Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

9.08.2009
niedziela

Tour de Bandera

9 sierpnia 2009, niedziela,

W programie Macieja Wierzyńskiego rzeczowa rozmowa o incydencie rajdowym. Dla mniej zacietrzewionych morał jest prosty: z awantury polsko-ukraińskiej z Banderą w tle cieszą się polscy,ukraińscy i rosyjscy przeciwnicy zbliżenia Polski i Ukrainy. Ten więc, komu zależy by ten proces postępował, muszą się incydentem martwić.

Uderzające jest przy tym, że antybanderowski język polskiej prawicy pokrywa się z antybanderowską propagandą kiedyś radziecką, dziś rosyjską. O taka złośliwość historii, a ściślej polityki historycznej jako narzędzia kształtowania tożsamości narodowej, wszystko jedno w Polsce, Rosji czy Ukrainie.

Wielkiego deszczu z tej chmury pewno nie będzie, ale zgadzam się z rozmówcami Wierzyńskiego, Marcinem Wojciechowskim z GW i dr Szeptyckim z UW, że incydent ,,tour de Bandera” jest sygnałem pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich, może istotniejszym niż się wydaje.

Tak jak na początku, kiedy Polska jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, tak i teraz dużo zależy od liderów. Nie powinni dolewać oliwy do ognia. Wystarczy, że dolewają ją radykałowie po obu stronach. TRudność obecnej sytuacji polega na tym, że porozumienie odgórne, porozumienie elit, chwieje się, a od dołu rośnie fala niechęci ludowej. Czyżbyśmy nie mieli się nigdy dorobić tego, co udało się Francuzom z Niemcami?              

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 43

Dodaj komentarz »
  1. O ile mi wiadomo Niemcy nie organizują we Francji żadnego Tour de Hitler.

  2. Torlin
    8 sierpnia o 13 .38 w dyskusji po poscie „Clarkson”obszernie odpowiedziałem na Twoje niekulturalne i protekcjonalne zaczepki pod moim adresem, wyjaśniając o co mi chodziło. Niestety unikasz dyskusji i uchylasz się od odpowiedzi. Nie wiem jak mam to rozumiec ?

    Jeśli chodzi o dyskusję o stosunkach polsko-ukraińskich i Stefanie Banderze, w momencie gdy Wiktor Juszczenko ogłasza „Rok Stefana Bandery”, mam wrażenie, że jest to działanie bez najmniejszego sensu.

  3. Moze pospekuluje. Moze wbrew twierdzeniom Szanownego Redaktora i Jego Kolegow z GW, to moze banderowcy pokazuja, gdzie maja otwarcie polsko-ukrainskie i jak go potrzebuja. Czyz nacjonalizm ukrainski spod znaku Bandery nie byl rowniez antysemicki, a nie tylko antypolski? Dlaczego Polacy maja godzic sie na to? A te ostrzezenia przed polska prawica? Pouczenia o kulturze zachodniej. Chyba banderowcy odkopujac watpliwa tradycje historyczna sa nawet mniej europejscy niz polscy „katoendecy” jak ich tu ladnie sie nazywa. Banderowcy sa, moim zdaniem, z zascianka zabitego przyslowiowymi dechami.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Adamie !
    Urazy , powstałe w wyniku Ludobójstwa ,przenoszone są na kolejne pokolenia . Nasłuchałem się opowieści Jana ( ze 20 lat temu ),który jako dziecko był tam ,gdzie mordowali Polaków – zapamietałem obrazy płynacych trupów na rzece . W moim dorosłym zyciu tylko raz zdecydowałem sie przekroczyć granicę na Wschodzie -polskim szlakiem turystycznym Lwów -Tarnopol -Czortków – Zaleszczyki most na Dniestrze via Rumunia do Bułgari .To Były czasy Radzieckie 1984 rok – wracalem do Polski juz inną drogą .
    Moje urazy to pikuś , staram sie tylko zrozumieć Polaków z tamtych mrocznych czasów .Wiem ,że ten dwudniowy epizod turystyczny na zawsze odciał mnie od pomysłu zbliżania sie do granicy z Ukrainą mimo… właśnie mimo czego, co naprawde się zmieniło ??!!!.Może po prostu niewiele .
    Kilka lat temu tu w Szczecinie poznałem Ukraińskich wybitnych muzyków ze Lwowa – ich nacjonalistycne poglady ,opinie pamietam jako grożne choć niezrozumiałe ,bo dalekie .
    Z moimi sasiadami Niemcami żyje w przyjazni od wielu lat ,czego życze Polskiemu pograniczu w Przemyślu.
    ps.
    Obejżałem dziś niezwykle interesujacy Film przyrodniczy – BBC o Zielonej strefie -dziś ,a przez 45 lat ponad 13 tysiecy kilometrow PASA ŻELAZNEJ KURTYNY . Do dziś Jelenie żyjace nad dawna granicą Czech i Bawari nie przekraczaja jej, mimo ,że niema zasieków ,drutow ,straży ect . Rezolutne zwierzeta przekazuja przez pokolenia kody ostrożnosci .

  6. Jean Paul!
    Dajesz swoje komentarze, gdy już jest nowa notka. Nie mam czasu zaglądać do starych. A w ogóle mi nie odpowiada Twój sposób dyskusji, ja nie mam zamiaru pisać swoich scenariuszy, szczególnie tak fałszywych jak Twoja. Przeczytaj sobie w „Wyborczej”, jak było i dla równowagi politycznej daję Ci i w Rzepie.
    http://wyborcza.pl/1,86746,6877851,Obama_gasi_swoja_wpadke_piwem.html
    http://www.rp.pl/artykul/31,339748_Barack_Obama_podpadl_policji.html

  7. Niestety w rzeczywistości takie sytuacje pokazują, kto tak naprawdę jest zainteresowany polaryzacją stosunków z sąsiadami. W imię irracjonalnej dumy i wielkości wygrywać małe niewiele znaczące bitewki. PO co rozmawiać, po co szukać wspólnych, jeżeli zamiast machać szabelką możemy pofolgować sobie na historii. Postawa „wyciągniętej ręki” jest w zasadzie kompletnie nie znana z prawej strony. Gdyż ta strona jest kompletnie nie zdolna do zawierania kompromisów, do szukania rozwiązań, do szukania czegokolwiek dobrego w teraźniejszości. I to jest główny powód do pasożytowania na przeszłości.

  8. Nie wierze ze ten drobny incydent bedzie mial wplyw na stosunki polsko-ukrainskie. Wydarzenie mialo miejsce w sezonie ogorkowym i sila rzeczy zajelo uwage mediow nieproporcjonalnie do rzeczywistej wagi problemu.
    Problemem mianowicie jest to ze wize do Polski i UE traktuje sie jak swistek ktory nalezy zdobyc wszelkimi dostepnymi i podstepnymi sposobami . I na tym cwaniactwie przejechalo sie kilkunastu mlodocianych „banderowcow”.
    Zakladam ze polskie organa kieruja sie zaufaniem udzielajac wiz wjazdowych. Zaufanie to zostalo naduzyte i konsekwencja byla odmowa wpuszczenia ekskursji na teren Polski. I tak ma byc . Koniec kropka.
    Wszystko inne jest zawracaniem d… i daje pozywke wszelkiej masci szowinistom.
    Bylby problem gdyby jakas organizacja ukrainska lozyla wniosek o przyznanie wiz motywujac checia swietowania Bandery na terenie Polski.
    Ale jak wiadomo nikt jak na razie na to sie nie odwazyl.

    PS. Czesc mojej rodziny, rdzennie polskiej , pochodzi z okolic Podhajec i Brzezan. Dziadkowie osiedlili sie tam na poczatku lat 20-tych zacheceni akcja osiedlencza . Poniewierka wojenna przepedzila nie tylko moich krewniakow przez Ural , Syberie , Saratow itd. Urodzilem sie na ziemich odzyskanych. Do dzisiaj brzmia w moich uszach wyzwiska padajace z ust rowniez rdzennych polakow pod adresem moich krajan czy kresowiakow. Pisze rdzennych poniewaz pochodzacych , jak moi dziadkowie ,z Podkarpacia. Zabudzoki brzmialo pieszczotliwie . Ukraincy , banderowcy mialo swoj jednoznacznie krwawy i zlowieszczy wymiar. Dziecinne zabawy konczyly sie czesto bijatykami w ktorych rozbity nos byl drobnoska. Powodem bylo np. nazwanie zbudowanego schowka w lesie przez jednych szalasem a przez innych bunkrem . Dzisiaj smieje sie z tego ale wowczas w takim incydencie nastepowalo uwolnienie nastrojow panujacych miedzy przybyszami tworzacymi nowe spolecznosci . Krotko ujmujac nowo osiedlajacy sie przybysze z centralnej polski widzieli na rekach przybych zza Buga krew innych polakow. Tego absurdu nie potrafilem zrozumiec do czasu gdy juz jako dojrzaly czlowiek poznalem przeszlosc wielu z nich, tych z polski centralnej , naznaczona podpisaniem Volkslisty, kolaboracja z okupantem a pozniej z UB, kariera robiona u niemcow , dorabianiem etosu do bandytyzmu, krwawymi porachunkami po wojnie, rabunkiem i zabojstwami jakich dopuszczano sie na czesto wspominanym przy wodce dzikim zachodzie. Budujac atmosfere nienawisci , obwiniajac niesprawiedliwie innych latwiej przychodzilo zapijanie wyrzutow wlasnego sumienia.
    Reasumujac : ,,tour de Bandera? nie podniecil mnie i zalecm innym chlodne podejscie do historii ktora zostanie szybko zapomniana.

  9. Trzeba czasu i czynów. Kiedy de Gaulle i Adenauer modlili się wspólnie w katedrze, przed nią doszło do gigantycznej bójki między dziennikarzami niemieckimi i francuskimi. Nie dlatego, że walczyli o lepsze miejsca do robienia zdjęć, czy nadawania dla swoich mediów, tylko dlatego, że jedni byli Niemcami, a drudzy Francuzami. Polacy i Ukraińcy mówią własnym głosem od 20 lat. To niby dłużej, niż okres 1945-58 (albo 59, już nie pamiętam), ale tamci politycy COŚ robili, mianowicie budowali EWG. A u nas? Co takiego robiono w latach 1991-2009? Nasi politycy odwiedzają się co chwilę, ale NIC z tego nie wynika. Poza imprezami w rodzaju wiecu w Tbilisi. Wspólnie przeprowadzone mistrzostwa w piłce za trzy lata, do będzie pierwsze poważniejsze wspólne przedsięwzięcie. A to dramatycznie mało. Więc jest tak, że ponieważ nic ważnego nas nie łączy, to się sobą nie interesujemy i w konsekwencji nie poznajemy się. Widzimy tylko gęby kolejnych prezydentów i premierów, jak wymieniają niedźwiedzie ze swoimi ukraińskimi odpowiednikami, oraz słyszymy po raz milionowy mantrę, o zbliżeniu, porozumieniu, wspólnym oświadczeniu, że Rosja jest be itd. A ponieważ my nie lubimy własnych polityków, a oni swoich, to i nie słuchamy. I tak kręcimy się w kółko, a całą wiedzę o sobie czerpiemy ze stereotypów (jednak, choć ładnie jest mówić, iż stereotypy są głupie, warto zauważyć, że każdy stereotyp ma swe praźródło w rzeczywistości).

  10. Polemizowanie z europublicystami, takimi jak p. Szostkiewicz, nie ma sensu, bo oni są odporni na argumenty. Istotą sprawy jest to, że w zachodniej Ukrainie coraz bardziej rozwija się kult skrajnych nacjonalistów typu Bandera. Nawet gdyby Szuchewycz, Bandera i inni nie byli odpowiedzialni za zbrodnie (oczywiście byli) to należałoby się zastanowić, czy coś dobrego może powstać w związku z szerzeniem kultu skrajnych nacjonalistów i ich skrajnej, nazistowskiej ideologii ? Skrajni nacjonaliści z OUN i UPA przedstawiani są młodzieży zachodnioukraińskiej jako wzory, jako autorytety. Jakie będą efekty takiego wychowywania ?

  11. Torlin 17.25
    Przeczytałem już dawno artykuł o Gatesie w GW i cały pakiet w Google, po czym dałem ci bardzo konkretny przykład jak polska lub czeska policja potraktowałaby Ciebie, gdybyś wygladał na Cygana. Wiesz doskonale że mam racje, ale nie stać cię na żadną rozsądną polemikę, wiec wykręcasz sie brakiem czasu. Wstyd mi za ciebie, bo się czepiasz bez żadnych podstaw, np do HGW. Przy wszystkich twoich wadach i fałszywych poglądach mysłałem że stać cie na więcej obiektywizmu. Adieu,

  12. Najwyzszy juz czas pozostawic odlegla juz historie historykom a politykom budowanie lepszej przyszlosci.

  13. Adamie, po prostu zdumiewa mnie, że bronisz Bandery i że piszesz o „antybanderowskiej propagandzie”. To nie propaganda, to była krwawa rzeczywistość.

  14. Moja rodzina na poziomie dziadków i pradziadków wywodzi się z Kresów
    (Skałat, Żółkiew) Z rodzinnych przekazów zawsze słyszałem że Ukraińcy rżnęli Polaków. Niech mi ktos wyjaśni dlaczego nagle mamy zacząć sie z nimi przyjaźnić ? Bo Amerykanie tak chca ? Bo podobał nam sie film „Łowca Jeleni ” ? A może żeby zrobić na złośc Ruskim ?
    To samo dotyczy Litwinów. Od lat słyszymy że władze obecnej Litwy odnosza sie do Polaków, zarówno miejscowych jak i przyjezdnych z Orlenu wrogo. Czy znowu na złośc Ruskim mamy ich pokochać przez pamięć o Jagielle i Bitwie pod Grunwaldem ?

  15. Jezeli ktos w imie „dorabiania sie” udaje ze pada deszcz jesli faktycznie ktos mu sra na glowe to jego prywatna spraw.

    Jesli natomiast publicznie chce przekonac innych do swoich racji to jest nicponiem, piszac delikatnie.

    Jesli Ukraincy widza w Bandrze bohatera to probujmy zrozumiec ich punkt widzenia, ale wara im od nachalnej ideologi na naszych ziemiach.

    Mordy na Polakach, spraw cmentarza Orlat we Lwowie, teraz Bandera swiadcza o tym ze ich elity nie mysla o zmianie mentalnosci spleczenstwa.

  16. a gdyby tak rajd budionnego?
    moze by takie mene,thekel, pharsim dalo troche do myslenia i polakom i ukraincom

  17. Panu Redaktorowi bardzo przeszkadza polski nacjonalizm.
    Inne nacjonalizmy zdaja sie Panu raczej nie przeszkadzac.

  18. Naród młody… Tak! Młody. Niech nikt więc nie „wyskakuje” teraz z Rusią Kijowską i „Kijowem o Tysiącu Bram”… Obecni Ukraińcy mają z tamtym dorobkiem historycznym i kulturowym tyle wspólnego, ile Białorusini z Grunwaldem [którym się hlubią – patrz fialtelistyka!]. Naród pozbawiony w znacznym stopniu tożsamości [zrusyfikowany – szczególnie na Zadnieprzu]. Naród bez historii starszej niż jedno stulecie… „Elity” hodują więc „na siłę” przeszłość na tym, co jest pod ręką. Teraźniejszość nie bardzo im wychodzi, a przyszłością zająć się nie bardzo umieją. Mają do wyboru rezunów, Banderę – biorą Banderę, rezunów, SS-Hałyczyna, antrypolonizm Szewczenki, nakręcony usłużnie przez Rosjan film „Taras Bulba” wg tegoż Szewczenki [który przecież w jednym z wierszy pisał, „Kochajcie się dziewczyny z Lachami, byle nie z Moskalami”]… Proszę pamiętać, że najlepsze plony osiąga się wtedy, gdy sieje się na…, no, nie na diamentach jednak…

  19. Uwazam ze czczenie Bandery jest chamstwem i policzkoiem. Podobnie jak czczenie Petlury. Brak wrazliwosci na mordy dokonywane przez powyzszych
    swiadczy o bezkrytycznosci szowinistow ukraainskich.

  20. Bardzo trudno jest mi uwierzyc w szczerosc intencji zblizenia polsko-ukrainskiego.Jest to czystej wody precedens propagangowy, ktory ma pokazac Europie, ze Polska jest rzecznikiem wyrwania Ukrainy ze szponow Rosji i wchloniecia jej do Europy.Taka sztuczna przyjazn miedzy narodami nie jest w stanie zatrzec w pamieci historii. Kilka tygodni temu na jednym z blogow poruszano jednak problem wplywu historii na ksztaltowanie polityki w stosunkach bilateralnych. W przypadku Polski trudno chyba jest puscic w niepamiec pewne fakty i jakby z czystego kartki zaczynac rysowanie nowych wzajemnych relacji.
    Ukraina jeszcze wroci pod skrzydla Kremla i nie ma co tu roztaczac wizje wspolnej europy z Ukraina. To tylko dla polskiej dyplomacji utrudniajacy element w uformowaniu poprawnych stosunkow z Kremlem.
    Pytanie ! Komu jest dzisiaj potrzebna w Europie biedna, zdezorganizowana, zadluzona po uszy Ukraina?
    Co do rajdu ku czci Bandery ! – nie widzialem innej mozliwosci jak powtsrzymanie tego rajdu na granicy Polski.To byla jedyna sluszna i wlasciwa decyzja, ktora w zadnym przypadku nie powinna wplywac negatywnie na polsko- ukrainskie stosunki. Jak juz wczesniej pislaem relacje polsko ukrainskie sa dosc sztuczne/fikcyjne, dlatego nie dramatyzowalbym z tym, ze powstrzymanie rajdu bedzie tak dalece negatywne w skutkach

  21. Tak jak p. Szwarcman jestem zdumiony postawą red. Szostkiewicza . Nazywanie razem z GW ks. Isakiewicza „radykałem ” czy „jastrzębiem ” jest swoistą paranoją w obliczu FAKTU , ze ks. Isakiewicz podobnie jak lewicowy Przegląd zaledwie ZACZĘLI mówić o prawdziwym ludobójstwie . W przeciwieństwie do przedstawicieli innych krajów / Niemcy , Rosja / nigdy nie usłyszeliśmy nawet zawoalowanego „przepraszam ” ze str. Ukrainy . Wręcz przeciwnie . Paranoją jest , że ktoś tu wypisuje o prawicowym zawzięciu, kiedy Szostkiewicz i Michnikowi są dziko zawzięci ,tyle , że z przeciwnym znakiem . Świadczy o tym ilość ich agresywnych wystąpień w obliczu tego LUDOBÓJSTWA . Idioci czy agenci ???? Przypomnijcie sobie blogerzy tytułem porównania jaki wrzask podniosła GW i ludzie „liberalni ” na temat Farfała i jego niegdysiejszego wygłupu !!!
    Proponuję , aby Szostkiewicz z Michnikiem poprowadzili rajd rowerowy do Auschwitz im. Adolfa Hitlera . Osobnik ten bowiem nie pił , nie palił i był wegetarianinem . Żył higienicznie i miał tez pewne zasługi .
    Im dłużej zyję na świecie tym bardziej jestem zniesmaczony !!!

  22. Dla zblizenia niemiecko-francuskiego, do ktgorego Pan sie odwoluje, doszlo miedzy innymi (a moze raczej glownie) dlatego, ze po obydwu stronach stali wybitni (w sensie osobowosci politycznej, pal szeasc ich kolory polityczne), a wiec wybitni politycy, ktorzy byli w stanie najpierw zaproponowac, doprowadzic do akceptacji, a potem zrealizowac projekt spoleczny, ktorym bylo pojednanie miedzy sasiadami. Nawet jesli doszlo do bojki miedzy dziennikarzami, jak pisze Janek, nawet jesli do dzis we Francji slyszy sie „les Bosch” o Niemcach (tak jak u nas dla przykladu mowi sie ciagle Szwaby), to jednak Adenauerowi i De Gaulle’owi udalo sie pociagnac za soba rozsadna wiekszosc i przelamac wzajemne uprzedzenia odziedziczone z przeszlosci.

    Wydaje mi sie, ze do spraw tak delikatnych jak leczenie ran na swiadomosci narodowej potrzeba miedzy innymi charyzmatycznych liderow wywodzacych sie z charyzmatycznych elit, aby tworzyc i utrzymywac to, co powszechnie nazywa sie „momentum”. I z tym jest powazny problem po obydwu stronach granicy polsko-ukrainskiej.

    Czyli w sumie to, co wyzej napisal Janek.

    Pozdrawiam.

  23. Kazda grupa ludzka, a tym bardziej narod ma granice poza ktora specyficzne tematy i wystapienia nie sa tolerowane. OUN i UPA byc moze mialy wielorakie cele i byly ograniczone realnymi barierami w doprowadzeniu takowych do rzeczywistosci. Jednak z polskiego narodowego punktu widzenia i na podstawie bezpornych faktow, te cele byly wprowadzone w sposob ludobojczy i dlatego-tez nie moga byc zapomniane.

    Moje obserwacje wskazuja:

    1) Obecny rzad w Warszawie nie jest wstanie wyczuc sentymentow opini publicznej . Jesliby byl, to caly ten nagloszony w sposob niepropocjonalny do samego zdarzenia, incydent nie zdarzylby sie. Wystarczylo dac do zrozumienia kijowskim odpowiednikom, ze sama idea uznania lub celebracji Banderyzmu, czy Neo-Banderyzmu na terytorium Polski jest niedopuszczalna. Kropka.

    2) Brak ogolno-spolecznej zgody/konsensusu w sprawach minimum dopuszczalnego zachowania i tak wewnatrz-krajowego i w stosunku do ludzi z zewnatrz. Prowadzi to do rzeczywistych i potencjalnych nieporozumien, ktore by nie zachodzily jesli taki skodyfikowany lub nawet niepisany system „dopuszczalnosci” istnial. Spoleczenstwo polskie bedzie w coraz wiekszym stopniu nastawione na kontakt z ludzmi obcych kultur i kultur nawet bardziej roznych od tych blizkich sasiadow. Jesli kod postepowania nie bedzie udostepniony przyjezdnym to trudno sie spodziewac ze obejdzie sie bez ansow, rozczarowan czy tez pretensji.

    3) Czyszczenie image’ow i dziejow jest obecnie nagminne i to wszedzie. Nie jest koniecznym aby te sprawy byly bez ustanku na wokandzie. Lecz jest koniecznym aby odejscie takowych tematow bylo wmiare skoordynowane po obu stronach granicy i aby nie dopuscic do propagandowego „zrownania” odizolowanych wypadkow zbrodniczego postepowania z jednej strony z masowa zbrodnicza kampanie sterowana przez nadrzedne organizacje narodowe czy tez panstwowe z drugiej.

    4) Rzad w Warszawie powinien zajac jasna pozycje co jest nie-dopuszczalne i nie powinien sie dac wciagac w wewnetrzino ukrainskie przepychanki typu Zachod Ukrainy versus jej srodek, „europejska” orientacja versus rosyjska, ich wlasne wewnetrzne sprzecznosci versus „nowy rodzacy sie porzadek itp. Tu niewiele mozna wygrac a mozna samemu wpakowac sie w „werbalne wnyki” i „dobrze ubabrac” sie przy okazji. Polska ma obecnie rzeczywista przewage i w stosunku do Ukrainy i czasem rownie uprzykszonych litewskich sasiadow. Zamiast niepotrzebnych oburzen i dasow, ktore tylko podsycaja zaszle animozje, czasowe przymkniecie granicy dla ruchu ludzi i towarow podziala skutecznie. Najokrutniejszym i najbolesniejszym zabiegiem medycznym, jak mowi stary (zydowski) zart nowojorski jest „amputacja portfela”.

    Wewnetrzne sprawy na Ukrainie sie w jakis sposob i kiedzys uloza. Jesli by nawet ten obecny twor panstwowy zostal podzielony czy to de-jure czy to de-facto jak obecna Gruzja, to nie zmieni to istotnym stopniu geopolitycznej sytuacji Polski.

    Jakkolwiek ludzie polskiego pochodzenia lub uwazajacy sie za Polakow a zyjacy w krajach bylego Zwiazku Sowieckiego, jesli jest taka ich indywidualna wola, powinni miec dostep do lepiej zorganizowanego i sfinansowanego programu umozliwiajacego im osiedlenie sie w Polsce i/lub w EU.

    Prosze wybaczyc bledy ortograficzne. Jezykiem polskim poslyguje sie raczej sporadycznie od ponad czterdziestu lat.

    Lestek

  24. Muszę tu podkreślić, że choć napisałam powyżej to, co napisałam, nie oznacza to, że jestem przeciwko ułożeniu cywilizowanych stosunków między Polską i Ukrainą – przeciwnie. Tylko trzeba do tego podejść uczciwie. Rodzina mojej matki mieszkała przez wiele pokoleń pod Równem, gdzie żyło niegdyś koło siebie kilka różnych narodowości i jakoś dawało radę. A potem stało się to, co się stało. Jeżeli jednak chcemy żyć dobrze z Ukrainą (jest mi ona na swój sposób bliska, jej język czy muzyka; mam tam też miłych znajomych) – to raczej do tych dawniejszych tradycji, pokojowego współistnienia, należy się odwoływać. I to dotyczy obu stron. I Ukraińców, i nas.

  25. 1. To że Pan Szostkiewicz nie ma racji – to jedno…
    2. A drugie… Frustraci całe zło lub „zło” tej Ziemi kojarzą z nazwiskiem „Michnik”, które działa na nich niczym niesłuszna czerwona płachta na słusznego endecko-narodowego [rachitycznego wszakże i z poparciem 0,33% do 1,2%] byka, skrót „GW” powoduje niekontrolowany slinotok, czego skutkiem jest miotanie bezrozumnych „farfałów” krasnoarmiejską metodą – „Po wsiech!!!… A zdawałoby się – wystaczy nie brać do ręki i nie czytać. „Niemylenie”już przecież jest.

  26. Uderzajace jest, że antyprawicowy jezyk red. Szostkieiwcza pokrywa się z antyprawicowa propagandą kiedys sowiecką, dzis jego wlasną, oraz jego kolegow z GW.

    Błądzenie jest wybaczalne, ale hipokryzja już nie.
    Dlatego pozwolę sobie zacytować:….z awantury polsko-ukraińskiej z Banderą w tle cieszą się polscy,ukraińscy i rosyjscy przeciwnicy zbliżenia Polski i Ukrainy. Ten więc, komu zależy by ten proces postępował, muszą się incydentem martwić….

    Ani słowa, o tym, kto tę awanturę wywołał pan red. nie napisał.Za to chwilę pózniej gromy na prawice rzucił, właściwie ryczałtowo, bez dowodu, siłą zwyczaju.

    W sumie, gdyby temat nie był dla wielu z racji rodzinnych bolesny, byłoby to dość żałosne.

  27. Prawowierny Heretyku !!!! Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz , jeśli do mnie – MOMO – pijesz co do GW ! Byłem jej miłosnikiem ( kiedyś ) dziś jestem chłodnym czytelnikiem , podobnie jak innych ( w tym Polityki i Przegladu ) . Już samo to swiadczy o braku jakiegogokolwiek slinotoku prawicowego ! Przykład z Farfałem podałem jeko celny i oddający rzeczywistość . Slinomyslotokiem jest zaś głupia i bedenna wiara i oddanie jednej sprawie . Co sądzisz o rajdzie im. AH ???? Napisz też , czy sądzisz , że jeden gest Farfała wart jest wiecej piany w GW , niż WZMIANKA o NAPOTWORNIEJSZYCH zbrodniach , zawłaszcza na Polakach . Wzmianka ta jest „rozbijacką polityką zacietrzewionych” ??? Dzięki takim jak Ty , od 01 09 br. nie bedę mógł kupić zarówki 100 W , które lubię i uzywam (poza innymi ) . Polityczna poprawność ma również i taki wymiar , że zatrują świetlówki środowisko parami rtęci – które w nich świecą , gdy ludzie wyrzucą je do śmieci .
    Tak gubi „kulturalnych ” , bez cochones ich zachowanie . Szkoda , że gubi też innych . Co do porozumienia z Ukrainą , to jestem za . Ale minium refleksji ze str. striłciów by się zdało ! Wolę jednak sztamę z państwmi PRAWDZIWYMI , z kulturą , nauką , refleksją inteligentów . Chodzi mi o Rosję – oczywiście . Więc na przyszłośc czytaj ze zrozumieniem , zanim pobiegniesz donieść o „niepoprawnych ” . Pzdr.

  28. Trudno mi się w zasadzie zorientować, jakie jest stanowisko Autora wobec ostatecznej decyzji MSWiA unieważnienia wiz rajdowiczów. Pomysłodawcy rajdu w sposób mocno perfidny i nie da się ukryć sprytny zafundowali prodialogowym środowiskom po obydwu stronach granicy dylemat wyboru mniejszego zła. W sytuacji kiedy rowerzyści „stali u bram” Polski każde wyjście musiało być złe – dobrego nie było. Dopiero zrobiłby się raban na Ukrainie, gdyby te dzieciaki wystawione przez ukraińskich banderowców w roli żywych tarcz zostały na trasie rajdu w Polsce zaatakowane przez jakiegoś mniej opanowanego byłego mieszkańca Kresów. Wyobrażam sobie jakie nagłówki pojawiłyby się wówczas w ukraińskich gazetach środowisk tzw. patriotycznych. Podobnie wyobrażam sobie nagłówki tych gazet, gdyby za każdym ukraińskim dzieckiem jechał dla ochrony polski radiowóz policyjny, a ich kwatery otoczone byłyby dla bezpieczeństwa kordonem małopolskiej policji. Aż strach pomyśleć, że jakiemuś krewkiemu człowiekowi wciąż przeżywającemu traumę rzezi na Wołyniu mogłoby się nie udać opanowanie emocji w stosunku do dzieciaka w koszulce z Banderą.

    Tutaj po prostu nie było dobrego wyjścia, Szanowny Autorze, a wina za zaistniałą sytuację nie spoczywa na nikim innym, jak na banderowcach.

    Teraz przydałoby się szybko zorganizować wspólny rajd młodzieży polskiej i ukraińskiej pozbawiony jakiejkolwiek ideologii – po prostu wspólna wycieczka np. wokół Polski. Mogłaby ona nawet przebiegać od Bieszczadów przez osady ukraińskie na ziemiach zachodnich i północnych, do których trafili przesiedleńcy z akcji Wisła. Byłby to widomy znak dla Polaków i Ukraińców, że po latach można coś razem WBREW tragicznej, wspólnej przeszłości.

  29. mimo sympati do gospodarza uwazam.ze zasluzyl sobie na „baty” jakie otrzymal od wielu komentatorow

    jest pan za „szybki” gospodarzu!(kwestia smaku!)

    patrzac jednak z miejsca gdzie mieszkam mysle, ze nie ma alternatywy przed
    pogodzeniem sie z kazdym sasiadem.

    mosimy pogodzic sie tez z tym,ze nie kazdy widzi polakow jako ofiary byli polacy tez sprawcami,winowajcami.

    pamietacie list biskupow? pokora

    pozdrowienia 🙂

  30. Po przeczytaniu kilku wpisow chyba wcale sie nie bede dziwil inicjatywom organizowania w polsce rajdow turystycznych np. sladami Feldmarszalka Romla czy Keitla obaj z SS. Ktos ,kto sie przeciwstawi tym rajdom bedzie uznany antyprawicowcem. Hipokryzja goni hipokryzje na tym blogu a realnego i trzezwego myslenia nie ma

  31. Zgadzam się całkowicie z komentarzami Doroty Szwarcman. Proszę, żeby Gospodarz nie traktował osób, które nie godzą się na zbliżenie z Ukrainą na warunkach wielbicieli Bandery za zacietrzewionych oszołomów. Dorota Szwarcman ma rację, do czasu rzezi na Wołyniu i Polesiu żyli w miarę zgodnie: Polacy, Ukraińcy, Niemcy, Żydzi, Słowacy, Ormianie i sporo innych nacji.

    Działalność OUN/UPA nie miała charakteru stricte narodowowyzwoleńczego. Bandera nie doprowadził do zaistnienia jakiejkolwiek uznanej namiastki państwa ukraińskiego. Praktycznie cała jego bojowa działalność skoncentrowała się na czystkach etnicznych.

    Wyjaśnienie wszystkich spraw leży w interesie obu państw. Wyprawy rowerowej nie można uznać za szczeniacki wybryk – w kontekście hołubienia spadkobierców OUN/UPA przez prezydenta Juszczenkę. Władze Ukrainy pozwalając na tego typu imprezy najwyraźniej testują naszą cierpliwość.

    Powtórzę po raz kolejny: szanse Ukrainy na zbliżenie z UE są marne z tych samych powodów, co Turcji, Chorwacji i Serbii. Muszą się rozliczyć ze swoją historią. A Ukraina to nie tylko czasy Bandery i rzeź wołyńska, ale również czasy Petlury i rzeź 100 tys. Żydów.

    Polski rząd ośmieszy się, jeżeli sprawę Wołynia zamiecie pod dywan, a zbliżenie z UE zablokują organizacje żydowskie odwołujące się do pogromów z czasów Petlury.

    Teza o pogarszających się stosunkach polsko-ukraińskich jest dziwna. Forsowane przez poprzednie rządy i Gazetę Wyborczą istnienie zbliżenia to tylko myślenie życzeniowe. Żadnego zbliżenia nie ma i nie było. Gdyby było, to sprawę ludobójstwa na Wołyniu mielibyśmy już wyjaśnioną. Nie przemawia do mnie teza o spisku Kremla – lansowana z uporem maniaka przez Wojciechowskiego. Sądzę, że stosunki z Ukrainą są również wypadkową stosunków polsko-rosyjskich. Jeżeli zaczniemy się układać z Rosją, to i z Ukrainą pójdzie nam znacznie lepiej.

  32. „Divide et impera”……….od czasów Imperium Romanum nic się nie zmieniło?

  33. Panie Jacobsky,

    Nie uważam, żeby liderzy mieli aż tak dużą rolę do odegrania.
    Niemcy, w czasie pojednywania się z Francuzami były ciągle przerażone tym co wyrządziły światu i jak się to dla nich skończyło. Teraz już nie są.
    Po drugie, zawsze mieli Francuzów za ludzi podobnych sobie, a nas niekoniecznie i akcent stawiam na słowo ludzi.
    Po trzecie, co wynika z kolejnego toastu Bono i Wałęsy, skoro gdyby obaj mieli w zamknietym pomieszczeniu spędzić wspólnie 15 minut, to by się za łby wzięli. A może i by 15 minut nie znaleźli, bo Bono musi klezmerować na rzecz Afryki, a Wałęsa rozliczyć faktury za Libertas.

    Więc już wolę pojednanie gastarbeitera z bauerem, czy turysty z gospodarzem. Trwa to dłużej, ale ma więcej sensu.

    Panie Henryku,

    To nie to, że redaktor Szostkieiwcz nie ma racji.Pan redaktor zawsze myli się w ten sam sposób. Jest jak strzelba, nigdy nie trafia w cel, ale powtarzalność nietrafień jest zadziwiająca.
    A, to, że ludzie nie trawią, nie znoszą, a często i brzydzą się Wyborczą jest ich prawem i oceną ideologii tego medium. Szczególnie zrozumiałą, np u ludzi z Kresów, czy np. ofiar komunistycznego reżimu.
    Endeków proszę się nie czepiać, bo wyginęli (a ściślej wytępiono ich), więc na mamuty nie ma co zwalać bieżących problemów.
    Wreszcie chyba się pan zgodzi, że GW wyskoczyła w komentarzach ponieważ red. Szostkiewicz się na nia powołał.
    Przypominają mi się czasy świetności telewizyjnej redaktora kiedy to o takim problemie, jak np. dzisiejszy mógł wykłócać się do upadłego z red. Mroziewiczem i red. Ostrowskim w 7DniŚwiat. Doprawdy aż w głowie się kręciło od tej gamy opinii, a telweizor ociekał pluralizmem, że się tak wyrażę.
    Jakieś Semki (cyt. za red. Michnikiem i Urbanem), jakieś Mazurki, jakieś tam Wildsteiny siedziały po kątach i szafa grała.
    Ale się skończyło (nie czym innym, tylko pogawędką przyjacielską w studiu nagrań na Czerskiej). Redaktor Szostkiewicz, czy przez nieuwagę, czy przez roztargnienie zmiany tej raczył był nie dostrzec, po prostu my trochę więcej możemy zobaczyć i można się nawzajem policzyć.

    Panie Rysberlin,

    Myli pan metafizykę z epistemologią.

    To czy jesteśmy winowajcami to jedno, a to czy nas widzą winowajcami to drugie. W świecie mediów najlepsze racje metafizyczne są niczym wobec nawet kiepskich epistemicznych. Mimo wszystko należy je rozróżniać.

    []…..mosimy pogodzic sie tez z tym,ze nie kazdy widzi polakow jako ofiary byli polacy tez sprawcami,winowajcami……[]

    I na koniec, pół żartem, pół serio, może gdyby ci cykliści recytowali Murzynka Bambo, to by pan redaktor lepiej pojął niestosowność ich peregrynacji?
    A może nawet źle mówię, może pan redaktor widzi tę niestosowność, ale za większą uznaje głosy oburzenia na nazywanie ludobójstwa ludobójstwem. To trochę tak jak nie przeczyć, że byli ludzie od mokrej roboty w PZPR, ale oburzać się, gdy ktoś próbuje ustalić, kto mianowicie za co odpowiadał. Można nic nie zrobić, a mieć nasycenie własną wielkodusznością.

  34. Moja rodzina wywodzi się z Wołynia ale szczęściem czy nie szczęściem
    w 1936r wywieziona została do Kazachstanu i nie przeżyła tego wszystkiego
    co spotkało tych którzy tam pozostali. Po powrocie do Polski w 1946r,miałem
    możliwość wysłuchiwania opowieści Polaków którym udało się przeżyć
    pogrom jaki dokonywali banderowcy na ludności Polskiej, nie będę przytaczał
    tego co opowiadali powiem tylko że to nie było zwykłe zadawanie śmierci
    tylko nie wyobrażalne tortury a dopiero potem śmierć. Minęło już wiele lat
    i coś z tym trzeba zrobić, ale myślę że nie wiele tu można zrobić bez rzetelnej
    oceny tamtych czasów przez Ukraińców, ale Oni nie są skłonni do takiej
    oceny, tym bardziej że ze strony władz Polski panuje cisza na temat gloryfikowania Bandery, UPA i innych zbrodniczych organizacji nacjonalistów ukraińskich. Śmierć Polaków w Katyniu to była zbrodnia
    i słusznie że władze Polski domagają się wyjaśnienia tej sprawy do końca
    ale dlaczego nie robią tego samego w sprawie wymordowania 200tyś.
    Polaków przez banderowców tego nie mogę zrozumieć.

  35. Tak, MOMO, masz rację – brak 100W tradycyjnych żarówek to niewątpliwie moja wina. PLAMY NA SŁOŃCU TAKŻE… Radzę powrócić do prapolskiego łuczywa, a Słońcu zaaplikować okłady na piegi ze zsiadlego mleka. Co do czołobitności dla pana F. [Heil??] i godnego wybitnego Kretyna pomysłu Rajdu AH – jako urodzony pod Majdankiem w 1941 roku – nie wypowiadam się.

  36. Jack witam,

    dziekuje za uwage!

    dumny z tej pomylki nie jestem!ucze sie ciagle i jestem hobbysta

    znam jednak wielu nie polakow ktorzy widza i maja polakow za sprawcow i winowajcow
    czy sie to polakom podoba czy nie!!!

  37. Jack,

    1. Pisalem o pojednaniu Francuzow z Niemcami, a nie Niemcow z Polakami.

    2. Pisalem o postaciach prawdziwie charyzmatycznych, a nie medialnych produktach typu Bono.

    Co do Walesy: kto wie, czy gdyby zamiast zajmowac sie na swoj sposob hard core polityka pozostalby on zywym pomnikiem niepoplamionym politycznym blotem, charyzmatycznym eletrykiem-symbolem, a nie prezydentem-wojownikiem-intrygantem, to moglby Walesa zdzialac duzo wiecej dla spraw polskich pojednan niz moze on uczynic to obecnie.

    Kwestie pojednan jednoskowych, jakkolwiek wazne, sa czesto tylko wypadkowa ogolnej tendencji zarysowanej wlasnie przez przywodcow. Zreszta pojednanie „na gorze” nie wyklucza pojednan jednostkowych, prawda ?

    Pozdrawaim.

  38. Piszę trochę po apogeum „wybryku” -rajd szlakiem S.Bandery- inicjatywy nacjonalistów ukraińskich.
    Dla mnie oczywistością jest, że my z Ukraińcami nigdy nie osiągniemy stanu stosunków niemiecko-francuzkich. Wynajdywanie takich naturalnych „modeli” do osiągania, nijak nie ma się do jakiejś sensownej prtaktyki w realizacji tego typu powtórek z historii. Tak jak Palestyńczxycy nigdy nie zbudują swojego spoeczeństwa na wzór szwedzki…
    W mojej ocenie , kierunkiem rozwoju stosunków polsko- ukraińskich zawładnęła Rosja, natychmiast po swojej pomarańczowej porażce . Nigdy nie dopuszczałem do świadomości, że Ukraina będzie uczestniczyć w EURO 2912. Taki choust demokratycznego powietrza, z ponktu widzenia Kremla byłby dla Ukrainy zbyt szkodliwy. Ukraińskie „grymasy” w związku z wojną rosyjsko-gruzińską, też przydawały jej w opracowywanych przez rosysjkich specjalistów od gier strategicznych – punktów ujemnych. Tu Kaukaz -dla Rosji jest sprawą życia lub śmierci, a Ukraina tkwi jeszcze w oparach po wolnościowych sukcesach państw Europy Wschodniej…
    Pomysł z rajdem rowerowym , w wykonaci „odpicowanej” sympatycznej/ mało świadomej istoty zamieszania/ młodzieży- był strzałem nie do obrony. W każdym przypadku , będzie on trwał jako fakt, którym będzie można po każdej ze stron pograć na „niezagojonym”, czyli łatwo i skutecznie. Warto zwrócić uwagę, że na froncie ukraińskim z Rosją w tle zaczyna pojawiać się coraz więcej elementów układanki, która w założeniach może mieć tylko jeden kierunek-„przekonać” Ukrainę, że pula krajów postsowieckich , które wy-Losowały wolność jest wyczerpana, tak jak polsko-europejska inicjatywa zwana Partnerstwem Wschodnim.
    Aktualny stan stosunków z możliwymi kierunkami rozwoju/sterowanego/ doskonale określił Gospodarz w jednym z ostatnich zdań swojego wpisu:”TRudność obecnej sytuacji polega na tym, że porozumienie odgórne, porozumienie elit, chwieje się, a od dołu rośnie fala niechęci ludowej. „.
    Tak się „robi” dużą politykę. Kilkoro wychuchanej ,”odpicowanej” młodzieży, chwytliwy pomysł, a uzysk , jak na taki wkład-ogromny.

    Pozdrawiam,Sebastian

  39. Dwa ładne, i ciąg asocjacji wzbudzające tytuły książek i filmów na ich podstawie mogłyby być wątkiem wzbogacającym dyskusję:
    „grona gniewu”
    „kto sieje wiatr, zbiera burzę”

    Kiedy pomiędzy Ukraińcami a Polakami zasiano ziarno nienawiści?
    W 1648? , w 1919? Przecież, plony wzajemnych animozji można rozgrywać na tyle sposobów………….
    Czy Banderę możemy sobie odpuścić? To nie nasz bohater, nie z naszej bajki…….
    Petlurze, nie byliśmy w stanie pomóc w ówczesnych czasach…
    Ani Wiśniowiecki, ani Piłsudski, nie zapisali się złotymi zgłoskami w historii Ukrainy…………

    Wystarczy, że jakiś idiota podłoży bombę w katedrze w Przemyślu, lub na Grabarce i konflikt na skalę co najmniej Jugosławii gotowy…….
    Podobno, konflikt bałkański zaczął się od bójki w dyskotece, którą nagłośniły ścierwojady dziennikarskie, a podchwycili politycy rządni władzy. To historia nienormalnych czasów, zamrożona przez silny aparat państwa. Warto go w imię przyszłych pokoleń reaktywować?

    Do którego pokolenia przepraszać i być przepraszanym? Ile razy rocznie?
    Dla mnie, sytuacja bez sensu……………
    Odpowiedzialność zbiorowa? Może przyznamy medale tym, którzy ostrzegali i pomagali Polakom z narażeniem życia?
    Moja rodzina mogłaby podać co najmniej dwa nazwiska rodzin Ukraińskich……..
    Człowieczeństwo w czasach zagłady…………..???????????
    Czy chrześcijańska miłość bliźniego……..?????????

    Sienkiewicz jako twórca historii…….ciekawe podejście.
    Oranżyści mają tradycje, czy szlak śladami Jeremiego Wiśniowieckiego byłby równie medialny, co szlak Bandery?
    Kto zmontował tę prowokację, kto nagłośnił, kto eksploatuje wątek……
    Oto jest pytanie…….
    Divide et impera?

  40. Na marginesie całej tej historii zastanawiam się, jak to jest z deklarowanym przez rozmaitych i ponoć pożądanym przez większość, a może tylko przez znaczną część polskiej opinii publicznej „wyrwaniem Ukrainy spod wpływów Kremla”. Czy nam, Polakom, zależy na niepodległej, prawdziwie niezależnej i dobrze się rozwijającej Ukrainie, tudzież na realnych perspektywach jej członkostwa w NATO, dlatego, że uważamy, że Ukraińcy na to zasługują, mają do tego prawo, a w ogóle to gdy będą mogli spokojnie rozwijać swoją kulturę we własnym, szczęśliwym państwie, to łatwiej nam będzie się porozumieć odnośnie do naszej wspólnej przeszłości, czy też raczej zależy nam tylko na stworzeniu efektywnego bufora pomiędzy nami a Rosją? Odpowiedzmy sobie szczerze: czy uważamy, że Ukraińcom się należy, czy też chodzi wyłącznie o bufor? Otóż ja sądzę, że chodzi o to drugie. Wobec tego nasze intencje są nieszczere, na Ukraińcach i Ukrainie nam tak naprawdę nie zależy, i dlatego między innymi z głośno deklarowanych wysiłków na rzecz pojednania polsko-ukraińsiego oraz z popierania Ukrainy w Europie tak niewiele wynika.

  41. Sebastian,
    „… Nigdy nie dopuszczałem do świadomości, że Ukraina będzie uczestniczyć w EURO 2912…”
    2912? ja bym nie był takim pesymistą 🙄

  42. To czego nam brak, to umiejętność spojrzenia z perspektywą , dotyczącą przyszłości jak i obszarów wokół nas. Tego jako naród nie umiemy i nauczyć się musimy.

  43. gajowyM. pisze:

    2009-08-11 o godz. 20:02
    ——————-

    wszystko pod kontrolą. Dorzuciłem kila lat, żeby to co chciałłem przekazać, z logicznego punktu widzenia , było absolutnie pewne…

    Pozdrawiam,Sebastian

  44. Wielka prosba

    U Pani Alicji Tysiąc – http://www.polityka.pl/julka-i-my/Text01,933,270633,18/ nadal wielka bieda, nadal nie stać tę rodzinę by opłacać czynsz, rachunki za prąd jak i gaz. Całych dochodów z tytuły renty, zasiłku dla osób wymagających opieki ze względu na stan zdrowia (153 zł) i zasiłku rodzinnego łącznie Pani Alicja ma 700 zł/m-c, co nie wystarcza nawet na żywność, nie mówiąc o pozostałych kosztach związanych z utrzymaniem mieszkania, utrzymania i edukacji dzieci, itd.

    Na dniach nowy rok szkolny, podręczniki i inne pomoce szkolne drogie (dla trojga dzieci – 1306 zł), dzieci potrzebują też biletów miesięcznych na dojazdy do szkoły (dwoje starszych dostało się do dobrego Liceum, co mnie ogromnie ujęło, bo ich warunki bytowe nie były jak i nie są sprzyjające), buty (konieczne, bo o ile można nosić używaną odzież to butów raczej nie).

    Dostała Pani Alicja wreszcie mieszkanie, które nie jest zagrzybione, jednak niewiele z mebli z poprzedniego (ze względu na zniszczenie ich grzybem) dało się przenieść, więc potrzeba szafek do kuchni, szafy, karnisz, stolików, czy biurek dzieciom by miały przy czym odrabiać lekcje, jakieś półki na książki.

    Ważną pozycją w budżecie rodziny są leki, szczególnie te ktorych nie można przerwać – ponad 200 zł na miesiąc.

    Słowem jest bardzo ciężko i jedyne co można to prosić o pomoc ludzi dobrej woli, co niniejszym czynię mając nadzieję że ta prośba zostanie podana dalej.

    Konto na ktore można wplacić pieniądze, to:

    Alicja Tysiąc
    Bank Handlowy
    ul. Senatorska 16, 00-923 Warszawa
    nr. konta: 26 1030 0019 0109 8518 0136 2604

    Mam z Panią Alicją kontakt i wiem, jak bardzo nie do pozazdroszczenia jest Jej sytuacja. Żałuję że nie jestem w stanie jej problemom zaradzić samodzielnie, bo to by wiele spraw uprościło.

    Teresa Stachurska

css.php