Ojciec Cantalamessa, czyli jak nie bronić Kościoła
Kazanie było w piątek. W sobotę był skandal, w Niedzielę Zmartwychwstania – przeprosiny. To kolejna głupia wpadka watykańska. W obecności Benedykta XVI papieski kaznodzieja kapucyn Cantalamessa zacytował fragment listu od przyjaciela Żyda (nie podając jego nazwiska), który pisze, że obecne, związane z skandalami pedofilskimi, ,,ataki” na Kościół i papieża, przypominają mu ,,najbardziej haniebne aspekty antysemityzmu”.
Co by to miało znaczyć? Że Kościół jest ofiarą jakiejś kampanii nienawiści, dyskryminacji, mającej torować drogę do eksterminacji? To nie tylko nieprawda, lecz także obraźliwe zaburzenie proporcji między cierpieniami ofiar antysemityzmu i tarapatami władzy kościelnej rozliczanej z ukrywania księży pedofilów.
Dobrze, że podniosły się od razu protesty przeciwko tej kolejnej próbie odwrócenia uwagi od sedna sprawy: od odpowiedzialności Kościoła instytucjonalnego za krycie księżowskich nadużyć seksualnych przez kościelną biurokrację różnych szczebli. To dzięki tym natychmiastowym protestom Cantalamessa musiał przepraszać publicznie za nonsens, jaki zaserwował jako strawę duchową papieżowi i rzeszom wiernych.
Nawiasem mówiąc, odnotuję, że z Ameryki odezwał się inny obrońca Kościoła, znany biograf Jana Pawła II, prawicowy katolik George Weigel, wyrocznia dla prawicy katolickiej w Polsce. ,,Ataki” (a w istocie krytyki) zinterpretował jako wojnę kulturową przeciwko Kościołowi jako ostatniego okopu moralnego we współczesnym świecie. Być może w realiach amerykańskich – czy Weigel innym Kościołom i religiom odmawia moralności – tak to wygląda, ale nie w Europie.
Tu sprawa jest jasna. Kościół instytucjonalny został przyłapany na grzechu podwójnym: że wielu duchownych wykorzystywało seksualnie nieletnich i że setkom pedofilów setki a może tysiące ludzi w strukturach Kościoła pomagało uniknąć odpowiedzialności za ich seksualne wybryki. Stawianie tej kwestii nie jest żadnym atakiem na Kościół. Instytucja musi czuć się współodpowiedzialna za przestępstwa swych funkcjonariuszy. Jest jedna miara dla wszystkich.
Jedna jest też prawda. Słuchając niektórych obrońców Kościoła, ma się wrażenie, że winni są nieletni, którzy swym zachowaniem sprowokowali Bogu ducha winnych księży. Nie. Ofiarami nie są księża i prałaci, tylko molestowani nieletni. Księża i ci, którzy ich w Kościele kryli i kryją, są sprawcami ciężkiego przestępstwa.
Kto mówi, że to drobny ułamek ogółu księży, pomija milczeniem, że prócz samych pedofilów, moralny współudział w grzechu i przestępstwie ciąży na zamiataczach pod dywan i rozmiękczywaczy prawdy takich jak Cantalamessa czy Weigel , a to zwielokrotnia liczbę zamieszanych w kościelne seks-skandale.
Nie da się zwalić tego kryzysu w Kościele na świat zewnętrzny. Jego sprawcami byli ludzie wewnątrz Kościoła. I tylko ludzie Kościoła powinni i mogą coś z tym zrobić.
Komentarze
Panie Adamie
Wydaje mi się, że to nie „wpadka” tylko wyraz szamotaniny koscioła, który nie potrafi sobie z tą sytuacja poradzić. Atak bardzo często – podobnie jak krzyk – jest wyrazem paniki, lęku. Oni nie wiedzą co zrobić – chyba czują, że głębokie zmiany, których przecież nie chcą, są nieuniknione. Myślę więc, że jeszcze nie raz będziemy świadkami podobnych idiotyzmów wygadywanych ze strachu. W reżimowej tv zasugerowano, że tysiące ludzi obecnych dziś w Watykanie broniło kościoła przed atakami. Rodzi się pytanie kogo i z jakiego powodu broniło. Myślę, że żadna w ten sposób organizowana czy interpretowana obrona nie ma sensu a przede wszystkim moralnej legitymizacji.
Przytrafiła się kosciołowi paradoksalna historia. Od setek lat robią wszystko
by podporządkowywać sobie wiernych i nie tylko za pomocą kontroli i ograniczania ich seksualności narażając ludzi na hańbę i cierpienia a teraz ich życie seksualne stało się obiektem publicznej kontroli, oceny i ograniczeń. Kto kijem wojuje od kija ginie – jak mawiają mądrzy ludzie. Te pedofilskie afery są obrzydliwe ale to, że wychodzą na światło dzienne wskazuje, że jest jakaś sprawiedliwość na tym świecie.
Pozdrawiam
Panie Redaktorze,
nie tylko George Weigel, ale rowniez kadynal Angelo Sodano w Wielka Niedziele…
Pare dni temu sluchalem wspomnien 17-letniej wowczas sprzataczki w jednej z quebeckich parafii, zgwalconej przez wikarego ponad 40 lat temu. Kobieta wspominala bez zapiekloscil, ale twardo i rzeczowo. Mowila utraconym dziewictwie, zapaskudzonej mlodosci, traumie, ale tez powiadziala cos, co mnie zmrozilo. Kiedy opisywala okolicznosc, w jakich doszlo do gwaltu, to nawet w sytuacji, kiedy lezala przygnieciona cialem wikarego zajetego „robieniem swego” przez glowe jej nie przeszlo, zeby go walnac czy w inny sposob bronic sie czynnie przed gwalcicielem w sutannie.
„Wowczas w mojej glowie bylo nie do pomyslena, zeby podniesc reke na kaplana” – wyjasnila.
Po prostu koszmar jesli pomyslec, co KK – czy jaka kolwiek inna religia, dajmy na to ! – potrafily zrobic z mozgu czlowieka !
Na szczescie te czasy mamy juz za soba, przynajmniej w domenie chrzescjanstwa i ludzie nie boja sie mowic otwarcie o krzywdzie doznanej z rak (i nie tylko…) kaplanow.
Pozdrawiam.
Poczytajmy co dalej pisze Weigel (cytuję nie za Stampą, tylko za TokFm bo już przetłumaczone):
„Kościół katolicki jest ostatnim instytucjonalnym obrońcą idei, głoszącej, że są prawdy moralne w świecie i w ludziach. Na Zachodzie są potężne siły, które negują ich istnienie, które popychają ku temu, by wierzyć, że ludzkość jest giętka i uległa, że małżeństwo można zdefiniować ustawami, że seks to forma sportu, że istoty ludzkie nienarodzone, ciężko chore lub upośledzone nie liczą się, że siły przymusu państwa mogą i powinny narzucić to, co kardynał Ratzinger określił mianem dyktatury relatywizmu (…) Wszystkie te siły widzą w uchybieniach niektórych synów i córek Kościoła i w błędach, popełnionych przez niektórych zwierzchników, okazję do zniszczenia nauczania Kościoła”.
Tutaj chyba mamy klucz do zrozumienia choć trochę, skąd ten paroksyzm agresji wobec mediów i wietrzenie mitycznych spisków. Media nie po to opisują skandale pedofilskie w Kościele, by dać instytucji szansę na oczyszczenie się z brudu i bardziej transparentną działalność, tylko dlatego, by skompromitować Kościół jako głosiciela wspomnianych wartości. Przeciwnie – media robią to wszystko dlatego, by ukazać dysonans między treścią kazań a praktyką kleru, czyli obłudę. Używają przy tym wielkich kwantyfikatorów, winą kilku księży obarczając całą instytucję. Modelowy wyznawca tej teorii nie dostrzega, że problem nie polega na występkach jednostek (i to występkach sprzed kilkudziesięciu lat, co wzmacnia konstrukcję teorii), a stworzeniu całego sformalizowanego systemu tuszowania pedofilii, obejmującego wydane instrukcje i ich praktyczne zastosowanie, czego media znajdują przykłady, także w Ratyzbonie, co jest bezczelnym atakiem na Papieża.
„W jakim stopniu kleryk drugiego roku z Lubartowa czy Kraśnika ma obowiązek tłumaczyć się z dramatów, z tragicznych wydarzeń, które 30 lat temu miały miejsce w Milwaukee?” – pyta abp Życiński. Od tego stwierdzenia już tylko krok (Życiński go nie robi) do korporacyjnego odruchu obrony „swoich”. To nie my, to zdegenerowane jednostki, niewielki ułamek „naszych”, a poza tym to 98 procent pedofilów to nie księża, to wy, ludzie świeccy. Albo 4 na 1000 pedofilów to księża, a reszta to wy, świeccy. Przytaczanie takich wyliczeń w kazaniach hierarchów ukazuje tylko, jak bezbronni intelektualnie są wobec trudnej sytuacji w jakiej się znaleźli.
Jest w tych reakcjach trochę zasadnych obaw, że media nieuczciwie przedstawiają (bo czasem to robią) cały problem. Ale dużo więcej w nich uprzedzeń, resentymentów i syndromu oblężonej twierdzy. Dlatego potrzeba dystansu, refleksji i znajomości proporcji, bo nieprzemyślane wypowiedzi mogą wiarygodności Kościoła tylko zaszkodzić. Dlatego dziwię się czołówkom L’Osservatore Romano, przesadzonym analogiom ojca Cantalamessy czy kazaniom-tyradom bpa Tyrawy, by zahaczyć o rodzime podwórko.
Może jeszcze ilustracja-cytacik z Tyrawy, jakoś mi zapachniał Rydzykiem: „Prasa zapomina, że problem molestowania dotyka całego społeczeństwa, w którym księża uczestniczą na miarę 0,4 procenta. I tylko czterech się atakuje, a tych 996 zostawia się w spokoju.” I dalej dobrodusznie ciągnie Tyrawa: „Niedawno podczas jednej z akcji zatrzymano 160 osób, wśród których nie było ani jednego księdza i nie było o czym pisać. To nas nie może zrażać. Nie może powodować tego, że będziemy po cichu przemykać ulicami. Odwrotnie, pojawmy się na ulicach, jako ludzie, którymi naprawdę jesteśmy.”
Prasa zapomina, rację ma Tyrawa, ale takie są niestety zasady gry – jeśli ktoś zastrzeli łosia, to przez miesiąc będą pokazywać zastrzelone łosie. Jeśli ktoś zaatakuje policjanta, to nagle będziemy mieli wrażenie że nasiliły się ataki na policjantów, bo media skrupulatnie będą relacjonować najdrobniejszą burdę. Jest w tym łatwizna, oczywiście – ale nie ma zmasowanego ataku ciemnych mocy i wojny kulturowej.
Kościołowi szkodzi też mętny język, którego używa dla opisania tych spraw – jeśli zbrodnie pedofilskie są „ranami Chrystusa w ciele Kościoła” (Życiński), a nie po prostu ohydnym przestępstwem którego tuszowania należy się wstydzić – to nie dziw, że nie-katolicy nie wiedzą jak to ugryźć.
Na koniec kilka cytatów, które odbieram jako rozsądne. Wczytajmy się w nie jako wskazówkę, jak należy z problemem sobie radzić.
Kard. Dziwisz: „- Bolejąc nad rzeczywistymi winami i zaniedbaniami ludzi Kościoła, naszych współbraci, powinniśmy tak żyć i tak pełnić naszą posługę, by ukazywać naszym wiernym piękno i świętość Chrystusowego kapłaństwa. Kościół potrzebuje kapłanów czystego, przejrzystego serca, zdolnych do prawdziwej miłości i bezinteresownej służby bliźnim.”
Abp Życiński: „Tu nie chodzi o to, by sobie poprawiać samopoczucie i mówić: „a to oni”, i wyliczać, kto jest najgorszy, ale by nie sprowadzić dramatu do poziomu polowania na kozła ofiarnego. Przeżywając dramat każdego skrzywdzonego, pochylając się z bólem i szacunkiem nad każdym ludzkim cierpieniem, tym bardziej uderzającym w niewinne dzieci, musimy widzieć pełnię obrazu.”
Abp Muszyński: „Nie ulega wątpliwości, że grzech jest zdradą Kościoła, ale to wcale nie oznacza, że grzesznicy czynią Kościół grzesznym. Święty Kościół grzesznych, ułomnych ludzi. On jest święty nie dlatego, że ludzie są święci. On jest święty dlatego, że w nim mieszka Święty Bóg”.
1.
Dlaczego w USA odszkodowania za pedofilie musi placic
Kosciol Rzymsko-Katolicki,a nie sprawca tzn.
z imienia i nazwiska duchowny KK,
2.
Nie interesuje mnie co zrobia wladze Kosciola
Rzymskokatolickiego z duchownymi oskarzonymi o
pedofilie.
Awansuja,zdegraduja – to jest wewnetrzna sprawa Kosciola,
tak jak np.
co zrobi Towarzystwo Milosnikow Golebi Pocztowych z
swoim aktywista pedofilem.
Znaczenie ma tylko reakcja wymiaru sprawiedliwosci !
3.
Przewodniczacy Konferencji Episkopatu Polski
abp.J.Michalik podczas mszy rezurekcyjnej powiedzial
…katolicka Polska…ktora umie przebaczac
Niemcom,i Rosjanom i …
A katolickie media o.Tadeusza Dyrektora Rydzyka
w odrazajacy sposob mowia o katolickim duchownym
abp.J.Zycinskim.
Na poczatek niech katolik przebaczy katolikowi!!!
4.
Koniecznie wprowadzic podatek koscielny.
miroslaw.veritas
Każdorazowo gdy widzę księdza na ulicy, pierwsze wrażenie to kojarzenie go z pedofilem. Wstręt i obrzydzenie. Niestety do tego doszło nie z mojej winy. Jeżeli tylko ludzie kościoła mogą coś z tym zrobić, jak Pan twierdzi, to tylko rozwiązać i zdelegalizować tę organizację.
Mam temat do medytacji dla papieskiego kaznodziei: „A kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze.”
Mignelo mi gdzies w prasie i nie biore odpowidzialnosci za prawdziwosc tej informcji, ale po wycofaniu sie przez Watykan z instrukcji zakazujacej lokalnym czynnikom koscielnym ujawninie przypadkow naduzyc i przestepstw seksualnych wsrod kleru, KILKUDIESICIU ksiezy oskarznych o pedofilie popelnilo samobostwo.
Dla mnie swiadczy to jedynie o tym, ze dotad (do cofniecia instrukcji) dopuszczali sie swych przetepstw w przekonaiu, ze robia to bezkarnie i jedyne co moze im grozic, to przeniesienie do innej parafii badz jakies inne lagodne upomnienie. A wtedy oczyswiscie nie mozna juz mowic o pojedynczych „czarnych owcach” w Kosciele, ale odpowidzialnosci calej instytucji i panujacej w niej kulturze bazkarnosci i ukrywania wlasnych grzechow.
I jeszcze mi sie cos przypomina, co swiadczy o winie Instuytucji. Kiedy wybuchla w Polsce sprawa biskupa Poetza, wykorzystujacego swoj urzad do molestownia duchownej mlodziezy, klerykow i seminarzystow, pojawilo sie wiele glosow zwracajacych uwage na to, ze w Poznniu od lat az huczalo od skandalu, ze donsoy do Watykanu na Poetza szly latami i nic, pozostawaly one bez odpowiedzi i bez reakcji. Dopiero wizyta osobsoitej i wieloletniej przyjaciolki Karola Wojtyly w Watykanie z misja poinformowania go o rozmaiarach skanadalu i zgorszenia, poskutkowala, a i tez o tyle o ile – Poetz zostal ukarany „administracyjnie” i na tym sie skonczylo, jesli dobrze rozumiem, gdyz juz rok pozniej gorszyl swa obecnoscia na jakims rocznicowym „patriotycznym spedzie”, organizowanym jeszcze za rzadow Kaczynskich.
Zatem naprawde Kosciol nie powinien dziwic sie i obrazac na swych krytykow. A juz mowienie, ze wspolwine za grzechy i przestepstwa ponosi „swiat liberalnych wartosci” wydaje sie byc wysoce kuriozalne. To wlasnie swiat liberalnych wartosci zmusza dzis kosciol do przyjrzenia se wlasnym praktykom.
Errrata: No nie, ksieza popelniali smobojstwa, nie „smobostwa”, choc brzmi to ciekawie 🙂 😳
Moim zdaniem trzeba rozróżnić kilka rzeczy:
1. Hańbą jest pedofilia niektórych duchownych – co do tego nie ma dyskusji. Hańbą były (i są nadal) próby tuszowania przypadków pedofilii przez hierarchów. Sama haniebność tego procederu nie ulega dyskusji, warto natomiast zastanowić się nad jego powodami. Otóż myślę, że bierze się to z przedstawiania księży jako istot nieledwie anielskich, a w każdym razie postawionych wyżej niż zwykli ludzie. Przyznanie, że jakiś ksiądz jest przestępcą seksualnym oznacza przyznanie, że księża mogą mieć potrzeby seksualne. To właśnie – przyznanie, że księża są istotami z krwi i kości, nie jakimiś bytami duchowymi – w integrystycznej, zupełniej błędnej wizji biskupów i znacznej grupy wiernych jawi się jako *prawdziwe* zagrożenie. Pedofilia jest ukrywana nie dlatego, że to pedofilia jest wstrętna lub że wskazanie księdza-pedofila naraziłoby Kościół na straty materialne, ale dlatego, że seksualność księży jest tematem tabu. To trzeba zmienić, z tą postawą trzeba walczyć, bo bez przyznania, że duchowni mogą mieć życie seksualne, a przynajmniej takowego pożądać, nie da się rozwiązać problemu występnego życia seksualnego niektórych księży.
Dyskutowaliśmy o tym niedawno na moim blogu http://pfg.blox.pl/2010/03/Celibat.html
2. Część oskarżeń o pedofilię jest powodowana nie oburzeniem moralnym, ale chęcią zysku; znane przypadki oskarżeń fałszywych (np sprawa kardynała Bernardine’a) to potwierdzają. Nie umiem jednak oszacować skali tego zjawiska, być może jest ono marginalne. Na pewno nie wolno traktować wszystkich oskarżeń o pedofilię jako oszukańczych, motywowanych chęcią zysku pomówień, choć takie się też zdarzają.
3. Pedofilia i inne występki seksualne są obecne nie tylko w Kościele Katolickim, ale także w innych Kościołach i organizacjach niereligijnych. Całkiem możliwe, że skala problemu w Kościele Katolickim nie jest wiele większa, niż gdzie indziej, co oczywiście nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla Kościoła.
4. Niestety, wiele osób żywi głęboką niechęć, może nawet nienawiść do Kościoła Katolickiego. Ot, chociażby spin doctor tutaj. Zapewne mają oni swoje powody, ale są tak zaślepieni, że żadna racjonalna dyskusja na te tematy nie jest z nimi możliwa. Ja im szczerze współczuję, ale zarazem nie mam wątpliwości, że oni wyolbrzymiają i wyolbrzymiać będą wszelkie winy Kościoła.
Co powiedziawszy podkreślam, że Kościół instytucjonalny nie powinien w swojej obronie skupiać się na punktach 2, 3, 4, bo to nikogo nie przekona, zrobi zaś na wszystkich bardzo złe wrażenie. Kościół powinien z pokorą uznać swoje winy, zmienić procedury reagowania na doniesienia o wewnętrznych skandalach i broniąc się przed oskarżeniami fałszywymi, trzymać „low profile”. Suponowanie istnienia jakiegoś światowego spisku antykościelnego jest równie absurdalne, co wiara w Protokoły Mędrców Syjonu.
Ja zaś dodaję, iż Kościół powinien głęboko przemyśleć sens i rolę celibatu i szerzej, postrzegania seksualności duchownych.
@Helena. Nie słyszałem o jakichś masowych samobójstwach księży po uchyleniu zapisów instrukcji, ale przypomina mi się kilka jednostkowych sytuacji samobójstw po ujawnieniu praktyk pedofilskich.
Nieznającym dość głośnej sprawy księdza Skorodeckiego polecam tekst pod tym adresem: http://www.bhp.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=118&theme=Printer
Nie ma dowodów, że utonięcie miało związek z publikacją NIE.
Przeczytałem ten artykulik.Nic ciekawego !
W szanującym się tygodniku taki artykuł byłby za „słaby” do publikacji !
Moje dwa słowa.
Autor jest- mówiąc generalnie- niekryjacym się wrogiem Kościoła .
Taki Autor powinien szukać dla siebie innych tematów do dziennikarskiej refleksji !
Co ma oznaczać określenie :”To kolejna głupia wpadka watykańska „. ?
Watykan i ludzie kościoła nie mają „wpadek”,są zbyt mądrzy i tandetnych sądów nie upubliczniają !
Do czego Autorowi potrzebne jest nazwisko Żyda,przyjaciela franciszkanina ?Żeby go potępić czy mu pogratulować ?
Sprawa pedofilii jest już zamknięta i wyjaśniona !Winowajcy odejdą z kościoła na zawsze!
A co Autor napisałby o różowych pochodach przez Warszawę czy
Tel Aviv ?-To niby jest w porządku ?-Czy to nie są podobne do siebie dewiacje ?
?
pfg,
Oczywiscie, ze pedifilia to nie jest tylko i wylacznie atrybut KK. Co jakis czas wychodza na jaw podobne afery np. w kregach trenerow sportowych. Roznica polega na tym, ze w przeciwienstwie do KK, organizacje, w lonie ktorych dana osoba dopuscila sie aktow pedofilskich reaguja dosc szybko i zdecycdowanie, wypluwajac „drapiznika” seksualnego ze swego kregu, zas sprawa zajmuja sie organa scigania. Dramatem KK jest wlasnie kultura milczenia, ktora okrywa bezecenstwa dokonywane przez duchownych – w koncu osoby majace wciaz przywilej wysokiego zaufania w wielu kregach spolecznych oraz hipokryzja samego Kosciola. I w tym sensie argument ze „gdzies indziej tez Murzynow bija” nie koniecznie stosuje sie automatycznie do dyskutowanej tutaj sytuacji. Kosciol ma wiecej moralnych obowiazkow niz asocjacja trenerow.
Rozni ludzie maja rozny poziom toleracnji na hipokryzje i nawet jesli nie ma co dyskutowac z tymi, u ktorych ten poziom jest niski, to jednak zalew hipokryzji ze strony dostojnikow KK w ostatnich tygodniach dziala wybitnie na szkode ewentualnego dialogu z osobami umiarkowanymi i racjonalnymi oraz na szkode samego KK, ktory tylko nie przeprosi, a wrecz przeciwnie: bedzie coraz bardziej szedl w zaparte, rowniez przywolujac argumenty jak ten z Twojego pkt. 2. Przy okazji: wsrod 400 przypadkow zebranych w ramach quebeckiej asocjacji skupiajacej osoby poszkodowane przez czyny lubiezne popelnione przez lokalnych duchownych nie ma zadnego, ktory zostalby skatalogowany jako podstawa do roszczen pienieznych. Poszkodowani chca zadoscuczynienia moralnego, przeprosin, a nie pieniedzy.
O te ostatnie jednak wciaz latwiej w KK niz o skruche i przeprosiny i byc moze tuszujac sprawy za pomoca ugody pozaprocesowej polegajacej na zaplacie odszkodowania w zamian za odstapienie od daleszego walkowania tematu stwarzane jest wrazenie, ze tak naprawde, to tutaj chodzi o pieniadze, co oczywiscie jest bardzo na reke KK.
Pozdrawiam.
Pisze Autor o watykańskiej wpadce. W dementi watykańskich oficjeli zaznaczono, że teza Cantalamessa nie są zgodna z oficjalną linią Watykanu. No tak, ale czy Watykan ma jakąś linię w sprawie seksskandali?
Po pierwszych zaniemówieniach hierarchii przyłapanej na kłamstwie i dość niezwykłej mobilizacji opinii publicznej, kościół zaczyna się odgryzać w dość szczególny sposób – podpowiada tej części opinii publicznej, która twardo stoi za hierarchią, możliwe linie obrony – licząc, że sama rozwinie poszczególne wątki. Prawdopodobnie odwołuje się do zjawiska, którym wspomniał ‚Jacobsky’: dla pewnej części społeczności oskarżenie hierarchii jest równoznaczne ze świętokradztwem, herezją.
Wygląda na to, że Watykan nie ma najmniejszego zamiaru czegokolwiek zmieniać w polityce wobec sprawców i współsprawców; stawiając na mobilizację swoich gorliwych i nadgorliwych współwyznawców i skierowaniu ich uwagi na sprawy drugorzędne – o czym wspomina z kolei ‚Piotr Gajdowski’. Sprawami drugorzędnymi będą podobieństwa w statystyce przestępczej między klerem, a innymi grupami społecznymi czy zawodowymi. Liczy więc hierarchia na to, że uwadze opinii publicznej umknie fakt, że katolicki kler jest jedyną grupą zawodową, która ma zagwarantowaną opiekę strukturalną nad przestępcami.
Pisał Autor swego czasu o wpadce Watykanu z lefebrystami (mimo cofnięcia ekskomuniki, lefebryści trwają na swoich pozycjach). Zastanawiam się, czy przyznanie się do błędu i zdystansowanie się do własnych decyzji jest przez Benedykta XVI rozpatrywane w kategoriach własnej – papieskiej nieomylności i czy w związku z tym równie twardo będzie unikał zajęcia się polityką ochrony pedofilów w sutannach?
Piotr Gajdowski: rzeczywiscie, probuje sobie przypomniec gdzie widzialam te liczbe kilkudziesieciu samobojcow , ale nie moge, bo czytalam ostatnio tyle tekstow na temat koscielnej pedofilii. Mnie tez ta liczba wydala sie byc bardzo wysoka, stad moje watpliwosci, ale relato refero. MOze ktos jeszcze zetknal sie z ta liczba? .
Katarzynski Gregor – nie mowisz chyba serio? Nie pamoetasz wszystkich wpadek papieza Bendykta?
Mysle, ze Gospodarz podobnie jak wielu z nas chcialby znac nazwusko mitycznego Zyda, ktory takie glupstwa do Cantalamessy napisal, gdyz zachodzic moga obawy, ze zostal on zmyslony ma ptrzebe chwili.
POnadto kim Ty jestes abys mowil Autorowi – poszukaj sobie innych tematow?! Jego redaktorem, pracodawva, wydawca? Nie chcesz czytac Adama Szostkiewicza, nikt Ci nie broni szukac innych autorow. A ja bardzo chetnie zostane przy Szostkiewczu 🙂 🙂 🙂
Bardzo trafna analiza Autora bieżącej sytuacji w i wokół kościoła katolickiego jako instytucji. Niestety, nie udzielając pomocy ofiarom, a jednocześnie wspierając przestępców (tym było tuszowanie spraw i potajemne przenosiny księży-pedofilów) kościół stał się współodpowiedzialny za przestępstwa popełnione, być może, przez nielicznych w swoich szeregach pedofilów w sutannach.
Najlepiej dla kościoła, gdyby uczynił postępowania w tych sprawach całkowicie jawnymi. Inaczej nie sposób, choćby częściowo, by katolicka hierarchia odzyskała dotychczasowe zaufanie. Jeśli nadal będzie tkwić na rozdrożu, jeśli nie odrzuci swojej pychy nieomylności, prędzej czy później stoczy się na samo dno.
pfg pisze:
2010-04-05 o godz. 11:31
Szanowny PFG
Ponieważ sprawia Pan wrażenie bliżej zainteresowanego tematyką, pozwolę sobie na wskazanie pracy Eugena Drewermanna – „Kler.Psychogram ideału”, o ile jeszcze nie miał Pan okazji … Jeśli tak, to przepraszam, nic nie pisałem. Jeśli nie, to powiem, że Drewermann, gdy ją publikował, był katolickim księdzem, psychoanalitykiem, który odważył się na krytyczną ocenę kościoła, w tym celibatu jako np. źródła nerwic u kapłanów. Wydaje się, że przewiduje też upadek KK jeśli ten nie porzuci obłudy, kultu pozorów i swoistego przymusu i nie zreformuje się, nie ujawni też dręczących go patologii.
Nie czuję się na tyle mocny intelektualnie i dostatecznie uzbrojony w niezbędną wiedzę by pozwolić sobie na ocenę, że poglądy Drewermanna, są bez wątpienia trafne ale też nie wydaje mi się z kolei, by wyczyny Cantalamessy opisywane przez red. Szostkiewicza czy występy (TW „Filozofa” co to „bez wiedzy i zgody…”) Życińskiego zmierzają w stronę zalecaną przez Drewermanna a więc w kierunku „wyzwolenia przez prawdę”.
Ostro Pan potraktował Spin Doctora jako tego, z którym dyskusja już możliwa nie jest i że należy on do tych, którzy „wyolbrzymiają” … itd.
Powiem tak, z tego co wiem, to jest on oblatany w dziełach Karlahaintza Dreshnera a jak się je chociaż trochę zna, to też często ma się ochotę „powyolbrzymiać” nieco. Z jego krótkich wpisów na blogach „Polityki” wynika dodatkowo, że z oburzeniem obserwuje rabunek dóbr jaki dokonuje się w ramach Komisji Majątkowej korzystającej z kancelarii prawnej prowadzonej przez byłego funkcjonariusza pionu śledczego SB, zakusy „Flaszki” Głódzia (tego odpowiedzialnego za goleń byłego prezydenta) na przejęcie Parku Oliwskiego i bezkarności Gocłowskiego zamulającego aferę Stella Maris a także wielu innych zdarzeń.
Ja też już o KK myślę z coraz większą niechęcią czy czasami z obrzydzeniem nawet i być może niebawem ze mną już też spokojnie dyskutować się nie da. Nie ma to oczywiście żadnego praktycznego znaczenia dla przyszłości KK w Polsce lecz sadzę, że na tle tego, co dzieje się w świecie, to następuje jego schyłek i tempo może rosnąć. Ciekawe ilu blogowiczom będzie dane to sobie trochę poobserwować.
Czy myśli Pan, że w jakimkolwiek zakresie do funkcjonariuszy KK, przynajmniej w naszym Kraju, może trafić zalecenie – „to keep low profile”? To z pewnością dobra rada ale nie wiem dlaczego, wzbudza ona mój uśmiech.
KK niszczy się sam, na własne życzenie i jak to celnie stwierdził jeden z komentatorów na blogu red. Passenta, „PapaRatzi” ma aktualnie fatalną prasę na Zachodzie ale w żaden światowy spisek też nie wierzę, chociaż …?
Pozdrawiam, Nemer
Moim zdaniem uproszczeniem jest wiązanie pedofilii z celibatem czy jakimkolwiek innym zaniechaniem życia seksualnego. Pedofilia ma chyba źródła w potrzebie dominacji seksualnej i poszukiwaniu partnerów „niewinnych” czyli niedojrzałych. Dojrzali seksualnie partnerzy a szczególnie kobiety traktowane są jak źródło grzechu czy nieczystości – stanowią zagrożenie. To jest jak sądzę źródło tej patologicznej sublimacji popędu. Zniesienie celibatu ma więc charakter tylko formalny. Tan naprawdę zmiany wymaga doktryna kk, która zamyka ludzi w rygorach emocjonalnych za pomocą strachu i kieruje popęd w niebezpieczne obszary.
Katarzyński Gregor
Może trochę argumentacji zamiast wygłaszania prawd objawionych i sloganów na przemian ze złośliwościami
Pozdrawiam
Październik 2009 rok. Plac św. Piotra w Rzymie. Audiencja generalna papieża. Benedykt XVI wita grupy pielgrzymów z całego świata. Wita też przewodzącego grupie z Polski biskupa … Poetza. Słowo. Ot ilostracja do słów Gospodarza i jego gości.
pfg,napisal:
„4. Niestety, wiele osób żywi głęboką niechęć, może nawet nienawiść do Kościoła Katolickiego. Ot, chociażby spin doctor tutaj. Zapewne mają oni swoje powody, ale są tak zaślepieni, że żadna racjonalna dyskusja na te tematy nie jest z nimi możliwa. Ja im szczerze współczuję, ale zarazem nie mam wątpliwości, że oni wyolbrzymiają i wyolbrzymiać będą wszelkie winy Kościoła.”
przepraszam,ale od kiedy jest nakaz uwielbienia i bezkrytycznej milosci do KK?
przepraszam,ale co takiego KK uczynil zeby wszelkie winy mu odpuscic ?
przestepcy(pedpfilia jest przestepstwem)przed sad,ukrywajacy przestepcow tez!!
odebrac KK monopol na prawde!!
czy te zdania sa wyrazem nienawisci do KK?
Sprawa jest okropna i naprawde wymaga zdecydowanego postepowania Koscxiola t.z. nie tylko wyzbycia sia praktyk skrywania tych ksiezy i przenoszenia ich do innych odleglych parafii w nadziei ze sprawa przycichnie ale surowego karania i poddaniu ich dzialaniu aparatu sprawiedliwosci wg. prawa danego kraju jako zwyklych przestepcow, ilosc tych ksiezy czy to 0.04% czy 4% niema zadnego znaczenia. Po za tym przylaczam sie do opinii p.Heleny na temat tego pana „Katarzynski Gregor” ktorego wypowiec az swieci dewocja oraz naiwna glupota i przypomina mi kazania roznych pseudo-pasterzy-ksiezy , ktorzy mimo rozwoju jaki sie dokonuje ciagle na swiecie ciagle glosza te swoje zasniedziale pseudo prawdy i nic pozatym, i tyle.
Z powazaniem
@Katarzyński Gregor
Wpis odbieram jako żart.
1. Tekst Autora to nie artykuł tylko notka na blogu. Oczywiście, że ten tekst nie poszedłby nawet jako krótki komentarz w tygodniku, to tylko luźne uwagi.
2. Znam dotychczasowe pisanie Gospodarza blogu więc zdanie „Autor jest- mówiąc generalnie- niekryjacym się wrogiem Kościoła” widzę jako dość kuriozalne. Tematy okołokościelne stanowią znaczącą część „dziennikarskiej refleksji” Autora i warto się temu przyjrzeć nim wyda się kategoryczną ocenę.
3. „Watykan i ludzie kościoła nie mają ?wpadek?,są zbyt mądrzy i tandetnych sądów nie upubliczniają!”. Z tym zdaniem właściwie nie można dyskutować.
4. „Sprawa pedofilii jest już zamknięta i wyjaśniona !Winowajcy odejdą z kościoła na zawsze!”. Mylisz się bracie. To się dopiero zaczyna klarować i to głównie dzięki upublicznieniu sprawy.
5. „A co Autor napisałby o różowych pochodach przez Warszawę czy
Tel Aviv ?-To niby jest w porządku ?-Czy to nie są podobne do siebie dewiacje ?”. Pachnie insynuacją. Poza tym – „różowe” pochody nie są dewiacją tylko manifestacją skłonności seksualnych. Inna sprawa czy sfera seksualności nadaje się do manifestowania. Dalej – akt pedofilski odbywa się z naruszeniem cielesności małoletnich i zostawia trwałe zmiany w psychice. Akt homoseksualny odbywa się tak jak heteroseksualny – za przyzwoleniem obydwu stron. Pedofilia jest przestępstwem, homoseksualizm nie. Ocena naturalności czynności homoseksualnych pozostaje kwestią sporną i jakiś czas temu skreślono to z listy dewiacji. Łatwo sprawdzić.
Kosciol od dawna jest w rozypce,samobojcy w kosciele to ci w sutannach ktorzy popelniaja przestepstwa kryminalne bo jak to inaczej nazwac kiedy molestuje sie nieletnich.To zlo ktore dzieje sie w kosciele to grzech do kwadratu i na to jest prosta recepta,wyroki sadowe i dlugie lata wiezienia.
Straznicy moralnosci staja sie zwyklymi oszustami i dlatego mury koscielne sie sypia.
Skoro już tak analizujemy naturę modelowego pedofila, to kilka użytecznych informacji znajdzie się w tekście księdza Prusaka z TP:
http://tygodnik.onet.pl/32,0,41873,ani_bramini_kosciola__ani_wikariusze_papieza,artykul.html
Jest dokładnie tak, jak odczytał ks. Cantalamessa – obecna, bezprecedensowa od czasów pierwszych chrześcijan, zorganizowana nagonka na kościół katolicki, a właściwie na krzewione przezeń wartości, musi przypominać antysemicki szowinizm. Korporacyjne masmedia wykonują zalecenia tak precyzyjnie i z taką mocą, że ktoś postronny może odnieść wrażenie, iż wszyscy księża to pedofile oraz używający przemocy sadyści – co jest przecież czystym nonsensem. Lucyfer zaciera kopyta (czy co tam skurczybyk ma) z radochy.
Miałem napisać komentarz polemiczny broniący Kościoła,bo(moim zdaniem)przesadzacie.Ale załatwił mnie Ski swoim komentarzem.Ma rację niestety.Pozdrawiam.
Podziękowania za trafne słowa Pani Adamie.
Ostatnio bardzo mnie irytują wszelkie „wywiady” z przedstawicielami kościoła, którzy na siłę próbują nam wmówić , że problem dotyczy marginalnej części księży, a tzw. dziennikarze bezrefleksyjnie przyjmują te słowa.
A przecież największy problem nie tkwi w samych pojedynczych przypadkach pedofilii. Bulwersujące jest to, że nagminną procedurą było chronienie przestępców i umożliwianie im dalszego krzywdzenia dzieci.
@Jacobsky – Bardzo wyraźnie, jak sądzę, potępiam tuszowanie pedofilii duchownych przez ich biskupów, ciekawi mnie natomiast dlaczego pierwszym odruchem jest właśnie próba ukrycia, zatuszowania skandalu. Myślę, że chodzi o coś głębszego niż tylko quasi-mafijna, plemienna solidarność. Problem leży w przedstawianiu duchownych jako istot lepszych, stojących *ponad* zwykłymi ludźmi. Właśnie dlatego inne organizacje, które też przeżywają traumę związaną z ujawnieniem, że któryś z ich szanowanych członków jest seksualnym zboczeńcem, jakoś sobie radzą z tym problemem, Kościół Katolicki zaś – nie.
@Nemer – ja jestem zwykłym, szeregowym i niezbyt przykładnym katolikiem, który jest zainteresowany tym, co dzieje się w moim Kościele i jak ten Kościół jest postrzegany w świecie. Tylko tyle. Pazerność, nadęcie, głupota, hipokryzja, stawianie się ponad prawem i ekscesy obyczajowe (nie tylko seksualne) księży i biskupów głęboko mnie oburzają, w związku z czym pragnę, aby błędy te naprawić, nie zaś – aby Kościół rozpędzić na cztery wiatry. Ostro potraktowałem spin doctora? Cóż, jeśli komuś *jedyną* drogą postępowania z Kościołem wydaje się „rozwiązać i zdelegalizować”, to, jak przypuszczam, wynika to z głębokiej niechęci do Kościoła. Zarazem uważam, że osoby takie mają tendencję do wyolbrzymiania. No i proszę. Jeżeli pierwszą reakcją na widok księdza jest posądzenie go o pedofilię, tudzież uczucie wstrętu i obrzydzenia, to czy nie jest to wyolbrzymianie?
@Kartka – o ile być może nie ma prostego związku pomiędzy pedofilią a celibatem, o tyle związek taki jest w powszechnej opinii konstruowany. W tej sytuacji Kościół powinien się zająć celibatem choćby ze względów wizerunkowych. Ja zaś sądzę, że ponowne i uczciwe przemyślenie kwestii celibatu pomoże Kościołowi zmienić podejście do seksualności własnych duchownych, to zaś jest warunkiem koniecznym uporania się z przypadkami księżowskich występków seksualnych.
@Helena, @Ski – jak łatwo sprawdzić, arcybiskup-molestator nazywa się Paetz. Nawiasem mówiąc, to, że Paetz usiłował odzyskać swoją pozycję „towarzyską”, jest znane. Dowodzi to niesłychanej pychy tego człowieka i tego, że niczego nie zrozumiał, jak również tego, że wielu osobom występki Paetza albo nie przeszkadzały, albo dali wiarę pokrętnym tłumaczeniom Paetza, że to wszystko pomówienia. Juliusz Paetz chyba liczył na to, że jego sprawa z czasem „przyschnie” i ulegnie zapomnieniu, ludzie zaś pamiętać będą jego zasługi, które zresztą naprawdę miał, tym bardziej, że jeden z głównych oskarżycieli Paetza, ks. Tomasz Węcławski, w międzyczasie stracił wiarę i wystąpił z Kościoła. Ostatecznie jednak obecny metropolita poznański, abp Gądecki, publicznie i oficjalnie przypomniał Paetzowi watykański dekret, zgodnie z którym nie wolno mu sprawować funkcji biskupich na terenie archidiecezji poznańskiej. To było jak policzek. Od tego czasu Paetz siedzi cicho.
Ja Kartko, jak zauważyłeś, staram się nie wypowiadać na te tematy. Jestem niewierzący, mam inne spojrzenie na sprawy religijne, a opisy prześladowań małych chłopców i dziewczynek przez zakonnice i księży budzą moje przerażenie i odrazę. Ale…
Ale mimo wszystko księża są mężczyznami. Ja znam osobiście ludzi niemających popędu płciowego, nie są gejami, ale kobieta jest im do życia niepotrzebna. Ale przecież cały kler taki nie jest! Spójrzmy na tę stronę medalu z punktu widzenia fizjologii – przepraszam za wątki seksuologiczne – ale co księża robią z popędem płciowym, z wytryskiem? On nie istnieje?
Dlatego uważam, że wprawdzie z pedofilstwem celibat nie ma bezpośredniego związku, ale pośredni ma – jest to wybieranie obiektów seksualnych bezbronnych, niemogących się bronić. Zaręczam Ci, że gdyby księża mogli zakładać normalne rodziny, jak popi czy pastorzy, tych wypadków byłoby o wiele mniej.
Szanowny Panie Redaktorze,
uważam, że opinia wyrażona na początku Pana tekstu nie pokrywa się z tekstem kazania wygłoszonego przez o. Raniero. Treść listu przyjaciela Żyda w żaden sposób nie odnosi się do ataków na Kościół związanych z obecnymi skandalami pedofilskimi, ani tym bardziej o. Raniero nie robi takiego porównania. Jest to nadinterpretacja wypowiedzi, choć może w części zrozumiała w obecnym kontekście.
Wywiad z o. Raniero na ten temat został zamieszczony w Corriere della Sera i w wersji angielskiej znajduje się na stronie o. Raniero: http://www.cantalamessa.org/en/index.php
Pozdrawiam
Mariusz
Doprawdy przykro sledzić ewolucję pogladow pana Redaktora. Z otwartego, liberalnego publicysty, jak mi sie niegdys wydawało, katolickiego, zsuwa sie pan do poziomu tych wszystkich nienawistników, o ktorych pisal George Weigel. Obecny papiez ma prase jak najgorsza w środowiskach zydowskich i liberalnych Zachodu, co jest jedynie dowodem na to, ze trafił w dziesiatke ze swoim nauczaniem i wysilkami odbudowania opiniotwórczej roli Kościola Katolickiego. Dołączanie do choru ludzi nieuczciwych i usilujacych obarczyc go odpowiedzialnościa za czyny, ktore zdarzaja sie wszedzie i w kazdym srodowisku religijnym i spolecznym, źle swiadczy o pańskim obiektywiźmie i dobrej woli.
@kalina
Nawet zachodni komentatorzy, którzy jeździli po JP2 jak po łysej kobyle teraz go doceniają, bo w porównaniu z Ratzingerem przynajmniej miał dobry kontakt z masami i nie alienował wiernych.
B16 startował już ze złej pozycji. Żelazny szef inkwizycji z mroczną przeszłością (Hitlerjugend, Wehrmachat), zadeklarowany konserwatysta i integrysta, który całe zło widzi kulturowym przesileniu końca lat ’60, słabo maskujący swoją wrogość do kultury masowej i w ogóle współczesnego świata (człowieka?). Potem było już tylko gorzej, kopanie się po kostkach z muzułmanami i żydami, kontynuowanie afrontów wobec innych religii, idiotyczna krytyka bajek dla dzieci (bo o czarodziejach rotfl) itd. Obecna sytuacja, gdy prawnicy wzywają do przesłuchania go przed sądem to już tylko efekt jego nieudolności i kompletnego oderwania od rzeczywistości.
To co miało być jego atutem, subtelny teologiczny umysł, stało się jego wadą. W zderzeniu ze współczesnym światem okazał się sztywnym doktrynerem dla którego anachroniczna ideologia jest ważniejsza niż cierpienia i ból zwykłych ludzi, a przecież w tym gwałcicielskim skandalu chodzi o dzieci, a tylko częściowo o dorosłych. Bez wyjaśnienia sprawy, bez prześwietlenia mechanizmów, które do takiej patologii doprowadziły, nie ma mowy o skutecznej ochronie dzieci dzisiaj! Tu subtelne dystynkcje pojęciowe i okrągłe słówka nie pomogą, coś trzeba zrobić.
Każdy gwałt na dziecku w Kościele za jego pontyfikatu spada na jego sumienie, jeśli je oczywiście ma. Na razie bowiem wygląda na to, że zamiast niego ma tylko teologiczną rupieciarnię.
Sytuacja jest fatalna, bo nikogo w obrębie KK zdaje się nie obchodzić krzywda dzieci. Walka o wizerunek, dość spaskudzony, nie ma kompletnie żadnych szans na powodzenie. Robienie z siebie ofiary to zła taktyka i nie przyniesie KK spodziewanych korzyści, bo w udręczony kościół pełen męczenników – w każdym razie wśród watykańskich funkcjonariuszy, mało kto wierzy.
Michał pisze:
2010-04-05 o godz. 23:14
Michale, o atakowaniu jakich wartości piszesz? O jaki atak Ci chodzi?
Pamiętaj o tym, że od ludzi Kościoła oczekuje się nieco więcej. Skoro uważają się za szafarzy łask upoważnionych do pouczania wszystkich wokół, to nie mogą się dziwić, że wymaga się od nich co najmniej zwykłej ludzkiej przyzwoitości.
Nie wiem, czy Lucyfer zaciera kopyta, bo KK właśnie staje przed szansą na wielkie przeprosimy, pokajanie się i powrót na drogę cnoty. Ma wreszcie szansę odciąć się od obrzydliwej przeszłości, ukarać – przez świeckie sądy, winnych i zadośćuczynić ofiarom.
Inna kwestia czy sprosta wyzwaniu i czy z szansy skorzysta.
Pozdrawiam
@rysberlin – naprawdę uważasz, że jeżeli ktoś nie potępia w czambuł, demonstruje tym samym „nakaz uwielbienia i bezkrytycznej miłości”? Nie sądzisz, że takie czarno-białe widzenie świata jest intelektualnie dosyć płytkie i jałowe?
Nemerze,
piszesz: „Nie czuję się na tyle mocny intelektualnie i dostatecznie uzbrojony w niezbędną wiedzę by pozwolić sobie na ocenę, że poglądy Drewermanna, są bez wątpienia trafne(…)”. Sądzę, że do wyrobienia sobie zdania na temat poglądów „niepokornego z Paderborn” może posłużyć Ci przedmowa Zbigniewa Mikołejki do książki (właściwie książeczki: 117 stron, Wydawnictwo W.A.B.) „Droga serca”, która w swej istocie jest dialogiem Drewermanna i XIV Dalaj Lamy.
Jeśli chodzi o światowy antywatykański spisek, to należy włożyć go między bajki. Biorąc rzecz z kulturowego i historycznego punktu widzenia, każda religia, podobnie jak wszelka ideologia, powstaje, przeżywa okres młodości, starzeje się i umiera (Egipcjanie przez ponad cztery tysiąclecia wierzyli w Amona Ra, a dzisiaj wyznawców tej wiary szukać ze świecą). Starzejący się Kościół powszechny (łac. catholicus = powszechny, uniwersalny) przeżywa obecnie fazę kryzysu, do którego sam się walnie przyczynił. Czy jest to początek końca, czas pokaże…
adwersarz
PS:
Wszystkim zainteresowanym problemem seksualizmu w Kościele katolickim polecam lekturę, napisanej z wyjątkową znajomością rzeczy, swadą i humorem, książki Uty Ranke-Heinemann „Eunuchy do raju” (Wydawnictwo URAEUS, Gdynia 1995). Autorka, jako pierwsza kobieta na świecie, habilitowała się z teologii katolickiej, a także otrzymała profesurę i katedrę teologii katolickiej na uniwersytetach w Duisburgu i Essen. Za krytykę Kościoła i podważanie tezy o dziewiczym poczęciu Marii została pozbawiona tych godności i objęła niezależną od Watykanu Katedrę Historii Religii na uniwersytecie w Essen.
a.
@Mariusz – dzieki serdeczne za udostepnienie tekstu Wielkopiatkowej homilii ks. Cantalamessy. Bardzo on pieknie mowi o przemocy wobec kobiet, w gruncie rzeczy pierwszy raz slysze slowa tak czyste i jednoznaczne ze strony przedstawiciela duchowienstwa katolickiego w tej sprawie. Ladnie, ze mowi o tym w Wielki Piatek wlasnie. Chwala mu za to.
Jednak fragment z domniemanym listem od „zydowskiego przyjaciela” nie pozostawia najmniejszych watpliwosci, ze mowi on o „atakach” na Kosciol w zwiazku z kryzysem wywolanym ukrywaniem przez pokolenia cale pedofilii wielu duchownych. Nawet jesli rzeczywoscie taki list cytuje, to tezy jego sa wyjatkowo niemadre. I konsternacja jaka po nich zapanowala jest dla mnie absolutnie zrozumiala. Pozdro.
@ Alla
Pewnie stać Cię na więcej, niż powtarzanie głupkowatej, propagandowej mantry mainstreamu o fatanej sytuacji w Kościele Katolickim, braku zainteresowania, etc. Wg danych z 2008r. na świecie było wtedy 409,166 księży. O ilu z nich możesz powiedzieć, że są pedofilami? Wymień z nazwiska choćby jeden promil. Pytasz o wartości, z którymi furiacko walczy dzisiaj ciemna strona mocy, atakując katolicyzm – przeczytaj kilka razy Dekalog, potem poczytaj gazety, włącz wiadomości, może zrozumiesz.
„Poza tym, choć pedofilię Kościół zawsze traktował jako ciężki grzech, to aż do lat 80. w psychoterapii dominowało przekonanie, że pedofilia to nie tyle wykorzystywanie, ile co inicjacja seksualna. I nawet jeśli doprowadza do niej dorosły, to dziecko czy nastolatek go do tego prowokuje. Wielu terapeutów uważało, że ten typ wykorzystania seksualnego nie jest doświadczeniem traumatycznym. Dziś wiemy, że to nieprawda.” – Ks. Jacek Prusak http://wyborcza.pl/1,90705,7707353,Grzech_oblezonej_twierdzy.html
Oznacza to jak rozumiem, że tzw. Prawo Naturalne, obejmujące podobno zakaz aborcji, ale nie zakaz kary śmierci, zakaz małżeństw homoseksualnych ale nie zakaz pedofilii jak widać powyżej, jest znacznie dziwniejszym tworem niż się powszechnie uważa. Im bardziej się temu człowiek przygląda tym bardziej widzi tyko instytucję naciągająca skądinąd dobrych ludzi, po to aby legitymizować wcale nie przypadkowe działania zdemoralizowanej mniejszości…
Cytat z komentarza kogoś na temat wypowiedzi biskupów:
„Najmocniejszy „żart” Prima Aprilisowy
Najmocniejszy, bo wcale nie najzabawniejszy, dowcip na Prima Aprilis udał się metropolicie lubelskiemu abp Józefowi Życińskiemu, który stwierdził: „Oceniamy tak jak Ojciec Święty te bolesne…Najmocniejszy, bo wcale nie najzabawniejszy, dowcip na Prima Aprilis udał się metropolicie lubelskiemu abp Józefowi Życińskiemu, który stwierdził:
„Oceniamy tak jak Ojciec Święty te bolesne przypadki, które były wyrazem nowych ran Chrystusa w ciele Kościoła. Ale równocześnie z amerykańskich danych statystycznych, gdzie najwnikliwiej opracowano analizy socjologiczne, wynika, że duchowni uwikłani byli w 2% przypadków pedofilii stwierdzonych w Stanach. Pozostałe 98% to inne grupy społeczne.”
A teraz parę danych, w USA mieszka 309 mln osób, 46 tysięcy z tych osób to księża katoliccy, oznacza to, że 0.015% populacji które stanowią księża katoliccy dopuściło się 2% wszystkich przestępstw tego typu! Czyli, że robili to ponad 130 razy częściej niż przedstawiciele innych grup!
Nawet gdy weźmiemy poprawkę na to, że księża katoliccy przypadają tak zdecydowanie na grupę 15-64 lata [OK, 25-70, ale tutaj liczby ludzi nie znam, ale 15-64 powinno być podobne] to nadal stanowią tylko 0.045% populacji, czyli popełniają tego typu czyny 44 razy częściej niż by im to „wypadało” z tego jaką część populacji stanowią.
Pan arcybiskup chciał dobrze, ale nie wyszło, bo zamiast wskazać to co jest prawdą, czyli to że większość księży to ludzie, którzy się takich czynów nigdy nie dopuścili, to pokazał, że jednak jest wśród nich więcej niż w reszcie społeczeństwa ludzi którzy popełniają tego typu czyny.
Ale pamiętać tu trzeba, że to ta sama instytucja, której pani bioetyk pisała, że 90% par które się rozwodzą używało antykoncepcji i używała tego jako argumentu przeciwko antykoncepcji 😉 Więc można panu arcybiskupowi chyba wybaczyć.”
… im bardziej Kubuś zaglądał do środka tym bardziej prosiaczka tam nie było…
pfg,
dziekuje za odpowiedz. Innymi slowy, parafrazujac Michnika: Kosciolom wolno mniej (przynajmniej w kwestiach moralnosci)
Pozdrawiam.
Wizja z Lucyferem zacierajacym kopyta oraz argumentacja prowadzaca do niej doskonale wpisuja sie w to, co pfg zawarl w pkt 4, tyle ze au rebours
adwersarz pisze:
2010-04-06 o godz. 10:08
Dziękuję, skorzystam i pobuszuję zgodnie ze wskazówkami.
Pozdrawiam, Nemer
pfg:10:04
masz racje!!!
daleki bylem i jestem od czarno-bialej oceny,emocje (niestety)nosza slowa
postaram sie byc bardziej precyzyjny(cwicze ciagle 🙂 )
Torlinie
Ale księża prowadzą życie seksualne. Celibat jest tylko formalnością i pewnym parawanem moralnym. I nie widzę w tym nic złego. W dyskusji, w kontekście pedofili wciąż wraca sprawa biskupa Paetza – już kilkakrotnie pisałem, by tych spraw nie mieszać bo co mają wspólnego wolne homoerotyczne kontakty dorosłych ludzi z seksualną przemocą wobec dzieci.
Tak więc nie sądzę, że formalna zgoda na życie seksualne w ramach rodziny zmieni ten stan rzeczy. Przypomnij sobie filmy Bergmana i traumatyczne doświadczenia dzieci z rodzin protestanckich pastorów – częsty motyw w tego reżysera. Rodzina też może być źródłem przemocy, bo przecież nie tylko o przemoc seksualną wobec dzieci chodzi ale o bicie, pastwienie się, psychiczny terror.
Oczywiście polskie cenzurowane media mało o mówią o realich życia w przytułkach, zakładach wychowawczych, szkołach i sierocińcach katolickich na zachodzie. Przecież nie tylko o pedafilię chodzi ale o inne rodzaje przemocy. Źródłem tej przemocy jest rygoryzm moralny, paniczny lęk przed grzechem, złem którym nasycony jest świat. Dla tych ludzi wyplenie grzechu jest tożsame ze stworzeniem jakiegoś hermetycznego raju na ziemi wg zasady – „każda droga do zbawienia jest dobra”. Właśnie ludzie o takich strukturach osobowości czynili de facto piekło z katolickich placówek a gdyby mieli możliwość to nadawali by podobnie piekielny charakter swoim rodzinom. Tak więc zniesienie celibatu nie uzdrowi kościoła. Zmiany wymaga doktryna, która wciąz obciąża ludzi wyimaginowanym grzechem czyniąc im z życia piekło.
Pozdrawiam
@Kartka z podróży: bardzo celnie. Juz kilka miesięcy temu pisałem tu o raporcie dotyczącym KK w Irlandii, opisywał on masowe używanie przemocy, kary cielesne, znęcanie się psychiczne. Media nagłaśniają pedofilię,ale problemem jest w istocie brak szacunku do osoby ludzkiej spowodowany pławieniem się w teologicznych abstrakcjach przy nikłym kontakcie z realnym życiem.
O wyznaniu winy (lub jego braku) ze strony KK powiedziano już wiele – mnie ciekawiłby aspekt pomocy dla ofiar kapłanów-pedofilów. Tego typu molestowanie to przecież niewyobrażalny szok i ciężar psychiczny na całe późniejsze życie. Caritas pomaga ofiarom kataklizmów naturalnych bez żadnych „ale” (choć pojawiały się ze strony bogobojnych kręgów próby wskazywania np. na tsunami w Tajlandii jako kary za turystyczny seksbiznes). Czemu więc nie teraz?
Kartko, jesli dobrze pamietam, to z Paetzem chodzilo nie tyl o homoerotyczne igraszki za obopolna zgoda zainteresowanych, lecz o wykorzystywanie swej pozycji do wywierania naciskow na mlodziutkich klerykow i innych pozostajcych w „sluzbowej” zaleznosci od biskupa. A to juz jest molestowanie oczywiscie.
Gdyby chodzilo tylko o mutual consent, nie byloby skandalu.
A o okrucienstwe rozlicznych placowek wychowawczych prowadzonych przez instytucje koscielne. to oczywoscie masz racje i zapominac o tym nie wolno. Sama znam (z bliskiego otoczenia) przypdek tak koszmarnej krzywdy wyrzadznej konkretnemu, dobrze mi znanemu dziecku w podwrszawskim sieroconcu prowadzonym przez zakonnice, ze jesli Bog istnieje prosze Go bardzo aby one po wsze czasy smazyly sie w Piekle te baby z piekla rodem.
Pfg pisze z 07:56
Oczywiście zgadzam się, że dyskusja nad zniesieniem celibatu zmusiłaby kk do przewartościowania poglądów na temat seksualności ludzkiej – szerzej, nie tylko księży. To mógłby być początek zmiany doktryny o której piszę.
Pozdrawiam
Kazek z 15.23
Moim zdaniem to nie tyle jest „pławieniem się w teologicznych abstrakcjach” co raczej zmaganie się z własnymi obciążeniami psychicznymi. Teologiczne abstrakcje są tylko zakłamaniem czy uzasadnieniem własnych problemów.
Pozdrawiam
Michał pisze:
2010-04-06 o godz. 11:14
Zbędny sarkazm. Złośliwości też możesz sobie odpuścić.
Chodzi o uczciwość KK względem ofiar pedofilii. Jeśli Kościół tu się nie wywiąże ze swoich obowiązków, to przegra walkę o coś więcej, niż tylko wizerunek. Jeśli w próbie rozliczenia Kościoła jako instytucji widzisz furiacki spisek – Twoja sprawa. Chcesz się bawić w oblężoną twierdzę – Twoje prawo.
Na marginesie – Nie nazywam wszystkich księży pedofilami. Nawet nie użyłam tego określenia. Natomiast interesuje mnie postawa głowy Kościoła i jego funkcjonariuszy wobec krzywd, jakich się dopuszczono względem dzieci. To nie jest skomplikowany problem.
Co do wartości – no, nie mogę się powstrzymać – skąd pomysł, że cały świat na klaskać, bądź padać na kolana przed Twoimi poglądami i wyznawać jedyne słuszne wartości? Przewidujesz w swoim wszechświecie chociaż odrobinę miejsca dla osób o innym światopoglądzie? Jeśli Ty masz prawo „furiacko” bronić swoich przekonań, to inni mogą je „furiacko” atakować? Jest tu chyba jakaś ekwiwalencja praw?
@Kartka – oczywiście, Paetza nikt nie oskarżał o pedofilię, trudno jednak uznać jego relacje z (w sensie prawnym, dorosłymi) klerykami za „wolne homoerotyczne kontakty dorosłych”. Paetz zachowywał się jak dyrektor wielkiej firmy molestujący swoje pracownice lub – może to lepsza analogia – jak wyższej rangi oficer molestujący podległych sobie szeregowych. Możliwe, że biskupowi *wydawało się*, że to, co robi, to są „wolne kontakty dorosłych”, podczas gdy nieszczęśni klerycy albo ulegali sile autorytetu – i to nie tylko ziemskiego, ale i religijnego! – albo zwyczajnie bali się załamania obranej kariery.
Co do przemocy – seksualnej i nie tylko – w Kościele, na swoim blogu argumentowałem tak: Wyobraźmy sobie młodego człowieka, który nie radzi sobie ze swoją seksualnością lub innymi problemami osobowościowymi, boi się ich i wstydzi. W sposób naturalny przyciąga go potężna organizacja, która zaprzecza istnieniu seksualności swoich członków, a do tego mówi, że w organizacji tej staniesz się tak święty, że problemy zwykłych ludzi przestaną cię dotyczyć. Słowem, wstąp do nas, a okaże się, że twoje problemy znikną „same”, a w ogóle to niemożliwe, żeby tak święty kandydat do tak świętej organizacji w ogóle miał jakiś problem. Stąd bierze się nadreprezentacja osób z różnymi zaburzeniami w seminariach i zakonach. Początkowe problemy samoistnie nie znikają – bo dlaczego miałyby zniknąć? – przyznać się do nich nie sposób, bo to skutkowałoby natychmiastowym wykluczeniem, więc pewna część tych biedaków, w neurotycznej atmosferze zamkniętej społeczności, żyjącej zgoła niechrześcijańskimi, ale manichejskimi wizjami walki dobra ze złem, z czasem przeradza się w perwertów.
To jest tylko wyjaśnienie cząstkowe. Innym źródłem przemocy jest poczucie władzy, i to władzy nie byle jakiej, ale niemalże uświęconej. Innym – poczucie bezkarności. Ale gdyby Kościół zdecydował się na „deangelizację” wizerunku duchownych, przyznał, że księża są zwykłymi ludźmi, seminaria przestałyby się fałszywie jawić jako bezpieczne schronienie przynajmniej dla części „problemowych” kandydatów.
@Kartka, cd – widzę, że w międzyczasie inni napisali już sporo z tego, co ja powyżej. Dodam więc, że kolejnym źródłem przemocy może być poczucie własnej wyjątkowości: Jestem tak święty, że inni powinni mi bezwzględnie służyć we wszystkim, aby ja mógł się poświęcać uświęcaniu swojej świętości. Jeśli inni tego nie czynią, grzeszą, a więc słusznie należy ich ukarać i do posłuszeństwa zmusić.
W sumie ciekawa dyskusja. Ale Kartko, skoro piszesz, że księża i tak mają życie płciowe, to celibat to jest obłuda. A obłudę należy zwalczać. Ale tutaj podzieliłbym kk na proboszczów i resztę, to życie z kobietą „dotyka” przede wszystkim tych pierwszych, przy pełnym poparciu owieczek parafialnych.
Sprawa bicia i przemocy wobec dzieci istniała od wieków, wystarczy poczytać Dickensa. To się zaczęło zmieniać od Drugiej Wojny, w szkołach przestano stawiać do kąta i bić linijką po łapach, ale w szkołach prowadzonych przez siostry dużo się nie zmieniło. Moja ciocia straszne rzeczy opowiadała o przedwojennej szkole z internatem przy klasztorze, jeżeli chodzi o kobiety później urodzone radzę poczytać wspomnienia Kory. A my Kartko, powiedzmy szczerze, ile razy w dzieciństwie człowiek dostał w dupala. Teraz jest wychowanie bezstresowe, ja swoich dzieci nie uderzyłem.
warto poczytac
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,687374,00.html
afera pedofilska w niemczech sie rozszerza i obejmuje w miedzyczasie
(przypominam, ze zaczelo sie od katolickiego cassinius colleg w berlinie)
nie tylko kregi kk, ale rowniez protestantow(n.p.windsbacher knabenchor) czy tez szkoly laickie(odenwaldschule);
ostro atakowany arcybiskup miksa wypiera sie wszystkiego
(podobno chetnie policzkowal i karal w wyszukane sposoby);
natomiast w elitarnym liceum cassiniusa probuje sie wyjsc naprzeciw ofiarom, tworzac forum dyskusyjne zlozone z nauczycieli i uczniow; rowniez w szkole odenwald( gdzie ustapilo prawie cale kolegium)
widac takie proby…
co bedzie dalej, zobaczymy
Heleno, Pfg
Ja nie chcę bagatelizować sprawy poznańskiej ale miała ona wymiar bardziej obyczajowy niż prawny,choćby dlatego, że nie było dochodzeń. Nie każdy przypadek molestowania jest ścigany prawnie – często kończy się na jakiś sankcjach służbowych czy po prostu zwróceniu uwagi lub reprymendzie. Kiedyś spotkałem się z przypadkiem, że mężczyzna podległym mu kobietom opowiadał maniakalnie, tak jakby się nie mógł powstrzymać obrzydliwe dowcipy i świńtuszył – po prostu kreciło go, podniecało wzbudzanie ich zawstydzenia lub zażenowania. Niewątpliwie miało to podłoże seksualne – tak one to czuły – więc poskarżyły się na niego szefom. Nie miały wyjścia bo były wobec niego bezradne i zwracanie mu uwagi nie przynosiło efektów. Ci wezwali go na rozmowę i w szorstkich męskich słowach postawili na baczność. Więcej się taka sytuacja nie powtórzyła.
W przypadku biskupa Paetza zastosowano sankcje służbowe i uważam, że sprawa jest zamknieta. Oczywiście miała wymiar dwuznaczny i niepokojący jak każdy przypadek uprawiania seksu w stosunkach zależności. Ale porównać ją można do analogicznych sytuacji w korporacjach, administracji czy np wojsku. Natomiast w żaden sposób nie można jej porównywać do wykorzystywania dzieci przez opiekunów.
Pfg
W pełni zgadzam się z Twoimi uwagami dotyczącym specyfiki psychologicznej naborów do kapłaństwa.
Pozdrawiam
@ Alla
Tu nie ma żadnego spisku, gdyż obecny furiacki atak na KK jest całkowicie otwarty, jednak nie ze względu na uczciwość atakujących, bo to pojęcie jest im zupełnie obce, tylko przez próżność, zadufanie w sobie oraz mentalne prostactwo, mniemają bowiem, iż wszystko im wolno, a zyskali to mylne przekonanie po tym, jak wymordowali ostatnio ok. 1300 osób, pośród nich kobiety i dzieci, na oczach całego świata, a świat (polityków, nie społeczeństw) nie kiwnął wtedy nawet małym palcem w bucie, nie był zainteresowany, niektórzy nawet oficjalnie poparli morderców, w tym niestety reprezentant (?) Polski.
Jeśli prawdziwie nie zgadzasz się na zło i nie jesteś jedynie bezmyślną, podążającą za stadem baranów klakierką, to żądaj także przeprosin oraz pokajania się od przedstawicieli judaizmu, za pedofilię pośród rabinów (linki były podawane już na tym forum), żądaj publicznych przeprosin od zwierzchników morderców, którzy urządzili wieloletni holokaust Palestyńczykom, Irakijczykom, Afgańczykom oraz wielu innym nacjom. Nie ograniczaj aż tak bardzo swej wrażliwości na krzywdę drugiego człowieka.
Powiadasz, że treść Dekalogu nie stanowi dla Ciebie elementarnej wartości, to co ją w takim razie stanowi? Jaki jest twój drogowskaz moralny w życiu? Czy w takim razie twoje wartości to: morduj, kradnij, łżyj, gwałć, bądź chciwy?
W moim świecie jest miejsce dla każdego światopoglądu, jeśli tylko nie szkodzi on innym ludziom. ?Dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba?.
Michale, czy moze sie myle, czy tez chodzi mi po glowie , ze w Dekalogu bylo cos o dawaniu falszywego swiadectw? Przypomnij mi prosze, czy bylo tam za dawaniem falszywego swiadectwa czy przeciw?
Jesli przeciw, to moze warto byloby wyznac na swietej spowiedzi? 😉
POlecam serdeczne link podsuniety przez rysberlina, bo jest to swietne opracowanie, po angielsku. .
Torlinie
Mnie obłuda kk tylko smieszy, bo jestem poza obszarem ich rażenia. W najtrudniejszej sytuacji są wierni i to oni powinni wpłynąc na ducha kościoła. Skoro w niczym mi nie przeszkadzają rozmaite zachowania seksualne ludzi – w tym manifestowane np jak berlińskie parady gejowskie to czemu miałyby mi przeszkadzać równie barwne amory poznańskie biskupa i kleryków. W tym przypadku mogę się podpisać pod zakończeniem – tylko pod jednym zdaniem, bo jego wywód jest nie do przyjęcia – komentarza Michała z 18.12 – „Dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba”. Natomiast problem z obłudą mają wierni pouczani z ambon jak ma wygłądać wzorcowe, sakramentalne pożycie seksualne.
Co do bicia to jak wiejszość ludzi z naszego rocznika zarobiłem kilka razy od rodziców. Co prawda więcej razy zarobiłem na ulicy, w szkole czy przy innych okazjach „siłowych”. Ale to, że mama kilka razy rzuciła we mnie mokrą ścierką a tata przylał mi w dupsko nie znaczy, że mnie krzywdzili w imię jakiś moich wyimaginowanych grzechów. Nikt mi nie obrzydzał mojego ciała, fizjologi czy marzeń i za pomocą przemocy nie ingerował w moje intymne życie. A o takie brutalne ingerencje właśnie chodzi w ostatnich aferach z kościołem.
Pozdrawiam
W sprawach Kościoła Katolickiego ludzie wierzący ale jednocześnie myślący domagają się reformy instytucji.
Moim zdaniem to utopia.
To jak hasła socjalizm tak wypaczenia nie.
Kościół mógł się zmieniać,dostosowywać do warunków nawet reformować, że Lutra wspomnę.
Ale wszystko działo się wolno.
Zmiany miały za zadanie przystosowanie się do zmieniającego się świata w imię interesów korporacyjnych.
Ich zakres właśnie reformacja wyznaczyła.
Można na wszystko się zgodzić byle hierarchiczność instytucji ze stolica w Watykanie utrzymać
Dziś już nie.
Dziś pokoleniowe zmiany następują szybciej od wymiany pokoleń.
A w kościele z powodów oczywistych nie ma nawet wymiany pokoleniowej.
Nie ma naturalnej rywalizacji starych z młodymi bo wszyscy są starzy.
Gerontokracja usankcjonowana przez prawo kościelne.
Tam nie ma prawa się nic zmienić.
Bo po co?
Gdyby to była nowoczesna instytucja może by w ekologię poszła a tak musi szerzyć ciemnotę bo to zapewni środki do życia i sens istnienia na tym łez padole.
Po co zostawiać po sobie lepszy Świat jak dzieci brak a liczy się tylko życie wieczne?
Jedyna rozsądna reforma Kościoła to likwidacja jego instytucji.
Dziś nikomu pośrednik w dotarciu do Boga nie jest potrzebny.
Trzeba obniżać koszty.
Heleno, pamięć Cię nie zawodzi, w Dekalogu istotnie było o fałszywym świadectwie i było przeciw, jeśli więc ciąży Ci grzech na sumieniu, to wyznaj go czym prędzej na świętej spowiedzi (albo gdzie Ci wygodniej), najpewniej warto. 😉
Mchal, chetnie posypie nawet glowe popiolem, jesli mi wskzesz gdzie komkretnie dalam falszywe swiadectwo. 😉
Michał pisze:
2010-04-06 o godz. 18:12
Skąd przypuszczenie, że Dekalog nie stanowi dla mnie wartości? Akurat tak się składa, że stanowi. Ale i składa się tak, że nie zamierzam moich przekonań nikomu narzucać. Każdy ma wolny wybór – skoro prawo wyboru dano mnie, to i innym się ono należy. Poza tym szacunek dla Dekalogu nie jest tożsamy z bezkrytycznym stosunkiem do przedstawicieli Kościoła.
A jeśli chodzi o ocenę zła – nie interesuje mnie wyznanie tego, kto krzywdzi – każdy powinien za zło zapłacić – bez względu na to, jakiego jest wyznania, ale akurat tematem wątku jest KK, więc na jego temat się wypowiadam.
Nie ograniczam swojej wrażliwości – zbędna troska w tym wypadku. Podzielam Twoją opinię na temat krzywd Palestyńczyków, mieszkańców Afganistanu, Iraku, Czeczenii – długo by wymieniać. Ból nie ma narodowości, ani wyznania.
Skoro pouczasz mnie, to pozwól, że też ja Tobie coś zasugeruję.
„Jeśli prawdziwie nie zgadzasz się na zło i nie jesteś jedynie bezmyślnym, podążającym za stadem baranów klakierem, to żądaj przeprosin oraz pokajania się” również od przedstawicieli KK. Nie bój się wymagać również od hierarchów. Jako członek KK masz do tego prawo, a nawet jest to Twój obowiązek.
@ Kartka z podróży
Problem polega na tym, że molestowanie seksualne nie jest przestępstwem ściganym z urzędu. Gdyby zakres tych przestępstw (zmuszanie do prostytucji, seks z małoletnim itp.) rozszerzyć o molestowanie seksualne osób powyżej 15 roku życia, sprawa Paetza niekoniecznie miałaby charakter jedynie obyczajowy, a także kryminalny. Wg mnie wszystkie przestępstwa seksualne powinny być ścigane po ujawnieniu bez konieczności doniesienia ze strony poszkodowanych, gdyż tu działają często różne zależności (np. stosunek podległości służbowej) i sprawca pozostanie bezkarny. Natomiast sankcje służbowe o których piszesz, to zupełnie inna sprawa – to tak, jakby uznawać że ostracyzm środowiskowy jest wystarczającą karą dla gwałciciela i wymiar sprawiedliwości podejmować działań już nie musi. Z tego co wiem to jednak w takich przypadkach postępowania karne toczą się niezależnie od konsekwencji służbowych, jak choćby w kwestii b. prezydenta Izraela Kacawa. Z tego co wiem to tam jednak zakończyło się porozumieniem stron i Kacaw kary uniknął. Oczywiście nie ma porównania z pedofilią.
@ Michał.
Twoje pisanie rozbija trochę sensowną dyskusję, więc lepiej byłoby gdybyś przeniósł się z inwektywami gdzie indziej. Proponuję takie ćwiczenie umysłowe – z gotowego wpisu poskreślaj wszystkie przymiotniki i przeczytaj swój produkt jeszcze raz – jeśli uznasz że to ma sens, wyślij.
@ rysberlin.
Dzięki za link.
Michale i Kalino,prosze odpowiedzcie mi na jedno pytanie,
co powiedzielibyscie ,gdyby Wasze dziecko molestowal jakis ksiadz?
E tam, idą takie czasy, że żenić się chcą już tylko geje i księża. 😉
jestem po porannej lekturze artykulu w GW „Niegodny w oczach Boga”. Swiadectwo z pierwszej reki molestowanego przez ksiedza. Trauma, bezsilnosc, niezrozumienie, poczucie osamotnienia i niesprawiedliwosci. To zostawili tysiacom ludzi ich przewodnicy duchowi, siewcy milosci i milosierdzia bozego.
I i jeszcze : http://wiadomosci.onet.pl/1605919,720,1,kioskart.html.
Ja tez nie wierze, ze JPII nie wiedzial o tym wszystkim.
Polecam piękną wypowiedź katoliczki, która prawi 20 lat temu protestowała przeciwko irlandzkim księżom pedofilom i praktykom Watykanu:
http://wiadomosci.onet.pl/1605919,720,1,kioskart.html
?W jakim stopniu kleryk drugiego roku z Lubartowa czy Kraśnika ma obowiązek tłumaczyć się z dramatów, z tragicznych wydarzeń, które 30 lat temu miały miejsce w Milwaukee?? – pyta abp Życiński. ? cytat zamieszczony w wypowiedzi Piotra Gajdowskiego.
A w jakim stopniu kleryk drugiego roku z Lubartowa, ma sie czuc winny za grzech pierworodny popelniony duzo wczesniej niz 30 lat temu? Czyzby kosciol nie uznawal odpowiedzialnosci za grzechy innych? Jak sie to co glosi kosciol ma do rzeczywistosci?
Ta hipoteza o istnieniu boga podparta jedna ksziazka i dwoma tysiacami lat budowania rusztowan na ktorych ma sie cala wiara trzymac, nielogiczna i wewnetrznie sprzeczna, wymaga rezygnacji z racjonalnego myslenia zeby ja zaakceptowac i nawet sam kler nie jest w stanie sie stosowac do wlasnych regul.
Hipokryzja kleru zapiera dech. Nieudolne proby pojscia w zaparte przez wysokich hierarchow kosciola obnazaja tylko jego beznadziejne ubostwo. Jesli kler nie jest w stanie zyc wedlug tych zasad ktore sam glosi, to czego oczekuje od innych? Jakie prawo moralne ma kosciol do pouczania innych?
Heleno, posyp sobie proszę, co tylko uznasz za stosowne – to wolny kraj. Co do fałszywego świadectwa, nie twierdziłem, że takie dałaś, jednak sama wspomniałaś, że coś ci gdzieś chodzi i jeśli się nie mylisz, to warto byłoby wyznać to na świętej spowiedzi (chyba, że Cię źle zrozumiałem…). 😉
@ Alla
OK, nie narzucaj swoich przekonań innym, bądź nowoczesna, przybij piątkę z mordercami oraz oszustami w imię tolerancji i wolnego wyboru.
Pudło, nie przynależę do KK, ani do żadnego innego kościoła, choć wierzę w Boga i duża część doktryny KK jest mi bliska.
@ Piotr Gajdowski
Bujaj się Piotrek.
@anuszka
Super!!! 🙂 🙂
@anuszka 😆 😆 😆
Nevah a truer word!
Ku uciesze wszystkich zagadka:
„?To, w jak wielkim stopniu zachowywanie tajemnic jest zgodne z naturą człowieka, wynika oczywiście przede wszystkim z faktu, że liczne sprawy, choć mówi się o nich na zewnątrz, mają jednak początek i są rozważane w intymności serca, a ujawniane są roztropnie po dojrzałej refleksji.
Dlatego milczenie, rzecz naprawdę trudna, jak też publiczne przemawianie na podstawie refleksji, to cechy człowieka doskonałego: w rzeczy samej ?jest czas milczenia i czas mówienia? (por. Koh 3,7), a człowiekiem doskonałym jest ten, kto potrafi trzymać na uwięzi własny język (por. Jak 3,2).
”
Co to jest?
@Michał
Bujam się.
Michał pisze:
2010-04-07 o godz. 11:00
No, kompletnie bez sensu. 🙂
Jako, że nikt zagadki nie rozwiązuje, podam linka do rozwiązania gdzie te stwierdzenia zacytowano. To preambuła „instrukcję ?Secreta continere?, dotyczącą zachowywania tajemnic urzędowych Kurii Rzymskiej, podpisaną w roku 1974 przez kardynała Villot, ówczesnego Sekretarza Stanu Stolicy Apostolskiej, za aprobatą Papieża Pawła VI.” a następnie podtrzymana przez następców w tym papieża Wojtyłę i obecnego.
Dalszy cytat:
”
Instrukcja Crimen sollicitationis, 1962, nr. 11: ?Ponieważ zaś w tego rodzaju sprawach należy bardziej niż zazwyczaj dbać o to, by postępowano w nich z zachowaniem najściślejszej tajemnicy, kiedy zostaną one już rozstrzygnięte a rozstrzygnięcia wykonane, pozostaną pod [zobowiązaniem] wiecznego milczenia (Inst. Świętego Officium , 20 lutego 1867, n. 14); wszyscy i poszczególni, którzy uczestniczyli w jakikolwiek sposób w osądzaniu lub dowiedzieli się o tych sprawach z racji swojego urzędu, są zobowiązani do zachowania nienaruszalnego i najściślejszego sekretu, nazywanego sekretem Świętego Officium, we wszystkich rzeczach i wobec wszystkich osób, pod karą automatycznej ekskomuniki, zapadającej bez osobnego zdeklarowania, zastrzeżonej Najwyższemu Kapłanowi, przy wyłączeniu nawet Świętej Penitencjarni. (?).?
”
„Instrukcja Kongregacji Nauki Wiary ? 2001 ? podpisana przez kard. Ratzingera: ?(?) Ilekroć biskup diecezjalny otrzyma prawdopodobne powiadomienie o przestępstwie zastrzeżonym, po dokonaniu wstępnego badania, przekaże ją Kongregacji Nauki Wiary, która poza wyjątkowymi sytuacjami przekaże biskupowi dalsze postępowanie przy zachowaniu właściwych norm; prawo apelacji przeciw wyrokowi pierwszej instancji (?) odnosi się tylko do najwyższego sądu tej Kongregacji. (?) W wypadku przestępstw z nieletnimi dziesięcioletni okres przedawnienia biegnie od dnia, w którym nieletni ukończy 18 lat. W trybunałach biskupich rozpatrujących takie sprawy urzędy sędziowskie, urząd promotora sprawiedliwości, notariusza i adwokata mogą ważnie pełnić jedynie kapłani. Po zakończeniu sprawy w trybunale biskupim całość akt należy natychmiast przekazać Kongregacji Nauki Wiary. (?) Sprawy tego rodzaju są objęte sekretem papieskim.(?)?
” – zwracam uwagę na zwrot: „W trybunałach biskupich rozpatrujących takie sprawy urzędy sędziowskie, urząd promotora sprawiedliwości, notariusza i adwokata mogą ważnie pełnić jedynie kapłani.”
Wszystkie instrukcje pochodzą z XX wieku. Jak rozumiem służą budowaniu struktury w której _instytucjonalnie_ panuje zmowa milczenia i w której chodzi o dobro _organizacji_ a nie o Prawdę czy Sprawiedliwość a tym bardzie czyjekolwiek jednostkowe i osobowe dobro.
To instytucja która aspiruje do wychowywania naszych dzieci i nas samych.
Źródło.
http://www.opentheology.org/index.php?option=com_content&task=view&id=265&Itemid=42#
Alla,
… ale po linii i na bazie ! Czyli po bozemu !
Panie redaktorze
pisząc te słowa : „Słuchając niektórych obrońców Kościoła, ma się wrażenie, że winni są nieletni, którzy swym zachowaniem sprowokowali Bogu ducha winnych księży” ,
powinien Pan jasno stwierdzić że chodzi o arcybiskupa Życińskiego i jego publiczne wypowiedzi w tej sprawie.
Używając określenia „niektórzy” rozmydla Pan sprawę i nie wskazuje winnych.
@kazek
Znalazłam całkiem przypadkiem odpowiedź na twoją zagadkę. Pewnie zresztą tą samą drogą, jaką ty do tego tekstu dotarłeś – poprzez blog Bartosia.
Jest to „instrukcja ?Secreta continere?, dotyczącą zachowywania tajemnic urzędowych Kurii Rzymskiej, podpisaną w roku 1974 przez kardynała Villot, ówczesnego Sekretarza Stanu Stolicy Apostolskiej, za aprobatą Papieża Pawła VI. Instrukcja ta jest pragmatycznym dokumentem regulującym i sankcjonującym praktykę utajniania istotnych działań związanych z ?rządami Kościołem? ? w szczególności działań urzędów papieskich.”
http://www.opentheology.org/index.php?option=com_content&task=view&id=265&Itemid=42
@ Spieprzaj dziadu
Jeśli możesz wklej tu cytat z abp. Życińskiego, bo nie mogę zlokalizować czegoś co by pasowało.
@ kazek
Zagadka świetna. Dopóki nie znałem kontekstu było całkiem przyjemnie.
Zalinkowany przeze mnie tekst Węcławskiego wskazuje na ważną rzecz. W tym wszystkim nie chodzi o afery pedofilskie. To tylko kropla przelewająca czarę, idealny przykład do wykazania rozmaitych błędów Kościoła. Błędy te nie polegają jednak tylko na pedofilii. Nie polegają nawet, jak chce PFG, na niemądrym podejściu do seksualności.
Tu chodzi o znacznie głębsze rysy w sposobie funkcjonowania Kościoła. Chodzi tak naprawdę o to, jak religia katolicka traktuje człowieka. Nie tylko w praktyce duszpasterskiej lub watykańsko-urzędniczej, ale w nauczaniu, a więc również w teologii, czyli czystej teorii kościelnej. Tu już nie ma jak zwalać winy na wypaczenia praktyki w stosunku do doskonałej i świętej teorii. Chodzi właśnie o szczeliny w samej tej teorii, fundamencie Kościoła.
Jak religia katolicka traktuje człowieka…
Przecież w aferach pedofilskich najbardziej oburzają nie same występki pedofilów, lecz dalsze postępowanie instytucji wobec winnych i ofiar. Przecież w żądaniach zniesienia celibatu nie chodzi o oburzenie na księży, którzy po cichu mają kochanki, ani nawet o domniemany związek celibat-pedofilia; tak naprawdę chodzi o oburzenie, że instutucja nakłada swoim pracownikom ciężary nie do uniesienia, a maskuje wszystko „uświęcającym” bełkotem. Przecież podobnie jest w powszechnym bojkocie zakazu antykoncepcji – nie chodzi o subtelne definicje „natury”, lecz właśnie o te niemożliwe do uniesienia ciężary i manipulowanie najgłębszymi ludzkimi odruchami, pokryte „świętym” slangiem. To samo z traktowaniem przez Kościół homoseksualistów.
Tak się po prostu składa, że najbardziej widać nieludzkość kościelnej doktryny tam, gdzie ona najsilniej się konfrontuje z ludzkością – w sprawach seksu. Stąd i kryzys Kościoła na tym właśnie tle.
Jednak najgłębsze źródło jest takie: Kościół traktuje dorosłych ludzi jak dzieci. Wychowuje ich tak, aby nawet dorośli ludzie pod religijną sankcją musieli w pewnych sprawach pozostawać niedojrzałymi: Pozwalać instytucji decydować za swoje sumienie, pozwalać manipulować sobą. Człowiek wychowany przez Kościół, nawet jeśli pod wieloma względami dojrzały, powinien, zgodnie z oczekiwaniami Kościoła, pozostawić w sobie obszar niedojrzałości, tak by instytucja mogła go wykorzystać.
@kakaz
Nasze odpowiedzi ukazały się jednocześnie, puszczone hurtem przez moderację. Napisałam, zanim mogłam zobaczyć twoją.
@anuszka: tak, to prawda: od bloga Bartosia do Węcławskiego. Odnoszę wrażenie że całkiem sporo ludzi chciałoby widzieć tu odizolowane przypadki, wybryki, jakieś pomyłki ludzkie. Ale czy dla pomyłek, jednorazowych wybryków,. odizolowanych patologii, pisze sie i podtrzymuje instrukcje które pod groźba śmierci cywilnej ( na szczęście to lata lata 60-te XX wieku, rewolucja obyczajowa u bram!) budują struktury ukrywania przestępczej działalności jak trybunały do których nie maja mieć dostępu świeccy? Trudno uwierzyć że chodzi tu ( w końcu to są lata jeszcze powojenne, żyje jeszcze pokolenie które przeżyło okropności!) o ochronę przed „zgorszeniem”. Moim zdaniem może się okazać, że widzimy tylko wierzchołek góry lodowej, i niekoniecznie musi to mieć coś wspólnego z przestępstwami seksualnymi…
@anuszka –
Ja chyba rzeczywiście piszę zbyt rozwlekle i zbyt niejasno. Mnie nie chodzi o to, że „błędy polegają na niemądrym podejściu do seksualności”. Chodzi mi o to, że Kosciół stawia swoich kapłanów *ponad* ludźmi. Kapłan jest od osoby świeckiej lepszy. Kapłan jest wolny od ludzkich słabości. Kapłanowi ludzie świeccy winni są posłuszeństwo. Kapłanowi bliżej jest do aniołów niż do świeckich. To dlatego przestępstwa i niegodne czyny kapłanów muszą być utajnione i ukryte – oficjalnie dlatego, żeby nie budzić zgorszenia, ale tak naprawdę dlatego, że występny kapłan oznacza, że ktoś może być jednocześnie kapłanem i człowiekiem występnym. A skoro tak, to okazuje się, iż kapłaństwo wcale od złych skłonności ludzkich nie uwalnia, a w kazdym razie, nie uwalnia automatycznie.
Kościelne twierdzenie, że kapłani wolni są od seksualizmu, jest tylko przykładem, egzemplifikacją powyższej nonsensownej doktryny. Prawda, przykładem najbardziej znanym. Zmiana podejścia do księżowskiej seksualności, samo przyznanie, że coś takiego istnieje, byłaby znacznym wyłomem w integrystycznej doktrynie, duzym krokiem w stronę „deangelizacji” kleru. Mam szczerą nadzieję, że tak się stanie.
Tymczasem jednak, jak czytam w TP, biskupi namawiają papieża do ogłoszenia „piątego dogmatu maryjnego”. Włos się jeży.
@pfg
Może to ja źle cię zrozumiałam.
W każdym razie: Piszesz o stawianiu księży ponad zwykłymi ludźmi. Też słusznie. Ale ja chcę powiedzieć, że problem z Kościołem to jest coś więcej.
Co łączy owych angelizowanych księży oraz cytowaną przez Kazka instrukcję watykańską? Instytucja czyni księży istotami specjalnymi z tej racji, że oni ją reprezentują – to, co wiąże się z Świętym Kościołem Powszechnym, powinno być, zdaniem instytucji, choćby dla czystego bezpieczeństwa uświęcone. Podobnie prosta instrukcja dotycząca poufności jakichś tam danych – w wielu firmach funkcjonują takie – z racji, że jest instrukcją kościelną, została przez instytucję na wszelki wypadek uświęcona cytatami z Biblii i pobożnym bełkotem, który czytelnikowi instrukcji stawia sankcję nadprzyrodzoną.
Zauważ to podobieństwo w obu przypadkach: co kościelne, to święte. Na to zwraca uwagę Węcławski. Na twoim blogu, może trochę niezbornie, starałam się pokazać, że w związku z tym nawet gdy księża zaczną się żenić – nic się nie zmieni. Jeśli instytucja będzie działać tak samo, to wówczas rodzina księdza stanie się tworem świętym. Nie będzie jej wolno popełniać takich błędów, jakie popełnia wiele zwykłych rodzin. Będzie musiała świecić przykładem, nie rozwodzić się, nie używać antykoncepcji i różne takie.
Ale to nie wszystko. Problem z tym uświęcaniem przez instytucję polega na czymś głębszym: Jak instytucja traktuje człowieka. Instytucja czuje się władna wywierać na ludzi naciski pod świętymi pozorami. Tak jak z tą instrukcją: chodzi o władzę, ale oni będą tę władzę maskować gadaniem o Panu Bogu. Niby że to nie instytucji chodzi o kierowanie postępowaniem ludźmi, lecz samemu Stwórcy.
@anuszka – dokładnie o to chodzi. Seksualność, celibat – to tylko konkretne przypadki znacznie poważniejszego zjawiska: w instrukcji nie chodzi tylko o nie. Chodzi o taka organizację kościoła aby _wszelkie_ informacje o jego problemach nie docierały do opinii społecznej, aby świadkowie i skarżący od początku do końca zmuszeni byli stawać zawsze wobec zaufanych kapłanów a nie świeckich itp. I to pod groźbą ekskomuniki co w XX wieku jest najwyższa karą na jaką jest w stanie oficjalnie odważyć się kościół ( bo nieoficjalnie to np. można, jeśli jest okazja, denuncjować kogoś do reżimu Pinocheta i w ramach sojuszu tronu z ołtarzem załatwić sprawę cudzymi rękami). Proszę zauważyć, że _te same_ przepisy mają zastosowanie np. w wypadki afery Stella Maris, czy problemu stoczni gdyńskiej i ojca dyrektora rydzyka. W konsekwencji kościół świadomie i planując to w szczegółach tworzy hermetyczny system umożliwiający ukrywanie i utrudnianie dociekanie prawdy o rożnych zdarzeniach niezgodnych z prawem i dobrym obyczajem.
To nie jest działanie w dobrej wierze. To jest działanie na zapas, dla zabezpieczenia się w wypadku kiedy okaże się że nasze interesy są zagrożone. Tak nie działają ludzie niewinni i szlachetni. O ile w wypadku działalności biznesowej wiadomo że chodzi o interesy, i zwykle firmy nie domagają się np. równoważnika konkordatu – powiedzmy że prezes czy dyrektorzy nie mogą być sądzeni w danym państwie, o tyle kościół w swojej logice _tego właśnie oczekuje_. Zatem – religia czy firma? Zgromadzenie wiernych czy mafia? Chciałoby się wierzyć, e zawsze ta dobra ewentualność, ale kto to wie? Znamy przypadki dziwnych działań w łonie kościoła z historii, jedne z prezesów Banco Ambroziano skończył życie wisząc na filarze mostu, bo podobno chciał się tak powiesić, żeby się utopić…To nie są abstrakcje.
Potężna organizacja okazuje się budować instrukcję, adresowaną głownie do biskupów, a więc managerów wysokiego szczebla, w których opisuje jak budować strukturę paramafijną. Podobno w dobrej wierze. Po 40 latach okazuje się, że instrukcja ta wdrożona w Irlandii umożliwia organizacje systemu masowego ucisku i przemocy dla wychowanków domów dziecka. Tonie są abstrakcje o celibacie.
Gdyby sprawa dotyczyła Amwaya, scientologów czy partii politycznej już dawno organizacje te tkwiłyby na granicy delegalizacji…
Kumpelko,
Rozprawilabym sie szybko i bez skrupułów z tym ksiedzem zamiast obarczac jego wina cały Kościół. Tego wymaga elementarna przyzwoitość, aby nie stosowac w zadnej sprawie odpowiedzialności zbiorowej.
Jeśli jest tak, jak pisze anuszka (a brzmi to przekonująco), to trzeba zwrócić uwagę, że nawet wielu duchownych wcielających w życie ten wzór postępowania instytucji kościelnej wobec jednostki jest często ofiarami tego schematu. Oni naprawdę wierzą że jest tak, jak głoszą.
Kwestia „angelizowania księży” – również racja. Spotykam się z przypadkami księży, których zachowanie świadczy o bezwzględnym poczuciu wyższości z racji odbytych święceń. To pozwala ustawiać siebie na zewnątrz zwykłych ludzkich problemów. Często dodaje się do tego przeświadczenie o wyjątkowej więzi z Bogiem, pozwalającej wypowiadać się danemu księdzu niemal w imieniu Boga w odniesieniu do jednostkowych przypadków.
Ostatnio znalazłem słowa jednego z księży mojej parafii o sobie samym: „Nie znam się na wielu rzeczach, bo gdybym się na nich znał, byłbym kiepskim kapłanem. I może takim jestem, ale byłbym gorszy. Mam znać się na Bogu i Biblii. I to mi wystarcza na tym świecie.”
Autor tych słów powtórzył w kazaniu bezwiednie (na pewno nie wiedział o niej z mediów) teorię pewnego amerykańskiego kaznodziei, że trzęsienie ziemi na Haiti było karą za grzechy i rozpustę. Pewnie rozpusta pomyliła mu się z seksturystyką w Tajlandii. Chyba jednak lepiej wiedzieć więcej niż mniej, nawet jeśli od tego ma się zostać (dlaczego?) gorszym kapłanem.
@Piotr Gajdowski: „wielu duchownych wcielających w życie ten wzór postępowania instytucji kościelnej wobec jednostki jest często ofiarami tego schematu. Oni naprawdę wierzą że jest tak, jak głoszą.” – oczywiście że tak jest. I w tym cały jest dokładnie problem… Brak społecznej kontroli przy wdrażaniu mechanizmów hermetyzujących środowisko zawsze doprowadzi do patologii.
@Piotr Gajdowski
To prawda, że księża też są ofiarami instytucji. Choć pozornie są tymi lepszymi bytami, to życie jako anioł – święty reprezentant świętej instytucji – ma ogromną cenę. Wielu księży nie jest w stanie jej unieść.