Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

16.10.2009
piątek

Rada Praw Człowieka głosuje za Goldstonem

16 października 2009, piątek,

I znów szydercy zacierają ręce. ONZ-owska Rada Praw Człowieka przyjęła dziś w głosowaniu tak zwany raport Goldstone’a. Ponad 500 stron dokumentów i relacji na temat niedawnej interwencji Izraela w Strefie Gazy. Sędzia Goldstone jest cenionym południowoafrykańskim prawnikiem pochodzenia żydowskiego. Ale owoc misji zbierającej fakty pod jego kierownictwem został w Izraelu przyjęty źle, a władze odmówiły współpracy z ekipą Goldstone’a. (Ciekawe, jak to interpretują wyznawcy teorii o rzekomej globalnej solidarności żydowskiej :)?)

Izrael przedstawia całkiem inne fakty i wnioski odnośnie do konfliktu niż raport. Zarzuca mu stronniczość i ignorowanie koronnego argumentu izraelskiego, że interwencja była odpowiedzią sprokowaną przez rządzący Gazą Hamas, a rząd nakazał armii izraelskiej, by starała się unikać działań mogących pociągnąć ofiary cywilne. Ale Hamas cynicznie wykorzystywał ludność cywilną jako żywe tarcze. Hamasowcy, jak łatwo się domyślić, odrzucają argumenty izraelskie jako kłamstwo i propagandę mające przykryć ,,zbrodnie wojenne” Izraela.

I w tej sprawie Hamas ma solidarne poparcie innych odłamów społeczeństwa. Rezolucja, prócz ,,zbrodni”, krytykuje też politykę Izraela w dziedzinie utrudniania życia codziennego Palestyńczyków z Gazy, terenów okupowanych i Jerozolimy Wschodniej, a nawet izraelskie prace wykopaliskowe w sąsiedztwie isalmskiego sanktuarium w Starej Jerozolimie. I ten temat jest mniej kontrowersyjny niż oskarżenia Gladstone’a.       

Czy trzeba było całej tej, zapewne nietaniej, misji i tego raportu, by się przekonać, że sytuacja od lat się nie zmienia, a może wręcz staje się gorsza. Ileż wydano już w ONZ rezolucji przeciwko Izraelowi i kto za nimi głosował. Podział jest wciąż mniej więcej taki: blok zachodni kontra reszta świata. Przy obecnym składzie Narodów Zjednoczonych, w któtych ten pierwszy jest statystycznie marginalizowany, perspektywa zachodnia rzadko przekonuje. Na szczęście Zachód ma jeszcze sporo do powiedzenia, bo płaci ciężkie składki i  ma prawo weta w kluczowej Radzie Bezpieczeństwa.

I to właśnie do niej chcieliby odesłać sprawę ,,zbrodni wojennych” Izraela ci, którzy w Radzie głosowali za przyjęciem raportu Goldstone’a. Nic z tego nie będzie, bo USA zawetują, ale w polityce poza ONZ skutki mogą być dotkliwe. Przyjęcie raportu nie pomoże dość niezdarnym próbom Obamy reaktywacji rokowań palestyńsko-izraelskich.

Ciekawy był rozkład głosów nad rezolucją: 25 za, w tym znane wzorcowe państwa praw człowieka, jak Saudia, Kuba, Egipt, Chiny i Rosja, przeciw 6: Węgry, Holandia, Włochy, Słowacja, Ukraina, USA, wstrzymujący się – 11, w tym Japonia, Meksyk, Norwegia, Słowenia, Belgia. Polski wśród głosujących nie było, nie jesteśmy w tej instytucji. Kilka państw w ogóle nie wzięło udziału w głosowaniu – np. Francja i Brytania. Polska, gdyby była członkiem RPCz, poszłaby pewno ich śladem, albo wstrzymała się od głosu. Mamy stosunki dyplomatyczne i z Izraelem (dobre) i z Autonomią  (mierne). Uderza, że żaden kraj Unii Europejskiej, często oskarżanej o zbytnią pobłażliwość wobec polityki palestyńskiej, nie głosował za rezolucją. To dobra wiadomość.                    

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 35

Dodaj komentarz »
  1. Panie Adamie dla niektórych środowisko starszy brat w wierze zawsze nim pozostanie i nawet jeśli ma przeciwne zdanie, niż Izrael, to na pewno te środowiska powiedzą, że ten pan trochę opalony miał w tym na pewno jakiś Mojżeszowy interes.
    ONZ jako zmarginalizowana organizacja nie spełnia już swoich celów do których została powołana. Jest to skostniała organizacja która opracowuje kosztowne raporty z których to nic nie wynika ani niczego nie zmienia. Może jest i potrzebną organizacją ale jest niewładną, fasadową.
    Boję się jednego oby po tak znacznym rozszerzeniu jakie nastąpiło w UE nie zaczęły się procesy takie jak w ONZ. Na kanwie obecnego kryzysu stara 15 powtórnie się integruje a my zajmujemy się przeciekami, pianą bitą w imię dobra Polski która nie załapie się na odjeżdżający pociąg piętnastki.
    Szkoda tej Polski.

  2. Szanowny Panie od jakgoś już czasu czytam Pana wpisy nt. Środkowego Wschodu i muszę powiedzieć jestem zdumiony Pana niemalże bezkrytycznym popieraniem Izraela. Wiem, że (jak Pan wielokrotnie wspominał) ma Pan przyjaciów wśród Żydów jetnakże jako dziennikarz powinnien Pan starać sie być bezstronny i profesionalny.

    Zanim odniosę sie w kilku zdaniach do Pana wpisu mam do Pana prośbe. Bardzo proszę wziąć mape Izraela/Palestyny z 1947 roku z informacją o przekroju narodowościowym. Proszę zrobić to samo po każdej nastepnej wojnie, każdej następnej dekadzie. Zobaczy Pan jak Izrael przejmował rdzenne ziemie Palestyńczyków, jak coraz wiecej Palestynczyków przybywało w obozach uchodźców. Proces ten trwa do dzisiaj. Izrael wciaż buduje nielegalne (wg prawa miedzynarodowego) osiedla a wygnanym Palestyczykom koczującym w obozach w Jordani i innych krajach zabrania powrotu.
    Kikla zdań raportcie.
    Szczerze mówiąc nie podoba mi się ton Pana wypowiedzi. Odnoszę wrażenie że nie traktuje Pan raportu poważnie. Próbuje go Pan zbagatelizować. Doprawdy dziwnym trafem pisze Pan o pracach wykopaliskowych. Nie, proszę Pana tutaj chodzi o coś znacznie wiekszego: Izrael został oskarżony (cytuje) ?o zbrodnie wojenne, a nawet możliwe zbrodnie przeciw ludzkości?. ?Zbrodnie przeciw ludzkości? ? Czy Pan rozumie powagę sytuacji? Po przeczytaniu Pana wpisu śmię twierdzić że nie bardzo.
    Izrael jak zwykle podczas zbierania materiałów do raportu odmówił wspołpracy, twierdząc że ma prawo do obrony. Rzecznik prasowy Premiera Izraela nazwal raport ?sądem kangurowym? (proszę nie mylić z kapturowym). Spójżmy więc jak Izrael się pronił. Straty Izraela: 17 osób z tego 3 cywili. Straty Palestyńczyków: 1400 z tego 80% to cywile, w tym 300 dzieci, dalszych 1600 rannych.
    Ponatdo Izrael jest oskarzony o celowe niszczenie infrastruktury cywilnej, wodociągów, cywilnych urządzeń prądotwórczych, blokady dostaw żywności i lekarstw.
    Co do głosowania: Dziwnym trafem nie napisał Pan jak rządy Izraela i USA rozpaczliwie w ostatnich godzinach przed głosowaniem prosiłyi europejskie stolice o zablokowanie raportu. Europejskie dzienniki donoszą że udoło im się nakłonić Paryż i Londyn o których Pan wspominał.
    Rzecz najważniejsza: Pisze Pan ?Czy trzeba było całej tej, zapewne nietaniej, misji….?. Tak proszę Pana, trzeba było ( o pieniądze proszę sie nie martwić). Zginęło 1000 cywili palestyńskich. 1000 niewinnych ludzi. Świat ma prawo się dowiedzieć co się tam naprawdę stało. Samo głosowanie było jedynie przyjęciem raportu i ?nakazem? dalszego dochodzenia, które mają przeprowadzić zarówno Izrael jak i Palestyczycy. Nie wykonanie tego nakazu bedzie skutkować otwarciem oskarżenia w Międzynarodowym Trybunale Sprawiedliwości. Czy nie uważa Pan, że Izrael powinnien teraz przeprowadzić wewnetrzne dochodznie i pokazać opinni publicznej na świecie jak bardzo Goldstone sie mylił? My wiemy jednak (jak Pan to trafnie ujął w swoim wpisie) , że Izrael i USA obiorą inna drogę. USA w Radzie Bezpieczeństwa bedą wetować by chronić Izrael za wszelką cenę. Nawet za cenę poznania prawdy.
    Bardzo proszę nie pomyśleć że obecna Palestyna i Hamas jest moim snem o demokracji. Oczywiście że nie. Nie moge jednak zgodzić z Pana ?nonszalanckim i z usmieszkiem? relacjonowaniem wydarzeń w których ginie 1000 cywili.

  3. Właściwie szkoda komentarza do tej obrzydliwej, cynicznej propagandy. 1400 ofiar, zamordowanych przez barbarzyńskich najeźdźców, uzbrojonych po zęby, którzy oblewali zewsząd żywcem niewinnych ludzi ?płynnym ołowiem? przez prawie miesiąc, na nie swojej ziemi, na oczach całego świata, to wg p. Szostkiewicza zbrodnie w cudzysłowie. Ciekawe, czy tak samo napisałby, gdyby pośród zamordowanych z zimną krwią znajdowały się także jego dzieci.

    Jeśli ktoś chciałby zapoznać się z treścią raportu bardziej, niż z tą wstrętną wazeliną p. „Redaktora”, może skorzystać z tego linku: Raport Goldstone’a

    Prędzej, czy później zbrodniarze staną przed sądem w Hadze, pewnie ubrani w swoje wojskowe koszulki, przedstawiające ciężarną Palestynkę z tarczą strzelniczą na brzuchu i napisem: „one shot, two kills” (jeden strzał, dwoje zabitych): http://news.sky.com/skynews/Home/World-News/Israeli-Army-T-Shirts-Mock-Killing-Palestinian-Women-And-Children-During-Gaza-Offensive/Article/200903315245946

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Redaktorze:
    Moze warto po kolei odpowiedziec na tezy Panskiego postu.
    Po pierwsze: czy uczciwosc sedziego Goldstone’a jest wystarczajaca, aby przewazyc argumenty strony izraelskiej? Stawia Pan pod znakiem zapytania jego dobra wole. Chyba rowniez nie warto uzywac tego wyswiechtanego i taniego argumentu (zartu?) o „solidarnosci zydowskiej”. Wiadomo, nikt nie moze krytykowac Izraela bez narazania sie na zarzut przynajmniej zlej woli albo antysemityzmu. Do grupy antysemitow zaliczylbym prezydenta Francji, domagajacego sie stanowczo usuniecia ze stanowiska obecnego izraelskiego min. spraw zagranicznyc, ktory to chcial kiedys weryfikowac „patriotyzm” Izraelczykow pochodzenia arabskiego.
    Czytalem o zarzutach, najczesciej na BBC, ale jakos nie dotarlem do wersji rzadu izraelskiego. Byly i sa zarzuty, rowniez zeznania zolnierzy izraelskich, ktorzy brali udzial w konflikcie (podobno 400 osob). Byla rowniez jego potepienie przez niektorych intelektualistow izraelskich, w tym pisarza A. Oza. Tylko rzad izraelski dementuje ich prawdziwosc i dobra wole. Jak wiadomo, interwencja w Gazie miala dac wiarygodnosc chwiejnemu rzadowi Tz. Livni tuz przed wyborami w Izraelu. Rzad chcial pokazac, ze powaznie mysli o bezpieczenstwie mieszkancow okolic Gazy, w ktorych kierunku wysylano domowej roboty rakiety Kassam. Bilans konfliktu: 1200 zabitych Palestynczykow, glownie cywilow, w tym kobiety i dzieci, i 13 Izraelczykow, w tym 10 zolnierzy. Chyba liczby mowia za siebie. To tak, jak gdyby ktos zareagowal na strzal z procy seria z karabinu maszynowego. Izrael jak wiadomo uzyl w bombardowaniach, m.in. bomb fosforowych, zakazanych przez prawo miedzynarodowe. Nie zabijano tylko ludzi. Straty w infrastrukturze Gazy kosztowaly ich mieszkancow 2 mld dolarow. Nie warto rowniez wspominac ograniczania pracy organizacji humanitarnych, drobiazgowych kontroli dostaw zywnosci, elektrycznosci (Izrael rowniez to kontroluje) itp. Poza tym, w czasie konfliktu nie dopuszczono na terytorium walk dziennikarzy, stad mamy „obiektywny” obraz albo z perspektywy hamasu albo Izraela.
    Po drugie- o konflikcie palestynsko-izraelskich i jego dniu codziennym nie warto pisac. Wiadomo jedynie, ze rozmowy o jego rozwiazaniu nie rusza bez wstrzymania tego, co jest nielegalne (w swietle prawa miedzynarodowego), czyli osadnictwo zydowskie na Zachodnim Brzegu i Wsch. Jerozolimie. B. Obama moze duzo mowic na ten temat, ale bez zmuszenia strony izraelskiej do ustepstw (albo zupelnego zlamania woli palestynskiej) postepu nie bedzie. Zreszta przy obecnej ekipie rzadzacej w Izraelu nie oczekujmy jakiegokolwiek postepu w tej sprawie.
    Sprawa trzecia: stosunek innych panstw do Izraela. Mam wrazenie, ze Izrael swoim zachowaniem w ostatnich 15 latach juz dawno stracil sympatie swiata do siebie i do swojej sprawy. Kiedys jego przyjacielem w swiecie muzulmanskim byla Turcja. Ale to tez przeszlosc. Nawet niektorzy czlonkowie UE wybrali neutralnosc. Moim zdaniem, przeciw rezolucji glosowali ci, ktorzy zawsze byli i beda, z jakichs wzgledow, przyjacielem Izraela, oraz dodatki, takie jak Wegry, Slowacja i Ukraina, probujace udowodnic, ze sa prawdziwymi demokracjami. Slowacja juz kiedys glosowala za wojna iracka, gdy byla czlonkiem Rady Bezpieczenstwa ONZ.
    No i na koniec. Wydaje mi sie, ze raport, nawet gdyby nie zostal przyjety nie pomoglby zabiegom Obamy w sprawie pokoju bliskowschodniego. Nawet komentatorzy amerykanscy zauwazaja, ze decyzja w tej sprawie jest po stronie izraelskiej, ktora posiada wystarczajoco mocy lobbystycznej w Waszyngtonie, aby blokowac jakiekolwiek kroki w tym kierunku. Obama jest zbyt slaby, aby dokonac czegokolwiek w tym kierunku. Pozostaja jedynie puste gesty i podroze turystyczne G. Mitchella.

    Pozdrawiam

  6. Kiedy 9 sierpnia br. izraelska organizacja praw czlowieka B?Tselem oglosila wyniki swojego trwajacego 8 miesiecy dochodzenia informujac, iz armia Izraela zabila w Gazie 1387 osob, w tym 773 cywili, 320 dzieci i 109 kobiet i wiadomosc ta pojawila sie na czolowkach swiatowych mediow wywolalo to lawine potepiajacych Izrael komentarzy podkreslajacych ilosc poleglych cywili, a szczegolnie dzieci. Fakt, iz wiekszosc zabitych nie brala udzialu w walkach dowodzil, iz atak Izraela byl napascia na Palestynczykow jako narod, a nie „wojna z Hamasem”.

    Kiedy 15 sierpnia br. ONZowska Fact Finding Mission Richarda Goldstone,a oglosila wyniki swego kilkumiesieczngo sledztwa w liczacym 575 stron raporcie swiat otworzyl oczy ze zdumienia: Goldstone oskarzyl Izrael o popelnienie w Gazie zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkosci dodajac w licznych wywiadach prasowych (?Justice in Gaza?, The New York Times, September 17, 2009), iz armia Izraela wielokrotnie z premedytacja atakowala obiekty cywilne oraz ludnosc cywilna, a polityka Izraela wobec mieszkancow Gazy oraz Zachodniego Brzegu sprzed napasci byla polityka przesladowan i zbiorowej odpowiedzialnosci pozbawiajaca Palestynczykow elementarnych praw czlowieka i wolnosci gwarantowanych konwencjami miedzynarodowymi.

    Domagajac sie od rzadu Izraela przeprowadzenia uczciwego sledztwa w ciagu 6 miesiecy i ukarania winnych.

    * * *

    Wiecej w moim poscie pt. „Izrael popelnil w Gazie zbrodnie przeciw ludzkosci?” (mr.off. salon24.pl)

  7. Moze Gospodarz powie co jego zdaniem powinno robic ONZ w sytuacji gdy w Gazie rzadzii Hamas odmawiajacy Izraelowi prawa do istnienia i ostrezliwujacy Izrael rakietami, ktore zabily kilkudziesieciu Izraelczykow. Moim zdaniem potepic Hamas, ale nie caly narod palestynski i jego prawa i aspiracje niepodleglosciowe.
    Jak zdaniem Gospodarza ONZ powinno zareagowac na dzialania Izraela, ktorego rzad w ramach kampanii wyborczej organizuje zbrojna ofensywe przeciwko Palestyczykom, zabijajac w jej trakcie wiecej cywili niz bojownikow Hamasu i zrownujac z ziemia i tak slaba infrastrukture strefy Gazy. Moim zdaniem powinien potepic dzialanie rzadu izraelskiego, nie potepiajac calego narodu oraz jego dazenia do zapewnienia sobie bezpieczenstwa.
    Raport Goldstone’a stara sie wlasnie znalezc taki zloty srodek, choc jak slusznie zauwaza autor, jest to wolanie na puszczy jaka jest polityka miedzynarodowa na bliskim wschodzie. Tylko czy jest to powod do radosci, lub stawiania w cudzyslow zbrodni wojennych popelnionych przez obie strony?
    No i jakich szydercow ma Pan na mysli, jedynie slusznych proizraelskich „realistow” z USA, czy jedynie slusznych propalestynskich „idealistow” z Arabi Saudyjskiej? A moze jeszcze wieksza wspolnote cynikow majacych prawa czlowieka w glebokim powazaniu, dopoki nie mozna ich wykorzystac we wlasnej rozgrywce politycznej?

  8. Rezolucja nr 181 – tak się zaczęło. Ktoś przyjął ówczesne (niekorzystne), ktoś inny chciał zgarnąć całą pulę, odrzucił ofertę, parł do konfliktu i przegrał. Ktoś nie potrafił się z tym pogodzić i regularnie przez 40 lat dążył do unicestwienia drugiej strony, ale z każdego kolejnego, wywołanego przez siebie starcia wychodził coraz słabszy. I nagle w 1988 (!) decyduje się przyjęcie propozycji z 1948.

    Ich sprawa. Strzelają do Izraela, Izrael odpowiada. A że Izrael jest silniejszy, to już nie wina Izraela. Niewielka ilość ofiar po stronie izraelskiej nie jest efektem dobrej woli Arabów, tylko ich wojskowej niekompetencji. Też nie jest to wina Izraela. Nikt nikogo do pokoju zmusić nie może. Skoro świat arabski chce wojny z Izraelem, to ją dostaje. A potem skarży się całemu światu, że okazuje się słabszy.

    Europa przesuwająca swoje poparcie ze strony izraelskiej na arabską? Wolne żarty. Ponieważ kraje arabskie rządzą się, jak się rządzą, to ich mieszkańcy emigrują do Europy. Emigrują w takich ilościach, że w kolejnych konfliktach potrafią organizować na ulicach Rzymu, Paryża czy Londynu wielusettysięczne demonstracje, które potem są przedstawiane jako „protesty społeczności europejskich przeciw izraelskiej agresji” (czyli przeciw temu, że wciągnięty w konflikt Izrael miał czelność okazać się silniejszym). Od czasu do czasu jakiś opętany politpoprawnością polityk europejski usiłuje zbić na tym kapitał wyborczy, jak to się jakiś czas temu zdażyło w Norwegii, ale bez przesady.

  9. @Janek: Twoja geneza konfliktu jest moim zdaniem niepelna i jednostronna. Wrzucasz Palestynczykow do jednego worka z reszta krajow arabskich, co mozna moim zdaniem przyjac mniej wiecej do wojny szesciodniowej. W tym okresie Organizacja wyzwolenia Palestyny schodzi na ziemie postuluje utworzenie wspolnego panstwa Izraela/Palestyny, ktore traktowaloby rowno wszystkich obywateli niezaleznie od pochodzenia i wyznania. W tym samym okresie w Izraelu rozwija sie ruch mesjanistyczny, gloszacy potrzebe skolonizowania zajetych terenow zamieszkanych przez Palestynczykow i stworzenie „Wielkiego Izraela”. Oczywiscie obydwa trendy maja zwiazek z stosunkiem realnej sily militarnej i ekonomicznej Izraela i terytoriow okupowanych.
    Gdyby sprawa byla tak prosta, ze strzelaja do Izraela, a on odpowiada, to nie byloby o czym rozmawiac. Niestety Izrael „dodatkowo” wysiedla, nie pozwala przejechac do sasiedniej wioski, albo do szpitala, ogranicza wolnosc gospodarcza i w sumie wiekszosc wolnosci, ktore wydaja sie nam ocywiste, wspiera i chroni osadnikow ktorzy w imie „dziejowej misji” strzelaja do zwyklych ludzi lub najezdzaja ich domy i gospodarstwa. Palestynczykom odmawia sie wlasnego panstwa, rownoczesnie odmawia im sie czesci praw jesli sa obywatelami Izraela. Nie jestem nawet pewien, czy bedac Palestynczykiem z terytoriow okupowanych mozesz zostac obywatelem Izraela i byc chocby czesciowo chronionym przez prawo Izraela.
    Mnie osobiscie szokuje, ze panstwo Izrael zachowuje sie tak jak organizacja terrorystyczna, jaka jest Hamas, czyli stosuje odpowiedzialnosc zbiorowa i atakuje cele w 100% cywilne. Watpie, zeby to bylo skuteczne, a na pewno jest barbarzynskie. jest to konflikt asymetryczny, ale to nie znaczy, zeby dawac przyzwolenie na strzelanie do cywilow z zalozeniem, ze na pewno popieraja oni terrorystow.

  10. Moim szanownym przedmówcom chciałbym przypomnieć, że to nie Izrael zaczął pasmo wojen na Bliskim Wschodzie, ale Arabowie, którzy zaatakowali prawnie tereny przyznane Izraelowi. Także tej ostatniej wojny nie wywołał Izrael. Została spowodowana napaścią bojówkarzy Hamasu i Islamskiego Jihadu, popieranych przez społeczeństwo Strefy Gazy na suwerenne terytorium Izraela za pomocą ostrzału rakietowego. Izrael tak jak Polska ma prawo się bronić przed obca agresją. Przypomnę, że nie okupuje on terytorium Strefy Gazy a nadal stamtąd jest ostrzeliwany. Palestyńczycy zachowują się jak dziecko, które uderzy inne dziecko a potem płacze, ze tamto mu oddało.

    Wyciąganie argumentu różnicy w ilości ofiar jest przykładem na ignorancję komentatorów. Różnica wynika z kompetencji żołnierzy i jakości uzbrojenia. Wymaganie od Izraela, aby nie używał takiej broni, jaką ma, bo Palestyńczycy nie mają czołgów to argument bez sensu. Czy Alianci podczas II wojny mieli zrezygnować ze swoich bombowców strategicznych, bo Niemcy takich nie mieli? Albo produkować mniej czołgów, bo Niemcy nie mogli wyprodukować aż tylu swoich?

    Palestyńczycy nie trzymają się zasady oddzielania cywilów od żołnierzy. Ich bojówkarze noszą cywilne ubrania, kryją się wśród cywilów oraz wykorzystują ich, jako żywe tarcze. Skoro podejmują takie ryzyko to zgadzają się także na ofiary. Same ofiary godząc się na bycie żywymi tarczami godzą się na to, że mogą zostać zabici. Tak samo jest, gdy Palestyńczycy wykorzystują budynki cywilne, szpitale, szkoły, aby odpalać stamtąd rakiety lub atakować izraelskie patrole. Sami decydują o narażaniu swoich cywili, więc niech sami za to odpowiadają.

  11. Panie Redaktorze, chcialbym zauwazyc ze ostatni akapit to klasyczne zagranie argumentum ad personam ktore jak wszyscy wiedza nie jest formalnie poprawnym argumentem. Tylko dlatego ze ktos ze zla reputacja podnosi jakis argument nie czyni go blednym. Zgoda ze wiekszosc krajow ktore non stop protestuja przeciw Izraelowi to najczesciej kraje w najlepszym przypadku barbarzynskie ale to nie zwalnia Izraela z obowiazku przestrzegania pewnych praw.

    Tragedia problemu bliskowschodniego poniekad jest to ze wciaz decydujacy glos ma swiat zachodni ktory jest od wiekow bardzo mocno zintegrowany ze spolecznoscia zydowska czesto majaca ogromny wplyw i znaczenie (intelektualisci, finansjera etc) i jednoczesnie jest przytloczony trauma holocaustu. W zwiazku z tym izrael uzywajac niezwykle skutecznej polityki zastraszania przeciwnikow przez czlonkow spolecznosci zydowskiej na swiecie ktorzy w jakiejs czesci pozostaja pod wplywem wladz panstwa Izrael lub tez z wzajemnoscia (pozwy o negacjonizm, antysemityzm etc) …do czego chcialbym zauwazyc nie potrzeba globalnej solidarnosci ani teorii spiskowych. Gdyby Polski rzad skutecznie zorganizowal spolecznosc Polonii w USA na poziomie kilkuset tysiecy ludzi to efekt bylby podobny pomimo iz polonusow jest prawie 10 mln w tamtym kraju. Erika Steinbach pociaga skutecznie za sznurki mimo iz dowodzi stowarzyszeniem zdecydowanie mniejszosciowym w Niemczech. Tak wiec Izrael skutecznie blokuje jakakolwiek dyskusje w temacie czy kraj stworzony w ogromnej mierze po to zeby z uwagi na liczne pogromy i nazistowskie endlosung uniemozliwic drugi potencjalny holocaust moze posuwac sie do takich samych metod w obronie swojej swoiscie rozumianej suwerennosci.

    Tylko ze poza tym sa pewne fakty ktorych podwazanie powinno byc w uczciwej dyskusji traktowane jak traktuje sie stwierdzenie ze holocaustu nie bylo.

    Po pierwsze idea panstwa zydowskiego jest wczesniejsza niz okres holocaustu – masowe migracje zydow do palestyny brytyjskiej rozpoczely sie juz po zakonczeniu I wojny swiatowej i zostaly zainicjowane przez rodzacy sie ruch syjonistyczny (cos w stylu polskich ruchow niepodleglosciowych z wiekszym naciskiem na religjny fanatyzm). Brytyjczycy ktorym bardziej po drodze bylo z cywilizowana i wplywowa spolecznoscia zydowska niz z dosc prymitywnymi skolonizowanymi arabami przychylili sie i przyzwolili na migracje z calymi konsekwencjami – przesiedleniami, wywlaszczeniami etc. Faktem jest ze gdyby Brytyjczycy byli bardziej rygorystyczni w przestrzeganiu rownouprawnienia obu spolecznosci byc moze historia potoczylaby sie inaczej, ale Brytyjczycy jak na butnych kolonizatorow przystalo zaczeli tlamsic przejawy nieposluszenstwa ze strony arabow przy wydatnej pomocy bojowek zydowskich co doprowadzilo po serii rozruchow i incydentow do powstania arabskiego bodajze w 1938… chcialbym podkreslic PRZED WOJNA.
    Nalezy zwrocic uwage ze w tym samym czasie istniala na terenie palestyny spora spolecznosc zydowska ktora wspolistniala z ludnoscia miejscowa (a ta od 2000 lat byli niestety przede wszystkim arabowie czy sie to fanatycznym wyznawcom judaizmu podoba czy nie) i dopiero przyjezdni – podkresle PRZYJEZDNI – syjonisci wspierani przez brytyjskiego okupanta zaczeli prawdziwe problemy.
    Po drugiej wojnie swiatowej zmienil sie patron jako ze imperium brytyjskie podupadlo na znaczeniu i polaryzacja swiata stala sie wybitnie dwubiegunowa i tak izrael stal sie przypadkiem zarzewiem konfliktu gdyz tak naprawde interesy powinny laczyc swiat arabski z zachodem a status nowego mocarstwa z usa (swiat arabski wyzwalal sie spod kolonizacji francuskiej i brytyjskiej jednak nie oznaczalo to natychmiastowe przejscie na strone sowietow jak pokazal kryzys sueski) podczas gdy obledne, ideologiczne czy zgola religijne poparcie dla izraela ze strony usa regularnie pchalo kraje arabskie w strone ZSRR. A problem z izraelem jest bardzo prosty….

    IZRAEL NIE JEST DEMOKRATYCZNYM PANSTWEM SZANUJACYM PRAWA MNIEJSZOSCI.

    Izrael to panstwo quasiwyznaniowe przyznajace dwie kategorie obywatelstwa w tym jedna- lepsza – zalezna od przynaleznosci do spolecznosci okreslajacej sie de facto religijnie… nawet w sytuacji jesli sa praktycznie niewierzacy.Izrael to panstwo wysoce zmilitaryzowane ktore swoja agresywna polityke prowadzi na pierwszym miejscu przy pomocy sily zbrojnej a nie negocjacji i dyplomacji. Innymi slowy Izrael zachowuje sie – jesli pominac masowe eksterminacje i dosc ekstremalne przesladowania – jak wladze III rzeszy w latach trzydziestych!!!!

    Czy nam sie to podoba czy nie mamy w tym wypadku dwa wyjscia – byc obiektywnymi nawet jesli nie zawsze prowadzi to do fajnych wnioskow … albo klamac. Rowniez uczciwym byloby w koncu zrozumienie ze na swiecie sa dwa rodzaje ludzi – ci ktorzy nie lubia izraela dlatego ze jest to panstwo zydowskie a nie lubia oni zydow…za to ze sa zydami. Oraz tacy ktorzy nie lubia izraela i czesci zydowskiej spoleczosci za to jaka postawe prezentuja wobec swiata i palestyny co nie ma nic wspolnego z ich narodowoscia a wszystko ze stosunkiem do demokracji, praw czlowieka i innych wartosci uznawanych za oczywiste na zachodzie. Innymi slowy mozna nie lubic amerykanow po prostu albo nie trawic ameryki Busha. Tak jak samo stwierdzenie „arabski antysemityzm” jest absurdem skoro arabowie przynaleza do ludow semickich tak samo jak „oryginalni” zydzi.

    I znow pytanie..czy bedziemy rozmawiac uczciwie i na poziomie czy w stylu Michnikowskiej Gazety Wyborczej albo Naszego Dziennika…

  12. Thomas – tereny „prawnie przyznane izraelowi” zostaly przyznane na tej samej zasadzie na jakiej konferencje trojki wysiedlily niemcow z ziem zachodnich a polakow ze wschodnich rubiezy przedwojnennej rzeczpospolitej. Analogiczny – choc mniejszy skala – byl pakt Ribbentropp-Molotow… tez „prawnie przyznano” podzial II RP… tak samo I, II i III rozbior Polski, Anschluss Austrii… zajecie Czechoslowacji w 1938 etc etc.

    Izrael zostal ustanowiony na terenach zajmowanych przez zupelnie inna spolecznosc ktora zostala relegowana na inne tereny lub pozbawiona czesci praw pod nowa wladza. Historia Europy zna wiele takich przypadkow zarowno w XIX wieku czy po I wojnie swiatowej (Polska?) i za kazdym razem nawet przy plebiscytach dochodzilo do powstan zbrojnych, zamieszek i konfliktow. Prosze zauwaz ze w momencie tworzenia panstwowosci izraelskiej czy wczesniej podczas masowych migracji do palestyny nikt plebiscytow nie robil! Ludnosc miejscowa nie dostala zadnej mozliwosci wypowiedzenia sie – izrael zostal stworzony arbitralnie przez kolonistow zupelnie jak dokonal sie podzial indii (nad czym tak bardzo rozpaczal Gandhi) – i jak w kazdej spolecznosci ktora z zdywersyfikowanej musi sila jakiegos organizmu uprzywilejowanego sie dostosowac do niekorzystnej uniformizacji zaczynaja sie problemy… Europa Srodkowa po upadku CK Monarchii? Kaukaz po ZSRR? Balkany po JFRS? Indie po 1947? Afryka po wycofaniu sie Francji i Wielkiej Brytanii?

    Bardzo prosze poczytaj troche o poczatkach panstwowosci nowozytnego Izraela a nie opowiadaj bajek.

    Bojownicy Palestynscy stosuja straszne, naganne i barbarzynskie metody – i co do tego nie ma absolutnie zadnej dyskusji. Ale prosze zauwaz ze kiedy Wielka Brytania zmagala sie z IRA nikt nie dokonywal segregacji republikanskiej czesci spoleczenstwa w Ulsterze! Czy ktos byl za czy przeciw niepodleglosci mial w ramach Zjednoczonego Krolestwa dokladnie takie same prawa. Podobnie Baskowie w Hiszpanii, choc przeciez potencjalnie kazdy Bask moze popierac ETA. Gdyby Izrael stosowal metody rodem z cywilizacji zachodniej juz DAWNO konflikt na taka skale jaka jest obecna dzis bylby zazegnany moca korzysci plynacych z wyzszego stopnia ucywilizowania Izraela – korzyscia ekonomiczna etc. Po prostu nastepne pokolenie czuloby sie obywatelami panstwa Izrael a nie Zydami czy Palestynczykami. Tak dlugo jak Izrael prowadzi polityke nacjonalistyczna rodem z zalecen Dmowskiego czy Hitlera nie jest to mozliwe… desperacja ludzi wzrasta i tak rodzi sie terroryzm. Wiekszosc walczy przeciw porazajacej rzeczywistosci segregacji, nedzy, przemocy ze strony wladz a nie o idee… Idee padaja na podatny grunt ale jesli spoleczenstwo sie bogaci to w wiekszosci olewa idee. A z mniejszoscia latwiej i taniej wygrac…

    Jest takie powiedzenie: Terroryzm to wojna ubogich, wojna to terroryzm bogatych. Jakze prawdziwe…

  13. Thomas:
    Porownanie liczby ofiar po obu stronach mialo tylko na celu okreslenie bezsensu tezy, ze interwencja izraelska w Gazie spowodowana zostala atakami Hamasu na tereny przygraniczne. Do momentu rozpoczecia akcji byla 1 ofiara takich atakow.
    Po drugie- w standardach po II wojnie swiatowej atakowanie duzych skupisk ludnosci cywilnej przez ostrzal artyleryjski lub bombardowanie jest samo w sobie zbrodnia wojenna. Czasy nalotow dywanowych i burzenia calych miast minely bepowrotnie. Pojecie zbrodni i wlasciwego zachowania sie dotyczy zwlaszcza jednostek regularnych, w tym przypadku IDF. Bojowki Hamasu sklasyfikowalbym jako garstke uzbrojonych mlokosow, od ktorych trudno wiele wymagac. Izrael ma prawo do obrony, chodzi bardziej o styl i srodki uzyte w tym celu.

    Pozdrawiam

  14. Panie Redaktorze !
    Rozczarowuje mnie Pański komentarz i klimat roztaczany przez niego wokół rzeczonego dokumentu Goldstone’a. Rozczarowuje mnie także z tego tytułu, iż Pan jako intelektualista, subtelny obserwator i komentator współczesnego świata ponad rok temu potępiał Rosję za „używanie ponad właściwych sił” w konflikcie z Gruzją o Osetię pd. Tu sprawa jest nader analogiczna. Czy Izrael nie używa ciągle „nadmiernych sił” wobec dużo słabszego przeciwnika ? I czy nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej niegodnej cywilizowanych społeczeństw ? Proszę tylko sobie „w duszy” nt. temat odpowiedzieć – i zgodnie z tym co Pan Redaktor mówił i pisał w kontekście wspomnianego przeze mnie konfliktu na Kaukazie……
    Aby nie powtarzać przytoczonych już argumentów popieram w całej rozciągłości wpisy:
    – Sławek z dn. q16.10. h: 23.41.
    – PA2155 z dn. 17.10 h: 3.23.
    – Paweł Krzywulski z dn. 17.10. h: 13.11.
    Dodałbym jeszcze tylko kilka elementów do „tej układanki”: W Izraelu mieszka ponad 700 tys Arabów, którzy mimo wszystko nie mają „takich samych” praw jak inni obywatele tego kraju (np. nie mogą służyć w armii, policji, pracować na określonych szczeblach administracji państwowej itd – co do służb militarnych pełnić w nich niższe szczeble mogą jedynie spoza wyznawców judaizmu Druzowie !). Także struktura państwa oparta li tylko na religii żydowskiej i „powierzenie” orzecznictwa w tej materii (jak i prawnej, administracyjnej etc.) jednemu tylko rabinatowi (ortodoksyjnemu – z np. orzekaniem o koszerności produktów przeznaczonych dla wojska, a to są kolosalne dochody !) daleka jest od standardów przyjmowanych za demokratyczne. Więc z tą „demokratycznością” państwa Izrael jest „tak cienko”. Pisze o tym szeroko i wspaniale Uri Huppert – „Izrael w cieniu fundamentalizmów” (głownie swego własnego, judaistycznego: oba fundamentalizmy – islamski i judaistyczny przyciągają się wzajemnie, karmią się nawzajem i „z siebie” żyją” – bo są tej samej „maści” – jak wszelkie religijne purytanizmy i ortodoksje).
    I jeszcze jedno – syjoniści żydowscy (bo tak trzeba o tym mówić – nie Żydzi walczyli o „wolny” Izrael lecz SYJONIŚCI, cokolwiek pod tym pojęciem rozumieć !) walcząc o Izrael w latach 40-tych stosowali podobne metody terrorystyczne jak dziś Hamas czy Hezbollah; Hagana czy Irgun były takimi samymi – w nomenklaturze dzisiejszego języka socjologii i optyce współczesnego świata polityki – (in situu) organizacjami, atakującymi „wszystko dookoła” bez względu na koszty, ofiary, metody i formy: przykładem klasycznym jest zamach na hotel KING DAWID w Jerozolimie (1947) gdzie zginęło około 100 osób przeważnie kobiet, dzieci i gości hotelowych (sporo również Żydów).
    Także spór palestyńsko-żydowski ma wiele wątków, wiele płaszczyzn i nie jest jednoznaczny. Panem chyba w ostatnim komentarzu kieruje coś co Europejczycy i katolicy mają w podświadomości: trauma po Holocauście ale to nie trauma kata lecz mimowolnego sprawcy (tramę kata mogą mieć Niemcy). Bezstronny komentator winien jednak się wyzbyć tego typu „przypadłości”. Trzeba do tego dążyć. W Pańskim ostatnim felietonie widze zaś stronniczość i brak wyważenia racji obu stron tego skomplikowanego konfliktu.
    Pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

    PS: „Thomas” – przypomnieć raczę tylko, że rozpoczęcie wojny a masowe wypędzenia jakich dokonano na arabskich mieszkańcach Palestyny przez zbrojne bojówki Ben Guriona to dwie różne sprawy. Owe represje, mordy i wygnania (pod przymusem, zastraszania, burzenie i wysadzanie domów mieszkalnych itd.) rozpoczęły się jeszcze przede powstaniem Izraela i
    I-szą wojną arabsko-izraelską.

  15. WODNIK53, 14.37. Obawiam się, że nieco nadużyłeś w stosunku do Redaktora komplementów. Daleki byłbym do określeń z rodzaju „intelektualista” lub „bystry obserwator”. To zbyt wiele w stosunku do rezultatów, które widzimy. O Żydach i o Izraelu można nieskończenie, napisano wiele książek, rozpraw i prowadzono wiele brutalnych wojen. Warto jednakże zauważyć, że w samym Izraelu zaczynają się pojawiać pozycje o ludobójstwie dokonanym w latach czterdziestych a wielu zna „przedsiębiorstwo holocaust”. Są to nowe elementy, o których należy pamiętać. Wydaje mi się, że z chwilą wyczerpania się na Bliskim Wschodzie źródeł ropy i gazu problem Izraela zniknie. I zniknie on w sposób tragiczny.

  16. – Żydzi pojawili się w tych rejonach później od Arabów, ich historyczne i społeczne prawo do tych ziem nie jest słabsze od Arabów, jako że nie z ich winy w pewnym momencie musieli się stamtąd wynieść.
    – Żydzi osiedlają się na zajętych obszarach, bo je wywalczyli w konfliktach zbrojnych, których nie wywołali (popularne w tamtych rejonach twierdzenie, że przyczyną wojny z Żydami jest ich żydowskość mnie nie przekonuje). To tak, jakby oskarżać Polskę, że po wojnie budowała osiedla w Szczecinie, czy Wrocławiu. To ,że świat arabski nie przyjmuje do wiadomości skutków konfliktów, które wywołał, nie zmienia postaci rzeczy. Niemcy po wojnie też nie przyjmowali.
    – Żydzi przyżyli w swoim czasie zbyt wiele i znaleźli się zbyt blisko zagłady, tylko dlatego, że ich żydowskość wydawała się wielu nieznośna, by pozwolić sobie na urośnięcie w siłę grup, które chciałyby dokończyć dzieło Himmlera i Eichmanna. Dlatego opinia krajów trzecich nie będzie wpływać na działania Izraela względem wrogów Izraela. Skoro Iran i Syria mają zamiar zniszczyć Izrael i posługują się do swych celów Palestyńczykami, a Palestyńczycy się na to godzą, to muszą się spodziewać konfrontacji z Izraelem.
    – W celu zabezpieczenia swej egzystencji Izrael zbudował siłę, której niewielu potrafi sprostać, a na pewno nie ma w tej grupie Palestyny. Skoro mimo to Palestyńczycy prą do konfliktu, to jest to ich problem.
    – Być może Arabowie mają rację. Być może ostatecznie Izrael zostanie wymazany z mapy świata razem z Izraelczykami. Natomiast po doświadczeniach historycznych Izrael sam na dno na pewno nie pójdzie. Na razie idzie Palestyna.

  17. spin doctor
    „Są to nowe elementy, o których należy pamiętać.”

    Nie wolno zapominać również o klasykach, jak „Protokoły mędrców Syjonu”
    i tym podobne brednie

  18. Gospodarz napisał:

    ” Sędzia Goldstone jest cenionym południowoafrykańskim prawnikiem pochodzenia żydowskiego. Ale owoc misji zbierającej fakty pod jego kierownictwem został w Izraelu przyjęty źle, a władze odmówiły współpracy z ekipą Goldstone?a. (Ciekawe, jak to interpretują wyznawcy teorii o rzekomej globalnej solidarności żydowskiej :)?)”
    ———————————————————————————–
    Zakładając, że globalna solidarność żydowska jest „rzekoma” , pozwolę sobie zauważyć, że w przypadku pana sędziego Goldstona, przy pewnym wyniku aprobaty w ONZ-cie, Izrael żle traktując swojego hipotetycznego ziomka, uwiarygadnia wynik głosowania w ONZ na rzecz tego raportu.
    Proszę sobie wyobrazić w tej samej sytuacji ,zamiast pana Goldstona przedstawiciela jakiejkolwiek innej nacji. Pomijam przedstawicieli jawnie wrtogich narodów wobec Izraela, odpuszczam Polako, czy Niemcom. Niech będzie Filipińczyk, Japończyk lub Koreańczyk. W każdym!!! przypadku Izrael byłby niechętny współpracy/grzechy/, a póki co stały wariant na wynik w ONZ, nie byłby tak uwiarygodniony, jak w przypadku raportu pana Goldstona, który pracował wbrew woli swoich pobratymców z Izraela.

    Na pokojowe pojednanie Izraelaz Palestyną chyba w obecnym czasie nie ma co liczyć, gdyż Wielki Zdobywca Nobla Nadziei- prezydent USA Barack Obama wraz ze swoją administracją, skrzętne zajął się odnawianiem koncepcji bojowych Patriotów dla Polski, obiecał pomoc militarną dla Gruzji, i zaczął dogadywać się z Ukrainą w sprawie raqdarów. Rosja, z wrażenia aż jęknęła/Ławrow/.

    Sebastian

  19. errata

    winno być „Żydzi NIE pojawili się w tych rejonach później od Arabów”, miast tego, co napisałem.

  20. Szanowni Panstwo komentatorzy,

    Bardzo wiele emocji i malo konkretnych faktow, poza tym co z prasy.
    Wobec wyraznego przechylu na jedna strone, czuje sie zmuszony
    sprobowac chwilowo dla rownowagi zajac stanowisko adwokata
    diabla, bo dla wielu Izrael to wcielony diabel.

    Wyobrazmy sobie, ze w Niemczech do dzisiaj istnieja obozy
    uciekienierow wojennych z Polski, Czech, Rosji itd.
    Do tego w Polsce pozostaja nie wysiedleni Niemcy, tak na oko
    na przyklad w liczbie 7-10 milionow.
    Ci uciekienierzy w obozach utrzymywanych przez ONZ,
    nie otrzymuja obywatelstwa nowego panstwa niemieckiego.
    Po 60 latach jest ich powiedzmy 15-20 milionow.
    NRD dalej istnieje jako strefa okupowana przez ZSRR.
    Uciekienierzy zadaja prawa do powrotu. RFN nie chce
    przylaczyc NRD. No i co wtedy.
    A jest to wlasnie podobna sytuacja.
    Egipt odmawia przylaczenia powrotnego Gazy, a nawet
    juz dawno zamknal granice i nie przepuszcza nawet pomocy
    humanitarnej.
    Jordania nie chce Zachodniego Brzegu, co bylo warunkiem jej
    zgody na pokoj po doswiadczeniach Czarnego Wrzesnia.
    A ten byl skutkiem przyznania obywatelstwa uciekienierom i
    mieszkancom Zachodniego Brzegu, co skonczylo sie proba
    zbrojnego przewrotu. Wiec zrezygnowali z Zach. Brzegu.
    Jordania byla jedynym krajem arabskim ktory nadal swoje
    obywatelstwo tzw. palestynczykom. Tzw. bowiem w naszych
    stronach musielibysmy mowic o narodzie pruskim.
    Mozna tak dlugo prowadzic dalej rozwazania porownawcze.
    Przy probach przeniesienia sytuacji na Polske i okolice,
    wiele spraw zaczyna smakowac inaczej.
    Moze trzeba postawic kilka pytan. Na przyklad:

    Dlaczego od 60 lat uciekienierzy pozostaja w obozach ( a bynajmniej
    nie sa to juz pola namiotowe), chociaz przebywaja wsrod swych
    ziomkow (narod palestynski nie jest narodem, tak jak nie sa nim
    polscy kresowiacy, albo niemieccy prusowiacy ?
    Dlaczego Jordania nie chce Zachodniego Brzegu, a Egipt
    nie chce Gazy, chociaz do nich przedtem nalezaly ?
    Dlaczego Egipt zamknal granice z Gaza, gdzie mieszkaja
    badz co badz byli obywatele Egiptu ?
    Dlaczego mieszkajacy w Izraelu Arabowie maja obywatelstwo
    izraelskie, tak jak Niemcy w Polskie obywatelstwo polskie,
    jedni i drudzy maja swoich poslow w parlamentach obu
    krajow, a uciekienierzy palestynscy w krajach arabskich
    (poza Jordania) nie ?
    Dlaczego milujacy pokoj mieszkancy Gazy walcza o
    pokoj przy pomocy rakiet, i to po opuszceniu Gazy
    przez izraelczykow ?
    Dlaczego pokojowi mieszkancy Gazy wybrali sobie do wladzy Hamas, te, jak to napisal PA2155, ” garstke uzbrojonych mlokosow, od ktorych trudno wiele wymagac” ?
    Dlaczego, jak powiedzial kiedys Abba Eban (minister spraw zagranicznych Izraela) o rozmowach i umowach pokojowych z palestynczykami:
    Oni nie przepuszcza zadnej okazji, aby stracic okazje ?
    Dlaczego Izrael podstepnie sie broni, skoro ma taka przewage,
    zamiast pokojowo zgodzic sie na wszystko ?

    Tak mozna rzeczywiscie bez konca. Moze ktos z adwokatow
    anielskich zechce rzeczowo odpowiedziec glupiemu adwokatowi
    diabla ?

    Salem alejkum !

    trebeg

  21. @ „spin doctor” z dn. 17.10.09 h: 15.31.
    – rewerencji nigdy za mało, a ja jestem człowiekiem „starej prl-owskiej” daty
    Pozdro

    @”trebeg” z dn. 17.10.09 h: 20.19.
    – to kontynuując Twoją myśl i jej drogę możemy dalej zapytać: dlaczego Żydzi „znów” znaleźli się w Palestynie („aszkenazi” i „sefarda” – o „falaszach” i „bnej Israel” nie mówiąc ?)
    – a dlaczego Polacy np. wybierają „kaczorów”, a Niemcy w 1933 wybrali nazistów ? I czy w takim razie neguje się demokrację „jako taką” ? czy jest ona „gorszą” ? (w tych przykładach zawsze brzmi pytanie – dlaczego, co jest przyczyną, co jest powodem)
    – sugerujesz w podtekście do swego postu, że „naród palestyński” jest „wymysłem” arabskim (cel – zniszczenie Izraela): a co powiesz na poważne głosy w Izraelu – z grona parlamentarnej dziś większości – o „Erec Israel” ?
    a co byś powiedział o zamiarach wysadzenia „kopuły na skale” i spowodowania biblijnego „armaggedonu” przez terrorystów-religijnych z Izraela celem wywołania konfliktu na Bl.Wschodzie i „rzucenia do wojny” USA i Europy p-ko islamowi (to są teoretyczne rozważania, o nich mało się pisze, ale one są realne i o nich tam w Jerozolimie i Hajfie się mówi !)
    – a czy takie narody jak np. „timorczycy”, „kosowarzy” czy „białorusini” kiedykolwiek – utożsamiając naród z państwem (narodowym bo o to głównie chodzi) istnieli ?
    Nie będę mnożył już tych dowodów – one są po obu stronach konfliktu: jeśli obie strony nie przejdą nad nimi do porządku dziennego, jeśli nie zreflektują się, iż po obu stronach są terroryści, ortodoksi i purytanie dążący do zniszczenia „Innego” – to nic z tego nie będzie.
    Tu nie ma winnych i bezgrzesznych. Są sami winni………a głównie politycy (odróżniam to-to od „gminu”, „ludu”, „społeczeństwa”) izraelscy – za nimi – dopiero: palestyńscy.
    Pozdro.
    WODNIK53

  22. Tak, tak… to politycy żydowscy są winni temu, że kraje arabskie stawiają sobie za cel polityki zagranicznej zepchnięcie Izraela do Morza Śródziemnego, a organizacje palestyńskie uczynili forpocztą swej polityki. SUUUUUPER. Jakie to powszechne… Ja do Żydów, Panie, nic nie mam, ale jak widzę, że próbują przetrwać, to mnie, Panie,… o! całego bierze. Szczęśliwie Izrael nie ma jeszcze tak narąbane we łbie, by się tym przejmować.

  23. Ach jak Wam trudno jest przyznać się do jednej rzeczy, Panowie – zwolennicy Hamasu i Palestyńczyków. Otóż oni od dawna mieliby własne państwo, gdyby głośno powiedzieliby: „Izrael ma prawo do istnienia”. Ale im – jak to zwykle Arabom – nie przejdzie to przez gardło. I wszyscy się dziwią, że Izrael się broni. Ostrzeliwują terytorium Izraela, wysadzają się w powietrze – jakoś dziwnie zawsze w tym momencie, gdy rozpoczynają się jakiekolwiek rozmowy pokojowe. Hamas jest po prostu agenturą Iranu i Syrii, mający za zadanie nie dopuścić do jakiegokolwiek pokoju.
    Przecież np. Jerozolima została zdobyta przez Arabów w 638 roku, opowiadanie przez niektórych z Was, że Arabowie i Izraelici mają takie same prawa do tego terytorium zasługują na uśmiech szyderczy. Arabowie to są najeźdźcy, a nie są ludźmi zamieszkującymi te tereny.
    Wodniku, pytasz, dlaczego Arabowie mieszkający w Izraelu nie mają takich samych praw? Dlatego, że są związani z grupami przeciwnymi Izraelowi. Piszesz: „nie mogą służyć w armii, policji, pracować na określonych szczeblach administracji państwowej” – ja Ci powiem szczerze, gdybym był Żydem z Izraela, to po moim trupie jakikolwiek Arab dostałby się do tych organizacji. Żeby na drugi dzień Iran znał wszystkie szczegóły?

  24. DO Wodnik53 z 21.42

    Po pierwsze dziekuje za odpowiedz.
    No wlasnie, czy to jest odpowiedz ?
    Piszesz:
    to kontynuując Twoją myśl i jej drogę możemy dalej zapytać.

    Sam napisalem na koncu:
    Tak mozna rzeczywiscie bez konca. Moze ktos z adwokatow
    anielskich zechce rzeczowo odpowiedziec glupiemu adwokatowi
    diabla ?

    Natomiast laskaw byles podsumowac mnie:
    – sugerujesz w podtekście do swego postu, że ?naród palestyński? jest ?wymysłem? arabskim (cel – zniszczenie Izraela): a co powiesz na poważne głosy w Izraelu – z grona parlamentarnej dziś większości – o ?Erec Israel? ?

    Otoz nie pozwolilem sobie na taka sugestie. Wskazuje jedynie,
    ze pojecie narodu palestynskiego powstalo nieco nienaturalnie,
    bowiem przed powstaniem Izraela palestynczykami nazywano
    owczesnych zydowskich mieszkancow Palestyny.
    O ile wiem, brano pod uwage nazwy Palestyna dla przyszlego
    panstwa zydowskiego. Arabowie w Palestynie nazywani byli
    po prostu Arabami.
    Ale zeby wzmocnic koniecznosc posiadania przez nich
    wlasnego panstwa, jak i zalegitymizowac innosc od sasiednich
    Arabow, co pozwala utrzymywac ich jako narzedzie manipulacji,
    stworzono pojecie narodu palestynskiego. Byc moze z czasem,
    zwlaszcza posiadajac wlasne panstwo stana sie takim realnie.
    Tymczasem nie posiadaja panstwa, wlasnej historii panstwowej,
    wlasnego tzn. odrebnego jezyka itd.
    Co do timorczykow, to przyznam, ze nie wiem co i jak.
    Bialorusini sa narodem w stanie tworzenia poprzez wlasne
    panstwo. Oczywiscie, gdyby nie 70 lat istnienia BSRR,
    to prawdopodobnie obecnie by panstwa Bialoruskiego
    nie bylo, a jego czesci bylyby w granicach sasiadow.
    Jesli chodzi o Kosowarow, to sa oni po prostu Albanczykami
    z Kosowa. Ale by nie dopuscic do zajecia Kosowa przez
    Albanie, trzeba bylo stworzyc temu Kosowowi wlasny narod.
    Tak samo narod moldawianski i Rumunia.
    Nie rozumiem co masz na mysli wspominajac o
    „zniszczeniu Israela”. Ja nic o czyms takim nie napisalem.
    Chociaz wielu jest takich, ktorzy chcieli by wlasnie tego i tzw.
    problem palestynski pomaga podtrzymac taka nadzieje.
    Jesli chodzi o wysadzenie meczetu Na Skale i zwiazane z tym
    skutki, to dlaczego Israel tego nie zrobil ani nie probuje zrobic.
    A przeciez z latwoscia moglby. Gdyby tam stala Synagoga
    Na Skale, to juz by dawno byla wysadzona.

    Piszesz rowniez:
    Nie będę mnożył już tych dowodów

    Ale na co dowodow, jaka miala by byc teza ?

    Rowniez:
    Są sami winni???a głównie politycy (odróżniam to-to od ?gminu?, ?ludu?, ?społeczeństwa?) izraelscy – za nimi – dopiero: palestyńscy.

    Dlaczego -za nimi- bo wedlug alfabetu ?

    Liczylem na jakies odpowiedzi, a nie nowe pytania
    z ktorych mialbym sie domyslac czegos.
    Mam w dalszym ciagu nadzieje na wymiane mysli.

    Pozdrawiam
    trebeg

  25. Raport Goldstone,a w sumie nie powiedzial na temat bestialskiej pacyfikacji getta Gaza niczego, czego nie mowily wczesniej dziesiatki czastkowych doniesien wielu palestynskich, izraelskich i miedzynarodowych organizacji praw czlowieka (np. Amnesty International, Human Right Watch). Takze wielu dziennikarzy oraz pracownikow agend ONZ pracujacych w Gazie i na zachodnim Brzegu wczesniej prezentowalo podobne opinie. Bodaj najwazniejszy byl dokument zatytulowany ?Breaking the Silence? zawierajacy zeznania 30 zolnierzy armi izraelskiej bioracych udzial w inwazji Gazy. Potwierdzily one ostrzeliwanie przez armie izraelska domow w ktorych schronili sie cywile (np. Samouni, Zeitoun w Pld Gazie), a takze 7 przypadkow ostrzeliwania cywili probujacych schronic sie w bezpieczniejszych miejscach i sygnalizujacych te zamiary wymachiwaniem bialymi flagami (raport Goldstone,a opisuje 37 przypadkow dzialania armii Izraela majcych znamiona zbrodni wojennej lub zbrodni przeciw ludzkosci).

    Te oraz wiele innych podobnych zeznan byly dowodem, iz celem Izraela podczas Operacji ?Plynny Olow? bylo ?danie nauczki? mieszkancom Gazy i ukaranie ich za polityczne poparcie dla Hamasu w wyborach parlamantarnych (2007), ktore dalo mu wladze. I sterroryzowanie ich. Temu celowi sluzylo prowadzenia walki przez armie Izraela w taki sposob, by ograniczyc do minimum straty wlasne, co oznaczalo uzycie poteznej sily ognia, czego konsekwencja byla smierc setek cywili.

    Raport Goldstone,a gromadzac wszystkie znane fakty w jednym dokumencie stworzyl nowa jakosc: odslonil polityczne motywy Izraela ujawniajac jego prawdziwe cele strategiczne dowodzac, iz atak na Gaze byl przede wszystkim atakiem na Palestynczykow, a jego glownym celem bylo sterroryzowanie ich poprzez brutalna masakre oraz zlamanie tym sposobem ich woli walki o wolnosc.

    Team Goldstone,a pokazal rowniez, iz masaskra ludnosci cywilnej Gazy nie byla aktem samoobrony i nie miala racjonalnego uzasadnienia, gdyz Hamas przestrzegal umowy o zawieszeniu broni. Zlamal je Izrael, bombardujac terytorium Gazy na kilka tygodni przed atakiem. Raport dowiodl tez, iz Izrael po dojsciu Hamasu do wladzy – droga demokratycznych wyborow – wprowadzil polityke drastycznego ograniczania dostaw wszystkiego, co potrzebne jest ludziom (ktorych wczesniej zamknal w wiezieniu) do zycia: wody, elektrycznosci, zywnosci, lekarstw, opalu, ksiazek, zeszytow, nawet zabawek czy papieru i kredek do rysowania dla dzieci.

    Wszystkie te akty przesladowan Palestynczykow byly obliczone na doprowadzenie do wybuchu spolecznego przeciw Hamasowi. Ta polityka syjonistow prowokowala symboliczne akcje odwetowe Hamasu, czyniac politykom z Tel Avivu pretekst do napasci na Gaze. Napasci, ktorej jednym z celow bylo takze poprawienie samopoczucia armii i spoleczenstwa Izraela po sromotnie przegranej z Libanczykami w 2006, kiedy to bojownicy Hezbollahu pokazali armi izraelakiej, co potrafi jak ma naprzeciw sobie jako tako uzbrojonych przeciwnikow. Innym motywem byly wybory parlamentarne: bedacy u wladzy politycy Partii Pracy i Kadimy chcieli przy pomocy bomb zrzuconych na Gaze je wygrac pozostajac przy wladzy.

    Raport Goldstone,a pokazal tez, ze celem armii Izraela ? oprocz ludnosci – byla cala infrastructura techniczna oraz przemyslowa Gazy: szkoly, szpitale, urzedy, fabryki, wodociagi, kanalizacja, linie przesylowe energii elektrycznej. Jednym z bardziej groteskowych aktow agresji – wiele mowiacym o prawdziwych intencjach Izraelczykow – jest opisane w raporcie zrownanie z ziemia przez czolgi i buldozery armii izraelskiej fermy kurzej wraz z 31.000 kur, ktora dostarczala Gazie 10% jaj . Innym jest zbombardowanie 9 stycznia br. mlyna braci Hamada, zaopatrujacego cala Gaze w make (po 9 miesiacach od ataku mlyn braci Hamada jest nieczynny). Inny przyklad niszczenia infrastruktury przemyslowej to (trwajace praktycznie codziennie, do dzis) ostrzeliwanie przez Izrael statkow rybackiech i urzadzen portowych, czego skutkiem jest spadek o 2/3 dostaw ryb (protein zwierzecych) w porownaniu z rokiem 2007.

    Jednym z najbardziej odrazajacych aktow bestialstwa Izraela wobec Palestynczykow jest trwajace do dzis wstrzymywanie wyplat rent inwalidom, ktore otrzymywali od firm ubezpieczeniowych w Izraelu. Kiedy pozbawieni srodkow do zycia zdesperowani ludzie dzwonia z pytaniem dlaczego nie dostaja pieniedzy otrzymuja lakoniczna odpowiedz: ?decyzja polityczna wladz?.

    Zniszczenia w Gazie po Operacji ?Plynny Olow? i scisla jej blokada uniemozliwjajaca jakakolwiek odbudowe spowodowaly, iz 90% Palestynczykow zyje w nedzy. Cala strefa jest zas dzis na poziomie rozwoju z roku 1967.

    * * *

    Raport misji R.Goldstone,a nie pozostawia najmniejszych watpliwosci co i dlaczego zdarzylo sie w Gazie na przelomie grudnia 2008 – stycznia 2009: dokumentujac masakre Palestynczykow, z ktorych wiekszosc stanowili cywile, raport pozbawil Izrael juz na zawsze statusu ofiary, dajacego mu wczesniej rodzaj immunitetu wzmocnionego wspomnieniem Holocaustu.

    To juz przeszlosc.

    Syjonistyczne panstwo Izrael przegralo w Gazie w oczach swiata trwajaca od 60 lat wojne o slusznosc, o racje, o polityczna, prawna i moralna legitymacje. Przegralo walczac z najslabszym ze swoich dotychczasowych przeciwnikow. Przegralo, gdyz zmasakrowalo go za to, ze chce byc wolny…

    Pokazujac prawdziwa twarz syjonizmu AD 2009: twarz oprawcy i kata.

    Te twarz bylo juz widac podczas wojny w Libanie trzy lata temu, gdy izraelskie lotnictwo dewastowalo Bejrut zabijajac cywili setkami, jak w Gazie. Ale nie bylo widac az tak wyraznie.

    W Gazie spadla maska stworzona przez lata propagandy kreujacej Izrael na ofiare…

    * * *

    Wiecej w poscie „Izrael popelnil w Gazie zbrodnie przeciw ludzkosci?” (mr.off.salon24.pl)

  26. >>>…tak zwany raport Goldstone?a >>>
    „..tak zwany”?. To jest slownictwo prosto z „Poradnika Agitatora” z epoki tzw. ( podobno… ) minionej. W koncu jest to oficjalny dokument ONZ, czy to sie Panu Redaktorowi podoba, czy nie.

    …jak to u mnie tubylcy mowia „curioser and curioser…” na tym blogu.

    A jak sie Panstwu Izraelstwu ONZ nie podoba to przeciez moze sie wypisac…w koncu Hitler tez sie wypisal z Ligi Narodow, gdy mu w smak nie bylo… wiec precedens juz jest.

  27. Thomas pisze:
    2009-10-17 o godz. 12:55
    >>>Palestyńczycy nie trzymają się zasady oddzielania cywilów od żołnierzy. Ich bojówkarze noszą cywilne ubrania, kryją się wśród cywilów oraz wykorzystują ich, jako żywe tarcze.>>>
    Do Pan Thomasa mam pytanie:
    A wsrod jakiej ludnosci krylo sie AK? Wojskowej? A jakie oni ubrania nosili? Wojskowe? A na Akcje pod Arsenalem to oni czworkami maszerowali, Alejami?

    >>>Tak samo jest, gdy Palestyńczycy wykorzystują budynki cywilne, szpitale, szkoły, aby odpalać stamtąd rakiety lub atakować izraelskie patrole.>>>
    A jakie budynki wykorzystywano w Powstaniu Warszawskim do atakowania niemieckich patroli?

    Eh, czas juz chyba przeprosic Sz.P.P. Dirlewangera i Reinefartha, a nie czepiac ich sie bezmyslnie , wieszac w Norymberdze i Muzea Powstancze patriotyczne jakies budowac. Trzeba ich przeciez zrozumiec, ze musieli sie bronic…

    Zaprawde, zaprawde, powiadam Wam, niezbadane sa zakamarki umyslu i sumienia Polaka-Katolika….

  28. Dyskusja na ten temat odbywała się już na tym blogu wielokrotnie………
    Szwejk powiedział kiedyś, że do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy:
    1-pieniądze
    2-pieniądze
    3-pieniądze…………..
    Kraje sponsorujące Jihad, Hamas, OWP, mają ich nadmiar i wojnę prowadzić będą do ostatniego Palestyńczyka…………
    Izraelczycy mają syndrom Masady, też nie odpuszczą……..

    I dzięki temu, interes przywódców i polityków się kręci. A zwykli ludzie?
    A co to przywódców obchodzi?
    Arafat miał na swoich kontach kilkadziesiąt milionów $. Przypuszczam, że obecni wodzowie mają ich więcej. A że ich „ciemny lud” kupuje ich hasła?
    Zawsze może liczyć na hurysy w „raju Allaha”……………

    Jak ktoś słusznie zauważył, po czarnym wrześniu, żaden kraj arabski nie zaryzykuje nadania obywatelstwa palestyńczykom masowo.
    Jedyną realną możliwością wygaszenia konfliktu jest pozbawienie go źródeł finansowania. Ale wojna, to taki dobry interes- dla nielicznych…….

  29. georges59:
    Piękna analogia……..
    Przywódcy podejmują decyzję, ludzie idą na rzeź……….
    Powstanie Warszawskie………
    Komorowski i Arafat umarli naturalną śmiercią………….

  30. Drodzy interlokutorzy – @ „Torlinie” (z dn. 17.10. h: 22.36.) i @ „Trebegu” (z dn. 18.10. h: 00.21.):

    – @ „Torlin”: precyzyjnie wyrażając się w 638 r Jerozolimę zdobyli „muzułmanie” (albo wyznawcy Allaha); semickie proto-palestyńskie i proto-arabskie plemiona mieszkały na tej ziemi od stuleci – wyczuwam w tej Twojej argumentacji element „pierwszeństwa” – nie tak, „kulą w płot”: na takiej samej zasadzie wg starotestamentowych (a i naukowych, archeologicznych odkryć ostatnich lat) to wyznawcy mozaizmu (bo nie Żydzi – to pojęcie jest późniejszej proweniencji i wieków) zajęli siłą Kanaan, podbijając go krwawo i brutalnie – (piszą o tym dokładnie i plastycznie kolejne strony Tory)
    I jeszcze jedno – na mój argument o nie-demokratyczności Izraela, stygmatyzujący Arabów izraelskich system nie pozwalający im na osiąganie pewnych stanowisk (podawałem których) TY – człowiek inteligentny, bywały, jak myślałem do tej pory – zwolennik demokracji i Praw Człowieka – odpowiadasz mi „siurpryzą”, krotochwilą; nie wiem czy płakać czy śmiać się. Ponadto sam przeczysz sobie – taki sposób myślenia jaki demonstrujesz w tym względzie to z jednej strony „odpowiedzialność zbiorowa” i potencjalne traktowanie części swoich obywateli jako wrogów śmiertelnych (czyli o demokracji i Prawach Człowieka nie ma co mówić), a po drugie pragnę Ci przypomnieć jaką pozycję Ty zajmowałeś dawniej – dwa, trzy lata temu i jak mnie żarliwie atakowałeś (wespół z m.in. Autorem Blogu) w trakcie konfliktu o Kosowo: idąc Twoim dzisiejszym tokiem myślenia Serbowie masakrując cywilów kosowskich mieli rację, bo traktowali ich tylko jako zwolenników terroryzmu i irredenty części swego terytorium.
    I jeżeli Izrael – z racji religijnych, kulturowych, historycznych (a taki sens pobrzmiewa w Twych „Torlinie” argumentach – choć nie jest to expresis verbis artykułowane) ma prawo do Palestyny to dlaczegoś tego odmawiał z takich samych racji Serbom w Kosowie ? Tu jest sytuacja analogiczna – Palestyńczycy i Kosowarzy – Serbowie i Izraelici.

    @ „Trebeg”: moją podstawową tezą jest przesłanie, że to Izrael (a w zasadzie – Żydzi) wywołali konflikt w Palestynie (może nawet nie „Żydzi”, ale ich część czyli syjoniści, którzy od początku XX wieku promowali emigrację do Palestyny celem powstania tam państwa żydowskiego).
    Po drugie – państwo żydowskie – pardon: Izrael (winno się używać tylko takiego zwrotu bo wtedy unika się kontekstu religijnego i kulturowego, a skupiamy się jedynie na agnostycznym „podmiocie prawa miedzynarodowego” – jest tu agresorem, ma więcej siły i terroryzuje słabszego (wykluczam tu terrorystów i fundamentalistów islamskich – oni są zresztą tacy sami jak ich izraelscy „bracia” a’rebour’s: np. ruch Gusz Emunim, kolejne klony partii Kach M.Kahane itd.) Te ruchy, te organizacje przez długi czas (i dziś też się tak dzieje) pobierały z kasy państwowej – jako religijne twory – „grubą kasę”. To czy w takim razie Izrael „nie popierał” w jakimś stopniu terroryzmu , swojego, religijnego, tak samo niebezpiecznego jak islamski ?
    „Kopuła na Skale” – chęć wysadzenia tego świętego dla muzułmanów na całym świecie meczetu zrodziła się w głowach garstki – analogie z al-Kaidą (pod względem organizacji i ideologii są b.bliskie) – osadników izraelskich z Zach.Brzegu (osiedle Kiriat Arba). Spec.służby Izraela przerwały te knowania – właśnie ze względu na podnoszony przeze mnie „armaggedon”…..
    Wyjaśniam ponadto, że umieszczenie na I miejscu polityków izraelskich jest podyktowane nie alfabetem, ale przyczynami, siłą państwa i desperacją (co oczywiście nie tłumaczy, ale pozwala poznać przyczyny, i nie pochwala terroryzmu jako formy społecznej „ekspresji”) w jaką „zagonili” przez ponad 50 lat znaczną część Palestyńczyków.
    A ponadto – polityka światowa, gra mocarstw i lokalnych „mocarstewek” tez ma tu swoje znaczenie.
    „Erec Israel” – idea wielkiego Izraela od M.Śródziemnego po Eufrat koreluje wyraźnie z religijno-mesjanistycznymi i fundamentalistyczno-nacjonalistycznymi ideami rozpowszechnionymi w Izraelu – w elitach. Ta rasistowska (trzeba by się zagłębiać w meandry talmudyczno-polityczne – historia i polityka współczesna a na to nie ma miejsca) koncepcja a priori zakłada „lepszość” wyznawców judaizmu nad „innymi” (pokłosie „wybranego” narodu) – z terenów dawnego Izraela zakłada usunięcie siła wszystkich Arabów……Na ile jest to realne – nie o tym piszę: sugeruję Ci tylko Drogi Blogowiczu, że takie idee (w strukturach władzy, wśród polityków, w Knesecie etc.) napędzają podobne myślenie w środowiskach islamistów.
    Ja nie zajmuję (i wówczas w dyskusjach o Kosowie) żadnego stanowiska popierającego którąś ze stron. Staram się tylko pokazać, że są to zbyt skomplikowane problemy aby widzieć je w kategoriach biało-czarnych: czyli tu są źli Palestyńczycy i „angeliczni” Izraelici. Każda wojna wydobywa z człowieka – każdego – zwierzę. I rzeczony raport dokładnie pokazuje co robi ze zinstytucjonalizowaną, państwową przemocą, gdy używa się „sił ponad miarę”….. I jeszcze na koniec – Mur Berliński był „be”, a mur wokoło Izraela jest „cacy” (jeśli rolnik np. musi na swoje poletko jechać wkoło i 50 km i przechodzić upokarzające procedury „w bramkach”, być poniżanym przez żołnierzy izraelskich etc. – a ile dzieci zmarło podczas porodów na owych „bramkach” lub z tytułu nie dojechania pogotowia ?). Zupełny brak konsekwencji i logiki drodzy Adherenci.
    Pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

  31. Post scriptum:

    – najlepszym rozwiązaniem byłoby jedno państwo żydowsko-arabskie. Na argument, że 60-letnia wojna wykopała zbyt głębokie rowy między obu społecznościami na takie rozwiązanie – odpowiem kilkoma przykładami z innych rejonów świata:
    – Sri Lanka: Syngalezi i Tamilowie mordują się w okrutny i spektakularny sposób od ćwierć wieku i co……..
    – o Afryce i jej granicach po-kolonialnych lepiej w tym kontekście nie wspominać
    – Europa: jeśli Chorwaci, Bośniacy i Serbowie nie mogli żyć we wspólnej Jugosławii (bo trauma II wojny światowej i wojen rozpadającej się Jugosławii była zbyt wielką, aby te narody żyły wspólnie) czemu „wspólnota międzynarodowa” utrzymuje na siłę, „sztucznie”, jako przykład państwa „obywatelskiego” nie „etnicznego” – Bośnię (tu te trzy społeczności, o takiej samej traumie i mające „za miedzą” państwa narodowe, etniczne etc. muszą razem egzystować) – czy ta sama „wspólnota międzynarodowa” nie może użyć swych sił jak na Bałkanach aby scalać (to byłby proces może i na 1/2 wieku) oba narody, obie społeczności, wszystkie palestyńsko-izraelskie – a jest ich tam bez liku – wspólnoty ?
    WODNIK53

  32. Drogi Wodniku,

    Dziekuje za wyklad.
    Widac, ze masz bardzo skonkretyzowane poglady,
    wobec czego za dalsza dyskusje dziekuje. Wystarczy.
    Praktycznie na zadne zadane pytanie nie odpowiedziales,
    wiec po co dalej to ciagnac ?
    Jako prawdziwy Wodnik potrafisz lac wode. Ale ja nie lubie
    plywac.

    Salem alejkum
    trebeg

  33. WODNIK53, 11.58. Na drugi raz bardziej troskliwie dobieraj adwersarza. Unikniesz wtedy aroganckich ripost.

  34. @ „Trebeg”
    Nie moja wina, iż Opatrzność niektórym personom skąpi zdolności percepcji i rozumienia co się do nich mówi. Wytłumaczyłem Ci dogłębnie i starałem się odpowiedzieć na wszystkie postawione przez Ciebie wątpliwości. Trzeba tylko Drogi Blogowiczu pomyśleć (to nie boli) „inaczej” niźli utarte i wygodne schematy myślowe – trudno. Twój „elegancki’ wpis udowadnia mi jedynie to, że agresja, rzucanie inwektyw i arogancja zawsze idą w parze z ignorancją.
    Mimo wszystko – pozdrawiam.
    WODNIK53

  35. Drogi Wodniku,

    Dziekuje za te pouczajaca lekcje Twojej wiedzy, inteligencji i kultury.
    Twój ?elegancki? wpis udowadnia mi jedynie to, że agresja, rzucanie inwektyw i arogancja zawsze idą w parze z ignorancją.
    Nie bedziesz dla mnie, wobec tego, ani przewodnikiem,
    ani nawet polprzewodnikiem w zakresie
    wiedzy, inteligencji i kultury.

    Salem alejkum

    trebeg

  36. @ „trebeg”
    Tow. Szydlak (był taki !) na egzaminie z chemii na AGH – w systemie zaocznym oczywiście – dostał pytanie o „ciało lotne”: „potok” (był Ślązakiem) odpowiedział – to siurpryza i żart w okresu dawno-„minionego”.
    Mój „return” był adekwatny do Twojego – powtarzając moje, może niezbyt grzeczne, ale w „Twoim” – poprzednio-wpisowym stylu – argumenty, jesteś takim właśnie „ptokiem”.
    I nie kandydowałem absolutnie do Twojego przewodnika, „półprzewodnika” czy mentora – nadajemy (jak jestem przekonany) na zbyt różnych interferencjach fal, abyś mógł odcyfrować moje intencje: wróć do sekwencji z mego poprzedniego wpisu o Opatrzności, szarych komórkach i zdolnościach personalnej percepcji……
    Pozostaję z poważaniem i życzę owocnej pracy nad wydostaniem się z syndromu „ptoka”.
    WODNIK 53

css.php