Ludwika Dorna ta postawa jest jeszcze aktualna. Może nie trzyma ręki na pulsie czasu?

    Pozdrawiam serdecznie.

    Trzymam kciuki za laickie Polskie państwo tak jak zawsze je trzymam za Cracovię. Piłka jednak jest okrągła. Może tym razem się uda?

  13. mw 21.44
    „Państwo zmuszone jest nie tylko nie poszerzać swego programu socjalnego, lecz go chwilowo zawężac”.
    Czy wiesz ze to samo twierdza politycy republikańscy w USA, szejkowie w Arabii Saudyjskiej i bankierzy w WB.?
    Sam wpadles na tak genialne pomysly polityczne, czy ktoś cie tego nauczył ?
    Moze Balcerowicz lub jego pupilek Andrzej Rzonca z Forum Obywatelskiego Rozwoju ?

  14. @Jacobsky to raczej Palikot uwolnił się od platformy a z tym przechodzeniem na bardziej naturalne pozycje dość grubo przesadziłeś.Tusk,Gowinem stawia KK w dość niezręcznej sytuacji i powoli wypiera Kaczyńskiego.Ten z kolei uparł się wydatnie mu w tym pomóc.Robi tym wprawdzie trochę miejsca Napieralskiemu ale odwrotny ruch(ku Palikotowi) nie przełożyłby się na znaczące procenty.Cięcie po tym skrzydle też zresztą jest nieuniknione ale nie widzę nic złego w tym jakby to w przyszłym sejmie nie było już nic na prawo od Gowina.Tak słodko to chyba jednak nie bedzie..

  15. Oprócz czarnych gratuluję także „…polityka prawicy o żydowsko-lewicowych korzeniach”!
    Ludwik Dorn razem ze Zbigniewem Ziobro w czasie gdy byli wysokimi urzędnikami IVRP, kazali olać wyrok Sądu Najwyższego, który nie czynił polskiego kościoła spadkobiercą dóbr kościoła niemieckiego na ziemiach zachodnich. To olanie sprecyzowali na piśmie i się nie wykręcą sianem, więc nie wiem na co jeszcze czeka parlament.
    @Kartka ma zupełną rację, walczyć o laickie państwo należy z rządem i parlamentem – tu działa kartka wyborcza.
    Osobiście na temat laicyzacji społeczeństw mam własną teorię, która głosi, że starsze społeczeństwa są bardziej pragmatyczne i myślą zdroworozsądkowo, więc religia nie jest im do niczego potrzebna, a cóż dopiero kapłani. Religia doskonale sobie radzi w społeczeństwach młodych, tam odnosi sukcesy – w krajach islamskich dominuje młodzież.
    Z tymi starszymi społeczeństwami wiążą się oczywiście zjawiska o których wspominają dyskutanci, ale generalne to koń stoi przed zaprzęgiem.

  16. Do listu, Kartka z podróży pisze:2010-10-15 o godz. 20:36 moge tylko dodać ze:
    „Nie ważne czy Polska będzie biedna czy bogata, ważne by Polska była katolicka” to w dalszym ciągu aktualne hasło elity III RP.
    Głównym zadaniem religii, nie tylko katolickiej jest ogłupianie, gdyż głupimi łatwiej się rządzi.

    Katolicki nuworysz i bajkopisarz Dorn nie jest odosobniony w tym. Premier Tusk po 20 latach małżeństwa wziął ślub kościelny i pozwala na rabunek Polski przez Watykan.

    Rola kościoła maleje bo ma on również funkcje medialno-informacyjna i kształtowania opinii, które w dużej części odebrały mu media. Poza tym cześć elit rządzących nie za bardzo widza potrzebę poniżania się wobec klechów i dawania im kasy, którą mogą sobie przywłaszczyć
    .
    Sadze, ze sporo polityków-kleczonów nie ma nic przeciw odebraniu klechom trochę kasy, stad w mediach „rozliczanie” Krk.

  17. Kosciol czy religia w ktorej Bog znajduje sie na marginesie to pustka,a tam gdzie jest pustka jest miejsce np: na Islam co obecnie ma miejsce w Europie.

  18. ANCA_NELA pisze: 2010-10-15 o godz. 20:00
    ===========================
    ( z poprzedniej strony…)

    Szanowna Pani,

    Syndrom produkcji do jednorazowego uzytku ( tzn. „az sie zepsuje” ), o ograniczonej trwalosci, to trend nie chinski a ogolnoswiatowy.

    Ta ograniczona trwalosc, to nie jest ( no, powiedzmy, nie zawsze jest ) skutkiem slabej jakosci; jest swiadomie ZAPROJEKTOWANA.

    Po prostu jak sie klienta zmusi do kupna nowego, zamiast naprawy, producent ma wiekszy ruch w interesie. W zamian klient ma nizsze ceny.
    ( bo czesci plastikowe, zamiast metalowych… ).
    A przynajmniej tak mu sie wydaje, na krotka mete…

    Ja tez wole naprawiac stare….
    Pozdrawiam.

    @Jacobsky.
    Dziekuje za ciekawa dyskusje.
    Panskie wypowiedzi wydrukowalem sobie i schowalem na tzw. „zas”. Wyciagne za piec lat i sie rozejrze dokola…
    Pozdrowienia.

  19. świetne zdanie „bez czarnych klerowi grozi wymarcie.” Gratuluję!

    Hmmm. Gdyby to bylo w USA, to Gospodarz moglby sie z tego zdania dlugo tlumaczyc. Politycznie poprawna wersja powinna brzmiec tak:

    „bez immigrantow z Afryki klerowi grozi wymarcie.”

    Proponuje Gospodarzowi, zeby sie przyjrzal obu wersjom i sprobowal uchwycic roznice. Ona jest, choc moze poczatkowo trudno wyczuwalna. Ale trzeba cwiczyc. Pisze to bez ironii. Kalki jezykowe zdradzaja sposob myslenia. Dobrze jest sie przyjrzec wlasnym kalkom jezykowym i zastanowic sie, co sie pod nimi kryje.

  20. mw napisal(a):
    Jedyną w tej chwili siłą zdolną powstrzymać te tendencje jest chyba Kościół, z natury swej nastawiony pro-własnościowo.

    Pro-własnościowo, jesli idzie o swoja własnośc. Anty-własnościowo, jesli idzie o cudza. Czy mi sie wydaje, czy tez moze Biblia raczej pochwala rozdawanie majatku? Oczywiscie, nie majatku koscielnego wedlug obecnie obowiazujacej interpretacji.

    Samo [panstwo – N2] bowiem nie byłoby w stanie, w warunkach demokracji, powstrzymać lewicowego wybuchu ulicy, jaki mógłby przecież demokrację obalić.

    Czy mi sie wydaje, ze do wybuchu probuje doprowadzic Kaczynski, ktory sam o sobie nie powiedzialby, ze jest lewicowy? Co wiecej, sam o sobie powiedzialby, ze jest pro-koscielny.

    Jeden wpis jednego mw, a ile przeinaczen.

  21. Swieta Prawa! Powiedzial to nie kto iny tylkopmagier Kosciola,ktory wraz z Ziobra obalili jednym dekretem, jak za czasow komuny, postanowienie Sadu Najwyzszego i Koscol Kat. stal sie spadkobierca Kosciola Niemieckiego na Ziemiach Odzyskanych i zda obecnie dodatkowych majatkow, budynkow i ziemi. W tej sprawie mozna liczyc jedynie na szeroki ruch obywatelski, mlode pokolenie, to samo co skrzyknelo sie protestujac przeciwko absurdom z krzyzem, napewno tez na ruch Palikota tez ale nigdy nie na obecne partie polityczne w Sejmie. PO, PSL oraz komuchy z SLD, co tak teraz wrzeszcza o rozdziale Kosciola od panstwa a bez mrugniecia oka rozdawalay ziemie KK, wszyscy sa jego pomagierami KK. problem polega na tym, ze mysli sie Chrzescijanstwo z KK jako organizacja, to sa dwie rozne sprawy, sprytnie wykorzystywane przez wszelkich politykow, ktorzy za kazdym razem implikuja, ze bycie przeciw pazernosci KK jest w istocie postawa anty-Chrzescijanska, jest zaprzeczeniem wlasnych korzeni, bo w podtekscie gdzies jest schowana mysl ze tylko Polak-katolik moze byc dobrym Polakiem. Ale pamietajmy Dorn i cala ta reszta egzystuje tylko dzieki naszym pieniadza z naszych podatkow. jest wywalimy go z SEjmu, nie glosujac na niego oraz na innych pomagierow, to stana sie oni nikim. To napwa ich najwiekszym strachem. Ich „piprzone” partie,ktorewola dotowac KK i wojakow w Afganistanie zamiast, nauki, opieki zdrowotnej,kultury oraz emerytow,ktorzy latami czekaja w szpitalach na podstawowe zabiegi nie sa warci naszych glosow.

  22. Ostatnie hasła Palikota czy Napieralskiego nie są walką z Kościołem, tylko pożądanym wezwaniem do debaty nad miejscem Kościoła w naszej demokracji.

    Pożądanym jak dla kogo. Sądząc z reakcji przedmiotu tej debaty, są to wypowiedzi wybitnie niepożądane i nie na miejscu.

    Ja osobiscie walke z Kosciołem wyobrazam sobie jakos tak. Gdybym był wrogiem Koscioła i miał odpowiednie zakulisowe wpływy, to jak najpredzej skłoniłbym Komisje Majatkową, zeby spełniła roszczenia Koscioła i oddała Kosciołowi Uniwersytet Wrocławski, o co Koscioł sie upomina. (Tak dzis napisała Gazeta Wyborcza.)

    Mysle, ze nic wiecej nie byłoby potrzebne. Potem moznaby usiasc w fotelu i obserwowac telewizje. Co prawda, duzo lepiej byłoby słuchac Wolnej Europy, gdyby takowa jeszcze nadawała.

  23. na ulicy Jaen Talon w Montrealu jest piekny apartamentowiec zgrabnie przerobiony z kosciola. takich miejsc jest tu wiecej. dodam, ze prowincja Quebec jest ostoja katolicyzmu.

  24. @Kartka z Podrozy

    Ilekroc odwiedzam Papiezow, niezmiennie bierze mnie ochota aby wieczorkiem pojsc i podpalic chocby mercedesa lokalnego ajatollacha.

    Rodzina drzy ze strachu, okresla mnie brzydkimi slowami i dzieki temu moja determinacja rozpoczecia rewolucji przeciw okupacji watykanskiej wiednie. Potem na stol wjezdzaja salatki i trunki wiec odwaga marnieje ….

    W telewizji ogladalem wielkie demonstarcje w Turcji za swieckoscia panstwa – nie do pomyslenia w Papiezowie. Wiadomo, Turek potrafi!

  25. Kościół odruchowo i mylnie uważa liberalizm za wroga gorszego niż komunizm,

    Dlaczego odruchowo? Dlaczego mylnie?

    „Odruchowo.” Kościół analizuje sytuacje wcale nie mniej starannie, niz Gospodarz. Ja w kazdym razie nie wyobrazam sobie, zeby grono hierarchow dzialo odruchowo, co w koncu jest bardzo pejoratywnym okresleniem. Mysle, ze hierarchowie duzo myslą i ciezko pracują. Pytanie, co z tego myslenia wynika. Chyba nic dobrego, jak na razie. Ale odruchow ja bym sie nie dopatrywal.

    „Mylnie.” Jak dla kogo. Inaczej niz my nie znaczy „mylnie”. To tylko znaczy „inaczej”. Nawet duzo inaczej. Na ten wlasnie temat jest debata. Oni mają zupelnie inne cele i inne priorytety. Im nie jest potrzebny rozwoj cywilizacyjny, a kulturowy tez nie bardzo. Im chodzi o to, czyja bedzie dusza, a duzo mniej o to, jaka.

    Ja mysle, ze jesli na wstepie nie przyjąc do wiadomosci, ze im chodzi o zupelnie co innego, niz nam, to z tego sporu w ogole nic nie mozna zrozumiec.

    komunizm, który, jeśli tylko nie atakował Kościoła fizycznie, raczej sprzyjał umacnianiu się religii wskutek swojej błędnej polityki przymusowej ateizacji.

    To tez uproszczenie. Kiedy atakowal, to moze nawet jeszcze bardziej sprzyjał umacnianiu. Taka tradycja tej wiary. Przetrwala lwy, przetrwala komunistow. Z tą przymusową ateizacją to tez uproszczenie. W latach ’50 moze tak. Jednak pozniej raczej panowala cicha umowa „do not ask, do not tell”. To nie byla glupia polityka z obu stron. Trudno ja nazwac „błędną polityką”, skoro umacniala obie strony.

    Jestem troche zaskoczony, ze w tylu sprawach sie dzis nie zgadzam z Gospodarzem. Ja tu przychodze po oswiecenie, a znajduje material do votum separatum.

  26. Kartka z podróży pisze: „Tak więc walka o laicyzację to de facto walka z panstwem a nie z kosciołem. To panstwo trzeba przymusić by nabrało laickiego charakteru a nie marnować czas na użeranie się z klerem.”
    Tak, to jest istota sprawy

  27. Kartko, ale:

    1) Chodziło mi także o coś innego — o to, że Grzegorza Napieralskiego, Janusza Palikota, Donalda Tuska i Ludwika Dorna* może łączyć zasadnicze przyjęcie perspektywy laicyzacji Polski, przy zachowaniu różnic postaw wobec relacji państwo-kościół i samego Kościoła.

    To w końcu aktywni politycy, dla nich liczą się najbliższe (i może kolejne) wybory. Pytanie — czy ich partie zyskają (czyli — czy Grzegorz Napieralski i Janusz Palikot będą w stanie w oparciu o antyklerykalizm zapewnić sobie trwały przyczółek sejmowy), czy stracą (czyli, czy przez zaniedbanie tematu nie odwrócą się od nich wyborcy — to dylemat Tuska). Tu dynamika przemian wydaje się wszystkim.

    2) Sądząc po słowach Autora (słusznych, skądinąd), jeśli chcemy przyspieszenia przemian, powinniśmy wstąpić do seminarium i zostać złymi księżmi, a jeszcze lepiej — biskupami 😈 Gospodarz ma tu rację — tempo przemian zależy przede wszystkim od samego Kościoła.

    Jeśli chodzi o własny wpływ, to należy sobie zadać pytanie, co najbardziej w Kościele uwiera? Spodziewam się, że tu padną słowa o pazerności, wpływie na politykę i „wchodzeniu do łóżka”.

    Tu rzeczywiście aktywny obywatel i wyborca ma pewien wpływ, choć rozmyty wśród milionów innych głosów.

    Powiedziałbym jednak, że większym problemem jest poziom pracowników instytucji kościelnej (nie tylko duchownych, ale także świeckich aktywistów), połączony z konserwatyzmem (dużo szerszym niż polityczny, czy obyczajowy) i tendencją do zamykania się w ograniczonym kręgu chwalców Kościoła i kleru. Poziom, który — tak jak w przypadku polityków — oddaje polskie realia. Ale przy tendencji do zamykania się na krytykę, nie widać zachęty do pozytywnych zmian — to różni Kościół (negatywnie) nawet od partii politycznych.

    Ten konserwatyzm Kościoła jest problemem, bo jest balastem dla jakiejkolwiek modernizacji. Tu nie chodzi tylko o in vitro, które jest bliskie zostania symbolem sporu — bo po co mówić o in vitro, skoro na kazaniach można usłyszeć takie kwiatki jak: „jest prostytutką, bo wychowuje samotnie dwoje dzieci”**? To jest kwestia szacunku dla człowieka, dla obywatela, zdolności wysłuchania jego głosu, przystosowania do przemian, przygotowania na nie wiernych, itd., itp.


    *) Jest możliwe, że Kościół dokona wewnętrznej odnowy i dokona się reaktolicyzacja Europy i świata. Możliwe, ale mało prawdopodobne — nie wydaje mi się by Ludwik Dorn (dość twardo stąpający dotąd po ziemi) rzeczywiście na to liczył. Raczej liczy on na bardzo wolną laicyzację w Polsce, która nie będzie miała wpływu na jego polityczną karierę.
    **) Autentyczne stwierdzenie pewnego księdza, który się chwalił, że on jeden wyszedł na ludzi, a jego znajomi sprzed czasów seminarium skończyli marnie… Przyznaję, że nie jest to najpowszechniejsza postawa jaką widzę w naszym klerze. Najpowszechniejsza jest nijaka przeciętność. Ale taka postawa jest wcale popularna, o wiele popularniejsza od przykładów pozytywnych. I jest zupełnie bezkarna.

  28. Biskupi sami się obalą, nie mają pomysłu na konfrontację. Biblia im obca, bliskie zaś srebrniki. Korzenie hreczkosiejów blokują zmiany, posłuszeństwo zastępuje zrozumienie nieuchronnej rzeczywistości. Można wyliczać matactwa, grzechy, niemoralność, genetyczną obłudę, ale też chełpliwość i brawurę „intelektualną”…
    No i wiemy, komu „to” można zawdzięczać.

  29. Tam gdzie jest klerykalizm, musi byc i antyklerykalizm. Antyklerykalizm, podejrzewam ze wiele osob nie wie co to oznacza, zamieniajac znaczenie na „walke z Kosciolem”. Tutaj nie chodzi o jakas walke tylko u unormowanie stosunkow na linii Panstwo-Kosciol. Polska po podpisaniu konkordatu zostala bez reszty oddana we wladanie kleru. Oni decyduja /nie ponoszac zadnej odpowiedzialnosci/ jak ma wygladac to Panstwo. Bezwzglednie „lupia” budzet, gloszac jednoczesnie, ze odbieraja jedynie to co im zabrala „komuna”. Kosciol stal sie panstwem w panstwie, co najgorsze nie do ruszenia przez jego swiecka czesc.

  30. A mnie po dwudzeistusiedmiu latach nieobecnosci w Polsce polski
    kosciol przypomina dokladnie PZPR.
    To smo podejscie do rzeczy,mieszanie sie do ludzkiego zycia od urodzenia do grobu ,do pogladow ,do zniewalania ludzi,ta sama glupota ,ten sam
    naplyw kadydatow na zasadzie …wystarczajaco biedny i glupi zeby zostac ksiedzem …
    To samo swietowanie samego siebie ,kiedys nazywano to …swietujemy 1-maja …teraz ;narodowa msza swieta za „cokolwiek”…te same przywilegi..
    ten sam sposob zycia bez zwrocenia uwagi na rzeczywistosc , to samo wypatrzenie tego o co naprawde chodzi ,ta sama pazernosc .
    Po rewolucji nastapilo to ,co nikt nie chcial ;
    prawdziwa dyktatura proletariatu / koscielnego/ nawet maja wlasne uniwersytety i specjalne szkolenia i frakcje /np.rydzyk/…
    Brawo polska inteligencja ; jak nie stalinka ,to daje sie im BOGA ?
    .praca z ludzmi i dla ludzi jest ciezka wiec lepiej niech zrobia to inni..
    Ha…z tym polskim kosciolem to troche tak jak dawna strategia zachodu……..jak dobijamy sowietow za pomoca hitlerka..?…chytruski..
    /niestety takie ruchy sie wzajemnie nie neutralizuja /
    Salute
    Nie dyskutuje .Bo Schiller powiedzial ,ze czlowiek rodzi sie wolny.
    I nie tlumacze co napisalam.

  31. Postawiłbym nieco inną tezę.
    Religia pojawia się na początku cywilizacji, budowania struktur państwowych.
    Po przekroczeniu pewnego progu bogactwa, wiedzy, poziomu życia, przestaje być potrzebna.
    Nasz krąg kulturowy etap bogacenia i samoświadomości już przekroczył.
    Być może nawet można by to przedstawić na wykresie, korelacja pomiędzy PKB a stopniem żarliwości religijnej?
    Zaznaczam, że chodzi tu o proces socjologiczny a nie jednostkowe przykłady typu Dorn, czy Niesiołowski. Oni są wytworem całkiem innej epoki.

    Generalnie, Kościołowi dobrze służy prześladowanie…..
    Współrządzenie lub samodzielne Państwo Kościelne kończyło się dla niego źle. Okazywało się, że to tylko ludzie……

  32. Jakobsky:
    Do poprzedniego wpisu.
    Kluczem są chyba badania podstawowe, w których bada się nowe koncepcje, zjawiska. Dziedzina całkiem zaniedbana na Dalekim Wschodzie.
    Pragmatyzm nie pozwala im wyrzucać pieniędzy na niepewne hipotezy?
    Japończycy nawet swoje pismo ściągnęli od Chińczyków i udoskonalili….
    Genialni naśladowcy?

  33. No i jeszcze chyba poczucie hierarchii ważności.
    Doktorant japoński nie zakwestionuje nigdy zdania swego profesora, nie wysnuje hipotezy sprzecznej z jego koncepcjami, dorobkiem.
    Byłoby to …niestosowne? Taka pięta achillesowa sztywnych struktur społecznych….
    Buddyzm, Konfucjanizm, ustanawia sztywne podziały podległości.

  34. Myślę, że zaproszenie do Polski Papieża, podczas wizyty Prezydenta Komorowskiego za bardzo nie przypadło do gustu rodakom. Po pierwsze Papież już w Polsce był, jest to ogromny wydatek dla budżetu, a na dodatek nie jest szczególnie lubiany.

  35. @Kartka

    Znam Twoje poglądy, które tu dla szreszego kręgu własnymi – zapewne mniej tranymi – słowami przedtawię dla wzmocnienia Twojej tezy.

    — Zbiorowość potomków chrzescijan niezdominowana przez koścół może być społeczeństwem ludzi życzliwych. Obejrzyjcie sobie dla potwierdzenia Pireneje od południa. —

    Twórcy Biblii poszukiwali dobra. Teraz na fali jest oburzanie się na kapłanów o zadbanie aby oni mieli dobra. Jest to w dużej mierze także(!) zawiść. Mieć lekką fizycznie pracę, zapewniony materialnie byt i poczucie władzy chciałoby bardzo wielu. O ile znam Kartkę i JĄ rozumiem jego zalecenia nie są podszyte władztwem. Kartka oburza się na zniewolenie. I to zniewolenie wyrażające się monopolem na prawdę i przyzwoitość jest tym co bardzo szybko zmieni sytuację.

    Karul pisze: 2010-10-16 o godz. 03:34
    „W telewizji ogladalem wielkie demonstarcje w Turcji za swieckoscia panstwa – nie do pomyslenia w Papiezowie. Wiadomo, Turek potrafi”

    Przeczytajcie doniesienie Karula trzy razy. Świat do góry się przewraca, a Wy o 100-150 latach czekania.

    Idę w pływaniem w basenie odciążyć krzyż. A Wy poszukajcie w sobie bezkrwawego optymizmu. Do czego to doszlo, aby Staruszek dodawał odwagi chcącym aby ludzie dumnie się prostowali.

    cdn…

  36. No cóż, „styropian” (PO, PiS i różne „odpryski”) jest całkowicie podporządkowany KRK. Powodów jest wiele – ideologicznych, historycznych i utylitarnych. SLD, z latami przyprawianą gębą „tych, którym wolno mniej”, na żadne radykalne kroki się nie zdecyduje. PSL, najbardziej konserwatywna, XIX-wieczna partia głębokiej prowincji, żebrze u kruchty o poparcie wiernych owieczek. Ale ostatnio ilość przechodzi w jakość. Pojawiają się autentyczne, „oddolne” ruchy, żądające świeckości państwa. Było na Krakowskim Przedmieściu, było w Sali Kongresowej. I będzie coraz więcej, pomimo wysiłków „styropianu”, żeby wyciszyć sprawę. Cała tzw. „poważna” prasa nagle zamilkła na temat Ruchu Poparcia Palikota. Jakby już umarł śmiercią naturalną. To nie przypadek – to reakcja na realne zagrożenie. Ale czas płynie nieubłaganie i zawrócić się go już nie da. Chwała internetowi!

  37. A tak na marginesie dodam, że gorzej niż Żydów Kościół traktuje tylko konwertytów. Nasz kościół ludowy, rzecz oczywista. Gminny i wiejski, przaśny. Oficjalnie o tym cicho sza, pewnie dlatego biedny Dorn do dziś nie wie, czemu oni z nim tak tego.

  38. czytaj:
    z dornem nikt nie wygra.

  39. @ narciarz: Oświecenie dokonuje się także, a nawet zwłaszcza, przez votum separatum. Oświecenie w sensie nowoczesnym (czyli gdzieś od połowy XVIII wieku, oczywiście w Europie Zachodniej) to nie „łaska” która spływa z góry (jak w religii) tylko ciągła dyskusja, ożywcze ucieranie się poglądów. Z autorem artykułu, na ile go znam, da się dyskutować, on się nie obrazi za wotum separatum, tylko je przemyśli, tak właśnie funkcjonuje liberalna demokracja w obszarze ideologii i dlatego jest, dla niezbyt intelektualnie wyrobionych Polaków, tak trudna, zawsze wygodniej jest mieć jakieś „święte teksty”, „prawdy objawione”. U nas oświecenie niezbyt się powiodło, bo przypadło na okres degrengolady państwa, natrafiło też namentalny ugór konserwatywnej i słabej intelektualnie sarmackiej szlachetczyzny. Ludzi pokroju Kołłątaja, czy Staszica, można było na palcach policzyć.
    @ mw To ciekawe, że Kościół jest „naturalnie pro-własnościowy i antylewicowy”… Zwłaszcza ten polski. Mam wrażenie, że jest antylewicowy w kwestiach światopoglądowych, choć ja nazwłbym to raczej obskurantyzmem. Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, to myślę, że KK w Polsce, podobnie jak PiS są właśnie lewicowe w najgorszym sensie, to znaczy wspierają wprost, lub nie wprost postawy roszczeniowe, typu „się należy”, „jak bogaty ma pieniądze, to pewnie skądś je ma”. Nie widze tu żadnej troski o dobro wspólnoty, o wypracowanie sprawiedliwszego modelu ekonomicznego, widzę właśnie wspieranie tendencji wywrotowych, egoistycznych, choć prawda, że raczej nikt tu nie nawołuje do wychodzenia na ulice (choć w przypadku PiSu może być to jedynie kwestią czasu), ale chodzi o konserwowanie pewnej mentalności, mentalności resentymentu ja bym to nazwał.

  40. Rozbrat z aktualnymi wskazaniami zegara sprawił, że poszedłbym poppływać dużo przed planem.

    Na pocżątek o czarnym klerze. Porywczość nasza sprawia, że zapominamy o prawach bloga/blogu. Nie trzeba wstawiać śmieszka. Wystrczy czarny kler by się uśmiechnąć. My nie widzimy naszych min. Widzimy tylko napisy. I czytajmy te napisy, a nie szablony naszych myśli. Pisanie bloga i komentowanie felietonów Gospodarza, to ma być także zabawa. Nie odmawiam racji stróżom politycznej poprawności, ale ja bym tę zbitkę skomentował tak. „Świeże, trafne, przekorne, zabawne i kąsek dla każdej popsuj zabawy.” W rodzinie przybył nan żółty ultrakatolik poderwany przez kuzynkę na katolickim forum. Wykształcony, dusza towarzystwa, na oświadczyny przyszedl z gitarą i planem zabawy. Ma więcej luzu niż fukający na zwrot czarny kler.

    Panie i Panowie! My tu nie gardłujemy o zabijaniu jeńców. My tu walczymy o urodę życia. O to by na otwartym polu można krzyknąć w niebogłosy(!)
    Więcej luzu, wyrozumiałości i życzliwego szukania sedna w słowach drugiego człowieka. Między innymi to narodowi czarni ukradli.

    Nie drażniłem Was swym zniesmaczeniem dzisiejszej władzy. Wasze psioczenie ze źle jest wybaczałem. Nie ma tendencji do zasmucania cierpiącego. Jest okazja na zapowiadane w różnych blogach przy różnych tematach przyspieszenie ODNOWY.

    Spotkałem politologa, który opowiadał mniej wiecej tak:
    Alianci wieczorem wsiadali na barki płynące do Dunkierki. A gdzieś w szkockim zamku zebrało się grono światłych ludzi i obficie pijąc konstruowali nowy ład europejski. Francja i Niemcy współpracujące(!) w przemyśle. Europa wyzwolona pomaga Niemcom podnieść się z gruzów. Najwieksze kraje europejskie łącza się.

    Minęło 65 lat z okładem. Rozważamy czy Bułgaria za wcześnie weszła do Unii.
    Wskazywalem: wizji nam brak! Turcy na czele walki z kaplanami! Panie i Panowie!
    Obudźcie się, bo pociąg historii ruszy z Waszej stacji dalej, a Wy będziecie dalej spać w kolejowej klasie biznesowej.

    „Nie lękajcie się!” Niech stąpi duch i odmieni oblicze ziemi. Tej ziemi.” To nie tylko przeszłość. Wojtyla swym oratorskim talentem dużo wcześniej byl predysponowany by zostać naczelnym kapłanem.

    A jutro(precyzyjni! uśmiech) przyjedzie do nas Benedykt i swym spokojnym glosem będzie mówił za Polaków do Boga. Może będzie cicho przepraszał. Zapewne będzie w ciszy adorował. A Polacy oczekują aby homilia była mówiona ze śpiewną melodią. Polacy czekają na glośne wołanie: Wspierajcie się! Polacy czekają na stwierdzenie: Nie zablokujemy Wam Szczecina. Polacy czekaja na przypomnienie bogatych i ucha igielnego. Raczej nie usłyszą. I telewizje antypisowskie z instruktażową intencja nadawać będą relacje z tureckich protestów. I Platforma Obywatelska będzie miała do wyboru: przegrać lub przestać zapraszać biskupa na otwarcie żłobka.

    Szaleństwo totalnej kontroli łóżka przez ludzi zyjących wbrew zaleceniu: idzcie i rozmnażajcie się podzieli młodzież. Młodzi osiągąja 20 lat i uciekaja z Oaz i zasięgu kropidla księdza Małkowskiego.

    A my układajmy scenariusze sztuki sowizdrzalskiej. Jestem przekonany, że dochody z tacy za czwarty kwartał 2010-go roku w polskich diecezjach będą wyjatkowo niskie. Czarni z wściekłością zaczną obsobaczać. …

    Nie będę obrażał Waszej inteligencji. Chyba potraficie scenariusze wyzwolenia pisać bez pouczeń Staruszka.

    Pośpieszne zapraszać flegmatycznego Wodza kondominium kościelnego do Polski? Naśladując Pana Antoniego M. napiszę: „Zdrada narodu na szczycie! Król na szafot!”

    Życzę plodnej wyobraźni. Wierzę w Was!

  41. Kościół alienuje sie coraz skuteczniej, sięgając w swojej obronie przed rzekomym prześladowaniem po wyświechtane i zupełnie nie przystające do wspólczesnych realiów slogany (choćby kuriozalna wypowiedź rzecznika Episkopatu – porównanie obecnej sytuacji z czasami stalinizmu). Świadczy to o niesłychanej miałkości intelektualnej naszych „pasterzy”, a także chyba o utracie instynktu samozachowawczego. Dlatego Dawidek ma rację „biskupi sami sie obalą”, bo „nie mają pomysłu na konfrontację z ludem Bożym, który ich coraz ostrzej punktuje za 7 grzechów głównych, jakie ochoczo popełniają na co dzień o od święta

  42. Zdaje się, że w listopadzie ma się odbyć liczenie (na użytek kościelnych instytucji statystycznych) wiernych uczęszczających do kościoła w niedzielę. Ciekaw jestem, jak wypadnie spis – czy spadek liczby „dominicantes” zostanie przez KK uznany za „formę” czy tylko „efekt” wspomnianej walki z KK?

    Pod warunkiem, że wyliczenia będą sumienne – ostatnie wystąpienie przedstawicieli Episkopatu z „wyliczeniem” majątku otrzymanego od państwa (słynne „107 mln”) pozwala żywić obawy co do biskupiej rachunkowości.

  43. Kaźmirz 22:49

    Kaźmirzu drogi, ależ Cię poniosło. Napisałem „Państwo zmuszone jest nie tylko nie poszerzać swego programu socjalnego, lecz go chwilowo zawężać”, a Ty pytasz, czy tego nauczyli mnie republikanie z USA, Saudyjczycy czy Balcerowicz.
    Ależ Kaźmirzu! Ja UBOLEWAM nad koniecznością „zawężenia programów socjalnych”, a nie pochwalam tego! Oczywiście nie z dobrego serca, tylko pragmatycznie: programy socjalne gwarantują zachowanie spokoju społecznego. Z tego samego powodu jestem za wysokimi (a nie niskimi) podatkami i przeciwny płaskiemu podatkowi (czy wiesz, Kaźmirzu, że w Danii, bardzo mocno opodatkowane społeczeństwo głosowało ok. 10 lat temu na partię, która jako jedyna proponowała podniesienie podatków?)

    narciarz2 03:10

    W ocenie Kościoła nie jest ważne, co pochwala Biblia. Ważne, co robi Kościół (on jest elementem gry politycznej w państwie, nie Biblia). Kościół jest i zawsze był nastawiony PRO-własnościowo, tzn. uważał prywatną własność i wynikającą z niej hierarchię społeczną za podstawę trwałego systemu społecznego. Tylko zachowanie własności konserwuje system i zapobiega jego zmianom. Kościół, jako instytucja z gruntu konserwatywna, jest wszelkim zmianom przeciwny. To, że w tej chwili zabiera państwu, to incydentalne wydarzenie, wynikające z konkretnej sytuacji (a właściwie – z okazji).
    Nie ważne też, że Kaczyński „sam o sobie nie powiedziałby, że jest lewicowy”. Chodzi o to, że Kaczyński, bez względu na to, co o sobie by powiedział, jeśli próbuje doprowadzić do wybuchu, to właśnie wykorzystując lewacko-anarchistyczno-populistyczno-egalitarystyczne tendencje mas. W tym sensie nie ma różnicy między „komunistycznym” buntem mas a buntem Kaczyńskiego: oba mogłyby doprowadzić do załamania demokratycznego państwa.

    P.T. Blogowicze:
    Groźba „buntu mas” to nie tylko mój wymysł. Przeczytajcie sobie listy czytelników do GW (na stronie internetowej) w sprawie wypadku pod Nowym Miastem nad Pilicą.
    Niektóre z nich, szczególnie jeden, wyraźnie tym grożą/przestrzegają przed tym („Wywloką was z nowiutkich fur”). To realna groźba. Zarówno państwo jak i Kościół chcą jej uniknąć.
    http://wyborcza.pl/1,95892,8517404,Zabila_ich_bieda_czy_wyprzedzanie_we_mgle___listy.html

  44. Poprawność polityczna ma tendencję do przeradzania się we własną karykaturę. Przybysz z Afryki może oznaczać Araba z Magrebu, Beduina, Murzyna, Hindusa z wschodnich wybrzeży, białego protestanta, katolika, lub ateistę z RPA. Natomiast czarny przybysz z Afryki zawęża to pojęcie do dość świerzo „skatolicyzowanej” ludności czarnej Afryki. I nie widzę w nim nic złego. Kalka umysłowa nie dotyczy jedynie słów, lecz także pojęć jakie te słowa desygnują. Dla mnie „czarny biskup z Afryki” ma znaczenie raczej neutralne, poznawcze, po prostu wiem o jaki rodzaj Afrykanina chodzi. Co innego dla rasisty. W jego ustach nawet niewinne słowo „człowiek z Afryki” może być nasycone skrajnie negatywnymi konotacjami, pełnymi pogardy. Nie, poprawnością polityczną nie da się osiągnąć tolerancji, to znacznie głębsza sprawa, dotyczy myślenia i przemyślanych postaw a nie jedynie nawyków językowych…

  45. Nie zapominajmy gdzie i wśód kogo żyjemy. 33% Polaków uważa,że ludzie żyli w tych samych czasach co dinozaury. 53% tak nie uważa,14% nie wie. Tylko Turcy są od nas „lepsi” Analogicznie: 42-30-28%. W krajach mniej religijnych analogicznie, od 9 do 20%- od 60 do 87% i od 4 do 16%. Nasi koledzy to: Cypryjczycy, Maltańczycy, Grecy i Włosi.
    Ale co tam – i tak jesteśmy najwspanialsi.

  46. w niedalekiej przeszlosci Ludwik Dorn po kazdej swojej wypowiedzi spogladal na swego wodza, jak uczen klasy IIIb na pana od matematyki po porachowaniu ze dwa razy cztery jest osiem. Taraz, wyrwany spod opieki, popisuje sie dosc czesto roznymi wygibasami intelektualnymi. W sumie, takie duze dziecko. Niemniej ma troche racji. Przeciez sam premier Tusk oglosil niedawno, ze on na wojne z religia i kosciolem, nie pojdzie. A o tym ze to nie czcze zapewnienia swiadczy struktura budzetu panstwa na 2011 rok. Zadna z pozycji wydatkow panstwa na kosciol nie zostala naruszona. Nienaruszona jest takze pani Ela Radziszewska, cora kosciola.Trzeba jednak oddac premierowi sprawiedliwosc, bo czasami jest heroiczny. Nie tak dawno mial odwage stanac przed obliczem 14 prezesow OFE, i nawet im pogrozil palcem!.

  47. wiesiek53,

    a jednak na moim aparacie fotograficznym jest napis Made in Japan i jest to marka japonska, a nie chinska. Obiektyw – Made in Taiwan, co swiadczy ukazuje, ze problem nie lezy w mentalnosci danej nacji (nigdy nie mialem tego na mysli), ale w systemie, w jakim ludzie zyja. ChRL to kraj fasadowy, i byc moze dlatego Japonczycy wola powierzyc produkcje swoich wyrobow precyzyjnych Chinczykom z Tajwanu, a nie z Chin komunistycznych (tak nazywa sie rzadzaca tam partia). Przy calym szacunku dla osiagniec chinskich, ChRL ma ciagle do pokonania wiele ograniczen odziedziczonych z poprzednich dekad, i to moze potrwac pomimo calego blichtru, na jaki zwraca sie uwage mowiac entuzjastycznie o chinskim „cudzie”.

    Co ma do rzeczy skopiowanie czy przejecie alfabetu – nie mam pojecia. W kazdym razie to nie Toyota kopiuje z aut chinskich, ani dajmy na to Canon z aparatow Seagoul czy jakos tam, opracowanych i wytwarzanych kiedys w ChRL.

    Pozdrawiam

  48. W Holandii ,ktora jest jesli chodzi o strukture religijna mniej wiecej w polowie katolicka i w polowie protestancka ,choc oczywiscie dzisiaj juz wlasciwie laicka upadek obu Kosciolow nastapil na przestrzeni okolo 30 lat .
    W tempie niezwykle szybkim.
    Wydaje mi sie ,ze obserwator nie znajacy dobrze najnowszej historii Holandii zdziwil by sie niepomiernie slyszac ,ze jeszcze 20-30 lat temu ,Koscioly odgrywaly tak silna role w spoleczenstwie i mialy silny wplyw na zycie rodzin holenderskich.
    Ksieza narzucali wiernym jakie gazety moga czytac ,jakie programy telewizyjne moga ogladac ( do dzis zreszta istnieja programy katolickie ,protestanckie i neutralne swiatopogladowo -mimo konotacji religijnych bardzo dyskretnie akcentujace swoj profil ), do jakich zwiazkow zawodowych moga sie zapisywac ,narzucano rowniez liczbe dzicei w rodzinie itp itp.
    To wszystko dzialo sie calkiem niedawno a dzisiejsza mlodziez holenderska zdziwilaby sie czytajac moj wpis .Tak drastyczne i szybkie zmiany nastapily w roli Kosciolow w spoleczenstwie holenderskim.
    Pisze o tym poniewaz obserwuje w Polsce te same procesy ,ktore doprowadzily do opisanej wyzej sytuacji w relacji kosciol -panstwo w Holandii i jestem przekonany ,ze Polska europeizujac sie i bogacac o 30 lat pozniej niz Holandia ale w podobny w istocie sposob -dojdzie kiedys do tego samego punktu.
    Wzrost wyksztalcenia naszego spoleczenstwa,coraz liczniejsze podroze za granice ,masowa wrecz praca ,glownie mlodych ludzi w Anglii czy Norwegii lub Holandii ,internet musza zmnienic stosunek coraz wiekszej czesci naszych obywateli do Kosciola .Nie musi to wcale oznaczac odejscia od religii ( rowniez na Zachodzie obserwuje sie powrot do religijnosci ale juz nie do Kosciolow tradycyjnych) ale znaczny spadek badz wrecz odrzucenie Kosciola Katolickiego jako instytucji.
    Krotko mowiac moim zdaniem droga jest juz wytyczona ,Kosciol z zadziwiajaca samobojcza determinacja sam nia podaza.
    Leszek

  49. Stosunek prawdziwego inteligenta do jakiejkolwiek religii jest kwestią bardzo intymną. Relacje między INSTYTUCJAMI kościelnymi a wiernymi zależą od poziomu intelektualnego funkcjonariuszy tych instytucji. Laicyzacja zachodnich społeczeństw jest efektem kiepskiej roboty duchownych. Religie są potrzebne, ale mądrą wiarę w Boga powinni kształtować uczeni, szczególnie fizycy kwantowi. Pański artykuł nie jest odkrywczy, taki jakby pachnący wojującym ateizmem. To niepotrzebne – ludziom trzeba pomagać w odnajdowaniu Boga, a nie usprawiedliwiać ucieczkę od Niego. Może się mylę co do Pańskich intencji – więc proszę o słowo do mojego komentarza. Tymczasem serdecznie Pana Redaktora pozdrawiam.

  50. @ mw. „Kościół był zawsze instytucją konserwatywną”, to prawda, zastanowiłbym się jednak jaki może być obecnie „przedmiot konserwowania”. Dopóki Kościół był solidnie umocowany w warstwie feudalnej, a potem burżuazyjnej, to owszem, konserwował te właśnie postawy, prawo własności, feudalną i burżuazyjną hierarchię społeczną. Ale w Polsce a.d. 2010? Kościół Polski, zgodnie z wytycznymi Prymasa Wyszyńskiego postawił u zarania dyktatury proletariatu na warstwy ludowe, tradycyjnie wiejskie, wierząc, być może słusznie, że inaczej rozleci się w parę lat. Ta wolta, choć korzystna dla Kościoła, mści się na naszym społeczeństwie do dziś, vide: „Kościół toruński”. Do meritum: dzisiejsze warstwy posiadające, jeśli można jeszcze tego staroświeckiego słowa używać w obecnych czasach, są raczej wyemancypowane i w znacznej mierze zlaicyzowane. Najwyżej zarabiający, a także rodząca się w bólach klasa średnia, nie kopytkuje co tydzień do kościoła, to raczej religijność typu: „ślub, chrzciny, pogrzeb”, nawet jeśli do Kościoła chodzą, to raczej nie słuchają kazań zbyt wnikliwie… Tymi którzy najliczniej lgną do kościoła są dziś w Polsce raczej ludzie biedni, o mizernych osiągnięciach życiowych, starsi, zagubieni. Żeby było jasne: nie znaczy to, że uważam, że zawsze są sobie winni, jestem od tego jak najdalszy! Co nie zmienia faktu, że są to ludzie statystycznie częściej przeniknięci resentymentem zarówno do bogatszych, jak i lepiej wykształconych, jak i w ogóle ludzi bardziej otwartych, nowocześniejszych. Zmierzam do tego, że Kościół jest dziś konserwatywny właśnie w tym sensie, konserwuje nie mentalność kapitalistyczną jak w XIX wieku w Europie Zachodniej, ale nasz swojski, polski, chłopsko-małomiasteczkowy resentyment, tym bardziej, że przytłaczająca część kleru również się z tych warstw wywodzi, nie są to raczej ludzie wszechstronnie wykształceni, rozdarci przez problemy filozoficzno-teologiczne (oczywiście, to nie znaczy, że wszyscy, znalazłoby się paru innych). Kościół owszem, zawsze był przeciwko zmianom, zastanów się jednak, kogo dziś reprezentuje, i co miałoby być ową zmianą…

  51. Się wziął i nawrócił?? Cud! Faryzeusz zakłamany. Z piąta żona, marszałek wstydu i żenady z psem wytresowanym w sianiu destrukcji na państwowych salonach, a on – budda neofita. Ojżesz Ty Mojżesz!

    No to cytacik z gazety: „Jak sam przyznaje, najbardziej mu żal… limuzyny z kierowcą (wspólnota duchowa z p. Romaszewskim). ? To bolesne dla kogoś, kto za kołnierz nie wylewa ? powiedział były marszałek. A cały czas mam sporo zaproszeń na wspólne wysuszenie butelczyny ? dodał z żalem.”

    Może jeszcze mała próbka grafomanii ze strony geniusza, ku przestrodze dla tych, co koniecznie chcą pisać, choć milcząc oszczędziliby sobie obciachu:

    (Z tomu ?Zdruzgotki?, Wyd. Acana, 2008)

    Witaj gorzkie piwo, żegnaj słodkie wino ?
    Dni twoje potokiem z góry na dół płyną.

    Dni twoje polecą z górki na pazurki ?
    Żona cię rzuciła, pójdą za mąż córki.

    Idą za mąż córki, pustkę słychać w domu,
    Chciałbyś się wypłakać, ale nie ma komu.

    Płakać nie ma komu w północ i w południe,
    Śniłeś arcydzieła, potworzyłeś buble.

    Zostały ci buble, urządzaj wyprzedaż,
    O miedziany grosik wzbogaci się bieda.

    Wzbogaci się bieda, zabawisz się hucznie,
    Nie starczy na bankiet, lecz starczy na trumnę.

    Starczy ci na trumnę, na stypę nie starczy,
    Kot miauczy na dachu, pies na progu warczy.

    Pies na progu warczy, kot miauczy na dachu,
    Byleby zarobić na łopatę piachu.

    Na łopatę piachu, cmentarne łopiany,
    Na mżawkę jesienną i na grób nieznany.

    Na ten grób nieznany i na mgłę leniwą OSOBNOŚĆ

  52. Jakobsky:
    Kopiowanie z sukcesem
    http://www.altair.com.pl/start-5209

    Dzięki Zacharskiemu mieliśmy w rękach plany „Patriotów”
    Wystarczyło tylko je skopiować a potem rozwijać. Potrafiliśmy skopiować i rozwinąć rosyjskie zestawy przeciwlotnicze S-2.
    Czyżby skopiowanie amerykańskiej technologii przekraczało nasze możliwości techniczne? Jesteśmy tak zapóźnieni technologicznie?

    Ps.
    Jak na razie znalazłem DWA japońskie wynalazki
    walkman
    pamięć flash….

  53. Napisałem tekst o katastrofie samochodowej pod Grójcem i dostałem list. Czytelnik napisał – „A gdyby ten furgon pełen robotników sezonowych nie uderzył w ciężarówkę tylko w osobowy samochód, w którym z rana jechala rodzina z dwójką małych dzieci?”. Przejął mnie ten list, starałem się wyobrazić sobie właśnie ten nowy, bezpieczny samochód kupiony na wykalkulowany kredyt, bo rodzice dzieci mają do niego uprawnienie ponieważ pracuja i nieźle zarabiają. Mają stałe umowy o pracę. Kobieta pewnie pracuje dla państwa w administracji a jej mąż w spiętym z państwem prywatnym biznesie. Z tyłu samochodu śpiące w atestowanych fotelikach, przypiete do nich pasami dzieci. Radio mruczy, on jedzie powoli bo mgła – tak jak prawo i rozsądek nakazuje. I nagle z naprzeciwka wypada ten furgon w którym tacy sami ludzie siedzą na drewnianych ławkach i na podłodze. Tacy sami ludzie ale z innego świata – matka z dziewiętnastoletnim synem, jacyś bracia … . I cały ten świat zamkniety w blaszanej konserwie grzeje ile mocy w silniku, bo są przymrozki i sadownicy za godzinę przy jabłkach placą aż 10 złotych! Ci ludzie przecież zawsze tak jadą, tu sie tak jeździ – tu życie ma taki wymiar. Kto nie zdąży ten po prostu nie ma tych 70 – 100 zlotych dniówki. I nie odłoży na wesele. I nie będzie miał na pana, wojta i proboszcza, ktorzy są sensem, fundamentem jego świata – podstawą jego „małej ojczyzny” bo mu tak wmówiono.
    Wyobrażam sobie ten koszmarny wypadek. Wyobrażam sobie nie 18 ale 22 trupy… . Widzę ten moment po zderzeniu – zwalniające samochody, ciekawe spojrzenia, pstrykanie zdjęć i dalej – w swoją drogę… . Jedni na jabłka drudzy do urzędów.
    I wyobrażam sobie dyskusję, kłotnie – jedni za dorobioną czwórką z osobowego a drudzy za nędzą osiemnastki z furgonu.
    To jest podstawowy konflikt w Polsce, to rozsadza ten kraj. To się tli i daje energię marszom z pochodniami. To nakazuje odurzać się polowie populacji.
    Piszę od lat to samo – niech się ktoś ocknie. Niech rząd załagodzi ten konflikt. Niech go choć nie zaostrza. Ale to walenie grochem o ścianę i wysłuchiwać musze bez końca bredni o obiektywnych przyczynach zawężania programów socjalnych i o potrzebie drastycznych podziałów. Ale to przecież tylko uzasadnienia chciwości – bezmyślnej i krótkowzrocznej pazerności. Niestety prawdą jest to co napisał tu ktoś w jednym z komentarzy. Przyjdzie czas, że „Wywloką was z nowiutkich fur”. Wszystko zmierza ku temu. Nie ma znaczenia jak sowicie będzie sie opłacać kościół za trzymanie ludzi za gardło. Slepym trzeba być by nie widzieć jak ten kisnacy od 20 lat porządek się kruszy i rozsypuje. I jak dalej tak będzie nic tej erozji nie powstrzyma.

  54. Leszek pisze: 2010-10-16 o godz. 12:43 — „30 lat”

    Dziękuję za optymistyczny list ze współczesności.
    Bardzo dziękuję! To ja jeszcze mogę doczekać tego widoku!
    Szukajcie proszę dalj i przykładów i nowych rozwiązań!
    Ja jeszcze chcę aby zakwitła mi dróżka.
    Pozdrawiam.

  55. @ ivo. Co miałoby być ową zmianą? Zamiana funkcji „policjanta Pana Boga” na funkcję pomocnika w poszukiwaniu Boga. Ale zdaję sobie sprawę z utopijności tego postulatu. Szczególnie w Polsce – kraju kontrreformacji bez reformacji.

  56. I znów słyszę w uszach „Socjalizm tak!Wypaczenia nie !.
    Teraz brzmi w komentowanym tekście: „KK tak ! Wypaczenia nie !”.
    Ta sama bzdura co przed laty oparta na niezdolności rozróżnienia idei i jej wyprofilowanego cienia występującego w roli wehikułu politycznego grupy trzymającej władzę.KK to korporacja polityczna dzieląca władzę (dla potrzeb fasady) z partiami politycznymi.Wykreowanymi z jej udziałem i uznającymi hegemona.To sedno.Reszta to hipokryzja.

  57. wiesiek59

    nie trzeba mylic wynalazkow z patentami. Szukaj dalej.

    Pozdrawiam.

  58. Właśnie KK wypieprzył ze swego grona stosujących leczenie bezpłodności metodą in vitro.
    I luźniej będzie w kościołach.
    Co za idioci zarządzają tym biznesem.
    Że też pan Bóg to widzi i nie grzmi.
    Kretynizm tej instytucji świadczy o tym, że Boga nie ma raczej.
    Albo że Bóg jest zupełnie inny od tego, jak go rzymscy katolicy przedstawiają.
    No chyba, że aż tak jest miłosierny.
    No ale jeśli tak, to przecież by się in vitro nie sprzeciwiał.
    Skąd oni wiedzą, że Bóg ma coś przeciwko ciekłemu azotowi i zapłodnieniu pozaustrojowemu.Przecież skoro ten zarodek to człowiek, to żyje sobie ten człowiek w ciekłym azocie i nikt mu kontaktu ze Stwórcą nie zabrania.
    Ani Stwórcy kontaktu z zarodkami.A jak zarodek znaczy człowiek umrze bo to się zdarza nie tylko zarodkom ludziom co i ludziom nie zarodkom to go bóg może do nieba powołać skoro to człowiek.
    Ciekawe, czy Bóg powołuje do nieba ludzi zarodki?

  59. wiesiek59,

    choć moim zdaniem ta dyskusja do niczego nie prowadzi, to mimo to pozwolę sobie ułatwić Ci robote. Wystarczy wygooglować „Japaneese inventions”.

    Wiki robi resztę:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_inventions

    Podobnie można postąpic jesli chodzi o Chiny. Lista jest długa, tyle że ogromną większość stanowią osiągnięcia poprzednich dynastii, tysiącleci, itp. Wszyscy wiemy: papier, proch, rakieta i cała masa innych osiągnięć, z których korzysta cała ludzkość. Kraj ten ma arcy bogatą przeszłość, przed którą należy chylić czoła, co niniejszym czynię.

    Z tym że dyskusja toczy się nie na temat produkcji prochu, papieru, wprowadzenia konceptu liczb ujemnych czy doładności liczby Pi, ale na temat nowatorstwa dzisiaj. I tutaj Chiny mają wciąż niewiele do powiedzenia, ale za to wiele do skopiowania, co zresztą robią nad wyraz wydajnie. Owszem, będą mieć coraz więcej do powiedzenia. ale z drigiej strony trudno, żeby było inaczej zważywszy na pieniądze wkładane w ChRL na badania. Z tym że inni nie śpią, a więc raz jeszcze: nie trzeba robic z ChRL smoka straszniejszego niż on jest w rzeczywistości.

    Pozdrawiam.

  60. Kartka z podróży pisze: 2010-10-16 o godz. 13:39

    „Kto nie zdąży ten po prostu nie ma tych 70 – 100 zlotych dniówki. I nie odłoży na wesele.”

    Kartko! Zdąży. Żarliwość Twej miłości człowieka podzielam. Lecz oddzielmy instynkt samozachowawczy od miłości bliźniego. Jest wdowa po Mirku a nie wesele. Sadownicy zwykle mają za mało rąk do pracy. Ten rok jest wyątkowo ubogi w owoce. Ale Mirek mógł zginąć w zeszłym roku. Jeden z komentarzy w GW opusuje sytuację nie uczuciami a złotówkami. I to też jest prawda.

    Tyle, że jest jak jest bo księża nie uczą miłosierdzia. Oni ucżą strachu. Oni nie uczą wiernych, że na weselu może być kaszanka i herbata. I przemilczają kompletnie: ma to być zebranie przyjaciół. Każdy przyniósł by coś i sypnął bilonem na parę młodą. A ksiądz uważa, że grbsze należą sie jemu. Za trzymanie w bojaźni. To zabija instynkt życia. Odszczepieniec Mirek woziłby jeszcze lata.

  61. adamjer napisal:
    mądrą wiarę w Boga powinni kształtować uczeni, szczególnie fizycy kwantowi.
    Melduje sie poslusznie. Zaraz sie wywiaze z zamowienia, jesli tylko Moderator pozwoli. Opowiesc wklejam ku oswieceniu Gospodarza, bo blogowi tubylcy pewnie sie juz zapoznali na zaprzyjaznionych blogach. Ale powtarzanie to podstawa nauki, choc moze niekoniecznie podstawa oswiecenia.
    —————

    Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie.

    Po deszczowej niedzieli w Niebie nastał poniedziałkowy poranek. Jak zwykle w poniedziałek, odbywało się robocze zebranie w celu ustalenia planów na najbliższy tydzień. Pan był zmęczony i troche rozdrażniony. Z niecierpliwością patrzył na piętrzący się przed nim stos teczek ze sprawami do załatwienia. Teczki podawał i sprawy referował mu Swięty Piotr. Sucho i treściwie przedstawiał Panu: tutaj powódz, zalane drogi i piwnice, wznoszone są modły… A tutaj susza, nie ma co jeść, ludzie się modlą i proszą o wybawienie… Pan pytał o szczegóły, decydował, podpisywał, i tylko chwilami wznosił oczy do nieba. Słońce powoli wędrowało przez nieboskłon i stos teczek malał zwolna. W końcu na stole pozostała tylko samotna kartka papieru.
    .
    – A to co? – zapytał Pan z nadzieją w głosie, spoglądając na zegarek. – Czy mogę juz pójść na obiad?
    – Oczywiście, Panie. – odpowiedział Swięty Piotr. – .. ale oni… oni znowu śpiewają.
    – Oni? Znowu? – rozsierdził się Pan. – I znowu fałszują jak zawsze?
    – Znowu jak zawsze fałszują, niestety. – smutno potwierdził Swięty Piotr.
    – Dlaczego ja im nie dałem tego genu, ktory dałem Rosjanom? – z rozdrażnieniem zapytał Pan. – Przynajmniej możnaby słuchać ich spiewu. A tak… No, dobrze. I czego oni znowu chcą?
    – Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie. O to się modlą. – odpowiedział Swięty Piotr. – Co tydzien modlą się o to samo.
    Pan, znowu patrząc na zegarek, westchnął z rezygnacją. – Daj mi tę kartkę. I długopis. Ten duży, no wiesz, który. – po czym, wstając od stołu, coś szybko napisał i podał kartkę Swiętemu Piotrowi. – I zrób proszę tak, żeby oni już nie śpiewali. A przynajmniej nie w mojej obecności.

    Kilka minut potem Swięty Piotr stukał do drzwi Sekcji Polskiej Ministerstwa Spraw Ziemskich. „Proszę!” zabrzmiało w odpowiedzi. Swięty Piotr wszedł. Za stołem siedział Anioł w krakowskim stroju i w kapeluszu z pawim piórem. Pióro było do połowy złamane.
    – A, to ty… – powiedzial Anioł, szybko chowając szklankę pod stołem.
    – To ja. – powiedział Swięty Piotr, wstrzymując oddech, żeby nie czuć zapachu. – Tutaj jest decyzja Pana. – I podał kartkę Aniołowi.
    – „Zwrócić”. – z trudem przeczytał Anioł. – Zwrócić… To znaczy, zwrócić co? I komu mianowicie?
    – Ojczyznę. – odpowiedział Swięty Piotr. – Im.
    – Jak to „im”? – obruszył się Anioł, wstając na nogi o tyle, o ile to było możliwe. – Przecież oni mają wszystko, czego dusza zapragnie. Mają kraj, mają granice, mają swój język, szkolnictwo, radio, i telewizję. I nawet mają ten, no, Kabaret Starszych Panów. Najlepszy kabaret na swiecie, ja ci to mówię! No, to czego im jeszcze potrzeba?
    – „Ojczyznę wolną” – powiedział Swięty Piotr. – Tak śpiewają. Pan już tego nie może wytrzymać.
    – No dobrze, ale dlaczego ja? – zapytał Anioł. – I co ja mam właściwie zrobić?
    – To już nie moja sprawa. – powiedział Swięty Piotr wychodząc pośpiesznie, bo już nie mógł dłużej wstrzymywać oddechu. Kiedy odwrócił się plecami, Anioł pokazał mu język.

    – Ojczyznę wolną … wymamrotał Anioł, wyciagając szklankę spod stołu. – Kiedy, jak, i w jaki sposób?
    – Zrób wybory. – powiedział jakiś głos za plecami Anioła.
    – Wybory? – spytał Anioł. – Czyś ty oszalał? A co na to Rosjanie?
    – Rosjanami ty się nie przejmuj. Rosjanie mają teraz co innego na głowie. Zrób wybory, mówię ci. – powiedział głos.
    – Co za szatański pomysł. – powiedział Anioł. – A tak w ogóle, to skąd żeś się tutaj wziął?
    – Jak to skąd? Ja zawsze jestem tam, gdzie mnie potrzeba. Zrób wybory, mówię ci. To ich uspokoi.
    – Po moim… – tego zdania Anioł nie zdołał dokończyć. Czysta wyborowa okazała się silniejsza.
    – Tutaj jest ścierka. – rozległo się po krótkim milczeniu. – No, to jak będzie z tymi wyborami?
    – Uuum. – z trudem odpowiedział Anioł. – Dziekuję za ścierkę. Bardzo cię przepraszam.
    – Cieszę się z twojej zgody. – odpowiedział głos. – Teraz mi powiedz, ile procent?
    – Czterdzieści. – po chwili namysłu odpowiedział Anioł. – Teraz czuję, że jednak za dużo. Jeszcze raz cię przepraszam.
    – Nie pytam o te procenty. Pytam o wybory. Ile im dajesz? Stu procent Rosjanie jednak nie zniosą. – zawyrokował głos.
    – Powiedzialem, że czterdzieści. – usiłował zatuszować Anioł. – No, może trzydzieści pięć. Zresztą niech to bedzie twoja sprawa. Ja mam inne zmartwienia. Aaa, i jeszcze jedno. Poślij im tych dwóch.
    – Jak to, tych dwóch? Tego bym się po tobie nie spodziewał. Anioł nie powinien być złośliwy. Za co ty się mścisz?
    – Za czystą wyborową. Mogliby ją lepiej destylować. A jesli im się nie chciało, to niech mają za moją poniewierkę. Niech się męczą, jak ja teraz.
    – To mógłby być mój pomysł, a nie twój. – z namysłem odpowiedział głos. – Ale skoro nalegasz, to zrobię ci tę drobną przysługę. Poślę im tych dwóch. Od siebie dołożę kilku arcybiskupów. Zeby nikt nie mówił, ze anioł był bardziej złośliwy od szatana.
    – Tylko proszę nie mów Panu, że to ja wymyśliłem, kiedy oni znowu zaczną fałszować po swojemu.

  62. Irytuje mnie już ten dogmatyczny obskurantyzm intelektualny niedouczonych reprezentantów „szkiełka i oka”, wymagający od wszystkich „światłych” walki z Kościołem i z wiarą.

    Zacząłem właśnie czytać „Szatańskie Urojenia” Davida Berlinskiego, świeckiego Żyda, filozofa i matematyka i muszę powiedzieć, że już go bardzo lubię. Cytując różnych Dawkinsów, Hitchensów, Darwinów, Atkinsów, Godelów i wielu innych, Autor rozprawia się z mitem wszechwiedzy tych togowych przebierańców bez litości, ale za to z taką dawką humoru, że nawet dobre kabarety wymiękają. Poniżej kilka próbek, na zachętę:

    „Porównawszy ze sobą dwa tysiące próbek DNA, amerykański genetyk molekularny, Deam Humer, doszedł do wniosku, że zdolność danej jednostki do wiary w Boga ma związek z chemią mózgu. A dlaczego nie ze składem moczu? ….Jeśli powstrzymał się od dowodzenia, że zdolność do wiary w genetykę molekularną ma związek z jedną z substancji mózgu, wynikało to bez wątpienia z roztropnego przeczucia, że gdyby te drzwi zostały otwarte, Bóg jeden wie, jak i kiedy zatrzasnęłyby się z powrotem.”

    „Kiedy wielki austriacki logik Kurt Godel wymyślił interesującą wersję tak zwanego dowodu ontologicznego, pokazał go przyjaciołom, uprzedzając ich jednak, że choć stworzył dowód na istnienie Boga, nie ma zamiaru uwierzyć we własne wnioski. On jedynie sprawdzał granice swoich możliwości intelektualnych. Ostatecznie, któżby nie chciał ich poznać.”

    „…W przypadku żadnej z tych tez nie ma mowy o naukowej wiarygodności czy zdrowym rozsądku. Są absurdalne, wszyscy zgadzają się, że są absurdalne, a co więcej, żąda się dla nich aprobaty właśnie dlatego, że są absurdalne. „Stajemy po stronie nauki pomimo oczywistej absurdalności niektórych jej konstruktów – zauważył genetyk Richard Lewontin w The New York Review of Books – mimo, że nie zdołała spełnić wielu swych hojnych obietnic dotyczących zdrowia i życia, mimo tolerancji społeczności naukowej dla bezpodstawnych, wyssanych z palca bajeczek”.

    „W pokazywanym niedawno programie BBC pod tytułem A Brief History of Unbelief (Krótka historia niewiary) gospodarz, Jonathan Miller, i jego gość, filozof Colin McGinn, do tego stopnia orgiastycznie prześcigali się w sceptycyzmie, że w końcu widz zaczynał wątpić, czy jeden z nich rzeczywiście wierzy w istnienie drugiego.”

  63. ivo 13:06

    Nie ma znaczenia (dla oceny sytuacji przez Kościół i poruszonej przez Ciebie kwestii), gdzie sytuuje się obecnie w Polsce własność, która grupa społeczna jest bardziej, a która mniej prowłasnościowa. To są kwestie (jak sam opisałeś) zmienne w czasie i geografii.

    Istotne jest tylko jedno: że własność (prywatna; czy to osoby, czy instytucji) i ciągłość tej własności jest czynnikiem konserwującym strukturę władzy, a więc strukturę społeczeństwa i państwa oraz systemu, w jakim istnieją.

    Każde przerwanie tej ciągłości własności, każda realokacja własności – zaburza tę strukturę i rodzi „niebezpieczeństwo” powstania nowej.

    Kościół nie może być zwolennikiem zmiany, bo każda zmiana grozi mu utratą pozycji, znaczenia (politycznego, bo o tym przecież tu dyskutujemy, prawda?). Historycznie, od początku Oświecenia, z każdą zmianą struktury własnościowej, które zawsze idą w parze ze zmianą struktury politycznej społeczeństw, Kościół tracił na znaczeniu. Także w Polsce, od 1980 roku, stopniowo osuwa mu się spod nóg grunt. (Oczywiście mówię o Kościele jako instytucji, nie o religii jako idei czy o pojęciu społecznym Boga).

  64. @ Kartka z podróży
    Odnoszę wrażenie, że piszący o polskiej biedzie, uważają, że nigdzie więcej biedy się nie uświadczy, a cała bieda świata przeniosła się do nas.
    Otóż, zaryzykuję twierdzenie, że bieda jest wszedzie. Np w USA niemały procent (nie pamiętam dokładnie, ale całkiem sporo) dzieci czarnych i tzw ” white trash” żyje nie lepiej, niż ich rówieśnicy w trzecim świecie. Nie twierdzę, że z biedą nie należy walczyć (mądrze) ale też nie widzę powodu, ażeby ją demonizować. Ponadto myślę, że do rewolty wywołanej przez tych najbiedniejszych, jeszcze daleka droga przed nami.

  65. Leszek,

    to samo miało miejsce w Quebeku, gdzie mieszkam. W ciągu niecałego dziesięciolecia przemeblowano państwo ze stylu korporacyjno-klerykalnego na styl nowoczesnego państwa laickiego i pluralistycznego. Kościół quebecki, jeszcze bardziej wścibski i obficiej pływający we włądzę i w przywileje niż KK w Polsce został zaprowadzony tam, gdzie jest jego miejsce: duchowe życie prywatne wiernych. I tak zostało do dziś.

    Nie oznacza to, ze umarła wiara jako taka i że kościół quebecki wegetuje na obrzeżach społeczeństwa. Kościół ma swoją trzodę i nawet jeśli – jak pisze wyżej cocos – niektóre miejsca kultu (nie tylko kościoły katolickie) znikają z mapy wiary, to jednak wierni wciąż mają gdzie iść się pomodlić, a księża mają komu odprawiać mszę co niedzielę. Jutro pierwszy rodowity Quebek ma dostąpić kanonizacji i telewizja publiczna ma przeprowadzić transmisję z tej uroczystości. Dla wiernych lokalnych jest to wielka sprawa, ale też nikt z tego faktu nie robi wydarzenia miary narodowo-państwowej.

    Obaj mamy szczęście żyć na codzień w nowoczesnych państwach, w których wiara i życie publiczne mają określone miejsca i rozdziela je skuteczna bariera laickości. Ta laickość nie była łaską czy koncesją otrzymaną ze strony Kościołą, ale zdobyczą wywalczoną przez wyemancypowane społeczeństwo, które wstało z kolan i popatrzyło nie tylko hierarchom prosto w oczy, ale również przemówiło włąsnym głosem, zrywając tym samym z kuratelą kościelną na dobre i na złe. Trudno oczekiwać, żeby Kościół zlaicyzował się sam z siebie. Trudno oczekiwać, żeby instytucja przyzwyczajona przez wieki do bezkarności i przywilejów dziś oddała je dobrowolnie i nałożyła na siebie skromniejsze szaty. Ale też stan taki nie powinien paraliżować inicjatyw społecznych stawiających na laicyzację państwa i nowoczesne zdefiniowanie pozycji Kościoła w Polsce. Przeciwnie ! i dlatego mam nadzieję, ze te inicjatywy będą coraz prężniejsze i skuteczne, przez co Polska stanie się nowoczesnym państwem laickim, w którym zawsze będzie za dużo Kościoła jeśli tylko tenże zechce znowu zawłaszczać dla siebie sferę publiczną.

    Pozdrawiam.

  66. Uważam,że problem tkwi w tym,iż doświadczeni politycy wiedzą dobrze z autopsji,że w polskiej rzeczywistości dobre funkcjonowanie wymaga, by być dobrze postrzeganym w oczach Kościoła(hierarchów),stąd ich umizgi uwidocznione w wypowiedziach;stąd nie można ich traktować na serio.Przecież wszyscy wiedzą,że polska mentalność religijna jest fenomenem na skalę świata wg zasady religa swoje,zycie swoje….spójrzmy np. na zachowania i wypowiedzi wielu polityków….tak ma wyglądać zasada miłości bliźniego w wykonaniu choćby panów Kaczyńskiego i Niesiołowskiego?Zgadzam się z wypowiedzią Pani prof.Środy,iż religia powinna być sprawą osobistą człowieka,a ciągle przypominam sobie słowa ks.prof.J.Tischnera,iż w kościele jest za dużo dyplomacji.kuglarstwa i celebry….święte słowa,być może to jest przyczyną zmiany obyczajowości religijnej?

  67. Moim skromnym zdaniem katolika z przymusu nie z chęci bycia nim nikt tak nie zraża wiernych do instytucji Kościoła jak jego urzędnicy.
    I nic tu nie da zdanie nowo nawróconego żyda na religię katolicką jeśli wierni dostrzegają sami że są wykorzystywani przez urzędasów Pana Boga

  68. @Michał

    Tyle przymiotników mających zdeprecjonowac „obskurantyzm intelektualny” ,choc tu zastrzeżenie,że niedouczonych.I cała seria anekdot „secon hand” odnośnie tych douczonych a przynajmniej uznawanych
    za douczonych przez wiekszośc populacji.
    Przekonanie,że poznanie naukowe może byc całkowite nie jest powszechne również pośród douczonych.Trwają oni jednak w swoim obskuranckim dążeniu w przesunięciu granic poznania .Z wyników tego obskuranckiego poznania jest utkana nasza cywilizacja.
    Zawsze można twierdzic ,że siec i usługi w sieci to dar boży.Może nawet znajdą się ludzie uznający słusznośc tego twierdzenia.

  69. Szanowny panie Redaktorze,
    zalozmy, ze L. Dorn sie myli i ze uda sie Wam z kosciolem wygrac.
    I co dalej?
    Macie jakas skuteczna recepte na polskie dziadostwo?
    Jestescie w stanie zreformowac oswiate tak, aby Polska znalazla sie
    w czolowce intelektualnych poteg?
    Macie pomysl, jak przeksztalcic polski przemysl, zeby stal sie producentem
    poszukiwanych na swiecie wyrobow i aby plynace z niego dochody
    zastapily jalmuzne z Brukseli.
    Potraficie zreformowac armie tak, aby budzila respekt potencjalnych
    sojusznikow i napawala strachem potencjalnych agresorow.
    Macie pomysl na zapewnienie chorym odpowiedniej pomocy?
    Macie w ogole jakies sensowne pomysly?
    Czy ktos z Was potrafi w ogole cos sensownego zrobic?
    Np.: zaprojektowac dom, skonstruowac jakies urzadzenie, kogos
    wyleczyc czy chocby kogos czegos nauczyc?
    Jesli tak, to bierzcie sie do roboty.
    Jesli nie, przestancie ludziom zawracac glowe.

  70. Pan Dorn potrzebuje pilnie mecenasa. Kościół potrzebuje pilnie pozytywnego PR. I to by było na tyle.

  71. A ja umrę w tym g…państwie,już mnie zmiany nie dotyczą,bo przez najbliższych 30 lat nic się n ie zmieni,ciągle będą obrońcy krzyża pełni jadu,ciągle telefony od zmarłych w katastrofie, a my pośmiewiskiem Europy, na nic Pana optymizm,politykom jest wygodnie podpierać się wolą bożą, bo z tym się nie dyskutuje….pozdrawiam

  72. Parker pisze 14.27
    Znakomity wywód logiczny . Chylę czoła .

  73. Podoba mi się teza zgłoszona, prawdę mówiąc powtarzana już kilka razy przez mw (10-15 o godz. 21:54), że kościół był i jest niezbędny w czasach wychodzenia z PRL-u, bo dysponuje niezbednymi środkami uspakajającymi nastroje uboższych warstw. Zgłoszę dwie tylko uwagi do tezy MW:

    1. Chyba niefortunne jest sformułowanie, że napięcia społeczne w III RP są spowodowane zaciskaniem pasa opiekuńczości państwa. „Zawężanie programu socjalnego” zachodzi w krajach zamożnych, w Skandynawii, we Francji, Niemczech, wcześniej w Wlk. Brytanii, itd. Owszem, w Polsce miało miejsce masowe odejście od opiekuńczości realnego socjalizmu, ale to był „program socjalny” zupełnie innego typu. Bowiem doszło do trudnej, bolesnej, lecz koniecznej restrukturyzacji gospodarki, kierunku eksportu, asortymentu produkcji, własności, zatrudnienia, metod, niemal wszystkiego, także wystapiło wiele zjawisk społecznych, przesunieć na drabinie dochodów i przywilejów, przegrupowań i rozwarstwień. Taka zmiana musiała wzbudzać niezadowolenie, początkowo u wszystkich, stopniowo z czasem już tylko w dołach społecznych.

    2. I kościół trankwilizował najpierw wszystkich, nade wszystko robotników-związkowców i wieś, potem tylko najbiedniejszych, najsłabszych społeczenie, wykluczonych i sfrustrowanych. Należy pamiętać, że kościół przełomu wieków XX i XXI nie jest jedynie obrońcą własności prywatnej, lecz także tubą świata pracy (co najmniej 2 encykliki JP II). Także z Czestochowy i innych miejsc rozlegają się głosy chwały pracy rolnika i stoczniowca.

    Tak więc, mimo rozlicznych rozczarowań, zadowalac musi jego rola stabilizatora przemian i normalizacji. Może się okazać, że gdy presja oddolana osłabnie, wtedy zapotrzebowanie na tę „posługę pasterską” się zmniejszy. Ale to już czysta spekulo-ekstrapolacja.

  74. Ogłaszam konkurs na najdłuższy i najbardziej filozoficzny komentarz.
    Może być głupi i nie na temat,byle robił wrażenie.

  75. Bodaj w latach siedemdziesiątych minionego wieku przeczytałem gdzieś mądrą myśl prof. Jana Szczepańskiego, który analizując przyczyny pustych świątyń na Zachodzie Europy powiedział mniej więcej tak: „największym wrogiem Kościoła jest wolność”. Dobrze by było, aby Ludwik Dorn wpisał sobie to zdanie do sztambucha.

  76. Powtarzają się oskarżenia wobec władzy PRL, w sprawie wywłaszczenia budynków i ziemi pod cele publiczne po roku 1954. Podkreślam i niech Naród w końcu to zrozumie ?władza PRL wywłaszczyła nieruchomości pod cele publiczne i dla celów publicznych. Władza (wąska grupa ludzi) nie wzięła sobie tych nieruchomości dla siebie. Nie sprzedała z zyskiem. Władza PRL przekazała wszystkie wywłaszczone nieruchomości zniszczonemu przez II Wojnę Światową społeczeństwu. Budynki przekazała na szkoły, szpitale, przedszkola, żłobki, czy też na obiekty kulturalne, a ziemie np. na państwowe PGR. Szkoda, że w debacie publicznej, gdzie przeważa głos kościoła k., nie podkreśla się tak ważnej, przytoczonej powyżej informacji. Jest tylko mowa o tej złej władzy PRL, która bezprawnie zabierała właścicielom ich nieruchomości.
    Jeśli wywłaszczono jakiś budynek i utworzono w nim szkołę, to tylko po to, by umożliwić (za darmo) kształcenie biednego społeczeństwa. A przecież w tych szkołach (budynkach) bezprawnie wywłaszczonych uczyły się osoby, które dzisiaj najwięcej krzyczą, domagając się zwrotu zagrabionego majątku. Zadają sobie pytanie. Kim były by te osoby (np. hierarchowie kościoła k.), gdyby w tamtych trudnych czasach władza nie dokonała wywłaszczenia i nie stworzyła szkół? Ci hierarchowie k. k. za darmo otrzymali wykształcenie w wywłaszczonych budynkach, a teraz bezczelnie oskarżają i domagają się zwrotu.

  77. AKurat na aktualny (tutaj) temat, Telemach. Polecam:
    http://pytania.wordpress.com/2010/10/14/anne-josephe-theroigne-de-mericourt/

  78. Cytat: – „Felietonista ,,Wprost? Ludwik Dorn twierdzi, że z Kościołem nikt nie wygra. Budujący jest ten nieco neoficki optymizm byłego polityka prawicy o żydowsko-lewicowych korzeniach. Ale teza Dorna jest fałszywa.”
    No i w gruncie rzeczy „po zawodach”, czyli dysusji niet. W stylu Wyborczej, czlowieka podsumowano, racje wylozono i ciemnogrod niech spada.
    No nie spadnie, nie ma obaw. I w tym zakresie pan Dorn ma racje.

  79. Od tysięcy lat władcy i politycy wykorzystywali różne religie do różnych nieraz niecnych celów. Pomijając średniowiecze, wiek XX. Franco w Hiszpanii, cóż mieli napisane żołnierze wermachtu na pasach? A nasz Piłsudski zmieniał wiarę wraz z żoną? Pan Dorn, pan Tusk, …. i.t.d., i.t.p…..
    To może się zmienić dopiero po zamianie wiary w siły nadprzyrodzone na siłę ludzkiego rozumu. To nam chyba długo jeszcze nie grozi. Po co bawić się w nawadnianie pól, jeżeli można się pomodlić o deszcz? Deszcz prędzej czy póżniej z nieba spadnie. Czyż nie jest to dla polityka bardziej proste?
    A ludzie im bardziej biedni i przestraszeni, tym są bliżej Boga i bardziej posłuszni. Taka wola Pana.

  80. @ mw No i tak i nie tak, bo w zasadzie zgadzam się z tym co mówisz w ostatnim wpisie, ale wcześniej pisałeś, że Kościół jest pro-własnościowy, bo własność to stabilna struktura społeczna itd. itp. Otóż nie jestem przekonany. Bo moim zdaniem, tak się społeczeństwa zmieniły, że dziś własność i bogactwo, mimo, że, (tu pełna zgoda) stabilizuje państwo, to jednak częściej chodzi w parze z liberalnymi poglądami i olewaniem wiary w ogóle, a co dopiero instytucji KK. Dlatego Kościołowi tak się ta ziemia spod stóp usuwa. Jeśli chciałby być w tym sensie pro-państwowy i pro-własnościowy to musiałby stać się też liberalny, a to byłoby po pierwsze sprzeczne z jego zasadami (jest tu duża siła bezwładności, nie może być całkiem elastyczny), po drugie najprawdopodobniejszym scenariuszem byłoby to, że zlaicyzowane i liberalne części społeczeństwa odrzuciłyby te zaloty, bo nic już od Kościoła nie chcą. Słowem mówiąc nieoficjalnymi słowami Jego Wsokości Prezesa, cnotę by sprzedali, a rubla nie zarobili. Dlatego jedyną względnie trwałą częścią społeczeństwa na której można się oprzeć by nie stracić wpływów są raczej niezadowoleni, ci co oczekują więcej i kwestionują pańswo, TO państwo. Kościół idzie w większości ramię w ramię z PiSem, a czymże jest PiS jeśli nie kwestionowaniem obecnego państwa, czym była idea IV RP, skrajny brak szacunku dla konstytucji, urzędów (PAN Komorowski, niepodawanie ręki Premierowi), wyniku wyborów, próby definiowania kto jest prawdziwym Polakiem, a kto nim nie jest… Kościół u nas jest, moim zdaniem, właśnie antypaństwowy, oczywiście nie w sensie nawoływania do jawnego przewrotu, ale w tym sensie, że opiera się głównie na ludziach z tego państwa niezadowolonych, niezależnie od powodów jakie po temu mają. Jest natomiast pro-narodowy, oczywiście samemu definiując czym ten naród jest i kto do niego należy. Nie zapominaj, że w wypadku Polski, można w ten sposób grać, bo połączenie państwa i narodu nie jest u nas zbyt oczywiste i naturalne, z powodów historycznych. Dlatego dla sporej części społeczeństwa „naród”, jakkolwiek go rozumieją, jest ideą silniej legitymizującą władzę niż państwo, dla niektórych to perspektywa niezwykle nęcąca. I nie jest to moim zdaniem żadna mocno przemyślana strategia, tylko chwytanie się brzytwy przez tonącego (oczywiście owo tonięcie rozłożone będzie na dziesięciolecia, a może i więcej). Ta instytucja po prostu nie może mieć w dzisiejszych czasach zbyt dobrej strategii, kieruje się raczej wyborem mniejszego zła. Mam oczywiście taką nadzieję, myślę, że nasz tzw. „prawdziwy naród” (czyli coś między 25 a 30% chodzących głosować) nie zwycięży jednak państwa.

  81. Jacobsky 12.29
    Mój znakomity compact Canona A 720 IS wyrózniający sie miedzy innymi tym ze ma zoom w wizjerze ( wiekszosc compactow nie ma wizjera wogole !) i ktory robi fenomenalne zdjecia, ma niemal wszystkie funkcje lustrzanki. Za to miesci sie w kieszeni koszuli i jest made in PRC !
    Niemal wszystkie laptopy i notebooki z Lenovo na czele, oraz telefony komórkowe dostępne na polskim rynku, są także made in PRC. Chińskie pociagi najszybsze na swiecie ( udoskonalony Siemens ) tez sa made in PRC, nie mowiac o rakietach kosmicznych. Zastanawiam sie czy ostatnie informacje o poziomie chińskiej technologii masz z roku 1960 czy 1965 ?

  82. Przyjęty obyczaj każe, że kto był w Watykanie zapraszał papieża do odwiedzin kraju gościa. Wszyscy, ci odwiedzający Watykan to zabiegający o posłuchanie a ni8e zapraszani. Tak samo Prezydent Komorowski nie był zapraszany tylko zabiegający o audiencję i pamiątkowy różaniec papieski. Zaprosił, bo tak wypada, tylko czy Papież, po tym, co Go spotkało na wyspach przyjedzie do Polski chętnie? Zdaje sobie dokładnie sprawę z tego, jak to razem, z ówczesnym sekretarzem JP II S.Dziwiszem oszukiwali go na temat różnych zboczeń seksualnych wśród duchownych w Polsce i nie tylko. Może, w sprzyjających okolicznościach złoży rewizytę Prezydentowi Komorowskiemu, po jego reelekcji na Urzędzie. Myślę, że obawa pani @Anastazji (9.05 Dnia 16.10) o koszty w najbliższej przyszłości jest płonna.
    Jestem także staruszkiem ? naprawdę panie @Staruszku (10.37 Dnia 16.10), zazdroszczę tobie pogody ducha i humoru. Chciałbym dożyć tych chwil, gdy moje państwo będzie wolne od biskupów ? pijaków, siedzących w dziwnych pozach (z powodu brzuchów) na uroczystościach państwowych i nie będzie musiało zapraszać tych biskupów na otwarcie żłobków.
    I to jest cały Dorn, brawo @Gwidon (13.25 Dnia 16.10) ? dodam, że gdy była mowa o ewentualnymPOPiS-ie i dyskutowano o tym, kto będzie Ministrem SWiA ? wicepremierem, powiedział, że ? ja także mam ambicje do tego urzędu i było po Popis-ie (dzięki Bogu !). A tak nawiasem, całe nieszczęście Żydów przechodzących na katolicyzm (z jakichś tam przyczyn ? mniejsza o to) polega na tym, że maja zamknięty powrót na judaizm, stąd tak wielka demonstracyjna wiara w obrzędach (obawiam się, ze to na pokaz) ? to się rzuca w oczy panie @Zbyniek (16.41 Dnia 16.10) Pozdrawiam ? Czesław R.

  83. Sugadaddy
    Biedę traktuje raczej jako pewne zacofanie, stan umysłu. Rewolta jest – to jest antydemokratyczny pis. A wspiera go kościół. Sensownie wyjaśnil to Ivo o 22.16.

  84. Kaźmirz

    pozdrowienia dla Towarzystwa Miłośników Płaskiej Ziemi – och pardon ! – Dla Ruchu Odnowy Gospodarczej im. Edwarda Gierka !

    To jest moja krynica wiedzy !

  85. A jednak to zaprzęg stoi przed koniem – przynajmniej wdł. znacznej liczby obecnych dyskutantów.
    Należy jeszcze sprawdzić, czy smok wawelski rzeczywiści wyzionął ducha za przyczyną podstępu Dratewki. Powodzenia w badaniach.

  86. Ostatnie wydarzenia na placu przed pałacem prezydenckim nasuwają smutną refleksję: czy kosciół sam bez pomocy państwa jest w stanie przywrócić Krzyż Ewangelii? Czy lekcje religii poza szkołą bedą miały uczestników?To samo dotyczy rekolekcji poza godzinami szkolnymi.Pytań można mnożyć.Wszystkie dotyczą postawy z tytułu nakazu moralnego dla wyznawcy.Słabnący kościół pragnie go zastąpić przepisem prawa.Aborcja jest tego dobitnym przykładem.Czyżby historia zataczała koło do czasów
    Konstanyna Wielkiego.

  87. Ryszard I, 20.49. To święta prawda. Tzw. komuniści tych dóbr ani nie zjedli, nie przepili ani nie wywieźli do Moskwy. Należy także pamiętać o tysiącach kościołów i świątyń odbudowanych z ruin, często od zera w Warszawie, Wrocławiu, Szczecinie i setkach zniszczonych miast. Czarni spekulanci i kombinatorzy gruntami przy pomocy usłużnych polityków i mediów skrzętnie te fakty zapominają.

  88. Jacobsky 23.09
    Informacja dla nieuków z zaburzeniami pamieci:Ruch Odrodzenia Gospodarczego im. Edwarda Gierka.
    W okresie jego rządzenia Polska eksportowalismy do Chin m.in samochody osobowe Polonez i wiele innych wyrobow przemysłowych. Dzisiaj mozemy o tym tylko marzyć.

  89. spin doctor pisze:
    2010-10-17 o godz. 09:20
    W końcu, te wszystkie bary mleczne, wczasy pracownicze, kolonie, bezpłatna i powszechna opieka lekarska, szkolnictwo, żłobki i przedszkola, nie wzięły się z niczego……Kosztem zaniżonych płac rozwijano spożycie zbiorowe.
    W dziedzinie realizacji 21 postulatów posunęliśmy się mocno do tyłu…….
    Dobro wspólne ustąpiło dobru jednostki?

  90. @ micjur

    Nie można zdeprecjonować obskurantyzmu intelektualnego, gdyż on sam w sobie już jest całkowicie zdeprecjonowany, nie stanowi wartości, nie ma czego deprecjonować.

    To pocieszające, że chociaż ci „douczeni” skłonni są przyznać, iż poznanie naukowe nie może być całkowite, choć to stwierdzenie pokrętne oraz z gruntu nieskromne, sugeruje bowiem, iż poznanie może być niemal całkowite, a brakuje do tego zaledwie drobnego fragmenciku (którego szukał całe życie następca Newtona – Stephen Hawking, nie znalazł i nie znajdzie), podczas gdy w istocie nauka może dziś wyjaśnić w najlepszym razie zaledwie ten drobny fragmencik, a wobec całej reszty jest kompletnie bezradna w swej oceanicznej wręcz ignorancji. Na dodatek wyjaśnienia nawet tego fragmenciku są często naciągane, oparte ma rozmyślnym kłamstwie i absurdzie, o których naukowcy wiedzą, ale są do tego stopnia bezradni, a przy tym pyszni oraz chorobliwie ambitni, że skłonni są uwierzyć nawet w mit, który sami dla potrzeb udowodnienia własnej teorii stworzyli – i tego będą się trzymać. Inaczej trzeba by oddać togi, futra i dyplomy do muzeów i zrównać status dzisiejszego intelektualisty spod znaku szkiełka i oka ze zwykłym grabarzem na przykład (z całym szacunkiem dla grabarzy, którzy przynajmniej nie twierdzą, że wiedzą coś, czego nie wiedzą).

    „Douczeni” trwając „w swoim obskuranckim dążeniu w przesunięciu granic poznania”, jak piszesz, cywilizacji nie posuwają nawet o centymetr naprzód, człowiek jest głupi jak był, a nawet coraz głupszy i dziś słusznie tęskni do zatraconych ideałów etycznych, czy politycznych sprzed 2500 lat. Człowiek jak dożywał wtedy 90 lat, tak dożywa i dzisiaj (w najlepszym przypadku, jeśli nafaszeruje się pigułami, zrobi sobie koronografię, bajpasy i wyposaży się w solidną laskę).

    „Douczeni” wymyślają dziś jedynie coraz to poręczniejsze narzędzia techniczne, pseudo-ekonomiczne i inne oraz hermetyczne pustosłowie pseudonaukowej nowomowy, o której wiedzą, jeśli spojrzą nań z boku, obiektywnie, że jest kompletnie pozbawiona wartości, jako oparta na irracjonalnej wierze oraz naginanej do niej teorii, zamiast na rzetelnych dowodach. Nauka współczesna jest taką samą formą ortodoksji, jak ortodoksyjna religia i głosi to samo przesłanie: „Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną”. Fanatyczny dżihad szkiełka i oka trwa.

  91. telegraphic observer 19:22 (wczoraj)

    1. Zwróć uwagę, że napięcia socjalne występują obecnie we WSZYSTKICH państwach Europy, ze wzgledu na programy „zawężające” programy socjalne (w związku z kryzysem). To, że różnie te napięcia się przedstawiaja, wynika z odmienności „bazy”, tradycji społecznej (w Wlk. Brytanii i Holandii np. napięcia społeczne występują jako zmiany „teatru politycznego”, w Niemczech jako akceptacja przez władzę społecznej niechęci do obcych kulturowo, we Francji jako pokojowe, jak dotąd, masowe marsze i strajki, w Hiszpanii jako ujawnienie przez społeczeństwo gwaltownych, masywnych zmian światopoglądowych, dosłownie z dnia na dzień, i ich konfliktu. W Polsce, obawiam się, te napięcia mogłyby skutkowac de-demokratyzacją). Ale fakt pozostaje faktem – odpływ pieniędzy z kieszni obywatela powoduje wzrost napięć społecznych.

    2. Oczywiście, że Kościół jest także tubą świata pracy (oprócz tego, że jest obrońcą trwałości systemu własnościowego). Jest tą tubą tylko tak długo, jak „świat pracy” nie żąda unieważnienia własności i ciągłości własności (prywatnej). Dlatego, po początkowej niepewności, Kościół poparł ruch społeczny po 1980 roku, ponieważ ten ruch odwoływał się wręcz do wzmocnienia własności prywatnej. Dlatego też poparł transformację po 1989 roku – z tych samych powodów. Dlatego też popiera, jak dotąd, PiS i Kaczyńskiego, bo oprócz obrony status quo Kościoła, Kaczyński, jak każda sformalizowana władza, gwarantuje też zachowanie własności i ciągłości własności (prywatnej, w tym państwa w ramach tzw. kapitalizmu państwowego). Rozmawiamy przecież o Kościele w Polsce, nie o jakichś jego odłamach w Ameryce Łacińskiej sprzed 20 lat.

    ivo 22:16 (wczoraj)

    Dla Kościoła (w Polsce, bo o nim dyskutujemy) nie ma najmniejszego znaczenia, kto i z jakich powodów popiera własność prywatną i jej ciągłość: czy posiadający coś liberałowie i rolnicy, czy dorabiający się dopiero młodzi ludzie, czy konserwatywnie nastawione gospodynie domowe i rzemieślnicy. „Wsio ryba!” Kościół popiera i będzie popierał każdego, kto nie żąda zmiany struktury społecznej w sensie zmiany własności i jej ciągłości. I będzie tu zawsze przeciwny każdemu, kto wystąpi z obrazoburczym, „czerwonym” hasłem zmian własności i zażąda jej realokacji. To, że takie głosy w Polsce jeszcze nie padają (a sytuacja dla licznych rzesz, moim zdaniem, jest „gotowa”) to wynik, z jednej strony, pragmatyzmu rządu PO (nie dającego ucha bezmyślnym lub samobójczym podszeptom), a z drugiej, właśnie, tonizującego (we własnym także interesie!) wpływu Kościoła.

  92. Michał pisze: 2010-10-17 o godz. 11:34

    „Fanatyczny dżihad szkiełka i oka trwa.”

    A byłby Pan miły coś konkretniej :
    Dżihad Butleriański?
    Charydżyzm?
    Dżihad talab?
    Czy bezmieczny dżihad al-daf jest niefanatyczny?

    Niedouczony jestem w temacie fanatyzm – o czym z bólem donosiłem na blogach e-Polityki.
    Czy douczeni mogliby nie dołączać podkładu pogardy jako basso continuo?
    Czy moje stare uszy rodzą omamy, czy oczy za słabe, czy rozumek za słaby?
    Czy za próby zrozumienia świata douczeni zadają pokutę?

    Oportunista jestem – możecie na mnie liczyć.
    Czy bierzecie coś przeciwbólowego? Czy tramal – daleko nie szukając – nie wytwarzony w Tygodniu Tworzenia a dziś połknięty jest medycznym dowodem lekceważenia Wielkiej Tajemnicy?

    Dlaczego kościół tak fanatycznie chce wygrać ze mną?

  93. Kazmirz,

    o Polonezie marze caly czas. Doslownie sni mi sie po nocach.

    Chinczykom pewnie tez, a wiec w pewnym sensie rozumiem ich szacunek dla tego samochodu, szacunek wyrazajacy sie w fakcie, ze Chinczycy nie skopiowali nic z Poloneza.

    Pozdrowienia dla rogu. Kluby nieszkodliwych entuzjastow sa zawsze mile widziane.

  94. @ staruszek

    Byłbym miły coś konkretniej, a jakże – dżihad naukowy, łaskawco.

    Co pańskie uszy rodzą, tego nie wiem – Pan spyta naukowców, oni wszystko wiedzą i wytłumaczą, z rozumkiem także, zmierzą, zważą, pobiorą próbki i orzekną, będzie jasność.

    Kościół Cię kocha staruszku i chce z Tobą wygrać, ale nie przeciwko Tobie, jak wojujący ateizm „naukowców”.

    A Tramal uzależnia, kopie w puchę, wywołuje otępienie, Zespół serotoninowy i dysforię, więc raczej ostrożnie w każdym tygodniu.

  95. zanosi sie na zwyciestwo konfederacj barskiej

  96. „Kosztem zaniżonych płac rozwijano spożycie zbiorowe.”

    Zbiorowe to prawda.
    Zbiorowo się w kolejkach po wszystko stało.
    Cukier reglamentowało,mięso i masło i buty były na kartki.
    Nie wiedziałem, że butów nie można dostać przez bary mleczne i że za brak mięsa przedszkola należy winić.
    Doszliśmy już do tak wysokiego spożycia zbiorowego, że indywidualne zaczęło zanikać,przynajmniej w uspołecznionym obiegu.

  97. @Michal godz.11:34

    Panie Michale od krzemiennego neolitycznego narzedzia do obwodow scalonych na krzemie, od babilonskiej tabliczki glinianej po laptopa, nie ma postepu. Nic sie nie zmienilo. Te pyszalki Godele,Heisenbergi,Einsteiny chodza bezprawnie w swych togach, niczego nie potrafia wyjasnic, opieraja sie na irracjonalnej wierze, a nie na rzetelnych dowodach. Ciekawe jak pan pisze te nonsensy, to czy zastanawia sie pan, komu zawdziecza pan mozliwosc rozprzetrzeniania tych bzdur, czy to jakas religia, jakios kosciol dal panu do reki laptopa. No nic…nie bede kopal sie z koniem.
    Prawda jest, panie Michale, ze 2500 lat temu byli ludzie szczesliwi i nieszczesli i tak samo jest dzisiaj i wtym zakresie te „douczone” pyszalki nic nie zrobily.

  98. Ponieważ tu zacząłem wątek zarodka-człowieka a tam go kontynuuję to wkleiłem link jak by ktoś był ciekawy.
    http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=639#comment-29217

  99. Jedna uwaga co do samopoczucia ludzi dwa i pół tysiąca lat temu i współcześnie. Półtora tysiąca lat temu srednia długość życia człowieka wynosila 28 lat. Myślę, że tysiąc lat wczesniej bylo podobnie. Tak więc ludzie byli szczęśliwsi, bo mlodsi. Omijaly ich frustracje i rozczarowania psychiczne oraz kosztowne problemy zdrowotne ktorych doświadczamy z reguły po trzydziestce. W Atapuerca pod Burgos w Hiszpanii wykopano szkielet faceta nazwanego Elvis sprzed 400 tysięcy lat. Elvis dożyl niesamowicie późnej jak na tamte czasy starości, bo 46 lat. Na dokladkę był garbaty, więc nie mogł się samodzielnie utrzymać czyli polować i nosic ciężarów z miejsca na miejsce. Naukowcy uwagają, że dożył tak pieknego wieku tylko dlatego iz opiekowala się nim grupa. Oczywiście nie robila tego z porywu serca – Elvis najprawdopodobniej coś umial wyjątkowego i przydatnego. Pewnie był szamanem i leczył. Ale nie mam pewności czy Elvisa satysfakcjonowało dodatkowe 20 lat w jaskini. Im jestem starszy tym mam coraz większe wątpliwości co do szczęśliwej jesieni życia. Choć może w Atapuerca to inaczej wyglądalo.
    Pozdrawiam

  100. Parker
    Bardzo mi sie podoba twoja koncepcja kosmicznej macicy – jakby czarnej dziury w ktorą wpadają zamrożone zarodki i w kosmicznej ciszy dojrzewają. To bardzo sugestywna wizja rozwiązania problemu in vitro.
    Pozdrawiam

  101. @ kapituła k. 14:43. Reglamentacja („kartki”) obowiązywała w pierwszej połowie lat 50-tych i w latach 80-tych. W pierwszym z tych okresów na skutek wojny, czego możesz nie pamiętać, a w drugim – no, to chyba pamiętasz? Wniosek: można kłamać, mówiąc część prawdy i udając, że to cała prawda.

  102. Przydałby się ZOOM
    Lat temu gdzieś z e 40 zmarło nam dziecko ,urodzone dni pare wcześniej , ochrzczone z wody jak to sie mówi.
    Zmarło – więc pogrzeb.
    Wizyta u ksiedza w celu ustalenia czasu pogrzebu , mszy, i mały szok.
    Ksiądz oświadcza że dla TAKICH nie przewiduje sie pogrzebu ani mszy.
    Pytanie – więc co ? zostawic pod plotem?
    Historia KK zna zakaz chowania zmarłych /Francja/ .
    Odpowiedż księdza – to nie nasza sprawa .
    Tych NIE NASZYCH SPRAW łącznie z krzyżem ostatnio się namożyło.
    A co ma ZOOM do tego? ano to przecież proste – pozwala na porównanie za pomocą współczesnej techniki stanu dawnego z obecnym i w dodatku utrwalonym.
    Warto więc porównać wypowiedzi hierarchów np sprzed choroby i po zastosowaniu zdobyczy techniki i technologii naukowych.
    Można też // jak nam nauczają// pokładać wiarę w modlitwie -ciekawe ilu uzdrowiły modły //mówi się o jakiejś zakonnicy //a ilu medycyna.

  103. parker (14:27)
    Mnie interesuje w jakim momencie w zarodku pojawia się dusza, a może przed zapłodnieniem istnieją jej dwie połówki?
    Czy dusza powstaje w momencie zapłodnienia, czy już jest gotowa wcześniej i czeka aż się trafi jakiś zarodek? Czy odbywa się to automatycznie, czy jest to świadoma i planowa działalność Stwórcy? Temat istotny, bo dusza jest najważniejsza. Tym przecież tym różni się człowiek od innych zwierząt.
    Jakie jest zdanie biskupów na ten temat i czy wszyscy mają jednakowe?
    Pozdrowienia

    guziec (22:23)
    Niesiołowski zawsze taki był i jest. Uśpił naszą czujność, bo się podobał, gdy gromił PiS. Zapominaliśmy, że to prawicowo – kościelny beton.

  104. Andiboz
    W momencie zapłodnienia Bog tworzy dusze i wciela ją w zarodek. To jest oryginalna, dopasowana do zarodka dusza. Tak to rozumiem po przeczytaniu tego tekstu
    http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#1
    Pozdrawiam

  105. @ Lewy Polak

    Panie Lewy Polak, ja odnoszę się tu do kwestii „wiedza” naukowa vs religia i do dzikiego, chociaż niczym sensownym nie uzasadnionego ataku naukowych ateuszy na Pana Boga. Masz Pan dowód, że Bóg nie istnieje? Pokaż! Nie masz, tak jak i oni nie mają i mieć nie będą. Godel wykazał nawet naukowo, że Bóg istnieje, ale odmówił wiary w wyniki własnych dociekań – przecież to fundamentalizm ateistyczny gorszy, niż u najbardziej zaciekłych fundamentalistów.

    A te tabliczki i laptopy, samochody wygięte z blachy tak, albo inaczej, to tylko narzędzia, nic nie zmieniają co do meritum, nie odpowiadają na żadne z istotnych, podstawowych pytań, nic nas nie posuwają do przodu i jak nic nie wiedzieliśmy, tak nie wiemy.

    I bardzo proszę o panowanie nad własnym ozorkiem, gdyż kolejnym razem nie będę już tak grzecznie znosił pańskiej durnoty.

    @ Kartka z podróży

    Źle myślisz, przeczytaj Timajos, albo Państwo Platona, to będziesz wiedział, ile ludzie wtedy żyli.

  106. Bejotka

    To wtedy kiedy nie było reglamentacji i wszystko było to było dobrze, czy wtedy kiedy były kartki było dobrze bo tak zbiorowo konsumowane było czego nie było?
    Kwintesencja komunizmu właśnie.
    Wszyscy po równo i nic się nie marnuje.
    Produkujemy tyle butów żeby dwa razy do roku sobie buty zmienić.
    I cukru też tylko tyle, każdy mógł sobie po równo posłodzić.
    Szkoda, że tak już nie jest i każdy sobie sam konsumuje.
    Ale, że to przez bary mleczne i przedszkola ta indywidualna konsumpcja została wyparta to bym nie zgadła.
    Kapituła nie dyskutuje normalnie ale tym razem się nieopacznie odezwała więc jako kapituła musi odpowiedzi udzielić.

  107. Michał pisze: 2010-10-17 o godz. 14:13

    Kościół Cię kocha staruszku i chce z Tobą wygrać, ale nie przeciwko Tobie, jak wojujący ateizm ?naukowców?.

    Zbytek łaski Panie Michale!
    To można z kościołem wygrać czy nie?

    Po tramalu mam dziury pod czupryną i dysforię we włosach. Oraz halucynacje. Widzę Czyste Dobro z mieczem. Nade mną fruwa pies wabiący się depresją.
    Winston Churchill nazwal depresję Czarnym Psem. Ach co za nazwisko.

    I to na tyle.

  108. andiboz pisze:
    2010-10-17 o godz. 17:38

    o ile mi wiadomo, to Kosciol na przestrzeni wiekow parokrotnie zmienial swoje stanowisko w tej kwestii. Na ten temat mozna wiele znalezc w Encyklopedii katolickiej.

  109. „W momencie zapłodnienia Bog tworzy dusze”…

    Innymi slowy Big Brother czuwa i nadzoruje kazdy akt plciowy skoro moze on prowadzic do zaplodnienia (kazda technika antykoncepcji jest w jakims procencie zawodna – w Centrali musza o tym wiedzec). Big Brother musi byc wciaz gotowym za wypelnianie dusza kazdej powstalej zygoty, a wiec czuwa. Czyli mowiac po naszemu: uprawia podgladactwo. A fe !

    Powyzsze wiele wyjasnia jesli chodzi o porazki mego zycia seksualnego, jakich doznalem tu czy tam. Tak ! Mam odwage o tym mowic, miedzy nami, zygotami. I mam gdzies taka intymnosc, gdzie Wielkie Oko czuwa sprawdzajac, czy przypadkiem nie trzeba podrzucic duszyczki z magazynu.
    Dzieki Ci Teologio za te wyjasnienia. To, czego nie potrafil wyjasnic seksuolog
    wytlumaczylas mi Ty.

    Nie pozostaje mi nic innego jak wziasc moje zycie intymne w swoje wlasne rece.

    Pozdrawiam

  110. „Godel wykazał nawet naukowo, że Bóg istnieje”…

    Chyba sam Godel o tym nie wiedzial i pewnie mocno by sie zdziwil gdyby cos takiego przeczytal (nie mowiac o tym, ze sam Godel – jakkolwiek genialny matematycznie by on nie byl, to cierpial na rozne przypadlosci psychiczne, ktore towarzysza geniuszom).

    Nie mniej jesli dla osoby wierzacej dowod na istnienie boga (tylko jedego ?) ma pochodzic od matematyka, to tym silniej wychodzi na to, ze caly ten Kosciol jest psu na bude potrzebny.

    Niektorzy naukowcy maja sklonnosc do idiotycznych deklaracji jak ta Godela (jesli rzeczywiscie zadeklarowal to, co mu przypisuje sie na tym blogu). Wedlug legendy Watson (lub Crick – nie wazne), w wieczor zakonczenia swych prac nad struktura DNA zadeklarowal, ze oto posiadl czy odkryl sekret zycia. Oczywiscie, ze nie odkryl, ale to nie przeszkadza uznaniu odkrycia struktury DNA za przelom w nauce. Podobnie jest z „boskoscia” teorii Godela.

    Ale oczywiscie kazdy wierzy w to, co lubi.

  111. Michał
    Bardziej mnie inspirują nowoczesne badania wieku kości i zestawienia statystyczne

  112. K. Kaszowski doskonale wie, o duszach bo go Bóg poinformował. Znam dekalog, pisma tzw ojców kościoła, ewangelie. Jak znam religię katolicką to właśnie te pisma są fundamentem wiary, a tam nigdzie nic nie pisze na temat powstawania dusz. Jedyną wzmianką o duchu jest informacja, że człowiek jest zbudowany na podobieństwo Boga który jest istotą składającą się z Boga Ojca , Syna Bożego i Ducha świętego. Z tego można jedynie wywnioskować że każdy człowiek ma coś z Boga , ale może to i tak zbyt wiele.
    Lepiej by było dla kościoła by hierarchowie trzymali się fundamentów i nie liczyli ile diabłów zmieści się na ostrzu szpilki

  113. Wg koncepcji św. Augustyna Bóg stwarzał duszę po 40 dniach od poczęcia dla płodów męskich i po 80 dniach dla żeńskich. Ciekawe, dlaczego to ostatnie musiało zajmować aż tyle czasu?…
    Dziwna to była koncepcja, ale dawała duszom trochę czasu. No bo co się dzieje, jak zarodek się podzieli i powstaną bliźnięta? Dusza też się dzieli?

  114. Jacobsky
    Mnie na przykład unieszczęśliwił, bo mi wlepił duszę lewacko – anarchistyczna. No i nie mogę się w tutejszym porządku politycznym odnaleźć. Zresztą nie mogłem odkad pamietam, bo przecież wcisnął mi tę duszę gdy byłem zygotą. I przez to ominęło mnie tyle przyjemności. Nigdy nie mogłem się tak bez reszty oddać panstwu. A gdy już musialem się oddać to nie potrafiłem tak ufnie jak inni. Tak zaufać przywódcy jak ojcu, spijac prawdę z jego ust nigdy nie umialem. Politycznie mnie Bog za sprawą przydzialu duszy unieszczęśliwil.
    Ciekawy wątek z porażkami seksualnymi, bo też – nie będe ukrywal – czasem doznawalem takowych. Ale przyznam, że nigdy nie upatrywałem w tym czynnika „wielkiego oka”. Dzięki za inspirację – frapujący temat do życiowych przemyśleń. To wiele wyjaśnia
    Pozdrawiam

  115. Czy Kot Schrodingera jako zjawisko, czy próba opisu, załatwiłby problem duszy?
    Jest, czy nie ma?
    Czy przysługuje jedynie ludziom, czy innym bytom inteligentnym również?
    Nie mając narzędzi, nie jesteśmy w stanie dowieść prawdy czy fałszu twierdzenia. Na przełomowy eksperyment też się nie zanosi……..

    Jakobsky:
    Podglądactwo, to cecha niektórych profesji……
    Ale, nie bierz sprawy w swoje ręce, pozwól to zrobić innym…….

    marit pisze:
    2010-10-17 o godz. 20:33
    Rzeczy bardziej skomplikowane zajmują więcej czasu?
    Albo, jak mawiała moja znajoma „męskie szowinistyczne świństwo…..”

    Na koniec, po następnych 500 latach, tak jak było to z GIORDANO?
    Kościół przyzna się do błędu- o ile będzie jeszcze wtedy istniał……
    A w międzyczasie, ze względów „religijnych” nie urodzi się ileś upragnionych dzieci, umrze na choroby przenoszone drogą płciową ileś milionów ludzi….
    „Aby Kościół rósł w siłę, a kapłanom się zyło dostatniej”???????

  116. Gdzieś wyczytałem, że wierni przychodzą do konfesjonału jak do psychloga a nawet doradcy giełdowego.

    Nieustannie uciekam od stwierdzeń „Ileż złego Oni narobili.”
    Oni się zmieniają a ona=pretensja jest stała.

    Szukam u innych i sam się wysilam na scenariusze. Postanowiłem pocierpieć jeszcze 44 lata. Niby mam dużo czasu. Ale z każdym tygodniem staje się niecierpliwszy.

    Najświeższy scenariusz: Kościół padnie na nietrafionych opcjach walutowych i na nieumiejętności odpowiedzi na pytanie o jutrzejszy kurs euro na otwarcie.

    Co Wy na to? Dobranoc Polacy i polskojęzyczni! Dobranoc!

  117. A po co z Kościołem wygrywać, staruszku? Co można wygrać? Obawiam się że nic dobrego. Z kościołem w XX w. wygrali tacy ateiści jak Lenin, Stalin, Hitler, Mao, czy Pol Pot.

    David Berlinsky w swej książce przywołuje Iwana Karamazowa, który woła, że skoro Boga nie ma, wszystko jest dozwolone. Dostojewski nic się nie pomylił, co niebawem udowodniły miliony ofiar obozów koncentracyjnych gułagu, potem hitlerowców, następnie masowe morderstwa Mao i Pol Pota. To jest wasza ateistyczna przyszłość, staruszku, jak pokazuje nieodległa historia.

    Przykro mi z powodu tego tramalu i tych dziur – a nie mówiłem? Fakt, trochę za późno… Będzie na zaś, jak znalazł.

    @ Jacobsky

    Godel mi nic nie robi, ani ziębi, ani parzy, to jego problem, że kombinował, kombinował, a potem sam nie uwierzył w to, co osobiście wykombinował. Dla mnie jego rozterki nie mają znaczenia, są tylko świadectwem żałosnej śmieszności ateistów, wynikającej z ich fundamentalistycznego doktrynerstwa.

    @ Kartka z podróży

    Nie wątpię.

  118. Michał
    I dobrze, że nie wątpisz

  119. @Michał, chłopino, rzuć ten komputer i inne wymysły technologiczne, które coraz szczelniej wypełniają siatkę religijnych dumań. Nauka ma to do siebie, że nie serwuje twierdzeń na wiarę i wystarczy jeden eksperyment, ażeby obalić nawet najbardziej uznane teorie. Naukowcy nie kryją też, że ich odkrycia są tylko kolejnymi przybliżeniami rzeczywistości, ale nie składają z tego powodu broni. Przed Godelem żyli równie genialni matematycy, którzy pisali nawet traktaty w których dowodzili – jak im się zdało – istnienie boga. Pascal porzucił nawet naukę, ażeby poświęcić się filozofii transcendentnej, z której potomni mają nikłą korzyść w przeciwieństwie do jego prac naukowych. Kreacjoniści szukają cały czas dziury w całym (a jest ich sporo), i jednocześnie uważają, że to nie na nich spoczywa dowód istnienia boga. Jak z wami dyskutować?

  120. Michał,

    skoro tak stawiasz sprawę, to wolę być żałośnie śmieszny niż żałośnie poważny, ale to kwestia wyboru, prawda ?

    A podobno wszyscy mamy wolny wybór – ponoć na tym cały ten dowcip polega. Skoro tak, to dlaczego bogowie czy bóg daje nam wolny wybór, a potem klecha mówi nam jak ma być, czyli nakazuje ? Kto chce niech słucha tych nakazów. Ja, w mych transcendentalnych stanach ducha nie potrzebuję pośredników w szukaniu Absolutu, zwłaszcza takich pośredników jak KK czy Ty.

    Swoją drogą to i tak wszyscy się kiedyś przekonamy ile warta jest ta cała szopka zinstytucjonalizowanej wiary. Będzie ciekawie. Głupio zabrzmi, ale nie mogę się doczekać, żeby dowiedzieć się co jest z Tamtej Strony. Jednak nawet jeśli rację masz Ty, ze swoim bogiem i jego funkcjonariuszami na Ziemi, a my, wątpiący mylimy się, to osobiście wolę znaleźć się jako potępiony wśród ludzi żałośnie, ale śmiesznych niż wśród żałośnie, ale poważnych, zwłaszcza że stan ten ponoć będzie miał trwać do skończenia czasu, i że wśród tych żałośnie ale poważnych będzie chmara takich zelotów i fundamentalistóW jak Ty.

    Nie mówię do zobaczenia, ale hej ! – nigdy nic nie wiadomo, bo niezbadane są wyroki…. i tak dalej.

  121. Michal napisal:
    jak nic nie wiedzieliśmy, tak nie wiemy.
    Prosze pisac w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Kazdym swoim wpisem Pan udowadnia, ze Pan nic nie wie. Jednak prosze tego pozalowania godnego twierdzenia nie przypisywac innym.

    Z gory uprzejmie dziekuje.

  122. Kartka z podróży,

    moją duszę też sknocił, partacz jeden. Niby taki super menago od wszystkiego, tu proszę: kiks i fuszerka ! Ale przy takim zakręceniu to zrozumiałe – masowe usługi ma to do siebie, ze ilość niekorzystnie odbija się na jakości. I stąd takie niedoróbki jak moja dusza. Pewnie z czasem będzie jeszcze gorzej, bo przecież zygot do obsłużenia przybywa w postępie geometrycznym. Albo arytmetycznym – nie wiem, nie jestem Godelem. A więc nawrzucał mi Big Brotherw tę nieszczęsną duszę moją tyle badziewia i chłamu, narobił tyle objazdów, korytarzy i ślepych zaułków, że nawet po wielu latach mojego nic przez to wszystko niewartego życia jeszcze nie spenetrowałem wszystkich zakamarków duszy mej, a jeśli już coś nowego uda mi się wyszukać po omacku w tych mrocznych, cuchnących czeluściach, to tylko pogarsza to i tak już tragiczny stan mojej duszy – bubla, tak jak syfilis pogarsza stan ogólny dołączając się do plejady innych przykrych przypadłości tego typu, nawet jeśli złapać trypra w bardzo przyjemnych z pozoru okolicznościach . I w ten oto sposób moja dusza ciąży mi z każdym dniem coraz bardziej jak kula ziemska u nogi, albo jak młyński kamień u szyi, od których nie mogę za nic w świecie się uwolnić. Bo czy można uwolnić się od własnej duszy ?

    Może mógłbym ją sprzedać ? Na Allegro albo na E-bayju, ewentualnie przez ogłoszenie w gazecie ? Może mógłbym, ale to niedozwolone w kontrakcie z Bigiem, który to kontrakt przewiduje surowe kary za taką sprzedaż.

    Jednym słowem Big nabija nas w butelkę jak każdy lepszy macher od przekrętów rynkowych. Ładuje w nas, bezdumne zygoty, niedopracowany software pełen błędów i zagrożeń, software bez możliwości upgrejdu i bez serwisu po sprzedaży. No bo trudno jakikolwiek kościół uważać za taki serwis. Ja nie uważam w każdym razie. Typowa praktyka handlowa rodem z dzikiego kapitalizmu.

    A przecież mógł Big Brother wsadzić do moje zygoty towar z wyższej półki, duszę typu łutszyj sort, taki OS X, Linux czy Unix zamiast duszy z Oknem (ang. window) na mur z betonu, czyli z widokiem na nic. Mógł wsadzić coś takiego np. jak dusza u Michała, który nas tu nawraca na tym blogu i świeci przykładną duszą taką, jaka powinna ona być aby podobać sie Big’owi. Prosta jak konstrukcja cepa i tak samo wydajna.

    Jedyne co można to spiratować własną duszę. Potrzeba do tego Absolutu lub innego hackera w płynie. Po takim hackingu nawet Wielkie Oko w sypialni wydaje się być narządem wzroku mojej Marioli, tej O Kocim spojrzeniu, zaś jeśli dochodzi co do czego między nami, to i tak po odpowiednim spożyciu Absolutu nie ma wielkiej szansy na zygotę. I o to chodzi !!! I to jest moja zemsta za knota, jakiego Big wcisnął mi we mnie, zygotę-puch marny ! Właśnie wtedy i tylko wtedy wiem, że trzymam Biga-Partacza na jego brodę. On musi pilnować tego, co ja robię z Mariolą (a wiadomo, co robię, lub przynajmniej co usiłuję), On musi pilnować, tracić na mnie czas, bo tak przewiduje protokół, i co zaświadcza Teologia (co za fajne imię dla kobitki – szkoda, że wzięte na coś innego…). Ja zaś wiem (i czuję), że żadnej zygoty będzie, i dlatego śmieję się w kułak, nawet jeśli Mariola O Kocim nie rozumie skąd ten mój śmiech. Ważne, że ja wiem skąd. I dlaczego.

    I w ten oto sposób Absolut ogrywa Absoluta, a ja przy okazji mam swoje 5 minut, nie tyle chwały (bo z punktu widzenia Marioli nie ma powodów do dumy), ile porachunków za duszę, której ani sprzedać, ani wymienić na nowszą, ani upgrejdować.

    Pozostaje mi tylko balsamować ją. Absolutem.

    Co niniejszym czynię.

    Pozdrawiam

  123. Pan Michal sie zdrzaznil i pogrozil mi, ze nastepnym razem nie bedzie mnie tolerowal. Acha, jeszcze protekcjonalnie poradzil mi, zebym panowal nad swoim ozorkiem.
    Michasiu, drogi chlopcze. A znasz to? ; Chlop Baltazar przyjechal do miasta sprzedac swinie, kury i kartofle. Zobaczyl plakat na ktorym bylo napisane”Uczta Baltazara”. Chlop sie wnerwil ,wyjal pisaka i namazal na plakacie: „Sami sie uczta !”

    Pan Dziwisz tez protekcjonalnie udzielil swym glebokim glosem rad politykom; ze nie nalezy psuc, a to co zostalo popsute, to nalezy naprawic.
    A chlopaczki Bronek, Donald grzecznie wysluchali rad tego wychowawcy, tylko klasowy prymus Jarek olal dobrotliwego ojca, przeciez ten i tak nie naprawi tego co popsul i nie usunie mu brata z Wawelu.
    LP

  124. Szanowny Panie red.i Szanowni Blogowicze,pisze z perspektywy australijskiej a w czesniej z holenderskiej.I moze nie uzylabym slowa niszowa rola,raczej normalna rola kosciola.Moja znajoma i jej wspolznawcy,a jej gleboko wierzaca katoliczka,nie czuja sie obbbrazeni,kiedy sie musi :zlozyc; na zaproszenie ksiedza do protestanckiej enklawy,wynajmuja sale i potem ksiadz odprawia msze,udziela slubow,,etc.Notomiast np.w samym Sydney jest kilka kosciolow katolickich,ktore sie sa katedrami jak w co drugiej wsi w POlsce,malutkie ,czesto z plastikowymi krzeslami.Mlodziezy w nich nie ma wcale,nie liczac mlodych malzenstw z krajow obbrebu Pacyfiku,gdzie katolicyzm jest mniejszoscia.A z racji swojej pracy czesto towarzysze moim podopiecznym podczas mszy,to widze wielka roznice rozumienia katolicyzmu tutaj i w Polsce.Z tego co pamietam udzial we mszy to bbylo bardzo osobiste tylko,tutaj wlacznie z ksiedzem jest jak pojscie do dobrych znajomych.Ksiadz zawsze przed msza jest przed kosciolem,rozmawia z ludzmi,poznaje ich,zartuje,poradzi.Oprocz tego dwa razy w tygodni woluntariusze rozdawaja chleb swiezy,odwiedzaja ludzi starszych w domach,rozdawaja warzywa w puszkach,ktore sa zbierane przez czlonkow kosciola.Tutaj ksiadz to raczej przyjaciel,nie jak w Polsce proboszcz ala wlodarz.Wydaje mi sie,ze tutaj Kosciol jest bblizej ludzi,nie grzmi,nie krytykuje z ambony i co najwazniejsze nie miesza sie w polityke.Oprocz tego kazdy Kosciol wygopodarowuje jakas sale,gdzie bezplatnie organizacje opiekujace sie ludzi np.z demencja,albo slow,maja mozliwosc spotykania sie,zjedzenie posilku,po prostu zajecia im czasu.Pan to nazwal niszowoscia,a ja to nazywam normalnosci i gdzies za kilkanascie lat i w Polsce Kosciol bedzie musial zrzucic zlote ornaty i prawdziwie docenic specyficzny polski katolicyzm,bo inaczej faktycznie pozostawi sobie tylko nisze ,ktory wypelnia ludzie tylko starzy i chorzy.
    Iwona z Sydney.

  125. @ Kapituła k. 18:55. Twój wpis potwierdza to, co napisałem. Dziękuję.

    @ Michał 21:43. Gułag był rozwinięciem systemu zsyłek, stworzonego przez jakże pobożny carat. N.b. pierwsze obozy koncentracyjne zorganizowali jakże chrześcijańscy Brytyjczycy. Katolicka przeszłość jest za to nierozerwalnie związana z Inkwizycją i jej stosami – nie ateistycznymi, ale do smażenia ateistów.

    W kwestii „in vitro”. Podejrzewam (ale nie twierdzę, bo nie jestem w tej materii specjalistą), że na sprawie zaciążyła chęć niezwłocznego wykorzystania rezultatów badań w praktyce – zanim rozstrzygnięto problemy technologiczne, związane z liczbą zarodków i losem niewykorzystanych. A swoją drogą muszę jeszcze raz przypomnieć: „eppur si mouve”. Rusza się, a KRK tego nie zahamuje. Ciekawe, co zrobią wezwani do ideologicznego posłuszeństwa parlamentarzyści. Nie zazdroszczę temu towarzystwu. Przewiduję epidemię grypy w dniu głosowania.

  126. Szanowny Gospodarzu! Zostawmy już w spokoju Pana Dorna. Mało mnie obchodzi, co wygaduje człowiek, który w swoim czasie groził lekarzom, że weźmie ich w kamasze. Przegrany człowiek, przegrana sprawa. Nawet z Kaczyńskim się pożarł, więc przypuszczam, że wkrótce wypadnie z Sejmu i może wreszcie powróci do pisania książek dla dzieci.

  127. @ Monteskiusz (cóż za skromność!)

    Obal nieszczęsny nieboraku teorię o istnieniu Boga tym swoim eksperymentem. Tylko nie próbuj obalać jej na leżąco, żeby Ci czasem nie przytrzasnęła tego i owego (jeśli tam co masz).

    @ Jacobsky

    Skoro tak wolisz, to bądź śmieszny – twój wybór. A wiedzy o tym, co z tamtej strony doczekasz się prędzej, niż myślisz, jak my wszyscy, ewentualnie jeszcze prędzej, jeśli ideologiczni następcy twoich ateistycznych idoli dorwą się ponownie do władzy i zaprowadzą swoje porządki ? la mani?re de Lenin, Beria, Stalin, Hitler i s-ka.

    @ narciarz2

    Gogle włóż (razy 2) i na wyrwirączkę! Czas rozpocząć sezon. Wiem o wiele więcej niż Ty, gdyż wiem, że nic nie wiem.

    @ Lewy Polak

    Tego nie znałem, ale co to w ogóle miało być? Kawał z twego sioła? Śmieszny jakiś? Nie ma co, twój poziom. Dobra, nie będę okrutny, masz: ha, ha.

    @ Bejotka

    Mylisz się, gułag był systemem bolszewickim, ateistycznym, że tak to ujmę, jakby trochę zagranicznym, bazującym na Hirschelu Marksie i s-ce, na ludziach, którzy na dzień dobry swoim zwyczajem wymordowali całą carską rodzinę, mężczyzn, kobiety i dzieci. I tak im zostało do dzisiaj.

  128. @ Michał 08:38. Coś Ci się poplątało. W kwestii Gułagu. Rzeczywiście był ateistyczny, ale oparty na dobrych, chrześcijańskich podstawach. Chyba nie zaprzeczysz, że prawosławie to też chrześcijaństwo? A powstańców 1863 roku to Marks wysyłał na Sybir? Twoją ostatnią wypowiedź trudno określić inaczej, niż jako triumf ideologii nad zdrowym rozsądkiem. Wybacz, że wpadam w Twój styl…

  129. Michał pisze:
    2010-10-17 o godz. 21:43

    co do ateistow, oni wzorowali sie jedynie na dobrych i sprawdzonych katolickich metodach.

  130. @Michal godz.8:48

    Troche niezrecznie jest tlumaczyc dowcip arogantowi, ktory nie ma poczucia humoru. A wiesz Michas, ze jedna z integralnych cech inteligencji jest wlasnie poczucie humoru i umiejetnosc czytania skrotow.
    Wiec ci wyjasnie jak Baltazarowi. Znasz tylko jedna wersje slowa „uczta” i to wersje ludowa, jak robta, miejta, wista i hetta. Natomiast nieznane ci jest slowo „uczta” takie jak u Platona. Wymadrzasz sie na temat plaszczakow, cos tam liznales i z pozycji zadufanego ignoranta pouczasz madrzejszych. Czy cie nie dziwi, ze wszyscy na tym blogu nie akceptuje twoje wizji nauki. No ale ty jestes twardy, glupota zawsze charakteryzowala sie pewnoscia siebie.
    No co zrozumiales przypowiesc z Baltazarem ?

  131. Jacobsky
    dzieki za wsparcie zza oceanu-mamy jak czytam dokladnie takie same zdanie.
    Ujalbym je krotko -im mniej bogatego materialnie Kosciola ,zloconych szat dobrze wykarmionych zazwyczaj biskupow -tym wiecej prawdziwej religijnosci .
    Problem Polski jest moim zdaniem to ,ze ponad 30 % obywateli zyje na wsi ,kolejny spory procent w malych miasteczkach .A tam katolicyzm to przede wszystkim ludowy rytual ,obyczaj .Religijnosc bardzo malo refleksyjna lub pozbawiona tej refleksji calkowicie .
    Bogactwo Kosciola ,jego cale teatrum ,zlocenia wnetrz ,procesje itp nie odpycha tych ludzi tak jak zapewne Ciebie i mnie .Wrecz przeciwnie !
    Dlatego Kosciol taki jaki mamy w Polsce jest w istocie prymitywny intelektualnie i duchowo.Jako niewierzacy a jednak myslacy ( tak mi przynajmniej wydaje) czlowiek chcialbym szanowac religijnosc jako jedna z form duchowosci czlowieka , za polskich hierarchow i wielu ksiezy po prostu sie wstydze .Oni obrazaja moje -ateisty wartosci religijne ,ktore szanuje i interesuje sie nimi tak jak i innymi niz chrzescjanskie religiami .
    A wracajac do meritum -mimo wszystko sadze , ze i w Polsce Kosciol jest juz na rowni pochylej w dol ze zwiekszajaca sie dynamika tego zjazdu.
    W koncu i struktura polskiego spoleczenstwa takze zmiania sie na bardziej miejska a ogolny poziom wyksztalcenia i znajomosci swiata nas otaczajacego ciagle rosnie.
    Jezeli polski Kosciol tego nie widzi i w swej pysze nie rozumie -to juz jego problem.Zostana mu zwrocone hektary i kamienice ,wierni nie beda juz tak bardzo potrzebni.
    Leszek

  132. Michale:
    Godel wykazał naukowo
    Pierwsze słyszę, a twierdzenie Godla jeszcze pamiętam.
    Dla niektórych stanowi ono ‚dowód’, nie tylko niekompletności matematyki, ale także jakby to powiedzieć, nieracjonalności świata, którą wypełniają Bogiem, jak jakąś zapchajdziurą. Wydaje mi się, że takie stosowanie Boga jako zapchajdziury własnej wiedzy i rozumienia, sprzeciwia się zarówno pierwszemu przykazaniu, jak i zdrowemu rozsądkowi.

    przeczytaj Timajos, albo Państwo Platona, to będziesz wiedział, ile ludzie wtedy żyli.
    Czytałem. Ale… czy nie zauważasz, że gdybym Cię wysłał do przedszkola byś określił średnią wieku w Polsce A.D. 2010, to byłby to równie dobry argument? 😀

    tacy ateiści jak Lenin, Stalin, Hitler, Mao, czy Pol Pot
    Przypominam, że nigdy Hitlera nie ekskomunikowano (cóż, nie wprowadził techniki in vitro, bo jej jeszcze nie było), zmarł więc jako prawowierny katolik.
    Oczywiście, gdyby przeanalizować jego naukę i religijność (zwłaszcza w oparciu o wspomnienia, które ujrzały światło dzienne po jego śmierci), to była ona niezgodna z tezami katolicyzmu. Ale czy to: a) czyni z niego ateistę (a odwoływał się Boga wyraźnie szczerze), b) czy jesteś pewien, że gdyby podobnie przeanalizować naukę naszych polityków-katolików, a nawet niektórych biskupów, to nie doprowadziłoby to do podobnych wniosków?

  133. W naszym konkursie wyróżnienie zdobywa: Jacobsky
    Ostatni raz z taka pogardą dla śmierci kapituła się zetknęła w utworze Janiny Broniewskiej „O człowieku który się kulom nie kłaniał” o generale Świerczewskim.
    Pierwszej nagrody nie przyznano.

  134. Jacobsky – a co dopiero mają powiedzieć Rosjanie? Rosyjska dusza to dopiero jest pokręcona, tzn skomplikowana i pełna zagadek 🙂
    A @Michał ma niby taką fajną duszyczkę, ale jest niegrzeczny. Może tego nie było w przykazaniach. Może już się zdenerwował, bo rozdaje kuksańce na prawo i lewo.
    Niech sam najpierw udowodni mądrala istnienie Boga, i to w sposób niepozostawiający wątpliwości, a potem każe nam obalać dowody na nieistnienie. Moim zdaniem ani jednego, ani drugiego nie da się zrobić, bo to kwestia wiary, czyli chemii mózgu.
    Oczywiście, że chemii mózgu, a nie składu moczu! Czyżby przywoływany przez @Michała Berlinski uważał, że nasze uczucia, przeżycia, przekonania, życie duchowe to wynik składu moczu? Nie, tak się tylko zabawia. Więc gdzie to wszystko ma siedlisko? W sercu? Pewnie jednak w mózgu.
    A ja mam taką duszyczkę, czyli chemię mózgu, że nie mogę uwierzyć. I co mi @Michał zrobi, żebym uwierzyła? Nic do mnie nie dociera, i to już od lat. Kiedyś były na takich sposoby, a teraz trzeba się pogodzić.

  135. Jacobsky – gratuluje nagrody!
    Kapituło gratuluję świetnego uzasadnienia. Pogarda śmierci – to mi się podoba. Tym bardziej, że jest nawiązanie do lewackiej pogardy śmierci.
    Może warto z okazji nagrody przyznanej przez kapitułę podsumować wątek śmierci czyli dlugości (średniej) życia człowieka. W epoce kamiennej, 30 tysięcy lat temu, nastąpił wzrost żywotności naszych przodków. Przeciętna długość życia prawdopodobnie nie przekraczała jeszcze 18 do 20 lat, ale część populacji dożywała już 35 do 40 lat – jak stary Elvis o którym pisalem wcześniej. Od tego czasu przeciętna długość życia człowieka stale się wydłuża. W starożytności, w czasach Jezusa Chrystusa, wynosiła 22 lata, w średniowieczu wzrosła do 33 lat. W połowie XIX wieku ludzie żyli średnio zaledwie czterdzieści lat, najbardziej najdłużej żyli Szwedzi – średnio 45 lat.
    Tule wynika z badania kości i statystyk cmentarnych z ostatnich 200 lat czyli kościelnych.
    Pozdrawiam

  136. W uzupełnieniu nagrody dedykuje laureatowi, kapitule, sobie i blogowiczom piosenkę Jaromira Nahavicy „Kiedy kitę odwalę” w wersji polskojęzycznej i z koncertu dla braci Czechów w Ostrawie
    http://www.youtube.com/watch?v=M4aZeAC_moo
    http://www.youtube.com/watch?v=2R2p0JNcRIk&feature=related
    Pośpiewajmy sobie. To zdecydowanie mniej frustrujące zajecie aniżeli łamanie sobie głowy tutejszym kościołem katolickim
    Pozdrawiam

  137. @Michał, nauka nie zajmuje się bogiem, więc nie ma czego obalać, natomiast liczne eksperymenty potwierdzające jakoby istnienie boga przeprowadzają jego gorliwi wyznawcy. Jak na razie bez rezultatów, choć niektóre z nich budzą u wiernych zwątpienie – ze względu na charakter bloga nie będę ich przytaczał.
    Nie bez przyczyny w ostatnim poście przywołałem Pascala, który składał się z dwóch części tj. młodego naukowca do okresu Port – Royal i tego drugiego mistyka, już po Port-Royal.
    Każdy maturzysta na świecie (bez względu w jakiego boga wierzy lub nie) musi zapoznać się z pierwszą częścią Pascala, natomiast druga może go zainteresować, ale nie będzie miała wpływu na rezultat egzaminu maturalnego. To niesamowite prawda? Daje do myślenia?
    Kubuś Puchatek jednak twierdzi, że im bardziej czegoś nie ma, tym bardziej to jest. Kubusiowi Puchatkowi jednak wybaczam, nie ukrywa swojego małego rozumku.

  138. Z doświadczeń zachodnioeuropejskich, zwłaszcza niemieckich, wiem, jak potężną bronią jest ignorowanie wypowiedzi, które są „not appropriate”. Mam na myśli między innymi ostatnie groźby abp Hosera w kwestii in vitro. Owszem może sobie biskup wyrazić opinię, jak każdy obywatel (choć akurat tu nie bardzo nawet należy on do „stakeholders”, osób zainteresowanych, ponieważ duchowieństwo katolickie z definicji odrzuca posiadanie dzieci), ale nie ma powodu, by ją szczególnie nagłaśniać, czy się nią przejmować. Z kolei każdy poseł na przykład PiS ma prawo być na nie, motywowany także swoim katolicyzmem (choć jak ciekawie zauważa w ostatnich Wysokich Obcasach pisarz John Irving, katolicy to specyficzne wyznanie, które swoje wartości usiłuje narzucić nie tylko wyznawcom, ale w ogóle wszystkim). No ale PiS to opozycja, mniejszość, ciekawe jak zachowa się PO, tu jest pies pogrzebany. Dla dobra demokracji liberalnej przydałaby się nam większość, zdolna ignorować pogróżki biskupów.

  139. Michał

    w swojej wyliczance zapomniałeś o Torquemadzie, o rzeźniku z Beziers, o. Arnault, czy o innych oprawcach w sutannach, i w imie boże, nie gorszych od tych, których wymieniasz z taką łatwością.

    Skoro mówisz o Hitlerze: nie zapominaj co niemieccy żołnierze mieli wybite na sprzączkach od paskach: Gott mit Uns. Innymi slowy każdy może zadelkarować co chce o bogach i użyć to potem dla swoich celów. Również Watykan czy gniazdo ajatollachów w Iranie. Co do niemieckich żołnierzy, to w sumie oni niewiele się mylili w sprzączkowej deklaracji, z tym że nie co do boga jako takiego, ale co do namiestników boskich na ziemskim tym padole. Zaraz po wojnie Watykan wziął pod swoją opiekę hitlerowskich oprawców i załatwiał im przerzut do Ameryki Południowej, z fałszywyni dokumentami wystawianymi między innymi przez administrację watykańską. ODESSA: mówi Ci to coś ?

    I dzięki Watykanowi wielu zbrodniarzy znalazło dożywotni azyl w Ameryce Płd. Tylko Eichmannowi noga się powinęła. No i Barbiemu. Pewnie za sprawą spisku szatana, skoro udzielanie azylu nazistom było dziełem sług bożych, a więc chyba bożym zamiarem, prawda ?

    A więc nie strasz Hitlerem czy Stalinem, bo straszyć jeża, nie zołnierza, jak mawiał kpt. Grygiel na studium wojskowym. Każdy ma swojego demona, którego się boi, Michał. Ty wybrałeś swojego (lub swoich), ale to Twoja prywatna sprawa, tak więc odczep sie od nas ze swym lichym kaznodziejstwem godnym tuby Rydzyka. Jeśli zechcę się nawracać, to nie dzięki takim lpostaciom jak Ty. Ty raczej prowadzisz do jeszcze głębeszego zwątpienia w istnienie boga.

    Pozdrawiam.

  140. Kartka z podróży,

    dawno przestałęm bać się śmierci jako takiej. Nie ważne okoliczności, które temu towarzyszyły. Pozostał tylko strach przed cierpieniem poprzedzającym exitus, ale kto z nas lubi cierpieć ?

    Może tylko Michał, skoro uczepił się nas jak pijany latarni.

    Kapituła jak zwykle swoje: niby nagroda, ale nie pierwsza, raptem wyróżnienie. Też mi zaszczyt ! Coś jak z tymi duszami: niedoróbki…

    Pozdrawiam.

  141. Ma rację L Dorn, z kościołem nikt nie wygra. Kościól nie walczy, on podstępnie i skrycie zawłaszcza dobra doczesne. Czyż by brak wiary w
    to drugie życie?

  142. Michał, Jacobsky

    Macie rację, nieważne co Goedel myślał czy mówił o istnieniu lub nieistnieniu Boga, bo twierdzenia odnoszą się do matematyki.

    Ale ważne co przez nie powiedział o możliwościach poznawczych człowieka. Mimo że II jego twierdzenie nic nie mówi o tym, czy można wiedzieć na pewno, ze coś jest albo nie jest prawdą, to mówi przecież, że każdy system wnioskowania wymaga, jako kryterium, jako punkt odniesienia – systemu wyższego rzędu.
    I choć to też o matematyce, ale wskazuje, że każde nasze przekonanie wynika tylko z umowy, każde twierdzenie o prawdziwości (albo nieprawdziwości) jest … prawdziwe (albo nieprawdziwe) tylko o tyle, o ile umawiamy się takie właśnie jest (albo nie jest).

    Bez względu na to, czy twierdzimy, że cegła jest czerwona, czy twierdzimy że istnieje Bóg (albo że nie istnieje).

  143. Miałem nie zabierać głosu w tej dyskusji – ona jest jałowa. W Polsce „na razie” nie ma intelektualnego (powszechnie), racjonalnego, liberalnego i jednocześnie masowo-społecznego klimatu pod nowoczesne stosunki państwo – związki wyznaniowe (wszystkie). Nie było Oświecenia jako takiego – a z nim nie przyszedł do nas (także www wymiarach) modernistyczny racjonalizm. Made in Rousseau, Voltaire, d’Lambert, Hume, Kant, Leibnitz & comp.

    „Michało-podobnym” na dowód nieistnienia boga radzę zapoznać się (jeśli nie znają) z zasadą „imbryka Russela”. Lata imbryk po orbicie dokoła Słońca w formie ciała niebieskiego – udowodnij mi np. Drogi Michale, że go w przestrzeni między planetarnej nie ma …… I tak samo jest z Absolutem (to kwestia wiary, nie dowodów naukowych co Ci b.skrzętnie wyłuszcza „Monteskiusz”).
    Pozdro
    WODNIK53

  144. Mnie nastroje i lęki Michala nie dziwią. Odkąd pamietam perspektywa każdej zmiany w Polsce wywoływala masowe ataki paniki – zawsze ktoś mial tę kraine rujnowac a jej mieszkancow eksterminować czy niszczyć w inny perfidny sposob. Zawsze w tle Adolf Hitler i Pol Pot ostrzyli noże. Zawsze się mialo wszystko „tymi ręcami” sklecone zawalić.
    Przypominam sobie akcję propagandową przed akcesja do Unii. Przecież też szarpano koszule z rozpaczy. Polska miala zniknąc a narod się zbiesić. Pamietam kilka dni przed wejściem w życie traktatu z Lizbony młody człowiek na jednym z blogow Polityki też mial podobnie apokaliptyczne wizje. Nawet się o niego bałem czy krzywdy sobie nie zrobi. Zresztą ten „drżący” elektorat to nie tylko prawica narodowo-katolicka. Ludzie o przekonaniach liberalnych też ulegają tej psychozie i np w ruchach praw człowieka widzą nieomal oddziały bolszewickie, ktore rewolucje zrobią na ulicach.
    Warunkiem utrzymania równowagi psychicznej we współczesnej Polsce jest utrzymanie dystansu do rzeczywistości. To niestety ciężko ludziom przychodzi, bo nie mieści im się w głowie, że pozornie oswojony świat ambon, politykow czy mediów jest niebezpiecznie toksyczny. Świat ten przypomina bowiem tramal o ktorym wcześniej była mowa. Tramal z jednej strony świetnie zbija ból, pozwala spać lecz z drugiej uzależnia rozwalając psychikę. Ludzi okaleczonych przez ambony, politykow i media jest dużo więcej niż przez tramal – liczy się ich w miliony. Dlatego życie tu jest tak trudne i tak niewiele z tego wszystkiego wychodzi. Psychozy lękowe bowiem praktycznie uniemożliwiają normalne życie.
    Pozdrawiam

  145. mw,

    … i dlatego lepiej jest nie narzucać innym własnego światopoglądu, a już tym bardziej obiecywać bóg jeden raczy wiedzieć co za przyjęcie danej wizji świata. Niewierzący przynajmniej niczego nie obiecują, ale byc może w tym tkwi cały ich problem, patrząc z punktu widzenia marketingu.

    Nie należy obiecywać zwłaszcza kiedy te obiecanki odnoszą sie do sfery absolutnie przez nas niesprawdzalnej i niemożliwej do spenetrowania ani przez obiecującego, ani przez nęconego obietnicami. Innymi słowy kiedy punkt odniesienia lub system wyższego rzędu jest wybrany oraz interpretowany arbitralnie, i podparty niczym innym jak niekwestionowalnymi dogmatami wyssanymi z palca.

    Nie jest niczym nowym przywoływanie granic naszego poznania czy ograniczeń naszej logiki jako argumentu na istnienie „czegoś więcej”, skoro my jesteśmy ograniczeni. Jednak tak jak brak dowodu nie jest dowodem na brak czegoś (co czasem prowadzi do karykaturalnych rezultatów), tak obecność przyrodzonych ograniczeń poznawczych nie oznacza automatycznie braku ograniczeń w przywoływaniu rzeczy czy zjawisk nadprzyrodzonych.

    Zresztą kto wie, może teorie Godela powinno się również stosować do religii ?

    Pozdrawiam.

    Pozdrawiam.

  146. Michał pisze:

    2010-10-17 o godz. 21:43

    Michale czy moglbys mi jasno wytlumaczyc co ma wspolnego Twoj KK z Bogiem?
    Czy mglbys mi odpowiedziec na pytanie kto upowaznil tych rozdetych kolorowych przebierancow do reprezentowania Boga?
    Czy moglbys mi odpowiedziec na pytanie od kiedy wprowadzono spowiedz i po co?
    Czy moglbys odpowiedziec co sie dzieje z czysta, bezgrzeszna (lecz nie przynalezna do Twojego KK)duszyczka po smierci i skad to wiesz?
    Czy moglbys odpowiedziec na pytanie, dlaczego KK gromadzi majatki zamiast rozdawac je biednym i nie zaradnym?
    LP jest bezkonkurencyjny i ma ABSOLUTNA racje nie chcac sie kopac z koniem 🙂
    Prawdopodobnie jest Ci znany chwast o nazwie „perz”.
    Otoz nasuwa mi sie porownanie waszej dzialalnosci i rozwoju z tymze.

  147. Swego czasu usiłowałem polemizować ze św. Michałem Ewangelistą……
    Wiara nie podlega dyskusji, przekonanie irracjonalisty przez racjonalistę jest niemożliwe.
    Zastanawiam się tylko, skąd taki brak krytycyzmu wobec
    Prawd Objawionych?
    Czyżby potrzeba zewnętrznego autorytetu? zzewnątrzsterowność?
    Zapotrzebowanie na prawdy proste, by nie powiedzieć prostackie?
    Zerojedynkowa osobowość?

    Jeżeli tak, to nigdy nie będzie szefem, zawsze będzie wykonawcą cudzych dyspozycji…..

    Powtórzę swą tezę.
    Prawdy religijne i ich stosowanie ZAWSZE zależą od statusu materialnego.
    Królom , sakrament małżeństwa nigdy nie przeszkadzał w konsumpcji fraucymeru Królowej, przeorom, biskupom, papieżom, celibat nie przeszkadzał w uciechach łoża i stołu….
    Wolność ekonomiczna na ogół idzie w parze z wolnością światopoglądową.
    O wyczynach bohemy artystycznej na niwie ekscesów i sekscesów nie wspominając……
    Natomiast wpływ Kościoła na maluczkich dochodami i duchem zawsze był znaczny. Tu władza świecka szła ręka w rękę z duchownymi.
    Prostaczkowie i ubodzy duchem zawsze byli na celowniku władz zwierzchnich. W końcu to podatnicy lub dostarczyciele dóbr martwej ręki i wdowiego grosza, na którym zbudowano potęgę ekonomiczną Kościołów…

  148. Ps.
    Nawet słynne „Bóg zapłać” można określić jako wystawianie czeków bez pokrycia…
    A jeżeli adresat nie będzie honorował weksli wystawionych w Jego imieniu?
    Kto poniesie odpowiedzialność?
    Któryś z kręgów hinduskiego piekła , jest przeznaczony dla niesolidnych dłużników, naciągaczy i chochsztaplerów…..

  149. Jacobsky 16:10

    Zastanawiasz się, czy teorii Goedela nie powinno się również stosować do religii.

    Dla mnie to pleonazm prawie. Czy jest jakakolwiek różnica między religią a czymkolwiek innym? Skoro nasza psychika jest najwyższym kryterium poznania, a właśnie nią chcemy zweryfikować wytwory jej samej, tej psychiki (sic!)…. Przecież wszystko to kwestia umowy społecznej, wytwór kultury. Czy to religia, Bóg, czy cokolwiek innego. Jak mamy sprawdzić, używając naszego rozumu, czy coś wytworzonego przez tenże rozum jest w jakikolwiek inny sposób niż tylko „dla” tego rozumu? Nie zmierzysz metra tym samym metrem…

    (Mówię oczywiście o rozważaniach, nie o praktyce dnia codziennego…ha, ha, ha)

  150. @ Bejotka

    Ty to jesteś prawdziwą, nieodgadnioną kobietą. Mówisz, że mi się poplątało, po czym przyznajesz mi rację. Wystaw sobie (no tak, nie masz co – sorki), że czym innym jest zsyłka na Sybir, a czym innym gułag.

    @ Lewy Polak

    Zrozumiałem. Przyznam, że jeszcze miałem nadzieję, gdyż czasem skrobnąłeś nawet jakieś okrągłe zdanie, ale to pewnie przypadek potwierdzający regułę, teraz już mam pewność odnośnie twojej osoby – geniuszem to Ty chłopie nie jesteś.

    Poczucie humoru nie oznacza, że trzeba suszyć klawiaturę usłyszawszy pierwszą lepszą brednię, którą jakiś tępak ma za dowcipną. Pamiętaj także, że zazwyczaj to nie przytakujące sobie wzajem masy ciemniaków mają rację, a jednostki.

    @ Jacobsky

    To może być schizofrenia. Nie dość, że sam się tu cudownie rozmnożyłeś, to jeszcze majaczysz trzy po trzy, że to ja się do ?was? przyczepiłem. Ja się do ?was? Jacobsky nie przyczepiłem, jedynie odpowiadam na ?wasze? bezrozumne zaczepki.

    Odessa? Naczytałeś się Forsytha ? to był pisarz Jacobsky, pisarz, nie historyk. A z kłamczuchem Wiesenthalem daj sobie lepiej spokój, jeśli nie wiesz, o czym piszesz.

    Dla Watykanu powinieneś mieć więcej szacunku – być może zawdzięczasz mu nawet życie, mogło być różnie…

    I uważaj na napisy, nie traktuj wszystkiego tak bardzo serio, bo potem z drzazgami będziesz miał problem, jak by pewnie powiedział nasz rustykalny, Lewy blogowy wesołek.

  151. mw pisze:
    2010-10-18 o godz. 17:16
    Mnie przekonał „Golem XIV” Lema . W języku niższego rzędu nie da się odzwierciedlić bytu wyższego rzędu……
    Wszelkie nasze spekulacje, przy hipotetycznym założeniu że ów wyższy byt istnieje, przypominają opis świata przez mrówkę.
    Dowiedziono inteligencji małp, czy delfinów. Jak wyglądałby ich opis świata?
    Czy równie adekwatny do rzeczywistości jak nasz?
    Język opisu determinuje opis…

  152. Fatalnie.Pogoda dołuje.Wieści także. I wszystko dookoła robi się obrzydliwe.Nie wyłączając wizerunku w lustrze.
    A tu,na blogu opatrzonym portretem dobrotliwie uśmiechniętegoGospodarza,tak miło.Kulturalnie.
    Naukowo.Starsi Panowie ,krajowi i zagraniczni ,
    zarywając noc ,pierdu,pierdu,dzielą się swoimi myślami uczesanymi i zwierzają się z sekretów duszy a nawet alkowy.Tylko ten Michał taki dziki.Zrozpaczony ? .Nad zagranicznymi unosi się leciutki smrodek wyższości .U nas już to przerabialiśmy.G.prawda.Nie przerabiali.Tak własnie próbuje nas zmanic Gospodarz.Ahistorycznie.Że
    jak ,wreszcie,wespniemy się na odpowiedni poziom cywilizacji to problem KK zniknie.Wyparuje.I nie ma co robic teraz rabanu.Mierzi mnie to.A Michał ma jaja.
    Chapeau bas Panie Michał.

  153. Ale w sumie to ja Bogu współczuję, jak Bóg jest.bo wysłał Bóg własnego syna na ziemię żeby firmę założył i ludzi odkupił.Syn się z zadania wywiązał jak mało kto.
    Co prawda trochę skomplikował zasady wiary swoim mętnym tłumaczeniem, o co chodzi do dziś nie wiadomo. Ale ludzie jak zwykle, jak nie wiedzą o co chodzi to sobie coś tam dopowiedzą, jak im pasuje coś tam zmienią, żeby wiara w jawnej sprzeczności z rozumem nie była.
    I tak przez dwa tysiące lat się biznes trzymał.
    Oczywiście i wcześniej bywały okresy kiedy się jakiś niekompetentny zarząd trafiał.
    Ale to co się dzieje pod obecną administracją, to o pomstę do nieba woła.Zamiast nowych wyznawców zdobywać.Miłością na nich działać,napominać ale nie karać, to bęcwały psują sobie biznes i nam społeczeństwo.Przecież KK mógłby wiele dla bliźnich więcej zrobić dobrego, jakby się tylko od prokreacji odczepił.
    Jest tyle do zrobienia i zarobienia.
    Rzesze następnych pokoleń księży mogły by Bogu i bliźniemu dobrymi uczynkami służyć.To się sprali żeby zmarginalizować taką firmę.
    Naprawdę szkoda.

  154. Drogi Michasiu:
    Bóg wybrał mnie na ateistę . Chcesz wraz z KK walczyć z Jego wolą , a broń Boże, może nawet wygrać i zaciągnąć mnie na łono KK .
    Uroda świata polega także na różnorodności . Myślenie – niestety – jest trudne .

  155. mv,

    Czy wszystko jest kwestia umowy spolecznej ? Przeciez i bez nas swiatlo bedzie sie przemieszczac z taka sama predkoscia, a zaleznosc miedzy masa a energia pozostanie zawsze ta sama, bez wzgledu na to, czy wyrazimy te zaleznosc jak to uczynil Einstein czy nie.

    Prawde mowiac to filozofia mnie dusi na malym ogniu, killing me softly, jesli mozna tak rzec, a wiec, jesli chodzi o poszukiwanie Absolutu, to zadowala mnie w pelni to, co ma do zaoferowania moj lokalny monopolowy.

    Pozdrawiam

  156. A, jeszcze wy, OK.

    @ Kartka z podróży

    Wiem, wiem, Ciebie nic nie zdziwi, Ty kości badasz. Pewnie stetoskopem.

    @ Komar

    Przepraszam, ale nie mogę Ci wytłumaczyć, gdyż odpowiedzi na te pytania przekraczają możliwości poznawcze komara. Ewoluuj dalej, to kiedyś sam zrozumiesz.

    @ wiesiek59

    Pamiętam, próbowałeś i nie szło Ci specjalnie, więc tym razem darujmy sobie. Freud się znalazł dla ubogich.

    I tym optymistycznym akcentem kończę „dyskusję”. Ujadający lud rzucił się tu na mnie, i szarpie ze złości za nogawki, a Nec Hercules contra plures… Przecież nie muszę kopać się z osłem, ups, koniem.

  157. Michał
    Nie masz się co unosić, obrażać i wychodzić trzaskając drzwiami. Ewangelizacja to nie dziecinada – wspomnij misjonarzy, ktorzy w trudniejszych warunkach niż na blogu ewangelizowali.
    My tu się znamy jak przysłowiowe stare konie i czasem nam się ze soba już nudzi. Jak sądzę Twoje gniewne komentarze nas ożywily i zainspirowały do rozmaitych przemyśleń, że wspomnę tylko teorię Goedela, dzialanie tramalu, wędrówkę dusz, średnią długość życia na przestrzeni wieków, zarodki i kosmiczna macica, dorobek teologiczny księdza Michala Kaszowskiego, Bóg a porażki seksualne i mnóstwo innych. Moim zdaniem niezly wynik ewangelizacyjny osiągnąłeś i nie ma co się zniechęcać.
    Pozdrawiam

  158. @ Michał 17:24. „Czym innym jest zsyłka na Sybir, a czym innym gułag”. No tak, za cacarska „Ochrana” nie wpadła na to, że można organizować „szaraszki”. Innych zasadniczych różnic nie widać. Dlatego zgadzam się z Micjurem, gdy pisze (17:46), że „Michał ma jaja”. Szkoda tylko, że nie pierwszej świeżości…

  159. Korekta: No tak, za cara trzeba było zasuwać na piechotę, a za komuny wieźli. Poza tym carska „Ochrana”…

  160. Bejotka,
    Ale żeby w dwu zdaniach tyle błędów nasadzić.
    I erratę do erraty trzeba napisać.
    Za cara wieźli i za komuny wieźli.
    Za cara kibitki te dyliżansy się nazywały.
    A tak się zastanawiałem, czy ta końcówka ..otka w nicku to przypadek,prowokacja czy też ..ota sobie nick wybierał.

  161. Ja tym razem o czymś innym. Nie zamierzam siadać do pokera z Kościołem.

    Staram się głównie z rozumieć zbiorowość dla mnie obcą: zwolenników PiS, słuchaczki i słuchaczy Radia Maryja, wiernych odwiedzających kościoly w swoich parafiach.

    W setkach wypowiedzi jakie przeczytałem na blogach e-Polityki przez ostatnie tygodnie jest bardzo niewiele o rozmowie.

    Przypominam Panią Józefę Hennelową prowadzącą w radio nocne rozmowy.
    Popularność Radia Maryja bierze się z rozmów z wiernymi.
    Cykl „Warto rozmawiać” – zapewne konający – jest tu najświeższy.

    We wszystkich wymienionych sytuacjach dopuszczeni do głosu zostali ludzie prości nie zaprogramowani wcześniej przez jakiegoś redaktora.

    Jak tu powyżej, lub na sąsiednim blogu, pisałem o nowym zjawisku: wierni z księdzem siedzącym w konfesjonale chcą rozmawiać o świeckich sprawach ich życia. Nie o Bogu. O moralności. O tym co robić. Jak poradzić sobie z wagarującym synem. itp itd

    Otóż ogromna większość polskich księży do takich rozmów nie jest przgotowana. Jedna z Pań, być może powyżej jest jej wpis, opisuje jak to wygląda u niej w Australii. Oni to mają przećwiczone. Tam ksiądz jest najpierw jednym z nich, a dopiero później kapłanem udzielającym sakramentów.

    To ogromne zapotrzebowanie na rozmowę o tym jak żyć trafia w polskim kościele w próżnię. Zamiast tego jest śledztwo spowiednika, czy i w jakiej pozycji uprawia wierny seks. Pieniądze nie są problemem. Polscy katolicy wiedzą i powrzechnie mówią od wiekow: ksiądz się modli za pieniądze.

    Współcześni Polacy chcą serdecznej rozmowy. Prości nie znajdują jej tam, gdze odruchowo chcą jej szukać.
    Z człowiekiem który mówi o sensie życia i jego celu chcieliby porozmawiać o tym jak sprawić aby córka nie kłamała. I tu kościół wpada w pułapkę przez siebie zastawioną. Córka zrażona wścibstwem kawalera w sutannie zamyka się i doskonali w kłamstwie. Dalszy ciąg tego akapitu umiecie wypełnić treścią. Zanim kler sobie z tym poradzi, wierni wyzwolą się z psychozy opisywanej przez Kartka_z_P.

    Mnie nie prześladuje potrzeba czytania nauk Fukuyamy (owszem – przeczytam). Mnie intersuje wzrost liczby uśmiechniętych ludzi na ulicy.
    I czekam na spontaniczny filuternie rozbawiony wpis Kartki_z_P na którymś z blogów: „Stało się. Sasiad ponurak pogadałem ze mną, że idzie wytrzymać.”

    Dobranoc Wam Za. Dobranoc Wam Przeciw.
    Byście jutro mogli z kimś serdecznie i z uśmiechem porozmawiać.
    Sprawdzi się. Na przykład pierwszy śnieg przychodzi z nienacka.

  162. Wygra, wygra!;-)
    Wystarczy,że jakiś polityk w końcu zauważy,że na konflikcie z KrK może raczej zdobyć punkty niż je stracić. Stetryczały i zadowolony z siebie, a nadto znielubiany przez wiernych(ksiądz i biskup to nie Bóg!)KrK jest bliski tego momentu. A wtedy mamy już gotowe przepisy na pozbawienie go ziemskiej, materialnej mocy.Wystarczy w przepisach o majątku PZPR zmienić tylko odrobinę;-)

  163. Parker:
    Wyrazy szacunku , ale za carów chodziło się też na piechotę , nawet 2000 km . To się da sprawdzić , trzeba tylko chcieć . Polacy zesłani na sybir też uprawiali ten „sport” .

  164. @ Parker 20:25. Za cara gnali „etapami”. Tak to się nazywało. Komuna – nie wiadomo dlaczego – zarzuciła ten obyczaj.
    @ Staruszek 20:24. Nareszcie ktoś odezwał się ludzkim głosem! Aż mi łyso, że to nie ja…
    Pozdrowienia.

  165. Podobno najgorsi są neofici.
    Nie piszę tego o Sławomirskim bo wiadomo . . ale do Michała to jakby pasuje. Tylko czemu zamiast elegancji szermierza wywijać kołkiem z płotu?

  166. @ Prawie Wszyscy i @ Michał . A może by tak osiągnąć jakiś rozejm i nie próbować podbudowy własnego ego aż do porównań mózgu i kusia ? Czy nie możemy przyjąć , że można pisać Bóg i bóg . Że istnieje część ludzi którzy wierzą w szkiełko i oko , zaś część potrzebuje jakiejś transcendencji ?
    Że 99 % społeczeństwa NIC nie wie nt. tuzów intelektu cytowanych gorliwie przez dyskutantów . Że mylili się encyklopedyści i ojcowie kościoła też !

    Taki rozejm zdaje się można osiągnąć . Bóg i jego nakazy są potrzebne tej części społeczeństwa dla której np. pojęcie etyki normatywnej jest pustym dżwiękiem i której PORZĄDNI pasterze są potrzebni ! Nawet jak robią to raz na tydzień i odbija im się na mszy niedzielny posiłek. MĄDRY inteligent chyba potrafi to zrozumieć . Wszelkie zaś próby licytacji na ” dowody ” z nauk scisłych są jak dotąd durne . Wolę dowody polityczne . Religia jest potrzebna , aby służący nie kradli a służace się nie puszczały ( Churchill ) .

    Jak dotąd to się sprawdzało … z pomocą policji oczywiście . Europa odczuwa jednak dosyć boleśnie fakt , że Bóg i Marks umarli . Zero nowych idei napędzających społeczeństwa . Sama głupkowata konsumpcja i p…..e się po klubach i megabzykalni typu Ibiza nie wystarczy .

    Gdyby Boga nie było ( byc może nie ma ) trzeba byłoby jednak Go wymyślic !
    Choćby po to , aby spora część butnych „intelektualistów” czuła trochę pokory !!!

    Główną ideą powinno być sprowadzenie Kk w Polsce do poziomu intytucji służebnej i dającej przykład ! Pozbawienie Kk buty , zakłamania , pazerności i inn. paskudnych cech które dał jej styropian !

    Człowiek ze swoimi wieloma paskudnymi cechami powinien jednak czuć jakiś respekt . Przed kimś lub czymś . Całkoiwty zaś brak respektu i całkowita wolność spowodowała gwałtowne kurczenie się populacji … „wolnych ” !!!

    Jeśli zaś chcecie Panie i Panowie zobaczyć , gdzie przeniosła się irracjonalna wiara to popatrzcie w art. o Zielonych w Niemczech . Są wściekli na Merkel , że przedłużyła życie elektrowni atomowych o kolejne lata !
    Są gotowi polec wraz z gospodarką byle tylko „zawiatraczyć ” Europę !
    A energia wiatrowa jest jak dotąd 3 ( TRZY ) razy droższa i MUSI być ZAWSZE podpierana normalną energią . Cytat z art. ” wiatraki dziesiątkują stada ptaków i nie pozwalają żyć w poblizu z uwagi na uporczywy hałas ”

    No wię jak k….a , „intelekualiści ” ? Czy nie lepsi są ci , którzy wierzą w niepokalane poczęcie ( ja nie ! ) niż ” inteligentni inaczej ” i „wierzący inaczej ” durnie ekologiczni ” którzy masakrują ptaki i chcą zmasakrować gospodarkę , która i tak wkrótce zdechnie ? Jak sądzą tzw. mądrzy ekonomisci ( cokolwiek to znaczy ) kapitalizm w obecnej formie zdechnie w konwulsjach w ciągu 10 lat !!! ( Ostatnio głośna ksiązka Jacquesa Atalli – premiera w Polsce )

    PS . Co do gospodarki to jak dotąd chroni nas tylko „pompka ” Bena B.
    Już zaczyna się sypać Spain ( chcą 750 mld. asekuracji przed zwałą budowlaną ) . Co Ty na to T.O ?
    Wniosek – WSZYSCY MOŻEMY BYĆ IDIOTAMI !!!

  167. Tenno

    Może się i chodziło,pewnie się również płynęło.
    Jakie to ma znaczenie?
    Dla Bejotki ma i pisze bzdury.
    Po co pisze, że za caratu się nie jeździło?
    I to poprawia się?
    Taka go myśl nagła dopadła.
    Jeździło się Bejotko.
    A ty do czego przekonujesz Tenno?
    Uważasz, że skoro się chodziło to się nie jeździło?
    I masz potrzebę zabrania głosu w tej sprawie?

  168. Tenno pisze:
    2010-10-18 o godz. 21:19
    Szlachtę wieziono kibitkami, pospólstwo piechotą szło…
    Biednemu wiatr zawsze w oczy…

  169. Aby pogłebić temat , zarówno Redaktorowi jak i Blogowiczom w kontekście norm i doktyn vs. wolność i lberalizm dedykuję lekturę GENIALNEGO art. Łagowskiego w ost. Przeglądzie . Jest tam przyblizenie sylwetki chińskiego noblisty . Jakże inne niż medialne – styropianowe . Otóż facet był całkiem normalny i nie był wcale be na Tiananmen ( ja też , Łagowski też ) .
    Rozsądne zdławienie rewolty czołgami pozwoliło pięknoduchom uniknąć anihilacji z powodu rozpadu giganta chińskiego jednocześnie pomstując na łamanie praw człowieka !
    Podobnie jak cud Putina zapobiegł boooooooom Rosji . To też do sztambucha pięknodurniom !
    Rodzi sie jednak ZASADNICZE pytanie ! Czy liberalizm i zdechnięcie Europy
    ( Rosja np. wyludnia sie wręcz katastrofalnie ) czy jednak nie powrót do czasów kiedy baby rodziły dzieci , nie zaś gziły sie po klubach , a męzczyżni tworzyli cywilizację materialną – jakiś faszyzm light ? Może powrót „innej ” komuny ?
    O katastrofalnych i realnych prognozach ludnościowych Rosji art. w Forum .
    Stara Europa podpiera się kasztanami , które trochę podbijają statystykę – ale też zdycha !!! Brak zaplecza ludzkiego do obrony oznacza kolaps Rosji i …wojnę jądrową !
    Co by nie gadać w ZSRR nie do pomyślenia ! Wóda była , aborcja była ale się rodzili ! A liberalizm ich wykończy ! Może jednak Panowie liberały baby do domu , chłopy do roboty , dzieci więcej , single WON i przeżyjemy !
    A w niedzielę na mszę ! Co Wodnik ?

    Stara ciotka Europa i tak zresztą zdechnie z w/w powodów !

    Po Sarrazinie , Merkel też przyznała , że kasztany się słabo asymilują ! Cuda ludzie , cuda …. Ciekawe , czy ją też wykluczą z partii jak SPD Sarrazina ?
    Ciekawe co będzie jak muslimy wykluczą Niemców i ganze Welt ?

    Czasy mamy ciekawe ….

  170. @ parker 22:07. Dla Bejotki ma znaczenie to, że „ateistyczny” Gułag był twórczą kontynuacją „chrześcijańskiej” zsyłki. Bez względu na rodzaj transportu, który był sprawą trzeciorzędną. Dotarło?

  171. Łagowskiego nie czytam.To jakiś moczarowski typ.Dziwię się, że tak się nim redaktor Passent zachwyca.Kiedyś po zachwytach red.P właśnie sobie Przegląd kupiłem.A tam pan Łagowski udawania, jakie to dobre i w interesie Polski było jej przesuniecie na zachód w 45′
    Taka bardziej jednorodna narodowo stała się Polska i to zdaniem Łagowskiego jest dobrze.Nie pochwalił co prawda Hitlera za pomoc w ujednoliceniu narodowym Polski, ale jaki inny jak nie pochwalny wniosek można wysnuć z takiej logiki.
    Coś ten pan profesor to chyba w brunatnej koszuli swoje teksty pisze.
    Czy Łagowski pisze, że zdławienie czołgami rewolty na Tiananmen było słuszne czy to Twoja myśl @Q?

  172. @ Bejotka

    A toś mnie ugodziła w czuły punkt, ała! Ty mała zazdrośnico! Przyznaj się tu lepiej jak na kozetce, chciałabyś mieć taki nabiał jak ja, i takiej świeżości.

    @ mijcur

    Merci beaucoup.

    @ Kartka z podróży

    Dzięki za troskę 😉 Nie zniechęcam się. Wypowiadając swoje opinie przywykłem już do ataków dzikich hord mądrali ze szklanymi oczami. Czasem na nie odpowiadam, by nieść im kaganek oświaty, jednak w beznadziejnych przypadkach odpuszczam, powtarzając sobie za Markiem Aureliuszem: „Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić. Odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić. I mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.”

    Pozdrawiam.

  173. micjur – przepraszam, czeski błąd…

  174. @Bejotka,

    Dotarło.
    A co wynika z faktu, że tak było?
    Że ten gułag to twórcza kontynuacja chrześcijańskiej zsyłki?
    Że ateizm ma swoje korzenie w chrześcijaństwie?
    Co z tego jeśli nawet to prawda?
    A jak nie prawda to co z tego, że tak nie jest?

  175. Kolego Michale – gdyby nie krytykowana tak przez Ciebie nauka, to nie byłbyś w stanie pisać na tym blogu i dzielić się swoimi spostrzeżeniami i prawdami objawionymi, w które niezłomnie wierzysz, z tysiącami ludzi w całej Polsce. To tyle w tym temacie.

  176. zezowaty pisze:

    2010-10-18 o godz. 21:39
    Podobno najgorsi są neofici.
    Nie piszę tego o Sławomirskim bo wiadomo . . ale do Michała to jakby pasuje. Tylko czemu zamiast elegancji szermierza wywijać kołkiem z płotu?

    Odpowiedz prosta: chlop wyszedl ze wsi ale wies nie wyszla z chlopa.

  177. A ci czarni imigranci z Afryki to chociaż praktykujący (katolicy, nie np. animiści) są? Bo jak tak, to ja bym im dała spokój i nie wymieniała nawet, ani z liczby, ani z koloru skóry, ani z przynależności kontynentalnej, którą przecież mają wspólną z Murzynkiem Bambo (żeby tylko, on się w końcu uczył pilnie i przez całe ranki!), chociaż do tego liberalizmu, co to go Pan Redaktor tak atrakcyjnie przedstawił, to kudy mnie tam (tam) z moich Okopów Święyej Trójcy.

  178. Święte tfu…mądre słowa.Nie trzeba było uciekać przed ZOMO do kościołów i i wybierać na prezydenta pana Lecha W. z bozią w klapie.A z nadobecności kk w życiu publicznym będziemy będziemy wychodzić latami

css.php