Chrzestni z policji
Na ciekawą sprawę zwrócił uwagę Andrzej Morozowski w Skanerze politycznym. Czy można bez wszelkiego komentarza przejść do porządku nad przypadkiem podrzuconego w kościele noworodka, którego proboszcz natychmiast ochrzcił, poprosiwszy na rodziców chrzestnych wezwanych do kościoła dwoje policjantów, a ci propozycję bez wahania przyjęli?
Morozowski podkreślił, że rozumie księdza – ten po prostu ,,robił swoje” – ale mniej rozumie policjantów, że się zgodzili, a jeszcze mniej ich przełożonych, że ani się nie zająknęli przed kamerami TV, że to jednak co najwyżej wyjątek, a nie jakaś reguła, do której zachęca się w policji funkcjonariuszy. Słowem, że nie przypomniano policjantom, że państwo jest świeckie, a oni je przecież reprezentują.
Sam się przyłapałem po tych uwagach redaktora, że właściwie i po mnie spłynęło to jak po kaczce. To w końcu względnie szczęśliwy finał jakiegoś dramatu: dziecko nie ląduje na śmietniku, przeżywa, zostaje otoczone opieką (mam nadzieję, że na długo,a nie tylko na użytek TV), a mili państwo policjanci pomagają duchownemu w chrześcijańskim obowiązku, w końcu są pewno chrześcijanami. Czy jest z czego robić problem?
A jednak jest. Właśnie takimi drobnymi kroczkami psuje się konstytucyjną zasadę wzajemną autonomię państwa i Kościoła. Bo przecież proboszcz mógł był poprosić na chrzestnych kogoś innego spośród swych parafian, a nie stawiać akurat policjantów w niezręcznej (jak się domyślam) dla nich sytuacji, czyli pośrednio i łagodnie ale jednak przymuszając ich do roli chrzestnych.
W końcu jest to dla wierzących rola poważna, zwłaszcza kiedy dziecko nie ma obojga rodziców, jak w tym przypadku. Czy proboszcz będzie teraz oczekiwał po policjantach, że będą do dorosłości doglądać swego synka chrzestnego? A oni faktycznie staną na wysokości zadania?
Jeśli tak się stanie, dzięki Bogu. Ale jeśli nie, to z dobrych zamiarów wyjdzie marny skutek po raz drugi. Do pełzającej klerykalizacji doszłoby wówczas zaniedbanie obowiązków chrześcijanina. Tak to bywa, kiedy się szybciej działa niż myśli.
Komentarze
Ja tam się cieszę, że policjanci to nie automaty tylko ludzie. Zgodzili się, bo widocznie uznali to za coś dobrego.
Samo pytanie o dalszy ciąg związku między funkcjonariuszami a dzieckiem jest bardzo ciekawe. Na pewno jakiś będzie.
Dodatkowo zastanawiam się co będzie, kiedy dziecko będzie adoptowane przez ludzi nie będących katolikami a np wyznawcami buddy. Może znajdzie się jego matka i powie że dziecko już ochrzciła w innym kościele. Ponadto ta sytuacja wygląda na typowe łapanie wiernego do statystyki kościelnej. Uważam, że mozna było spokojnie przeprowadzić ceremonię po wyjaśnieniu sytuacji i niekoniecznie z udziałem funkcjonariuszy służb państwowych. Co do pełzającej klerykalizacji to można napisać oddzielny artykuł to jest np wtłaczanie na siłę kapelanów katolickich księży do powiatowych komend policji – w jakim celu? to są wszystkie święta przedewszystkim państwowe, które bez poświęcenia i mszy to by sie odbyć nie mogły. Przykładem są oddawane budynki eksploatacji i inne obiekty użyteczności publiczne ,które by chyba nie funkcjonowały gdybykapelan z kropidłe po nich nie pochodził. Takich przykładów można podawać bez liku. Czy to jest państwo w którym jest rozdział od kościoła
A mnie zachowanie policjantów wcale nie dziwi. Pomijam tutaj całą otoczkę teologiczną, kim w obrządku katolickim są rodzice chrzestni, jaka jest ich rola, itd. Oczywiście wezwani policjanci mogliby odmówić (problemu by nie było, gdyby na miejsce przyjechało dwóch, nie dwoje policjantów), powołując się na świeckość państwa, którego są funkcjonariuszami. A czy tych dwoje policjantów wie, czy przypadkiem ich przełożeni (komendant miejski/wojewódzki) nie bywają na tych samych rautach-rauszach, co lokalni biskupi i arcybiskupi? No bądźmy poważni, ludzie chcą awansować, policjanci także. KK ma olbrzymi wpływ na władzę i służby mundurowe (podobnie jest w WP, w PRL o awansach decydowała opinia politruków, obecnie kapelanów) w Polsce, która jest lennem Watykanu od ponad 10 wieków.
Panie Redaktorze !
Dobrymi chęciami – jak Pan pisze w końcówce felietonu – jest ponoć „piekło wybrukowane” (o ile założymy jego istnienie). Jest opisany fakt oczywistym i bulwersujacym przypadkiem właśnie klerykalizacji – już nawet nie praktyki, ale umyśłów ludzkich. Ci młodzi funkcjonariusze nie widzieli w owym zawstydzającym przypadku nic zdrożnego. Nic co ujmuje powagi „urzędnika” i „urzędu” (a przede wszystkim – Państwa), który reprezntują. Urzędu państowego, który winien być agnostyczny i nie związany z jakąkolwiek wiarą religijną, ideologią czy światopoglądem. Ba – wydaje mi się, iż poczytują to sobie ci policjanci „za honor, zaszczyt”, gdyż osoba duchowna w polskim odbiorze (i to jest m.in. też wynik serwilizmu i „włazi-du…wa” wielu Pańskich Koleżanek i Kolegów po fachu drogi Autorze Blogu) uważana jak za PRL-u sekretarz Partii. Po kątach się mowi co mówi, ale na zewnątrz twarz-blacha….. Jest to o tyle podobne, często wręcz analogia nasuwa mi się „na oczy”, że aż przerażające – wymiar jest ten sam.
Ci funkcjonariusze oczekiwali – i pewnie się tak stało – pochwały ze strony przełożonych; bo co w Polsce „przy-kościelne”, „uduchowione” i religijne (w jakiejkolwiek wersji, ale tej katolickiej jest szczególne – ma stygmat dobra, prawdy i bez-krytyki) jest hołubione, wynoszone „pod niebiosa”, uznane a priori za „naj….”.
Tu dotykamy innych elementów tej pełzającej klerykalizacji – np. powszechne święcenie „narzędzi” przemocy w Policji (samochody, pałki, hełmy – no, o pistoletach nie slyszałem, ale mogło się to zdarzyć gdzieś „in cognito”) czy Wojsku (czołgi już były, o armatach czy rakietach nie slyszałem). Panie Redaktorze – czy w Polsce (na co zwracali uwagę wielokrotnie zarówno Obirek jak i Bartoś czy Węcławski) była i jest możliwa krytyczna, normalna (czyli pluralistyczna i taka o co „żeście walczyli” z minionym ustrojem), a więc – naukowa, dyskusja nad dorobkiem JP II? A krzyże w urzedach ? A religia w szkołach i przedszkolach ? A utrzymywanie z moich podatków, agnostyka i niezwiązanego z jakąkolwiek wiarą, np. KUL-u czy PAT-u ? A konkordat i forma jego podpisania ? A ewmerytury osob duchownych ? Więcej nie będę wymieniał – tak żeśmy doszli do sytuacji opisanej przez Pana dziś.
Czy zamiast rzeczowej dyskusji i wysłuchania takich łaśnie zdań jak moje – tego głosu nie słychać w „wolnych” ponoć mediach (one sa tylko „tubą” Kośćioła kat.) mają być tylko orgaztyczne wzdychania a’la red. Schymala bądź serwilizm (na kolanach nikt nigdy nie był wolnym !) red.Kolendy-Zaleskiej ? Ten fakt, który Pan dzis opisuje to wynik właśnie tej nienormalnośći wprowadzonej w mediach po przełomie – kościół był prześladowany, musimy teraz odreagować, dać mu „fory” za to iż w okresie real-socjalizmu dawał „przestrzeń dla naszej działności”…… (czy to nie jest mechanizm Panie Redaktorze który w głowach Pańskich komilitonów z opozycji demokratycznej nie funkcjonował na początku suwerennej RP „namber” III – dopiero później oczy się otworzył tzw. „postępowym katolikom”, chcącym widzeć w polskim Kościele Zachód, a tu okazało się że jest „kontrreformacja”). O tych procesach pisał wielokrotnie na tym Blogu Olek 51 (pozdrowienia) na podstawie własnych doświadczeń post-prlowskich i post-stano-wojennych.
Trzeba się więc Panie Redaktorze uderzyć „w swoje” piersi i wyznać – jak to jest przyjęte w katolicyzmie – swoje grzechy. A znalezienie przyczyny i uzasadnień „dla dziś” we własnych postępkach i pomysłach na RP pozwoli na pewno na podjęcie „długiego marszu” edukacyjnego (bo tu tylko eduykacja i konsekwencja) może dać spodziewane, przybliżone (nie, nie do Zachodu, ale do rozwiązań jak w sąsiednich Czechach – i mających podobną do nas historię ostatniego 50-lecia) i cywilizowane efekty.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
Jest tu jeszcze jeden aspekt sprawy, ktory budzi moj niepokoj: matka niemowlecia. Czy nie potrzebuje pomocy? Czy zdecydowala sie na oddanie dziecka, bo faktycznie nie widziala mozliwosci zatrzymania noworodka, czy ze strachu – przed wlasnymi rodzicami, przed utrata pracy czy jakimis innymi wzgledami? Czy moze byla to deczyja pod wplywem depresji poporodowej? Czy kosciol, a lepiej jeszcze sluzby spoleczne wystosowaly apel: zglos sie kobieto, pomozemy,porozmawiamy i jesli dalej uwazasz , ze nie chcesz-nie mozesz dziecka zatrzymac, zapewnimy mu dobra kochajaca rodzine.
Dziecko w przyszlosci powinno miec mozliwosc dowiedzenia sie czegos o swej matce biologicznej. Gdzies powinny byc zdeponowane jakies dokumenty z jej imieniem i nazwiskiem, a moze nawet listem do swego potomka, dlaczego zdecydowala sie na tak bolesny krok.
Tak sie to robi w kraju, w ktorym mieszkam. Sluzby socjalne (nie policja!) prosza o zgloszenie sie matki. Zglosi sie albo sie nie zglosi. Ale nalezy jej dac taka szanse. KObiety zrozpaczone badz przestraszone podejmuja czasami decyzje, ktore moga byc bledne. POnadto porod w ukryciu, bez lekarza niesie w spobioe dodatkowe niebezpieczenstwa.
POlicjanci oczywiscie nie powinni byli zgodzic sie na przyjecie roli chrzestnych. To nie ulega watpliwosci.
Policjanci byli w szczególnej sytuacji, zgoda została poniekąd wymuszona, bo proboszczowi „się nie odmawia”. Chwilowa sława i popularność (zdjęcie w gazecie, pozytywny odzew) rekompensują im na razie ewentualny dyskomfort psychiczny wynikający z tego „wymuszenia” i przyszłych zobowiązań wobec chrześniaka. Ten dyskomfort nie zmaleje, jeśli opinia publiczna będzie śledzić i kontrolować ich dalsze zachowanie wobec tego dziecka. Być może przed wyjazdem do następnej interwencji w jakimś kościele ten patrol sobie zastrzeże: Ale bez chrztu! Inne patrole zapewne też 😎
Zdumiewające, jak wielu osobom ta sytuacja wydała się normalna. Nawet policjantom. Ale dlaczego w ogóle ksiądz ochrzcił dziecko? Jakie miał do tego prawo? Czemu się tak spieszył?
Pomieszanie organów państwa i organów religijnych jest u nas skandaliczne. Poświęcanie wszystkiego, nawet plaży (fakt!), samochodów, budynków państwowych, udział księży we wszystkich uroczystościach, nawet PUBLICZNE klękanie najwyższych urzędników państwa (prezydent) przed urzędnikiem innego państwa, papieżem. Mogą to wszystko robić sobie prywatnie, ale nie wtedy kiedy reprezentują państwo, które jest organizacją świecką powołaną dla dobra wszystkich obywateli, a nie dla realizacji dogmatów religijnych.
Pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi Baracka Obamy, prezydenta kraju ludzi bardzo religijnych:
Przy wzrastającym zróżnicowaniu mieszkańców Ameryki, niebezpieczeństwo sekciarstwa jest większe niż kiedykolwiek.
Niezależnie od tego, czego pragniemy, nie jesteśmy już narodem chrześcijańskim, a przynajmniej nie tylko. Jesteśmy także narodem żydowskim, buddyjskim, muzułmańskim, narodem hindusów i niewierzących.
Ale nawet gdybyśmy mieli wśród nas tylko chrześcijan, gdybyśmy wygnali wszystkich nie-chrześcijan ze Stanów Zjednoczonych Ameryki, czyjego chrześcijaństwa byśmy uczyli w szkołach? Jamesa Dobsona czy Ala Sharptona? Które fragmenty Pisma Świętego miałyby stać się doktryną państwową? Czy mamy iść za Księgą Kapłańską, która mówi, że niewolnictwo jest OK? A jedzenie skorupiaków jest ohydą? Czy może za Księgą Powtórzonego Prawa, która nakazuje ukamienowanie twojego dziecka, jeśli odejdzie od wiary? Czy też mamy się trzymać Kazania na Górze, które jest tak radykalne, że nasze Ministerstwo Obrony nie przetrwałoby jego stosowania?
Zanim więc damy się ponieść, przeczytajmy naszą Biblię. Ludzie nie czytają Biblii…, a to prowadzi do drugiego aspektu.
Demokracja wymaga, aby ludzie motywowani religijnie przedkładali dążenia uniwersalne, nie zaś swoje religijne wartości. A rozumiem przez to, że ich propozycje muszą być uzasadnione przy pomocy argumentów, które podlegają rozumowi. Mogę być niechętny aborcji z rozmaitych powodów, gdybym jednak chciał wprowadzić prawo zakazujące takich praktyk, nie mogę po prostu wskazać na nauczanie mojego Kościoła ani powołać się na wolę Bożą. Muszę wyjaśnić dlaczego aborcja narusza zasadę dostępną dla ludzi wszystkich wyznań, włącznie z tymi którzy nie wyznają żadnej wiary. To byłoby trudne dla kogoś, kto wierzy w nieomylność Biblii, jak to robi wielu ewangelików.
W pluralistycznym społeczeństwie nie mamy wyboru. Polityka zależy od naszych zdolności przekonania się wzajemnie do wspólnych celów opartych o wspólną rzeczywistość.
Wymaga to kompromisu, a na pewnym podstawowym poziomie religia nie pozwala na kompromis. Jest sztuką tego, co niemożliwe. Jeśli Bóg przemówił, to wierni mają wypełniać jego nakazy niezależnie od konsekwencji. Oparcie własnego życia na takich bezkompromisowych zobowiązaniach może być wspaniałe, ale opieranie naszej polityki na takich zobowiązaniach byłoby niebezpieczne. Jeśli wątpicie w to, pozwólcie mi dać przykład. Wszyscy znamy historię Abrahama i Izaaka. Bóg rozkazał Abrahamowi żeby złożył w ofierze swego jedynego syna. Bez sprzeciwu zabiera on Izaaka na szczyt góry, przywiązuje do ołtarza, podnosi nóż, jest gotów do ciosu. Tak jak rozkazał Bóg. Wiemy, że wszystko skończyło się dobrze. Bóg zesłał anioła, by go zatrzymać w ostatniej minucie. Abraham zdał egzamin oddania.
Gdyby jednak ktokolwiek z nas zobaczył Abrahama ze wzniesionym nożem nad małym chłopcem, bez wahania wezwałby policję. Spodziewalibyśmy się też, że państwo pozbawi Abrahama praw rodzicielskich. Zrobilibyśmy tak, bo nie słyszymy tego, co słyszy Abraham i nie widzimy tego, co on widzi. Najlepsze więc, co możemy zrobić, to działać zgodnie z tym co wszyscy widzimy. Zgodnie ze wspólnym prawem i zdrowym rozsądkiem.
Mamy więc pracę do wykonania. Mam nadzieję, że możemy zbudować most i przezwyciężyć uprzedzenia, które każdy z nas wnosi do tej debaty. Wierzę, że miliony wierzących Amerykanów pragną, by tak się stało. Niezależnie od tego czy ludzie są lub nie są religijni, nie chcą oni by religia była wykorzystywana jako narzędzie ataku. Nie chcą by religia służyła do deprecjonowania lub dzielenia ludzi, bo ostatecznie nie o to chodzi w naszej wierze. BARACK OBAMA
To tak jak w slynnej rozmowie miedzy Panem Wojtem i Plebanem lub jak w serialu PLEBANIA. Kazdy zrobil swoje i sprawa zalatwiona. Sens tego co sie stalo jest jednak daleko powazniejszy bo siega kwestii kontrolowanej aborcji w sytuacjach socjalnie i medycznie umotywowanych, siega kwestii ap[robaty IN VITRO – czyli uszczesliwianie tych, ktorzy na te szczescie czekaja i zasluguja, to w koncu siega dyskusji jednak rozdzailu kosciola od Panstwa i izolacji cywilnych przepisow prawnych od zabobonow, ciemngrodzkich ( poczytywanych jako szczyt moralnosci i etyki ) gloszonych przez kosciol katolicki.A czy ktos wie ile dzieci porzuconych w roznych miejscach jest uratpowanych a ile znajduje sie martwych. Czy ktos sie zastanpowil nad tym ze kontrowersyjne zapisy prawne sklaniaj wiele kobiet do czynow daleko bardziej drastycznych, mrozacychy krew w zylach od tych, ktore mozna interpretowac roznie lecz nie tak ekstremalnie drastycznie.Jestem przeciw aborcji dla kobiet, ktorych wspolzycie seksulane z roznymi partnerami zwiazane jest z naduzywaniem alkoholu czy narkotykow, Te kobiety winny byc izolowane i karane w mysl przepisow prawa. Do aborcji musza miec prawo kobiety, ktore sa ofiarami gwaltu, kobiety, dla ktorych ciaza jest zagrozeniem dla zycia czy to jej czy plodu, kobiety, u ktorych stwierdza sie ze plod moze doprowadzic do narodzin dziecka z roznymi dysfunkcjami wymagajacymi stalej opieki nawet w wieku doroslym.Nie uznaje natomiast prawa do aborcji u kobiet, ktore pozostaja w zwiazku malzenskim maja juz przykladowo jedno lub dwoej dzieci i przypadkowa ciaza z kolejnym dzieckim w ich mniemaniu jest niepotrzebna. To jest wynik nieodpowiedzialnosci, nonszalancji i taka kobieta nie powinna miec prawa do aborcji.
No coz , a sami policjanci w majestacie prawa moga byc rzeczywiscie przkladnymi chrzestnymi rodzicami – to tak trche ironicznie i paradoksalnie odczytuje
Ale macie problemy… Policjanci, z tego co widziałem w telewizji, nie byli sytuacją załamani. A więc prawdopodobnie nie mieli nic przeciwko i proboszcz ich pod bronią do niczego nie przymusił. Rodzicami chrzestnymi zostali jako ludzie a nie funkcjonariusze.
Cały ten artykuł to szukanie dziury w całym. Oddawanie kościołowi gruntów o zaniżonej wartości – to jest problem na styku państwo kościół. A nie ludzki odruch dwójki policjantów.
Fanatyzm religijny jest niebezpieczny tak samo jak alergiczne reagowanie na jakiekolwiek przejawy czyjejś wiary. Żyjemy w Polsce a nie we Francji i u nas uwarunkowania kulturowe są ciutke inne. Inne nie znaczy gorsze. Panie i Panowie – nie spinajcie sie tak z byle powodu, troszkę luzu.. 😉
Sytuacja się, poniekąd rozwiązała. Inni policjanci (agności?) szybko odnaleźli matkę. Rzeczywiście, istnieje poważny problem z „pokropkiem”. Przecież wyznawcy katolicyzmu nie stanowią stu procent ludności. Jeżeli znajdzie się chociaż jeden niekatolik wśród użytkowników „pokropionego” dzieła, to są naruszone jego prawa. Każdy ma prawo wierzyć w co chce! Nie wolno jednak narzucać swojego poglądu innym! Zahacza to bowiem o fanatyzm. Znakomita większość wojen na świecie miała i ma nadal podłoże religijne. Po co zatem podkreślać publicznie swoje poglądy religijne?!
Powiadają ludziska, że za darmo kropidło księdzu w ręce ani drgnie, a tu, proszę, jaki piękny przykład! Chociaż tak do końca nie wiadomo czy faktura nie poszła na komendę.
No i mamy nastepny temat zastepczy. Pelzajaca klerykalizacje. Natychmiast po palikotyzmie. Ja sie tylko pytam, jaka pelzajaca? Zanim bachor zacznie do kruchty pelzac trzeba go najpierw nakarmic czyli napoic . A w tym ktoz inny jak nie kosciol kat. przoduje od lat? Po otrzymaniu dyrektywy z gory o napojenieu spragnionego? Z jego latwoscia dostepu do napitku biblijnego, dzisiaj mszalnym zwanego, w tym akurat moze byc – i jest! – wiodaca sila narodu. Tez przeciez, jak prawie zaden inny, spragnionego.
Panie redaktorze szanowny! To nie jest absolutna koniecznosc, zeby nad poziomy sie wznosic przy kazdym wpisie. My, ludek blogowy, rozumiemy sezon ogorkowy. Ale zeby temat, powiedzmy sobie szczerze i otwarcie, ZADEN, jeszcze wyprac doszczetnie z logiki, to juz szczyt poziomow. Niechze panu jego poprzednie zwiazki (czy moze i obecne tez?) nie krepuja tak kaleczaco swobody mysli.
Bo jakze mozna klerykalizacje, pelzajaca czy nie, wywlekac na czolo problemow narodowych na przykladzie chrztu noworodka? Przykladzie na dodatek podsunietym przez slynnego odkrywce patologii spolecznych, red. Morozowskiego? Przeciez tego niemowlaka nie podrzucono do Mauzoleum Lenina! A jakaz to szkodliwosc spoleczna tego czynu duszpasterza mozna tu wypatrzec? Bo w wazkosc i praktyczne znaczenie instytucji rodzicami chrzestnymi zwanej chyba nawet Swiety Mikolaj slabo wierzy, skrzetnie omijajac ich kominy. Ostatnim wierzacym byl Marlon Brando w filmie „Ojciec Chrzestny”. Napewno dwojka policjantow nie zawracala sobie glowy podaniami i basniami ludowymi. Oni razem z ksiezulem ‚zrobili swoje’ i zapewne kontynuowali rutynowy obchod podleglego im rewiru. Az do momentu, kiedy red. M. ich dopadl. I pozwolil zaistniec. W skanerze tylko, czyli wirtualnie. Na czarno to dopiero w druku, dzieki Gospodarzowi.
Dlaczego temat np. aborcji czy przerywania ciazy zostal skrzetnie tu ominiety, pozostawmy domyslnym. Nie powinien tym domyslnym raczej byc, jak sie wydaje, rzadca dusz z Torunia. Chociaz kto wie czy i ten specjalista od spolecznych przekretow z przykladu podsunietego przez Skaner nie ukreci karnawalowego zakalca.
Pewnie uczyni to bardziej fachowo niz nasz goscinny Gospodarz. No i dobrze.
Panie Redaktorze:
„Tak to bywa, kiedy się szybciej działa niż myśli.” – napisał Pan, mając na myśli … właśnie, kogo? „Dobrze” przygotowanego do wykonywania swych „obowiązków” proboszcza, czy parę młodych, fotogenicznych policjantów?
Uzywam cudzysłowów, bo przypuszczam, że zachowanie proboszcza to nie był ani spontan, ani realizacja jego posłania (a w każdym razie nie tylko), ale – w tym konkretnym przypadku – dobrze przygotowana, pewnie nawet wyuczona, reakcja na pewną sytuację społeczną (jak choćby „spontaniczne” intonowanie modlitwy na rozpoczęciu roku szkolnego w publicznej szkole, opisywane niedawno w prasie), polegająca właśnie na wykorzystaniu zażenowania, niezrozumienia swej roli, obawy przed ostracyzmem – tychże policjantów. A więc proboszcz nie działał wcale szybciej niż myślał, wręcz odwrotnie. Jestem pewien, że niejeden proboszcz w Polsce już dawno przemyślał swe działanie w wielu podobnych sytuacjach.
A więc może to policjanci „zadziałali” szybciej niż pomyśleli? Często to im się zdarza, ale nie w tym wypadku. Żadne myślenie młodych, z krwi i kości Polaków, wychowanych (zapewne) w katolickiej rodzinie, nie jest w stanie zmienić ich działania w sytuacji wymogu stawianego im przez przedstawiciela tegoż Kościoła, kiedy to działanie wymagałoby sprzeciwienia się jemu! Czy potrafi Pan sobie to wyobrazić? Oboje mieliby „przesr…”. W pracy, w domu, wśród swych znajomych i kolegów. „Polityki” przecież nie czytają (?) Zresztą, dlaczego w ogóle takie coś miałoby im przyjść do głowy? Po religii w szkole, niedzielach w kościele, młodości spędzonej przed telewizorem, wśród grona rówieśników, tu, w tym kraju? Czy to rewolucjoniści?
A więc nie był to w żadnym razie przypadek „szybszego działania niż pomyślenia”. Było to, z jednej strony, celowe, przemyślane wcześniej (!) wykorzystanie sytuacji przez przedstawiciela instytucji od dwóch tysiącleci wprawionej w takim wykorzystywaniu takich sytuacji, które nikomu innemu jeszcze do głowy nie przyszły, a w drugim przypadku – cóż, normalka…
Zgodnie z tym czego „uczą” księża na „lekcjach” religii, Polak = katolik i wszystko jasne. Nauka nie poszła w las jak widać 🙂
Czy policjanci odbyli nauki przedchrzcielne, czy mieli „kartki” ze spowiedzi ?
Dlaczego ksiadz go ochrzcil?Czy mial do tego prawo?Moze dziecko bylo juz ochrzczone . Od kiedy to ksiadz wybiera imie dla dziecka?Czy to nie byl przypadek molestowania religijnego?I na ostatnim miejscu ,czy chrzestnymi musieli byc policjanci?
Nie od rzeczy będzie zacytować tu fraszkę Paczkowskiego:
Są dwa powody, dla których Polska mi zbrzydła:
Za dużo święconej wody,
Za mało zwykłego mydła.
I dorzucić zdanie Żeromskiego: Mniej Te Deum, więcej oleum…
w jednym zdaniu panstwo z malej i Kosciol z duzej?
normalnie policja jest od mandatow, pomocy, wzglednie pouczen, chrzestnym moze byc kazdy, ale nie w ramach munduru,
odruch wspolnoty statystycznie zadeklarowanej? moze jakis przyszly deal?
a moze ktos Im nie powiedzial, ze sluzba nie drozba?
doceniam ludzki odruch, potepiam kontekst, regula jest konstytucyjna, podobno
Skad w ogole pomysl zeby dziecko chrzcic na lapu capu? O ile wiem, to chrzci sie tak szybko dzieci, ktorych zycie jest zagrozone. Czyzby ksiadz uwazal, ze pobyt dziecka w kosciele jest dla niego smiertelnym niebezpieczenstwem?
Miło mnie Pan redaktor zaskoczył podjęciem tego typu tematu.
Ciekawe, czy gdyby niemowlak trafił do synagogi i został natychmiast przez przypadkiem znajdującego się tam mohela obrzezany, to też zostałoby to tak pozytywnie przez media przyjęte. Nie mówiąc o policjantach.
Ukłony dla PIRS-a!
Już myślałem, że wszystkim do cna wyprało mózgi… Wreszcie ktoś zauważył zasadniczy problem: jakim prawem ksiądz chrzci człowieka bez jego (lub jego rodziców) zgody? Od siebie dodam: jakim prawem jacyś ludzie (mniejsza już, że policjanci) mogą w tym gwałcie bezkarnie uczestniczyć?
Sam przed laty przeżyłem ciężki szok, gdy dowiedziałem się, że moje dziecko zostało potajemnie ochrzczone przez moją (obecnie już eks-) żonę. Przed jaki sąd mógłbym pozwać tego księdza (nb. z innego województwa), jaki miałbym regres wobec rodziców chrzestnych, którzy w moim przypadku nie byli funkcjonariuszami, przynajmniej nie policji (wtedy jeszcze milicji)?
Jasne, że nie domagam się jakichś regulacji prawnych obligujących aparat państwa do ochrony praw niewierzących (lub ograniczających samowolę kleru) – wtedy byśmy dopiero mieli kabaret, jeszcze żałośniejszy niż lustracja. Ale miałem nadzieję, że chociaż myślący ludzie odważą się nazywać rzeczy po imieniu w wolnych mediach.
Redaktorze, pisze Pan „takimi drobnymi kroczkami psuje się konstytucyjną zasadę wzajemną autonomię państwa i Kościoła”, a przecież od 1989 roku Polska zdążyła stać się państwem wyznaniowym, autonomię ma Kościół, natomiast aparat państwowy jest od tego, aby realizowac zachcianki hierarchii kościelnej, również bardzo niskiego szczebla, zarówno w sferze obyczajowo – ideologicznej, jak i przede wszystkim majatkowo – finansowej. I chyba czas najwyższy przywrócić normalność, niezależnie od tego, jak głośno będą ujadać chłopcy w koloratkach.
Piotrek, nie zgadzam się. Policjanci byli na służbie. Pojechali na interwencję, a nie na chrzciny. W normalnym kraju ponieśli by konsekwencje. Samym problemem konkordatu i jego wprowadzenia powinien zająć się TK.
Za przekręty komisji majątkowej ktoś powinien już dawno ,,siedzieć” (właściwie cała komisja).
Dziś w nocy w onecie widziałem wypowiedź bp. Pieronka, który porównał in vitro do stworzenia Frankensteina (teraz nie mogę znaleźć, ma się gdzieś ukazać cały wywiad, ciekawe, czy będzie cały). Abstrahując od tego, że to nie Frankensteina stworzono, lecz Frankenstein stworzył (zbudował i ożywił), ciekaw jestem opinii na ten temat ludzi poczętych z próbówki. Do tej wypowiedzi trudno mi cokolwiek porównać. Tupet i porażająca ciemnota sięga apogeum. To mają być ludzie ukazujący nam wzorce moralne ?!
Halo, proszę Państwa, pobudka! Proszę zmienić pociąg, bo to ostatnia stacja przesiadkowa!
Pozdrawiam
Panie Redaktorze,
Dziecku nie groziła śmierć, nie było także w żadnej ekstremalnej sytuacji wymuszającej ten niezwykły pośpiech funkcjonariusza Watykanu. Najpierw potrzebni dziecku są rodzice nawet ci przysposobieni a potem dopiero ewentualny chrzest.W sprawie przyszłej wiary nieświadomego noworodka nie może decydować ksiądz! Wiara w byt wirtualny nie może być państwowym przymusem czy terrorem KK.
Natomiast policjanci, gdy są na służbie wykonują polecenia i rozkazy tylko wyłącznie swoich bezpośrednich zwierzchników !! Czy np. komendant posterunku wydał im zgodę na udział w ceremoni chcrztu? Po pracy jeśli mieli taką potrzebę mogli wystąpić w roli tzw. chrzestnych. Dziwi tylko, że nikt nie potępił jak dotychczas „nadgorliwości” i przebiegłości zawodowej księżulka. I to jest prawdziwy problem w tym kraju. Szkoda, że tego Pan nie chce widzieć.
Do „PIRSA” z 15 bm. Bardzo dobrze, że zacytowałeś fragment wypowiedzi B.Obamy, właśnie przy okazji wpisu Gospodarza o polskiej „normalności” w zakresie relacji szary człowiek- KK.Ta polska „normalność”, to nieustające celebry i pokropki księży i hierarchów przy każdej okazji. Jak się czyta słowa B.Obamy, to wyrażnie widać(oczywiście nie jestem odkrywczy; ale mój szok jest ogromny,choć wydawało mi się, że już w naszym kraju nic mnie nie zaskoczy), jak ogromna przepaść cywilizacyjna dzieli polską rzeczywistość od światłej części Ameryki. Ten polski upodlający serwilizm władzy państwowej wobec kleru, a szczególnie hietasrchów KK, to bezczelne mieszanie się hierarchów do wszystkich sfer życia narodu, te wyścigi wybrańców narodu do ucałowania na klęczkach wyciągniętej do pocałunku ręki każdego giskupa, ta udawana ekstaza za pieniądze dużej ilości dziennikarzy wobec Kościoła Kat. te bezczelne twarze np takiego bpa Pieronka, który leje kwasem solnym myślących inaczej czy Głódzia. Tak na codzień człowiek oswaja się z tymi widokami,jakoś je „kupuje” do podświadomości, dopiero po przeczytaniu słów Obamy, pochodzącego z kraju,tak religijnego , pokazuje nędzę polskiego serwilizmu władzy, polskiej demokracji , polskiego śmierdzącego zaścianka
kostku:
Akurat to mnie nie dziwi — matka oddała dziecko po spowiedzi więc mogła coś z księdzem ustalić. (Mogła też nie ustalić — ale tego się nie dowiemy. Na pewno o nim rozmawiano.)
Zachowanie policjantów mnie nie dziwi. Zachowanie mediów (przejście do porządku dziennego) — owszem. Zachowanie Gospodarza też, skoro analizuje w sumie drobiazg, podczas gdy na styku szkoła-niereligijne dzieci i rodzicie tarcia są bardziej widoczne i w większym stopniu prowadzą do pytań o to, na ile Polska jest świecka.
Tymczasem Pieronek ponownie zastosował kwas solny jako argument do nawracania ciemnych owieczek. Dla rozweselenia drobny żarcik. Dlaczego dzieci do księdza zwracaja sie „ojcze”, a dzieci księdza zwracaja sie do ojca „wuju”?
Guziec, nie bronię kościelnych przekrętów. Uważam tylko, że ten artykuł pewne pozytywne zdarzenie na siłę próbuje przeobrazić w coś złego. Matka zaniosła dziecko do koscioła, wyspowiadala się i kto z Was wie co powiedziala księdzu? Wątpie, że błagała go o to żeby go nie ochrzcił przypdkiem…
A policjanci – nadal uważam, że jeżeli byli wierzący i nie mieli nic przeciwko to zachowali się ok. Jak ludzie a nie cyborgi podążające za literą prawa. Na wszystkich państwowych uroczystościach jest jakiś biskup z kropidłem, Policja przy różnych okazjach wystawia w kościołach warty honorowe a Wy sie czepiacie dwójki szeregowców, którzy pokazali „ludzką” stronę Policji.
Osobiście nie jestem wierzący i nie jest mi po drodze z kościołem. Ale znam dużo ludzi dla, których wiara jest ważna. Trzeba to uszanować a nie kapać jadem o byle głupstwo. Przecież niektóre posty tutaj to wypisz wymaluj teorie spiskowe rodem z rodziny Radia Maryja. Tyle tylko, że z przeciwnego bieguna. I to jedyna różnica. Zajadłość, jakieś niczym nie poparte domysły i nienawiść ta sama.. 🙁
Było to wszystko na pokaz i zgadzam się że wszystko odbyło się bez
sprawdzenia czy dziecko nie było już ochrzczone ale nie robiłbym z tego
tragedii stało się i już, czy to jest mały kroczek w klerykalizacji Pastwa
nie przeceniałbym tego to co miało się stać z klerykalizacją już dawno się
stało i ten chrzest niem żadnego znaczenia. Dziwię się że Pan porusza ten przypadek
było i na pewno jeszcze będzie wiele spraw bardziej wskazujących na
klerykalizacje niech Pan wtedy pisze o nich.
Piotrku – nikt się nie czepia policjantow „jako ludzi”. Ale oni byli na służbie, w mundurze (wtedy reprezentują państwo, władzę czyli w dalszym rozumieniu porządku demokratycznego pluralistyczne społeczeństwo- czyli „coś” co a priori winno być bez-wyznaniowe, agnostyczne). I tu jest ten szkopuł. Państwo w takim wypadku, opisanym przez Autora, opowiada się jakby za „konkretnym” wyznaniem, za konkretną wspólnotą religijną, staje „po jej stronie” jeśli urzędnik na służbie uczestniczy w ceremoniale jednej religii – a co w takim razie z „Innymi” ?
To tak jak z krzyżami – dlaczego w urzędach nie wiszą symbole wszystkich religii i wyznań uznawanych w Polsce – czy np. wyznawca religii mojżeszowej, obywatel Polski, nie czuje się „obrażany” w takim urzędzie ? Przypomnę Ci, iż dla wierzącego Żyda krzyż jest symbolem obrazy, cierpienia i wszelkich „wszeteczności”…….
I to są te co prawda może i drobne niuanse ale jakże istonie „psujące” państwo tylko z nazwy mieniące się w takim wypadku demokratycznym.
Pozdrawiam.
WODNIK53
Panie Redaktorze!
Nie zaskakuje mnie fakt, ze ksiadz ochrzcil dziecko znalezione w kosciele, z pewnoscia by to po prostu odruch. Policjanci jako chrzestni sprawa troche absurdalna, z pewnoscia wspaniala akcja promocyjna. Zwlaszcza w polskiej kulturze. Moim zas skromnym zdaniem policjanci czy tez opieka spoleczna powinni sprobowac odszukac matke Mozemy uznac, ze kobieta potrzebuje pomocy. W kraju, gdzie mieszkam tak by postapiono, ale jest to spoleczenstwo ateistycznie (godne potepienia).
Zas o sprawie rozdzialu panstwa i kosciola mozna dlugo. To co kon kazdy widzi. Kazdy rzad, lacznie z lewicowym ustepuje KK, ktory zajmuje uprzywilejowana pozycje. Wiesza sie krzyze w Sejmie, hierarchowie koscielni sa na kazdej uroczystosci panstwowej i przeciw ich woli jeszcze nie uchwalono zadnej ustawy w wolnej Polsce. Mamy takze koscielna cenzure, bo ktory kanal telewizyjny odwazy sie wyswietlic film antykoscielny czy tez dokument krytyczny wobec JP? Nikt samobojca nie jest.
Mamy wiec panstwo quasi-religijne, wiekszosc spoleczenstwa zas taka sytuacje akceptuje, wynika to z natury polskiej narodowej religijnosci.
Pozdrawiam
Chrzciny na Marymoncie rok 2008 – ksiądz proboszcz po zwymyślaniu ojca chrzestnego za to że przyniosł z parafii /sąsiedniej/ niewłaściwy typ zaświadczenia, długo opóźnia chrzest. Oboje chrzestni są katolikami, mają -stosowne zaświadczenia ? ale proboszczowi to za mało. Pokazuje publicznie WŁADZĘ i łaskawie sie godzi. Wcześniej wziął „co łaska”.
W opisanym przez Pana przypadku działanie było błyskawiczne. Bez sprawdzenia zdolności do pełnienia obowiązków chrzestnego, czy była spowiedź? – już jest chrzest.
Ktoś na blogu napisał że tamten ksiądz był przygotowany na takie szybkie działanie, ale nie mam zdania.
Dodam tylko że b.kapelan WP biskup generał Głódź był zarazem głównym kadrowym Wojska i z tytułu swej działalności miał ksywkę „Flaszka” co wszyscy rozumieli właściwie. Ta praktyka jest nadal stosowana w państwie które rzekomo stosuje autonomię kościołów. Może innych tak, ale katolickiego na pewno nie.
Ta para chrzestnych nie została chyba zmuszona do chrztu, ale sami się zgodzili i jesli tak to uważam że postąpili dobrze. Doszedł im obowiazek ale pewnie mieli tego świadomość.
Idealna parabola tego co się dzieje w naszym kraju. Kościół chrystianizuje społeczeństwo w asyście autorytetu (siły) państwa. W tym obrazku rodziców nie ma, nie uwzględnia się ich zdania ani woli – to typowe, popytajcie zadeklarowanych niewierzących z pociechami w szkole czy przedszkolu jak to wygląda. Nie mówiąc już o sprawie głębszej, czyli zdaniu samego zainteresowanego, któremu odmawia się elementarnej wolności sumienia zapisując do kościoła, gdy jest jeszcze nieświadomy. Wszystko w pośpiechu, kolejne stopnie inicjacji narzucane przez autorytet miecza duchowego i świeckiego oraz bezsilnej postawie rodziców. Ostatecznie produkuje to katolików czysto formalnych i bardziej przypomina znakowanie owiec niż proces wychowania. Im więcej nominalnych owieczek tym presja konformizmu większa, władza większa, wpływy większe, bogatsze wnętrza, nowsze samochody… Ostatecznie zaś wszyscy ateiści mają wychowanie katolickie, którego odwrócić się nie da i darzą głęboką nieufnością i niechęcią ten katoświecki system symbolicznej przemocy.
PAK-u,
skąd wiesz, że po spowiedzi? Z informacji prasowych o porzuceniu dziecka na stopniu konfesjonału nie wynika, że miał miejsce jakikolwiek kontakt matki z wikarym. Historia byłaby jeszcze ciekawsza, gdyby ten okazał się ojcem 😉
Film by można romantyczny nakręcić…
Zdumiewające dla mnie jest podnoszenie pretensji do proboszcza o skrócenie procedury i pominięcie kartek od spowiedzi, zaświadczeń z parafii itp. Może w Szczecinie wkracza normalność? Czy wiecie, że są kraje, gdzie ksiądz katolicki nie tylko nie pyta, czy rodzice chrzestni mają ślub kościelny i byli u spowiedzi, on nawet nie pyta, czy są katolikami 😯 Wystarczą mu chrześcijanie. Bez zaświadczenia. I to w sytuacji bez „zagrożenia życia”.
Nie bardzo rozumiem motywy świętego oburzenia u niektórych blogowiczów, którzy zachowują się tak, jakby ksiądz dokonał na niemowlaku jakiegoś odrażającego gwałtu przy czynnym udziale reprezentantów władzy panstwowej. No bo dlaczegoż to dla kogos, kto uważa, że z religią mu nie po drodze, tak wielkiego znaczenia nabiera niewinny gest polania dziecku czoła wodą? Czyżbyśmy mieli tu do czynienia z jakimś atawistycznym lękiem, wywoływanym u naszych przodków przez dziwnie zachowującego się szamana? Każdy średnio wykształcony człowiek wie przeciez, że sam fakt ochrzczenia kogoś w wieku niemowlęcym nie powoduje automatycznego zainfekowania religią, czego niejeden ateista jest doskonałym przykładem. Chrzest nie powoduje żadnych widocznych stygmatów, [o ile ksiądz nie pomylił wody święconej z wrzątkiem na herbatę] nie ma równiez jakichkolwiek istotnych skutków prawnych. Nikt nie jest w stanie zabronić ochrzczonemu posmakowania uroków ateizmu, nikt specjalnie nie będzie mu również przeszkadzał, gdy ten zapała miłością do Allaha, Buddy czy złotego cielca.
Wydaje mi się, że w opisanym przypadku w zachowaniu księdza nie ma nic sensacyjnego. Postąpił on tak jak mu nakazywało chrześcjańskie sumienie i obowiązek dbałości o parafialną statystykę wskażnika chrztów. Dziecku nie stała się żadna krzywda, policjantom równiez, gdyż jak powszechnie wiadomo kościół to bezpieczne miejsce, zdecydowanie bardziej przyjazne niż osiedlowe zakamarki. Mamusia zaś, jeżeli się odnajdzie, a jest katoliczką, to z pewnością rada będzie, że uwolniono ją od kosztów związanych z wyprawieniem chrzcin i uciążliwą koniecznością penetrowania środowiska w poszukiwaniu rodziców chrzestnych. Polski policjant wie zaś doskonale, że księdzu się nie odmawia.
Nie wierzę natomiast w obawy Redaktora Szostkiewicza, że tego typu incydenty są małymi kroczkami wiodącymi w kierunku ciągłego poszerzania wpływów kościoła. Podobną taktykę próbowały uskuteczniac władze PZPR w PRL-u, gdzie przykładem było ustawiczne wywieranie presji na obywatela, aby ten zapisał się do partii. Jednym z kluczowych celów ówczesnych władz była bowiem potrzeba masowego upartyjnienia narodu. Jak to się skończyło, nikomu nie trzeba chyba przypominać.
To wyjątek zapewne, ale mimo to, Partia nie zapisywała w swoje szeregi niemowląt bez wiedzy i zgody rodziców. Tak, moim zdaniem to jest mentalny i psychiczny gwałt na dziecku tak samo jak byłoby wychowywanie go na komunistę, faszystę, socjalistę, neoliberała, czy narodowca kiedy nie ma jeszcze o niczym pojęcia i zapisywanie do stronnictwa, czy partii.
Obol-u o 14:56
Bardzo mi się spodobało to, co napisałeś! Gdybyż tak wszyscy – nie byłoby problemu… Pomarzyć warto.
Gwaltu rety ludkowie! A z kim wyscie sie na glowy pozamieniali? Bo wiadomo tylko, ze nasz Gospodarz nie ze sp. ks. Tischnerem. Tamtem bowiem, gdyby temat czegos godny bzdura calkowita zastepowal to przynajmniej w gware goralska by to ubral. Byloby wtedy mniej ponuro. I Iranem mniej by zajezdzalo. Bo tak wlasnie zalecialo z tego blogu. Nawet pod pozorem obrony ludu przed klerykalizacja. Pelzajaca zreszta.
No to dyskutujcie sobie o „obowiazkach” chrzestnych, dyskutujcie. Nasze ciemnogrodzkie katopolskie traktowanie tematow tabu (chrzczenie dzieci do nich nie nalezy) oraz PRAWDZIWA klerykalizacje moze inni podejma. I rozwiaza za nas. Bo cos zapewne drgnie w koncu, po latach juz wplywow obcych czyli swiatlejszych od nas europejsow. A dzisiaj i pod wplywem Obamy, juz za kilka dni. Jesli jednak i to nie pomoze to zawsze pozostaje walec.
Wyrownywanie bowiem zdarza sie w roznych ustrojach. Tyle tylko, ze nie wszystkiego.
Sceptyk:
PZPR nie zapisywała w swoje szeregi niemowląt dlatego, że koncepcja grzechu pierworodnego oraz metodologia jego gładzenia nie mogła powstać w pierwszym pokoleniu. Sądzę, że gdyby tej partii dane było rządzić dalej, to odpowiedni rytuał w końcu na którymś kolejnym zjezdzie zostałby jednomyślnie uchwalony. Zamiast polewania wodą mogłby to być, na przykład, delikatny masaż Manifestem Komunistycznym w okolicach rozumu na akademii pierwszomajowej.
Jeżeli zaś uważasz, że pokropienie dziecka wodą w okolicach czoła i zarejestrowanie tego faktu w parafialnej księdze jest mentalnym i psychicznym gwałtem, to cóz za torturą musi być dla niego codzienna kąpiel w łazience. Powinno się tego zabronić.
No i jeszcze jedno – nie sposób wychować kogokolwiek na komunistę, faszystę, socjalistę czy jakiegokolwiek -istę kiedy nie ma jeszcze o niczym pojęcia. Niemowlakowi jest bowiem obojętne gdzie go zapisują oraz kto i na jakiej uroczystości psika go wodą. Na pewno jednak nie lubi być ani głodny, ani samotny.
Obol-u,
Pisząc o parafialnej statystyce wskażnika chrztów sam dotknąłeś tego, co stanowi problem. Statystyki mówią, że prawie wszyscy Polacy są ochrzczeni, a większość z nich należy do kościoła. Uprawomacnia to wtrącanie się księży we wszystko, a w Europie czyni z nas dziwolągi. I dopóki nawet ateiści będą dzieci chrzcić i posyłać do komuni, statystyki będą twierdzić: żadnych ateistów tu nie ma. Też nie uważam, żeby rzeczony ksiądz uczynił coś strasznego – on tylko zadbał o korzystne statystyki. Ale cieszyć się ze sprawnej akcji nie zamierzam.
Pozdrawiam, theta.
Postawa iście europejska, całkowity rozdział państwa i kościoła.
Tak charakterystyczna dla ludzi których kościół drazni, irytuje i „zwalcza”
Dla księdza i policjantów był to odruch naturalny, dla antyklerykała czyn obrzydliwy a dla euroentuzjasty niepotrzebny i szkodliwy społecznie incydent.
Jak tu znalezc kompromis,
Obol:
Tak samo można dzieci wychować na faszystę (patrz Hitler Jugend) jak i na katolika (choć treść różna). Jak dzieciaka od małego indoktrynujesz to wychowasz dorosłego fanatyka, wystarczy popatrzyć na fundamentalistów islamskich co potrafią zrobić z dzieckiem w parę lat. Lecz nawet jeśli to umiarkowana religia czy ideologia to i tak jest to gwałt na sumieniu młodego człowieka. Tutaj należy dodać, że jeśli dziecko ma jakieś ale, rodzice, nauczyciele, księża… zwyczajnie łamią ich małe sumienia.
Jeśli traktujesz kąpiel jako rytuał religijny to nic dziwnego, że tak ci się wszystko miesza. Pomijając jednak to, że chrzest jest religijną ceremonią, to w ten sposób stajesz się członkiem Kościoła – bez swojej zgody ani nawet świadomości i w 99,99% przypadków pozostajesz nim aż do śmierci.
A może by tak założyć hipotetycznie , że w parafii pracuje KSIĄDZ z powołania?……….I że policjanci zareagowali po LUDZKU?……….
Fajnie mieć złudzenia co do CZŁOWIECZEŃSTWA, nie?
Nic nie wiem o panu Mrozowskim i jego dzialalnosci publicznej. Natomiast pan Gospodarz blogu coraz bardziej lajdaczy.
Dziecko zostalo porzucone w Kosciele. Ksiadz nie wyrwal je na sile z laickiego przytulku. Ksiadz zrobil co do niego nalezalo. Wedlug niego do zbawienia potrzebny jest chrzest. Policjanci postapili zgodnie z wlasna wola. Kazdy z nas pracuje w swieckiej instytucji. Czyzby zawod policjanta wymagal specjalnych deklaracji wyznaniowych w takich sytuacjach?
Zainteresowanym – http://kontrowersje.net/node/1529 .
Skoro matka zostawiła dziecko w kościele, brała pod uwagę ewentualne zachowanie księdza. Jestem katoliczką, ale pewnie jak większość katolików sakramenty traktuję jak symbole. Nie mam pewności że dadzą zbawienie. Mam jednak pewność że uczciwe życie podoba się Bogu. Jeżeli Bóg istnieje. Człowiek w ciagu swego życia przecież może zmienić światopogląg. Może stracić wiarę. Przyjęte sakramenty mu nie przeszkodzą. Ksiądz zachował się tak jak uważał że będzie najlepiej, policjanci również. Może nie widzieli w tym nic złego. Należy mieć nadzieję ze dziecka będzie miało wokół siebie uczciwych ludzi którzy będą Go kochać i rozumieć. To jakiego wyznania będą nie ma znaczenia. Mimo chrztu. Religia ma mam pomagać żyć a nie stanowic pętli. Najważniejsze to żyć uczciwie. I cokolwiek nie wymyślą hierarchowie kościelni, w wierze katolickiej najważniejszy jest dekalog. A tam oprócz” nie będziesz miał Bogów cudzych…” to zasady uczciwego człowieka, obojętnie jakiego wyznania, nawet ateisty.
Proszę Państwa,
spójrzcie na sprawę dyskutowanego tu chrztu i z tej pozycji:
czy wszystkie porzucone (niestety) dzieci mają podlegać obowiązkowemu
ochrzczeniu w obrządku rzymsko – katolickim ?
Kto księdza upoważnił do tego czynu ? Zwykle to rodzice podejmują taką decyzję, – wchodzi bowiem ona w zakres władzy rodzicielskiej . W przypadku opieki – opiekunowie za zgodą sądu opiekuńczego (przynajmniej taką zgodę moim zdaniem mieć powinni).
Czy w tym przypadku ksiądz nie powinien mieć zgody sądu ?
Noworodek czy niemowlę mimo braku pełnej świadomości i samodzielności jest podmiotem prawa – posiada zdolność prawną – i jego podmiotowość przez prawo powinna być chroniona. Egzekucja i ochrona praw dziecka – przy braku woli rodziców – należy do sądu opiekuńczego.
Mam obawę, że w tym przypadku prawa tego dziecka wynikające z jego podmiotowości zostały przez samowolę księdza naruszone.
Z faktu, że dziecko zostało zostawione w kościele nie wynikało dla księdza żadne upoważnienie do arbitralnego podejmowania takiej decyzji.
Sceptyk:
Nie trzeba być wielkim uczonym, aby zgodzić się, że wychowanie ma bardzo duży wpływ na ukształtowanie człowieka. Ty jednak utożsamiasz jednorazowy akt chrztu z długoletnim procesem wychowawczym i na tym polega Twój zasadniczy błąd. Indoktrynacja to systematyczne, zorganizowane wpajanie jakichś przekonań, poglądów, idei. Czyżbyś uważał, że wypowiadane przez księdza podczas chrztu słowa:” Janie, ja cię chrzczę, w imię Ojca i Syna i Ducha Swiętego”są taką niebezpieczną indoktrynacją, automatycznie sprawiąjącą infekcję wirusem wiary? Niejeden ksiądz bardzo chciałby, aby tak się stało, może nawet w to wierzy, rzeczywistość jest jednak zdecydowanie mniej optymistyczna. Całkiem spora grupa ateistów to ludzie ochrzczeni w becikach, można spotkać również chrześcjańskiego fanatyka, któremu, wzorem św.Pawła, długi czas z Chrystusem było nie po drodze.
Piszesz, że chrzest jest ceremonią religijną, która automatycznie sprawia, że bez swojej zgody, ani świadomości stajesz się członkiem Kościoła, aż do samej śmierci. To jest wykładnia Kościoła i nie rozumiem, co sprawia, że ateiści tak kurczowo trzymają się tej interpretacji. Nikt im przecież nie każe w to wierzyć. Jeśli jednak w to wierzą to kiepscy z nich ateiści. Gdybyś był w dzieciństwie obrzezany przez jakiegoś ortodoksyjnego Zyda, który wykorzystał moment nieuwagi Twoich rodziców [zauważ, że to w przeciwieństwie do katolickiego chrztu stygmat na całe życie] to twierdziłbyś z nieodpartą pewnością,, że jesteś już na całe życie członkiem Plemienia Dawidowego i naprawdę nic nie da się tu zrobić ? Wytłumacz mi, skąd u niewierzących taka niezachwiana wiara w powagę, moc, siłę i znaczenie obrzędów religijnych, które przeważnie uważaja za głupie zabobony?
Jak czytam takich polemistów jak Adams, Wiesiek59 czy Kubajurek, to zastanawiam się, czy oni rozumieją normalne procedury demokratyczne, co to znaczy rozdział państwa od kościoła.
Państwo składa się z ludzi różnych wyznań i ateistów, lecz każdy ma prawo do swoich poglądów. I tu jest miejsce konfliktowe. Nikt nie broni policjantom być ludźmi wierzącymi, ale nie w momencie bycia na służbie. Tak jak urzędnikowi nikt nie broni nie lubić homoseksualistów czy Murzynów, ale nikt nie ma prawa odmówić rozpatrzenia ich sprawy. Dlatego dla mnie niedopuszczalne są lekcje religii w szkole, krzyże w urzędach, wojsko w mundurach idące na mszę lub pielgrzymkę. Ich uczucia religijne są ich prywatną sprawą, w wojsku są na służbie państwa.
Obolu,
najwyraźniej ci światli, postępowi, supertolerancyjni i w większości ateistyczni biadacze nad faktem ochrzczenia niemowlaka mimo swojego racjonalizmu mają do faktu chrztu stosunek jak najbardziej mistyczny i metafizyczny :-).
By nie rzec zabobonny :-).
Chociaż w większości strasznie się brzydzą i pogardzają „katolickim zabobonem” wyznawanym przez „ciemny, polski motłoch”.
Jako światła, postępowa elita, rzecz prosta się brzydzą :-).
Widzą w tym chrzcie przymusowe i nieodwołalne powołanie do społeczności chrześcijańskiej, odbierające szansę na wychowanie na porządnego ateistę :-).
Czyli ani chybi wyrośnie z niego ciemny katol…
A MIAŁ SZANSĘ…
Przypomina to wypisz-wymaluj biadania klerykalnych homofobów przeciw homodemonstracjom, z których (biadań) wynika, że to społecznie niebezpieczna propganda dewiacji :).
Z czego wynika, że uważają że już samo oglądanie takowych masowo wpędza statecznych, heteroseksualnych Polaków-Katolików w gejostwo :-).
Dlatego te demonstracje są tak szkodliwe dla spoistości społecznej tkanki 🙂
Wszystkich przebił niejaki Sceptyk, traktując to jako „mentalny i psychiczny gwałt na dziecku” :-).
To całkiem jak pewna aktywistka Radia Maryja, która tłumaczyła, jakim to szokiem dla dziecka jest poczęcie pipetką na „zimnym, nieprzyjaznym szkiełku laboratoryjnym w metodzie in vitro :-).
I że ten szok poczęcia tak ujemnie odbija się na jego umyśle, że wyrasta z zaburzoną psychiką :-).
A więc –
POZDROWIENIA DLA WSZYSTKICH TU OBECNYCH RADIOMARYJCÓW A REBOURS :-)!
Trolin
Przeczytales co gospodarz napisal? Dziecko zostalo porzucone w Kosciele. Moze miejsce bylo desperacja matki lub ojca, ale jest to tez jakis wyznacznik. Czy ty musisz byc az tak glupi by wymagac od ksiedza by postapil iracjonalnie w stosunku do swoich zasad i zerezygnowal z chrztu?
Obol:
To ty utożsamiłeś akt chrztu z wieloletnim procesem wychowawczym tylko po to, aby mi przypisać ten całkowicie absurdalny pogląd i trochę się pośmiać. Tyle, że nie ma z czego, bo twój post nie jest ani śmieszny ani mądry.
Do rzeczy, jednak przyznajesz, że to ceremonia religijna, a nie mycie główki, czy nie? W dodatku ceremonia, która ma znaczenie psychologiczne i socjologiczne dla rodziny. Nie na to jednak zwróciłem uwagę, lecz na fakt iż poprzez chrzest dziecko zostaje zapisane do Kościoła Katolickiego, a więc zarejestrowanej grupy wyznaniowej, a nie jakiegoś mistycznego ciała Chrystusa, bo już kwestia wiary. Gdybyś czytał uważnie wiedziałbyś, że można się z Kościoła wypisać, choć czynią to nieliczni, napisałem przecież: „w 99,99% przypadków pozostajesz nim (tj. katolikiem) aż do śmierci.”
wiesiek59:
Pierwszą rzeczą, którą „ludzki” człowiek by się zajął, to otoczenie troskliwą opieką porzuconego niemowlaka. Ksiądz postąpił jak… zawodowy ksiądz, czyli zrobił to do czego został wyszkolony i za co mu płacą – pośpiesznie ochrzcił dziecko.
Ciekawe co by powiedzieli ci którym to obojętne, gdyby to był rabin, szaman syberyjski czy kapłan innej religii i odprawił swoje obrzędy? Czy to by było normalne?
passpartout:
Z telewizji. Choć może telewizja kłamie? 🙂
Juz troche pozno na komentarz. Zauwazcie jednak, drodzy agnostycy, ze od kropienia glowa nie boli. No to co, ze pokropili? Zanim niemowlak stanie sie oseskiem, to mozna go pokropic albo nawet okadzic jeszcze kilkakrotnie i nie sadze, by moglo to w jakims stopniu determinowac jego pozniejszy stan zdrowotny i intelektualny. A o ile chodzi o pozostala czesc uwag – Polska nie jest przeciez panstwem swieckim ale klerykalnym. A ludziom w ogromnej wiekszosci powolny powrot do sredniowiecza nie przeszkadza.
Skąd wiadomo, że dziecko należało ochrzcić? Może to był mały żyd? A może muzułmanin? Przecież być może to ochrzczenie było uzurpacją, pomijając to, że wobec nieznajomości stanu zdrowia dziecka ( sprawdził je wcześniej lekarz?) mogło być zagrożeniem dla zdrowia i życia – może było ono w hipotermii? Ksiądz jak rozumiem nie kłopotał sie sprawdzaniem tych faktów tylko ulżył sobie religijnie…