Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

27.11.2008
czwartek

Masakra w Mumbaju

27 listopada 2008, czwartek,

Mumbai to dawny Bombaj. Ale ta nazwa była europejskiego, portugalsko-angielskiego, czyli kolonialnego pochodzenia, więc ponad 10 lat temu została zastąpiona ,,rdzenną”,, którą ja sobie pozwalam spolszczyć jako Mumbaj. Nie będę udawał, że wiem, kto stoi za serią zamachów w Mumbaju, ani czemu one służą. Skazany jestem na spekulacje.Jednak sprawa jest zbyt ważna, by o niej nie wspomnieć.

Dramat mumbajski dzieje się w zapalnej części świata. Jego konsekwencje mogą być globalne. Rozgrywa się po zmienie ekipy u władzy w Waszyngtonie i wśród obaw, że Pakistan i Afganistan nie radzą sobie z islamistami. Obama obiecywał, że wesprze walkę z talibami w obu tych krajach. Odchodzący rząd Busha starał się współpracować z oboma państwami atomowymi Indiami i Pakistanem i redukować napięcia między nimi. Nowy prezydent Pakistanu deklaruje chęć dogadania się z Indiami przeciwko zmorze terroryzmu w obu krajach. 

Jak się to ma do zamachów w Mumbaju? Być może tak, że zamachowcom zależy na pokrzyżowaniu planów Waszyngtonu i storpedowaniu ewentualnej współpracy indyjsko-pakistańskiej. Tymczasem premier Indii w dzisiejszym przemówieniu TV sugerował, że mocodawcy a może i wykonawcy ataków są na zewnątrz.

Czyli gdzie? W Pakistanie? Czy taka sugestia nie służy pośrednio interesom terrorystów? Bo gdyby miało się okazać, że za atakami stoją siły islamistów pakistańskich czy jacyś politycy lub agenci pakistańscy sympatyzujący z islamistami u siebie czy w Indiach, to jest to bardzo zła wiadomość nie tylko dla Delhi, ale i Waszyngtonu i Londynu.

Tak czy owak, Mumbaj to komunikat dla Zachodu: Nie myślcie sobie, że jesteście mile widziani w sercu Azji, wszystko jedno za Busha czy Obamy. A także komunikat do rządu indyjskiego: Nie myślcie, że tutejsi muzułmanie są zadowoleni z waszej polityki wobec nich. Nie pozwolimy światu zapomnieć o dyskryminacji muzułmanów w Indiach i o muzułmańskich aspiracjach. Słono zapłacicie za swoje sukcesy, które dokonują się kosztem mniejszości.

Takie przesłanie sprowokuje radykałów hinduistycznych, a wzrost napięcia na tle etnicznym może doprowadzić do przegranej obecnego rządu w przyszłorocznych wyborach i powrotu nacjonalistycznej prawicy idyjskiej do władzy. Masakra w Mombaju wygląda na zaplanowaną z zimną krwią wielką operację zmiany układu sił na korzystny dla ekstremistów – nie do końca wiadomo spod jakiej flagi.    
                            

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 40

Dodaj komentarz »
  1. Terroryzm to problem wszystkich krajow,sytuacja rozwija sie dynamicznie i nalezy pozyskac sympatie krajow islamskich do walki z ta plaga,kraje zachodnie nie powinny izolowac Islamu ktory obejmuje 25% populacji ludnosci na swiecie.
    Te organizacje sa dobrze zorganizowane i finasowane z zyskow z ropy naftowej i narkotykow.Wydarzenia w Mombaju pokazuja jak latwo mozna steroryzowac wielomilonowe miasto,wystarczy grupa fanatykow.
    Z perspektywy czasu ktory minal od wrzesnia 2001 roku ,obawy rzadu Busha wydaja sie bardziej zrozumiale.

  2. Pan Redaktor napisał, że dramat w Bombaju ma miejsce wśród „….obaw, że Pakistan i Afganistan nie radzą sobie z islamistami.”
    Wydaje mi się, że Pan, Redaktorze, jest w błędzie; – to nie Pakistan i Afganistan nie radzą sobie z islamistami. Przyjęcie takiego stanowiska oznaczałoby, że nie dają sobie rady sami z sobą – ludność bowiem obu wymienionych krajów, przywódców politycznych nie wyłączając to…islamiści ( wyznawcy islamu).
    To Amerykanie nie dają sobie rady z pakistańskim i afgańskim islamizmem i oczywistą odrębnością Afgańczyków i Pakistańczyków
    ( religią, obyczajowością, kulturą, mentalnością, poglądami na formy i sposoby rządzenia, itd.itp) a razem z Amerykanami ci wszyscy, którzy zdecydowali się wspomóc amerykańską „imprezę” w Afganistanie, nas Polaków, nie wyłączając.
    Coś mi się zdaje, że Pakistańczycy i Afgańczycy chcą żyć i rządzić się „po swojemu”. I swojemu stanowisku dają wyraz tyleż dobitny co trudny, a nawet niemożliwy do zaakceptowania, przynajmniej według naszych pojęć tego co akceptowalne, a co nie.
    Czy nie czas abyśmy zaaprobowali ich odrębnosć i uznali ich prawo do swoistego „samostanowienia” ? W XXI wieku wracanie do conquisty to czysty anachronizm.

  3. Lex,

    z calym szacunkiem, ale troche czepiasz sie slowek. I chyba niepotrzebnie, bo w potocznym jezyku „islamista” oznacza dzis radykalnego, upolitycznionego wyznawce tej religii, natomiast dla okreslenie wyznajacych po prostu islamu (ang. muslim) uzywa sie okreslen wlasnie typu „wyznawca islamu”, „muzulmanin”, a takze czesto (choc blednie) „Arab”.

    „Islamista” (ang. islamist) to zupelnie co innego.

    Wiecej na wiki:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism

    Pozdrowienia.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Redaktorze !
    Rację ma Lex (wpis z dn. 27.11.2008 h: 17.56.) odnosnie źródeł terroryzmu islamistycznego – celowo używam termin „islamizm” gdyż to określenie inkryminowane B.Tibiemu (muzułmanin, Syryjczyk z urodzenia, naukowiec od spraw islamu, mieszkajacy w niemczech i można go uznac za znawcę problemu) jest najlepiej oddajacym polityczno-społeczny charakter problemu określeniem. Miedzynarodówka islamistyczno-terrorystyczna jest poniekąd z jednej strony efektem globalizacji procesów społecznych, ekonomicznych, politycznych, medialnych itd. a z drugiej pokłosiem kolonializmu, imperializmu kulturowego „białego człowieka”, poniżania islamu przez wieki przez Zachód – chodzi o wymiar jaki wyznawcy Mahometa mieli i jakie poczucia z zachowań ludzi Zachodu wynosili (w ten nie-byt islam sam się tez poniekąd wpędził „zastygając” w swym statycznym wymiarze). Jest też „efektem domina” odrodzenia religijnego obsewrwowanmego we wszystykich religiach – Malreaux rzekł był „że XXI wiek będzie wiekiem religii lub nie będzie go wcale” (wielu w Polsce „kibicującv” powrotowi do religii nie widzi, że równocześnie „religiajnosć” tężeje „w religianctwo” co z kolei kieruje go ku fundamentalizmowi, a stąd do terrozrymu nader blisko (terroryzm to nie koniecznie bomby, zamachy i strzały z karabinu – atmosfera czy klimat społeczny wobec „Innego” też mozna nazywać swoistym terroryzmem psychicznym).
    Na ten problem trzeba patrzeć szerzej i w kontekście zarówno społecznym, historycznym, religioznawczym jak i politycznym. A przede wszystkim – kulturowym.
    Pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

  6. @ Lex & WODNIK53:

    Chciałbym się z Wami zgodzić, a nie mogę. Wydaje mi się, że sprawy wyglądają o wiele gorzej, i że nie możemy „zaaprobować ich odmienności”, co Lex sugeruje.

    Osobiście uważam się za ortodoksyjnego liberała (nie w sensie gospodarczym – bo tak deklarujących się jest w Polsce wielu – a ideowym). I z tego stanowiska protestuję przeciw tolerancji dla nietolerancji. Uważam, że nowoczesne czy ponowoczesne liberalne państwo ma służyć m.in. temu, by ochraniać wolność jednostek przed opresją różnych ideologii, a także „tradycji wspólnot pierwotnych”. Nie może być zgody na to, by liberalna demokracja, w imię poszanowania odmienności kulturowej, pozwalała na obrzezanie dziewcząt somalijskiego pochodzenia. I nie może być zgody na to, by cywilizowany świat godził się na kulturową demolkę w imię aberracji islamskich fanatyków (jak to miało miejsce przez długie lata w Afganistanie, a teraz ma miejsce w Sudanie, a niedługo może mieć miejsce w innych krajach, od Maroka po Indonezję – pomysłodawcy takich działań nawet nie kryją swoich zamiarów pod jakąś uniwersalistyczną maską).

    Poza wszystkim, jeśli nawet można patrzeć przez palce na działalność Talibów w Afganistanie, dającą się od biedy podpiąć pod „walkę narodowowyzwoleńczą” (nb. czy ktokolwiek byłby gotów usprawiedliwiać działania innych niedobitków totalitarnych systemów, jak Wehrwolfu na Ziemiach Zachodnich po wojnie, albo Czerwonych Khmerów po wietnamskiej inwazji na Kambodżę? Sądzę, że nie), to akty terroru na nie-swoim terenie nijak się już usprawiedliwić nie dają. Szczególnie, że wymierzone są w Indie – relatywnie najbardziej praworządny i demokratyczny kraj południowej Azji.

    Pozdrawiam

    Geograf

    PS Panie Redaktorze, jeśli idzie o nazewnictwo geograficzne w krajach egzotycznych – nie uważam, byśmy powinni być „bardziej papiescy od papieża”. Nawet jeśli używanie nazwy Bombaj przez Anglików jest w taki czy inny sposób historycznie uwarunkowane – Polski to nie dotyczy; myśmy nigdy kolonii nie mieli. Jeślibyśmy mieli trzymać się takich norm poprawności, należałoby w miejsce dobrze w polszczyźnie zakorzenionych Wilna, Lwowa i Kijowa wprowadzić Vilnius, Kijev i Lviv. Osobiście, nie widzę ku temu powodów 🙂

  7. Racje ma Lex. Oni chca sie sami rzadzic i zyc na swoj sposob a nie na nasz. A my sie pchamy z buciorami w cudze zycie i cudzy kraj i dziwimy sie, ze nas nie chca.

  8. Ten atak terrosrystyczny jest brytalnym i jakze krwawym w skutkach sygnalem, ze wojna z terrorem i terrorystami za minione 8 lat nie przyniosla praktycznie zadnych pozytywnych rezultatow. Terroryzm stal sie juz na tyle jaskrawym globalnym problemem, ze chyba caly swiat – bez wzgeldu na takie czy inne rozbieznosci i antagonistyczne elementy wzajemnych relajci – powinien wyjatkowo sie zjednoczych, zmobilizowac i przeciwdzialac.Polityka administracji G.b.Busha byla w tej materii praktycznie odosobniona, gdzy byla niewlasciwa i skutki sa takie jakie sa.
    Ciekawe jakie wnioski z tego wyniesie Prezydent elekt Barack Obama,jak temu problemowi odda sie Rosja, ktora dzisiaj coraz bardziej zainreresowana jest Wenezuela i Kuba niz pokojowym wspolistnieniem z reszta postepowego swiata.
    Uwazam ten atak, jako wyjatkowo wymowny, bezwgledny sygnal dla calego swiata

  9. Drogi „geografie” ( z dn.27.11.2008. h: 23.10.)

    Chyba żesmy się nie zrozumieli. Czym innym jest bezwględna, często odmienna od głoszonych zasad demokracji walka (spec. służby, policja) z efektami tego zjawiska – funadmentalizm (wszelaki – religijny także bo on jak napisałem w poprzednim wpisie jest podglebiem dla tego typu działań) – a czym innym „zrozumienie” (jak piszesz) przyczyn tego zjawiska. Geneza rozprzestrzeniania się owych zjawisk jest szersza ale dwa elementy są chyba kluczowe: jeden to „obcość” kulturowa połączona z historycznie zakorzenionymi w epoce kolonializmu odczuciami upokorzenia czy poniżenia (pisałem o tym też – jak np. mogą czuć się Chińczycy, w perspektywie historycznej, kulturowej czy normalnej „pamięci” – którzy nie uciekają się do takich działań wobec ludzi Zachodu, kiedy jeszcze w początkach XX stulecia faktorie zachodnie były powszechnymi w miastach Państwa Środka będącego wóczas pólkolonią Zachodu, w Szanghaju na wielu restauracjach czy całych kwartałach miasta mnóstwo było napisów: psom i Chińczykom wstęp wzbroniony….).
    Drugim elementem tego zagadnienia są najszerzej pojęte sprawy ekonomiczne – kłania się K.Marks ! (na nie nawarstwiają się i nakładają poniekąd sprawy narodowościowe – np. cały wschód Indii, ten „zakamarek” wciśnięty między Banghla Desh, Birmę i Chiny – gdzie mieszkają ludy mongoidalnej rasy, rebelia trwa – np. ludu Naga – już od chwil powstania niepodległych Indii – to region najbardziej „zapuszczony”, zaniedbany, biedny i zacofany). Gdzie słabnie „państwo” jako struktura administracyjna, jako określony od deklad porządek i „pion” hierarchii społecznej (czyli przewidywalność i „planowanie” życia) tam muszą siłą rzeczy wejść w obieg społeczny „inne” struktury, nieformalne, często mafijne, quasi-związki (często fundamentalistycznej proweniencji) itd. Czyli – jeśli państwo wycofuje się do „roli nocnego stróża” (jak chcą „neo-konsi”) daje pole takim właśnie siłom, takim właśnie strukturom, takim wlaśnie ruchom. Daje im moc, daje im legitymizację, daje im tożsamość i zakorzenia w społecznościach.
    Tylko edukacja i wzrost poziomu życia, a także nie-nachalna racjonalizacja codzienności (nie może ona być kojarzona z „zachodnio-europejską” myślą czy tradycją gdyż wtedy daje się rękojmie do „zawołań” o wynarodowieniu, odchodzeniu od tożsamości narodowej – sic ! w Polsce też to mamy i ten argument był też podnoszony często utylitarnie i politycznie, nie bacząc na konsekwencje w dłuższym wymiarze czasu – stąd „rydzykowidalność” bądź „XIX-wieczny-patriotyzm” są tak szeroko rozpowszechnione nad Odrą i Wisłą) pozwolą zneutralizować wpływy – rosnące – wszelkich organizacji religijnych. Irracjonalizm każdej religii prędzej czy później prowadzi na manowce, sprzeczne z oświeceniowym rozumem i racjonalnością. Jedni wybieraja liczenie paciorków w różańcu, inni pielgrzymują (często w „komiczny” i na pewno irracjonalny sposób – co ma przemierzanie na kolanach kilometrow z z”wielbieniem” i wielkością Boga ?!), a jeszcze inni w imieniu tego Boga podkładają bomby i strzelają do „Innego”. Dla mnie są to tak samo irracjonalne, antyrozumowe zachowania i postawy.
    Tyle gwoli uzupełnienia i polemiki z Twoim „Geografie” wpisem.
    Pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

  10. Geograf,
    pozwolisz, ze zapytam – jak to udalo sie nam obronic czy tez bronic owych jednostek w Afganistanie, Somalii, Iraku?
    Czy interwencja amerykanska gdziekolwiek w tych krajach, czy w jakichkolwiek innych, przyniosla poprawe losu represjonowanych?

    Czy zastanowiles sie kiedys skad sie bierze terroryzm?

  11. Przeczytalem w POLITYCE artykul prof. Stommy z okazji rocznicy urodzin wybitnego socjologa/etnologa Levi Strausa.

    Pisze porfesor Stomma o swostym przewrocie kopernikanskim, jakiego dokonal CLS w naukach spolecznych. Uznal mianowicie, ze to srodowisko tworzy czlowieka, a nie na odwrot.

    Byc moze w artykule o objetosci niecalych dwu stron trzeba zawierac spore skroty myslowe. Ale nie wydaje mi sie, aby takiej swiadomosci przed Levi-Straussem nie bylo.

    Monteskiusz piszac „o duchu praw” zwracal uwage, ze prawo winno uwzgledniac miejscowe zwyczaje, ktorych nie dzielil na dobre czy zle, ale zwracal uwage, ze sa czasami po prostu uwarunkowane chocby klimatycznie.

    W opozycji do oswiecenia wspominali Herder czy deMaistre, ze wbrew mrzonkom oswieceniowych philosophes nie ma czegos takiego, jak”czlowiek”. Sa niemcy, Francuzi, Wlosi, a kazdy z nich w innej rodzinie sie rodzi, wsrod innych ludzi i inne przez to wartosci uznaje za najwazniejsze.
    Ciekawa jest tutaj tez teoria genezy panstwa Herdera, zwracjacego szczegolna uwage na wychowanie czlowieka w rodzinie, plemieniu i w koncu z tej spolecznosci wybiera sie wodza w razie zagrozenia.

    W koncu osiemanstego wieku juz pojawiaja sie wiec tezy gloszace, ze czlowiek jest uksztaltowany przez srodowisko.

    Fakt – w dobie oswiecenia nie do konca sie przebijaly. Wolter i Kant cieszyli sie znacznie wieksza popularnoscia.

    Sam Stomma w „Krolow polskich i francuskich przypadki” w rozdziale posiweconym Stanislawowi Augustowi Poniatowskiemu pisal np. o postrzeganiu chlopstwa – ze nikt sposrod szlachty nie podejrzewal, ze w glowach chlopskich zachodza procesy zblizone choc do myslenia.

    Jakze sie sytuacja odwrocila w ciagu stu lat. Pozytywizm i hasla pracy u podstaw pojawily sie stad przecie, ze uznano, iz ludzie beda dokladnie tacy, na jakich sie ich wychowa. Edukacja chlopstwa szansa calego narodu.

    Nawet w interpretacji literatury istnial przeciez ten pozytywistyczny trend:
    rasa, srodowisko, moment dziejowy – jako klucze do interpretacji dziel literackich. Pelna wiec swiadomosc, ze to srodowisko w ogormnym stopniu ksztalujeczlowieka, a dopiero jako reakcja czlowiek oddzialuje na srodowisko.

    Coz wiec zrobil Levi-Strauss?
    Rozciagnal te pojecia i inerpretacje zachowan takze na „dzikich”.

    czy jest to az tyle, zeby mowic o przewrocie kopernikanskim? Przewrot w mysleniu o czlowieku dokonal sie chyba jednak juz wczesniej.

    Przepraszam, ze zupelnie nie z tematem zwiazany moj wpis.

  12. @ WODNIK53:

    Co do wyjaśnienia genezy terrozymu, to oczywiście się z nią zgadzam, pośrednio odpowiadając też na ostatnie pytanie Ewy-Joanny (choć zauważ, że ostatnie zamachy były nakierowane na demokratyczny kraj Trzeciego Świata, jakim są Indie; zabijanie „przy okazji” Anglików i Żydów stanowiło tu tylko dodatkowy „zysk” dla sprawców). Co do metod walki z nim – chciałbym wierzyć, że na dłuższą metę pracą u podstaw coś się załatwi, ale nie zmienia to faktu, że równolegle trzeba walczyć w najbardziej dosłownym znaczeniu tego słowa.

    @ Ewa-Joanna:

    Czy interwencja amerykańska przyniosła gdzieś poprawę losu represjonowanych? W Iraku pewnie nie (ale też tej interwencji zawsze się sprzeciwiałem), w Somalii także nie, bo Amerykanie nie wykazali w tej sprawie odrobiny konsekwencji. Ale jeśli idzie o Afganistan, to jest to dobre pytanie. Bo czy lepszy jest totalitaryzm czy anarchia? Niektórzy twierdzą, że dobra jest jakakolwiek w miare stabilna władza. Ja natomiast oceniam działania amerykańskie w tym kraju dwustopniowo. Mniejszy cel, polegający na usunięciu Talibów i likwidacji „bezpiecznych” baz Al-Kaidy, został zrealizowany. Większy, czyli wprowadzenie w Afganistanie stabilnej i w miarę praworządnej władzy, póki co osiągnięty być nie może. Ale warto pamiętać, jakim krajem (nota bene w dużej mierze z winy Amerykanów) był Afganistan przed 11 września.

    Poza tym – bez przeprowadzenia jakiegoś porządnego, ogólnonarodowego sondażu wśród samych Afgańczyków, możemy jedynie gdybać.

    Pozdrawiam

    Geograf

  13. Religia znowu pokazała swoje mroczne oblicze. Każdy kij ma dwa końce jakby starsi ludzie powiedzieli. Nie ma rzeczy czarno białych.

  14. Lex pisze:
    2008-11-27 o godz. 17:56
    Pan Redaktor napisał, że dramat w Bombaju ma miejsce wśród ??.obaw, że Pakistan i Afganistan nie radzą sobie z islamistami.?
    Wydaje mi się, że Pan, Redaktorze, jest w błędzie; – to nie Pakistan i Afganistan nie radzą sobie z islamistami. Przyjęcie takiego stanowiska oznaczałoby, że nie dają sobie rady sami z sobą – ludność bowiem obu wymienionych krajów, przywódców politycznych nie wyłączając to?islamiści ( wyznawcy islamu).
    To Amerykanie nie dają sobie rady z pakistańskim i afgańskim islamizmem i oczywistą odrębnością Afgańczyków i Pakistańczyków
    ( religią

    rownie dobrze mozna powiedziec ze to swiat nie rozumial Bolszewikow w roku 1919 lub Hitlwrowcow w latach 30-tychPanie Lex jest pan w bledzie.

  15. Jacobsky,
    wikipedyczna ( i nie tylko) definicja określenia „islamista” jest mi znana. Użyłem tego określenia opatrując od razu komentarzem w jakim znaczeniu je używam: wyznawca islamu. Wiem także, że islamista może równie dobrze oznaczać np. badacza islamu; – stąd, aby nie było wątpliwości, mój komentarz wyjaśniający. Oczywiście, nie przesądza to, że bedąc „islamistą” mozna wyznawać tą religię w różnych postaciach i formach: także skrajnie skrajnych. Odnosi się to wszakże przecież do wszystkich religii, chrześcijaństwa nie pomijając, prawda ?
    *
    Geografie:
    również jestem wrogiem „tolerancji dla nietolerancji”. Nurtuje mnie wszakże wątpliwość co było wcześniej: czy aby nie „nasza” nietolerancja na ich odrębny światopogląd, kulturę, obyczajowosć i ich dorobek cywilizacyjny z wszystkimi jej (tej nietolerancji) konsekwencjami, a islamski (muzułmański) terroryzm jest jedynie reakcją na akcje „naszej” cywilizacji, – i w przeszłości i w czasach nam współczesnych ?
    Przy czym jako cezurę czasową – aby nie sięgać w zamierzchłą przeszłość – proponowałbym przyjąć wiek XIX i XX. Czy zaprowadzanie na siłę w Afganistanie i Iraku zachodnich „porządków” nie przypomina, z uwzględnieniem oczywistych różnic bo czasy zupełnie inne – conquisty

  16. I jeszcze o meandrach tolerancji:
    dlaczego obrzezanie dziewczynek (uważam to za barbarzyństwo) nas razi a obrzezanie chłopców jakby mniej ?
    Przecież tak jak dla nas barbarzyństwem jest kaleczenie młodych dziewcząt ( i chłopców (?), tak dla „nich” barbarzyństwem jest nie dokonywanie tego zabiegu.
    Islam m.innymi zabrania przedstawiania wizerunku człowieka, co dało asumpt do rozkwitu różnorodnej ornamentyki w sztukach plastycznych ludów wschodu. Talibowie w Afganistanie zniszczyli w myśl tego zakazu posągi Buddy ( uważam to również za barbarzyństwo). Czy w „naszej” zachodniej/eurpoejskiej cywilizacji jest to nie do pomyslenia ?
    Czy „u nas” pomników się nie niszczyło i nie niszczy nie zwracając uwagi na ich wartość artystyczną, z tego względu tylko, że z jakichś powodów były lub okazują się być „niesłuszne” ? Ostatni nagłośniony przykład z pomnikiem autorstwa Hasiora koło Nowego Targu najświeższym tego dowodem.
    Tolerancja też ” nie jedno ma imię ” i bywa/jest różnie rozumiana i prezentowana. Także w ten sposób, że wymagamy jej dla „siebie”, a dla „obcych” jakby mniej.

  17. Lex,

    no wiec, znaczenie, w jakim uzyles terminu „islamista” jest bledne, czego nie zmienia nawet fakt, ze Ty nadajesz terminowi swoje wlasne, prywatne znaczenie.

    Geograf,

    wydaje mi sie, ze to, co nazywasz konsekwencja czy niekonsekwencja amerykanska nie ma absolutnie zadnego znaczenia w odniesieniu do aktualnej sytuacji w krajach stanowiacych bazy i pole dzialania terrorystow. Czy Amerykanie, czy Rosjanie, czy kto inny, w chwili obecnej nie zdziala niczego, no chyba ze zlikwiduje cala populacje na danym terenie (Afganistan, Irak, Somalia). Oczywiscie, ze zandarmi dzisiejszego swiata maja takie mozliwosci techniczne, ale przeciez nie o to chodzi w dzisiejszym swiecie.

    Piszesz :”Mniejszy cel, polegający na usunięciu Talibów i likwidacji ?bezpiecznych? baz Al-Kaidy, został zrealizowany.” Myslisz sie, nie zostal zfrealizowany, skoro dzieje sie raczej odwrotnie i coraz czesciej, w przypadku Afganistanu, mowi sie o rozpoczeciu negocjacji z Talibami, bo po prostu nie ma na nich innego sposobu. Kanada upackana jest po uszy afganskim kurzem i kanadyjscy zolnierze gina lub odnosza rany w tym kraju w liczbie dwoch-trzech na tydzien. Jak na Kanade to sporo. Kanadyjczycy gina wlasnie z powodu akcji tego, co nazywamy terroryzmem, a co kiedys nazywalo sie partyzantka: bomby domowej roboty, zamachy na patrole… Do zludzenia przypomina to nasz rodzimy ruch oporu, prawda ? I mimo brutalnej oraz konsekwentnej represji hitlerowskiej, nie udalo sie Niemcom zlamac partyzantki na ziemiach Polskich. Represja w Afganistanie nie jest brutalna (aczkolwiek co innego kanadyjskie areszty wojskowe, a co innego afganskie wiezienia policyjne – sprawa przekazywania jencow Afganczykom byla szeroko dyskutowana w Parlamencie Kanady; ciekawy sposob umywania rak od tortur). Wracajac do dyskusji: konteskt polityczny rodzacy napiecia ma spore szanse przerodzic sie w akcje, ktora jakas ze stron bedzie potrzegac jako terroryzm, a druga – jako uzasadniony opor usprawiedliwiajacy zastosowane srodki. Z pewnoscia komando z Bombaju rowniez ma swoja teorie uzasadniajaca wykonana akcje, i gwarantuje Ci, ze jesli poszukac, to w ich komunikatach znajdzie sie jakies ziarno racji (patrz tekst Wodnika o kolonializmie Zachodu).

    Terroryzm to dzis bardzo wygodny sposob prowadzenia wojny z innym krajem. Cichej wojny, nieoficjalnej, ktora kosztuje w sumie niewiele, i w ktorej nie gina zolnierze kraju wypowiadajacego wojne (a wiec opinia publiczna spi spokojnie). Nie ma organizacji terrorystycznej, ktora nie bylaby na pasku czyjegos wywiadu. I w tym sensie mowienie o zlikwidowaniu miedzynarodowego terroryzmu to tylko puste bla-bla, skoro najpowazniejsi gracze w grze anty-terrorystycznej sami posluguja sie terrorystami i tajnymi operacjami, ktore maja w sobie element terrorystyczny.

    Czy Afganistan byl wiekszym zlem przed czy po 11 wrzesnia ? Pytanie dosc demagogiczne i niepotrzebne, nawet z zastrzezzeniem poczynionym na sam koniec Twojego wpisu. UNikaj takich zbednych pytan, ktore niczego nie wnosza do dyskusji.

    POzdrawiam.

  18. Michrich,
    „świat” doskonale „rozumiał „hitlerowców w latach 30 -ych” do tego stopnia, że gdyby nie wojenne zapędy Adolfa H. – kto wie czy III Rzesza nie istniałaby do dzisiaj (aż strach pomysleć).
    Podobnie z bolszewikami w roku 1919. „Świat” ich nie „rozumiał” i dlatego
    pomagał „białym” na ile się dało i było to możliwe, a na Dalekim Wschodzie, Północy i na południu Ukrainy wręcz interweniował. Bezskutecznie.
    Później „bolszewicki” porządek w Rosji i nie tylko w Rosji był przez „społecznosć międzynarodową” tolerowany, bo inaczej się nie dało. I gdyby Rosjanie „bolszewizm” ograniczyli do własnych opłotków – to jest mój pogląd – to ich „bolszewizm” byłby ich wewnętrzna sprawą. Do dzisiaj. Chociaż mając na uwadze ekonomiczną niewydolnosć tego systemu i zmiany światopoglądowe jakie zaszły w wymiarze globalnym – jakaś jego ewolucja musiałaby nastąpić. Chiny przykładem.

  19. Jako emerytowany reprezentant „resortów siłowych” winienem być za bezpardonową rozprawą z takimi aktami barbarzyństwa jakie opisuje Autor tego Blogu w Bombaju. I jeśli on już zachodzi nie pozostaje nic poza nagą siła i bezwzględnością. ale musicie sobie zdawać świadomość Drodzy Blogowicze – i Ty „geografie” też” – że każde użycie siły, bez względu na stronę i racje, uzasadnienia i potrzeby, rujnuje mentalność, świadomość obu stron konfliktu. Każde rozgrzeszenie zabijania, obojętnie w jakiej sprawie, jest dramatem, przed którym staje (i wewnętrznie się przez to niszczy) każda religia, każdy system filozoficzno-etyczny określający siebie jako humanistyczny, każda administarcja. Pozostaje jeszce aurto-śiwadomość śmierci „Innego”. Bo np. św.Augustym, doktor Kościoła tłumaczył – i te mniemania oraz sądy przejęło na wieki chrześcijaństwo i Kk – przemoc jako wojnę „sprawiedliwą” i „nie-sprawiedliwą”. Sprowadza się to do tego, że „nasza wojna jest zawsze sprawiedliwa”, a „Innego” nie-….. Clou tej hipokryzji chrześcijaństwo (czyli Zachód) osiągnęlo w epoce krucjat krzyżowych i podczas kolonizowania świata, tzw. III-go świata. I to trwa po dziś dzień. Owoce zbiera się wspólcześnie.
    „Jacobsky” mądrze zauważa, że państwa posługują się terroryzmem od wielu dekad (to m.in. jest pokłosie tej oszukańczej i utylitarnej, choć ubranej w piękne słowa chrystianizmu koncepcji św.Augustyna o wojnach sprawiedliwych i nie-sprawiedliwych).
    Gdy dochodzi do akcji jak w Bombaju – to jest już tylko tak jak w schlagworcie o różach, lesie i płomienach. Do polityków należy pierwszy ruch – oni są od przewidywania na kilkanście lat „do przodu”. Ale medialny, kolorowy i szybko zmieniający się „newsowy” obraz dzisiejszego świata jaki serwują nam media nie sprzyja temu. Ważne jest „mieć” – czyli być na wizji, w centrum wydarzeń, pokazywać się, „bywać”. „Bycie” – czyli mentalność racjonalna, realistyczna, osadzona w pragmatyzmie i tradycji Oświecenia jest nie-w-cenie.
    Pisząc pod poprzednim felietonem AS pt. „Watykan chwali Beatlesów” o analogiach JPII i Chomeiniego to właśnie miałem na myśli. Ich charyzmatyczność – charyzmat zawsze przeczy rozumowi bo jest irracjonalny – autorytaryzm i pomnikowość (abstrahuję czy to ich zabiegi czy proces społeczny który uruchomili ich wyniosły do takiej pozycji, czy gra i bezrefleksyjność i fascynacja bezkrytyczna mediów), stanęły w poprzek powolnemu, racjonalnemu przemienianiu świata. A każda religia ma w rozumie wroga. Bo On ją „odczarowuje”, demistyfikuje, zabiera jej nimb tajemniczości (czyli pozbawia „zaciekawienia” – bo realizm jest „normalny, nie-za-ciekawy). Tak jak pisał m.in. Weber.
    Czy uzbrajanie talibów (prowadzili z ZSRR taką samą wojnę jak dziś z Zachodem – dla purytańskich islamistów Rosja zawsze jest tym samym co Zachód – to ten sam krąg kulturowy i mentalny, nie mówiąc o religijnym) o plemiennej strukturze i takiej mentalnośći, bez wzgledu na nazwę, p-ko „komunizmowi” w Afganistanie nie skończylo się tym czym się skończylo ? Pchnięcie hien przeciwko lwom kończy sie tym, że po przegnaniu gromady lwów człowiek ma do czynienia z masą, watahą hien (nie mniej krwiożerczych i bezwględnych).
    To tylko tyle takich refleksji natur ogólniejszej w kontekście dramatu bombajskiego.
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

  20. Jacobsky,
    no… – zgoda,- używając terminu islamista w znaczeniu: wyznawca islamu byłem nie dość precyzyjny: wszak islamizm to: … ideologia polityczna wywiedziona z fundamentalizmu islamskiego. W islamizmie islam jest traktowany nie tylko jako religia, ale i jako całościowy system polityczny, który regulować powinien prawne, gospodarcze i społeczne aspekty funkcjonowania państwa w oparciu o literalną interpretację Koranu i hadisów. Celem islamizmu jest wprowadzenie państwa wyznaniowego, rządzonego zgodnie z zasadami prawa religijnego ?szariatu. A „islamista” to człowiek to m. innymi wyznajacy ideologię islamizmu.
    Tyle tylko, że -moim zdaniem – to nie Afgańczycy ani Pakistańczycy nie radzą sobie z islamizmem Wątpię nawet czy chcą sobie radzić.
    To nie Afgańczycy ani Pakistańczycy tego dżinna zwanego islamskim terroryzmem wypuścili z butelki.
    Gdzie indziej trzeba szukać tego Alladyna.

  21. Zniszczenie plagi terroryzmu symbolizowanego przez tak bezpostaciowego, wszędobylskiego i ponadnarodowego upiora,jakim stał się Bin Laden,nigdy nie powiedzie się za pomocą siły militarnej .Kowbojskie metody jakim hołduje ekipa Busha wzmacniają jedynie determinację ekstremistów nie przynosząc żadnych znaczących sukcesów. Jedyna rozsądna alternatywa to próba pokonania przeciwnika od środka,odcięcia grzyba od życiodajnego,trującego podłoża kulturowego.Ten proces może się dokonać jedynie przez społeczeństwo,w którym wyrastał i dojrzewał obficie podlewany aktywnym sosem ideologicznych wartości z najczęściej używaną do tego celu przyprawą: religijnym mitem. Dlatego wojna, jaka jest dzisiaj konieczna ,winna być wojną likwidującą od wewnątrz przyczyny narodzin zjawiska terroryzmu,walką o demokrację,o prawa jednostki oraz o instytucje, które te wartości cenią,chronią i wspierają. Tylko likwidacja niesprawiedliwości, nędzy,ucisku i wyzysku,ciągła kampania na rzecz oświaty oraz poszanowanie praw ludzi i narodów może raz na zawsze unicestwić wszelkie formy binladenizmu. Innej drogi nie ma,czy to tak trudno jest zrozumieć ?

  22. Gwoli precyzji sformułowań:
    ten dżinn to nie z butelki wyleciał, tylko z lampy. A Aladyn się pisał przez jedno „l”. Sprawdziłem bo „Baśnie z tysiaca i jednej nocy” mam na półce.

  23. Z przyjemnością czytałem posty mądrych kolegów .Sekunduję raczej Geografowi w tej dyskusji . Szkopuł w tym , że ten konflikt zaczyna dotykać konfliktu Pakistan – Indie na bazie islamskich agresywnych poczynań . My nasze wojny religijne mamy już za sobą . Podobno , tak twierdzą „analitycy ” , prez. Pakistanu jest słaby , ale jeszcze panuje nad bronią jądrową . JESZCZE. Gdyby co , Indie odpowiedzą . I tu błysnę cytatem La Rochefaucauld – ” nie ma takiej tragedii u INNYCH , której byśmy nie przeżyli ” . Zajmijmy więc wygodne miejsca w fotelach i zastanawiajmy się , czy dojdzie do nas chmura radioaktywna . To czarny , wisielczy humor , ale taki jeden facet , jasnowidz , trudniacy sie znajdowaniem zwłok , przewidział na listopad wojnę . I to dużą . Oby się pomylił , nie tylko o miesiąc !

  24. Ewa-Joanna pisze:

    2008-11-28 o godz. 04:26
    Racje ma Lex. Oni chca sie sami rzadzic i zyc na swoj sposob a nie na nasz. A my sie pchamy z buciorami w cudze zycie i cudzy kraj i dziwimy sie, ze nas nie chca.

    Ewa ! Błąd! Oni chcą nas zmusić byśmy żyli na ich sposób, uważają nas za pomocników szatana i myślą że zyskają raj ginąc w walce z szatanem. Stany Zjednoczone to oczywiście szatan. Nie mam na myśli muzułmanów jako takich, ale te odłamy wyznawców Mahometa które akceptują i popierają terrorystów spod znaku Proroka.

  25. Lex,

    jak dzin, to tylko „Bombay Sapphire”…

  26. Do opinii powyzej dodalbym jedynie pytanie, czy obecne wydarzenia nie sa reakcja lancuchowa w regionie na niezalatwione problemy w Afganistanie i innych islamskich punktach swiata, ktore sa ich pierwotna przyczyna. Pytanie drugie: czy „talibowie” sa odpowiednikiem moralno-propagandowym „nazisty”? Chyba nie, pomimo niechlubnej (z perspektywy Europejczyka lub Amerykanina) przeszlosci. Ich rosnaca popularnosc w Afganistanie i gotowosc H. Karzaia do negocjacji z nimi swiadczy raczej o charakterze „ruchu oporu”. W calym interesie terroryzmu islamskiego w tym regionie swoja role maja wladze Pakistanu, ktore przez dlugi okres kontrolowaly i finansowaly talibow i inne organizacje islamskie, rodowodem z Kaszmiru. Pytanie drugie: dlaczego uzyto przemocy przeciwkom Brytyjczykom i Zydom? To chyba rowniez kolejny schemat utozsamiajacy cywilizacje zachodnia z interesami Izraela, jako element tlamszacy muzulmanow w Palestynie, bedacy centralnym polem bitwy miedzy islamem i Zachodem. Mozna to tylko traktowac jako propagandowy element mobilizujacy masy. Ale to tylko mentalny odpowiednik „islamofaszyzmu” po drugiej stronie barykady. Nie jestem natomiast pewien, czy usuniecie wszystkim problemow tradycyjnej „wojny z terroryzmem” jest mozliwe stosujac metody obecnej amerykanskiej administracji. Pewnym jest tylko to, ze coraz wiecej krajow staje sie zaangazowanym elementem tej wojny. Tym razem neutralne religijnie Indie.

  27. Tak celem uzupelnienia dyskusji i czesciowo jako odpowiedz dla Geografa.
    W okolicach czasowych 11 wrzesnia czytalam w Time Magazine, ze w podziece za pomoc CIA i USA w walce z Rosja talibowie ukrocili uprawe maku tak drastycznie, ze spadla praktycznie do zera.
    Wg informacji Time’a z tamtych lat owa slawna Al Kaida byla tylko maloznaczaca lokalna organizacja islamska.
    Napad amerykanski na Afganistan rzekomo spowodowany slawnym September11 byc moze wiec mial inne cele, bardziej przyziemne (produkcja maku) niz ideologiczne.
    Afganistan zawsze byl plemienny, jedynie za czasow rosyjskiego protektoratu usilowano to zmienic – kobiety pracowaly, studiowaly itp. Amerykanska inwazja reklamujaca sie „wyzwoleniem” i „niesieniem demokracji” byla w gruncie rzeczy na 5reke roznym watazkom, ktorym skonczyl sie strumien pieniedzy. Dlatego ochoczo poparli Amerykanow lapiac „talibow”. Co owi watazkowie i Amerykanie robili z tymi ludzmi, to osobny, bardzo paskudny rozdzial. Moze trafia pod sad. Poniewaz Amerykanie placili za kazdego dostarczonego „taliba” to lapano kazdego kto nie byl „nasz”. Kobiety zostaly zamkniete w domach i zredukowane do poziomu zwierzecia, gwalty i przemoc rozszalaly sie pod plaszczykiem wojny z terroryzmem.
    To nie sa moje opowiesci – to informacje jakie mozna bylo uzyskac w etnicznej TV australijskiej. Australijczyk David Hicks przesiedzial w Guantanamo kilka lat, wypuszczono go w koncu ale musial przysiac, ze nie opowie nic co tam sie dzialo, bo „puszczenie farby” narazi go na ponowne aresztowanie.
    To samo musieli przysiac inni wiezniowie.
    Uprawa maku ruszyla… obecnie Afganistan dostarcza 90% swiatowej heroiny.
    Karzaj, marionetka amerykanska i etykietka „demokracji” ma problemy z poruszaniem sie nawet w Kabulu.
    No i zostaje pytanie KTO na tym skorzystal?
    A kto za to placi?
    Irak – kazdy juz chyba wie. Mnie najbardziej poruszyl program w ktorym mowiono o obrabowaniu Muzeum w Bagdadzie. O tym, jak amerykanskie wojska otworzylu muzeum a szabrownicy z listami w reku wynosili eksponaty do czekajacych ciezarowek.
    Kazda niesprawiedliwosc bydzi gwaltowna reakcje. Szeregi „talibow” w Afganistanie beda rosly, opor w Iraku bedzie sie wzmagal a w innych krajach swiata bedzie dochodzilo do konfliktow, bo pchamy sie wszedzie ze swoja recepta na szczescie nie patrzac, ile po drodze nieszczymy.
    Afryka – najpierw podbita, podzielona, wykorzystana, potem rzucona na pastwe lokalnych kacykow, ale z zachowaniem naszych wplywow. Czemu tu sie dziwic, ze jest jak jest?
    Lex, owe okaleczenia dziewczynek maja miejsce nie tylko w Somalii, dokonuje sie ich w Europie rowniez! Poczytaj sobie „Czarna ksiege kobiet” Christine Ockrent, dowiesz sie zadziwiajacych rzeczy o naszej kulturze 🙁
    Sorry, jak bylo to chaotyczne, ale temat bardzo obszerny.

  28. Panie Redaktorze,
    Ma Pan racje, to trudna do zrozumienia potwornosc. Tak sie tylko zastanawiam dlaczego Panu i wybitnym teoretykom na panskim blogu umykaja takie na przyklad zdarzenia.
    http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24709000-12335,00.html

  29. Jacobsky,
    nie przepadam za dżinem. Za bardzo… „aromatyczny” i bogaty smakowo jak na mój gust. Nawet gdy rozcieńczony.
    W ogóle mam awersję do „pachnących” trunków po nadużyciu „Żubrówki” w dawnych, studenckich latach.
    Wyjątkiem grecka Metaxa.

  30. Drogie Koleżanki i Koledzy,

    przez 20 godzin nie miałem dostępu do internetu, a widzę że wsadziłem kij w mrowisko 🙂 Pozwolę sobie odpowiedzieć na wszystkie skierowane do mnie uwagi w kolejności chronologicznej:

    @ Lex: uważam burzenie pomników inne niż dokonywane w czasie rewolucji (bo np. jest oczywistą sprawą, że zwalenie Lenina i Dzierżyńskiego w ’89 roku było słuszne) za barbardzyństwo. O „Organach” Hasiora pisałem ostatnio na moim blogu – zapraszam! Dodam jeszcze, że pracuję w Nowej Hucie, a więc miejscu naznaczonym przez historię jak mało które, i mam okazję obserwować na różnych poziomach jak wygląda tzw. walka o oczyszczanie pamięci narodowej.

    @ Jacobsky: próg sukcesu NATO w Afganistanie ustawiłem, faktycznie, bardzo nisko. Ale też faktem jest, że Amerykanie mają teraz nad tym krajem JAKĄŚ kontrolę, bo nie mieli żadnej. Jeśli idzie o bilans ostatnich lat w Afganistanie: nie można tego pytania unikać, bo prowadziłoby to do popadania w czarno-biały schemat. Dla mnie obalenie rządów mułły Omara stanowi wartość samą w sobie, a poza tym daje nadzieję (nie gwarancję, rzecz jasna) że będzie lepiej. Uważam, że szkoda iż Amerykanie nie zdecydowali się wyprobować w tym kraju opcji kambodżańskiej z lat ’90-tych (restauracja monarchii); wydaje się ona bardziej pasować do tamtejszych układów.

    @WODNIK53: ja bym pojęcia wojny sprawiedliwej bronił (oczywiście, nie w augustaińskim sensie; jak wiesz, bardzo krytycznie oceniam wpływ religii na politykę, a integryzmu nie trawię). Wojny bywają różne; nie tylko obrona własnego kraju, ale i wojna prewencyjna czy wręcz interwencja na drugim końcu świata bywają mniejszym złem od przymykania oczu na zbrodnie w imię poszanowania narodowej suwerenności. A bywa i tak, że wielkie zło pokonuje zło monstrualne – przykładem może tu być interwencja w Kambodży końcem lat ’70-tych: stalinowski Wietnam, kierując się własnym interesem, obala maoistowską bandę z Phnom Phen.

    @momo: W bezpośrednie sterowanie tym zamachem z Pakistanu raczej nie wierzę; ale całkiem możliwe, że zamachem stoi organizacja która „zerwała się z łańcucha” ISI i działa na własną rękę. Napięcie między oboma krajami na pewno na jakiś czas wzrośnie, ale w otwartą wojnę nie wierzę – przynajmniej tak długo, jak długo władza w Pakistanie spoczywa w rękach świeckich.

    @ Ewa-Joanna: prawa kobietom w Afganistanie odebrał nie Karzaj, tylko Talibowie. Jeśli coś mnie oburza w polityce obyczajowej władz afgańskich, to jest to brak wyraźnego zerwania z aberracjami ekstremistów.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

    Geograf

    PS. Dwa razy porównałem Kambodżę z Afganistanem; myślę, że takich skojarzeń może być więcej, więc chyba będę wkrótce „wałkował” ten temat na swoim blogu 🙂

  31. Geograf,

    ta „jakas kontrola” amerykanska to niestety tylko termin, jakim mozna sie poslugiwac w dyskusjach blogowych. W rzeczywistosci, biorac pod uwage cele, jakie postawiono sobie napadajac na ten kraj w 2001, osiagnieto bardzo niewiele, i nawet „jakas kontrola”, o ktorej mowisz ogranicza sie tylko do pewnych regionow tego kraju.

    W tym ukladzie trudno jest eksperymentowac z taka czy inna opcja skoro Afganistan to nie Kambodza. Kontekst lokalny i miedzynarodowy jest rozny w obydwu przpadkach. Byc moze z naszego punktu widzenia nie istnieje zadna opcja dla Afganistanu, ktora by zadowalala nas, Europejczykow, gdyz Zachod znowu chce na sile wcisnac Afganistan w foremke wlasnych wartosci, zas szkody wyrzadzone przez 20 lat wojny prowadzonej w Afganistanie sa tak wielkie, ze ich usuwanie moze zajac cale dziesieciolecia. W tym ukladzie jakakolwiek proba wyprobowywania opcji moze tylko przyczynic sie do powiekszenia panujacego chaosu.

    Aby pomoc Afganistanowi trzeba najpierw chciec rzetelnie zrozumiec ten kraj. I w tym lezy klopot, bo jak dotad wszyscy probuja zawladnac tym krajem nie troszczac sie o zrozumienie. Prawde mowiac juz rzad Talibow wydaje sie bardziej naturalna opcja, bo wynikajaca z miejscowej specyfiki, a nie z przeszczepionych rozwiazan. Mysle, ze rownie dobrze mozna przyjac, ze gdyby nie 11/9, to dzis w Kabulu rzadziliby nadal Talibowie, byc moze w wersji „soft”, zmiekczonej przez nieuniknione kontakty miedzynarodowe. Historia Talibow zatrzymala sie gwaltownie na etapie rewolucyjnego umacniania ich wladzy, i dlatego po ich rzadach pozostal nam tylko niesmak. Ale nie trzeba zapominac, ze dla Afganczykow rzady Talibow, czy ich ewentualne obalenie przez kolejna frakcje plemienna bylyby wciaz praniem bielizny wlasnymi rekami, a nie rekami obcych, na co ludy stanowiace Afganistan sa ponoc dosc uczulone.

    I w tym chyba tkwi caly szkopul: dakad w afganskim kotle beda mieszac obcy, dotad bedzie w nim bulgotac az do kolejnego wykipienia.

    Pozdrawiam.

    PS. Pakistanski szef wywiadu powiedzial, ze PODZIELI SIE KAZDA POSIADANA INFORMACJA NA TEMAT TERRORYSTOW.

    Ja chyba snie. Chcialbym zobaczyc to dzielenie sie KAZDA POSIADANA INFORMACJA w wykonaniu jakiegokolwiek wywiadu.

    O wywiadzie pakistanskim, zwlaszcza w stosunku do Indii nie wspomne.

  32. @ Jacobsky:

    Rozumiem Twój pesymizm jeśli idzie o Afganistan, ale rządy Talibów również nie były „praniem bielizny własnymi rękoma”, gdyż prawdziwe źródła ich władzy biły w Islamabadzie, a nie w Kabulu czy Kandaharze. Ponadto ruch talibski, pomimo że definiował swoją ideologię poprzez religię, nie naród, miał etnicznie partykularny (pasztuński) charakter. A Pasztuni stanowią jedynie względną większość mieszkańców kraju.

    Co do „opcji kambodżańskiej” – uważam, że podobieństwa między oboma krajami są jednak bardzo wyraźne (i jeśli Talibowie zgodzą się na polityczne rozwiązanie sporu, wychodząc z „podziemia”, to będzie to również mieścić się w tej konwencji). A pisząc o wypróbowaniu opcji rojalistycznej, nie miałem na myśli prowadzenia takich eskperymentów w chwili obecnej; na to jest już za późno. Uważam natomiast, że Amerykanie powinni byli zdecydować się na takie rozwiązanie w 2001 roku, po zdobyciu Kabulu. Król jeszcze żył i mógł na miejscu scedować władzę na kogoś z rodziny. Taka forma legitymizacji władzy byłaby z pewnością lepiej ugruntowana w miejscowej tradycji niż komedia z „wolnymi” wyborami w kraju targanym wojną domową.

    A co do Pakistańczyków – jest to bzdurny chwyt propagandowy, ale świadczy o tym, że naprawdę się wystraszyli. Oczywiście, że żadne slużby specjalne na świecie – za wyjątkiem rodzimych – nie ujawniają wszystkich swoich sekretów 🙂

    Pozdrawiam

  33. Geograf, sprecyzuj w miarę dokładnie co rozumiesz pod pojęciem zbrodni,bo wydaje mi się,że dla islamskiego terrorysty największą zbrodnią jest niewiara w Allaha,co według twojej definicji wojny sprawiedliwej daje mu asumpt do uderzenia prewencyjnego. Z pewnością nie zgodzilbyś się z nim,ja również – ale jak chcesz go przekonać,że tkwi w błędzie ? Pozdrawiam.

  34. @ obol:

    Dobre pytanie! Definicję zbrodni mógłbym zastosować prostodusznie naiwną: jest to krzywdzenie niewinnych (tyle że zaraz by się okazało że wszyscy nie-muzułmanie jak i cała masa nie-dość-wiernych muzułmanów – szyitów w szczególności – jest oczywiście winna) 🙂

    A jak kogoś przekonać do zalet zachodniej cywilizacji? Otóż nie może się to chyba dokonać inaczej niż poprzez wykorzenienie z własnej, opresyjnej wspólnoty i zapoznanie z urokami swobodnego życia. Marzy mi się, by moi rówieśnicy z krajów muzułmańskich zaznali wszystkich dwuznacznych radości, jakich doświadcza młodzież europejska. Niech piją piwo, palą trawkę, uprawiają seks przed ślubem, jeżdżą na nartach, kupują w supermarketach, latają na zagraniczne wakacje, czytają Rushdiego, słuchają rocka… To właściwie powinno wystarczyć 🙂

    Pozdrawiam

    Geograf

  35. Geograf,

    ja o tym wiem, co piszesz. Tyle ze ziarno, z ktorego wyrosli Talibowie siedzi gleboko w umyslowosci tego regionu, glebiej niz zachodnia panstwowosc i wolnosci, a wiec dlatego pisalem o „praniu bielizny wlasnymi rekoma”. Przeciez Talibowie nie posluguja sie doktryna, z ktora Mollah Omar zetknal sie na Sorbonie lub w Cambridge. To urodzilo sie na pograniczu Afganistanu i Pakistanu, wsrod swoich, i przez swoich. Tylko bron jak zwykle przyszla zewszad.

    Zreszta granice, jakie rozdzielaja dzis panstwa tego regionu nie maja wiekszego znaczenia dla mieszkajacych tam ludow. Maja znacznie dla nas, Europejczykow, ktorzy w sumie te granice wyznaczali, ale nie dla nich. I tak, pojecia jak Pakistan czy Afganistan nie sa zbytnio znaczace dla przecietnego mieszkanca tego, co stanowi dzis formalnie Afganistan.

    Pozdrawiam.

  36. Geograf,
    ale oni wlasnie to robia! Chodza do szkoly, studiuja, pracuja. Czasem dziewczeta nosza chusty, czasem zaslaniaja twarze, ale komu to przeszkadza? Oni nie narzucaja swojego sposobu zycia nam ( bo oni islam uwazaja na sposob na zycie, nie religie) a my im usilujemy narzucic nasz. Z bliska islam nie jest taki zly jak sie go maluje.

    Co do praw kobiet przed i po Karzaju, to chyba nieprecyzyjnie napisalam: przed interwencja amerykanska kobiety mogly wychodzic na ulice w towarzystwie mezczyzny co prawda, ale mogly. Obecnie nie moga wyjsc nawet w towarzystwie mezczyzny bo ryzykuja zbiorowy gwalt. Karzaj to marionetka rzadzaca jedna dzielnica w Kabulu. Etykietka demokracji. Tak naprawde to Afganistanem rzadza warlords, panowie zycia, smierci i … pol makowych.

  37. „Geografie” (z dn. 29.11.2008. h; 19.20.) – a dlaczegoż to „przewagi” i zalety Zachodu które wymieniasz w swym poście sa uniwersalne i mają być przyjete „a priori” przez wszystkich, młodych (i pewno i starych – chyba, iz oni sie już nie liczą i mają iść „na szczaw”) na całym świecie ? A gdzie zakorzenienie kulturowe, gdzie tożsamość wynikła z historii, właśnie z kultury, menatlności i tradycji ? Jak to się ma do głoszonych powszechnie pochwał – właśnie przez Zachód – multikulturowości (a wcześniej zasady „melting pot” – gdzie wszystko się miesza ze wszystkim i wychodzi z tego nowy jakościowo „miszung”) ?
    Tak, może nam sie nie podobać obrzezanie dziewcząt w niektórych regionach islamskich – mnie to tak samo się nie podoba jak obrzezanie chłopców (jaka różnica – tylko iż ona tkwi w kulturze i obrzędach oraz jest wytłumaczalna tradycjonalistycznie, religijnie i historycznie), ale dopuszczam to tylko w higienicznych, cywilizowanych warunkach, nie szkłem czy nożem na pustyni bądź w namiocie pasterskim czyli w sytuacjach gdzie „operowana” w potwornych bólach się może zakazić lub wykrwawić…..
    Czy w Twoim poście o „wyższosci” naszych, postoświeceniowych, porefomacyjnych i modernistycznych konwulsjach cywlizacji Zachodu nie pobrzmiewa coś co nazwałbym „imperializmem kulturowym” ? To jest m.in. to co leży o mentalności np. posła Górskiego oraz jemu podobnych i tych aberracji w materii „cywilizacji białego czlowieka” (czyli „z urzedu” lepszej bo chrześcijańskiej – czyli jedynie-prawdziwej). I Twoja niechęc do Instytucji Reliogijnej, Twoj agnostycyzm czy nie-wiara, tu nic nie ma do rzeczy. Tradycja i sposób myślenia hodowany prze „jedynie słuszną prawdę” leży juz w podświadomości Europejczyków (dzięki religii, o czym pisałem w jednym z poprzednich postów).
    Jak można przekonać ludy ktore cywilizacyjnie i tradycjonalistycznie są na przeciwnych biegunach do „naszych” pojęć, określeń, wartości – pięknie o tym pisze np. Jacobsky (chapeaux bas w tym momencie dla „Kanadyjczyka” !) w przedmiocie „Afganistanu” czy „Pakistanu”. Społeczeństwo plemiennne, klanowe nie może bowiem mieć świadomości społeczeństw zachodnich: reformacja, kontrreformacja, Oświecenie, rewolucja naukowo-techniczna, rewolucja przemysłowa, demitologizacja przestrzeni publicznej, modernizm, komunizm (jako filozofia), nazizm (też jako sposób oglądania świata) etc. To są diametralnie przeciwstawne, nie – może lepiej – rozdzielne, przestrzenie, „inne” mentalności i doświadczenia, inne tradycje i historia. Nikt nikogo nie może na nic nawracać i przymuszać. Nawet twierdzić, że „ja posiadłem prawdę…”.
    Tyle uzupełnienia „geografie” do naszej polemiki w perspektywie zamachów w Bombaju. Pozdrawiam.
    WODNIK53

  38. Lex pisze:
    2008-11-28 o godz. 15:28
    Michrich,
    ?świat? doskonale ?rozumiał ?hitlerowców w latach 30 -ych? do tego stopnia, że gdyby nie wojenne zapędy Adolfa H. – kto wie czy III Rzesza nie istniałaby do dzisiaj (aż strach pomysleć).
    Podobnie z bolszewikami w roku 1919. ?Świat? ich nie ?rozumiał? i dlatego
    pomagał ?białym? na ile się dało i było to możliwe, a na Dalekim Wschodzie, Północy i na południu Ukrainy wręcz interweniował. Bezskutecznie.

    Rozumialy jednostki ktore nie reprezentowaly reszty swiata.

    Nad poczynaniami Bolszewikow przechodzono do porzadku dziennego mimo apelow ze strony Churchila. W 1933 Chirchill nawolowal do skonczenia z rezimem hitlerowskim znowu bez odglosu. W 1938 roku po ratyfikacji paktu w Monachium Churchil wstal w parlamencie brytyjskim oswiadczajaj ze zatwierdzenie paktu jest tragedia a nojgorsze konsekwencje tej trdedii sa jeszcze przed nam. Winston Churchill zostal zakrzyczany przez reszte czlonkow parlamentu brytyjskiego. Niewielu ludzi widzialo grozbie ze strony ideologii hitlerowskiej. W dzisiejszych czasach muzulmznscy demagodzy graja na uczuciach zawisci, dezradnosci mlodych ludzi dla swoich celow.
    Psychologia jest ta sama. Jesli swiat nie zbierze sie do kupi i skonczy z tym w zarodku beda klopoty wieksze anizeli ludzia sobie wyobrazaja. Jest to koflikt cywylizacjii.

  39. Wodniku53,
    przykro mi Ci to powiedzieć, ale stawianie na równi obrzezania chłopców i dziewczynek świadczy o ignorancji i nierozumieniu problemu. Oszczędzę Ci drastycznych szczegółów, bo jeśli sprawa Cię zainteresuje, to sam znajdziesz informacje. Powiem tylko, że obrzezanie kobiety ma pozbawić ją odczuwania przyjemności z seksu, a tym samym zagwarantować wierność mężowi i pewność, że dzieci przez nią rodzone są na pewno jego. Tak okaleczona kobieta nie będzie nigdy szukała innego partnera seksualnego, wystarczy jej horror z własnym mężem.

  40. @ Geograf !

    A co byś powiedział o czterech żonach, że o siedemdziesięciu dwóch dziewicach w raju nie wspomnę ? Przecież w naszej kulturze można sobie o takich luksusach jedynie pomarzyć. No chyba,że się jest innej orientacji.

  41. „Passpartout” (z dn. 30.11.2008. h: 18.03) – nie dokładnie przeczytałeś albo zrozumiałeś mój wpis: chodzi o uwarunkowania kulturowe, religijne, tradycję etc. To są źródła takich obrzędów, takich zwyczajów. Islam z przypadkiem klitoridektomii ma niewiele wspólnego, podobnie jak z obrzezaniem chłopców – to warunki życia pasterskich ludów-nomadów i poniekąd wymogi higieny wymusiły ten obrzęd. Niektórzy – źródło religioznwcze – twierdzą, że to pozostałość „ofiary z 1-go syna”…… Podobnie z obrzezaniem dziewcząt – te obrzędy mają z jednej strony uwarunkowania w określonym spojrzeniu na seks i doznania z tym związane, a z drugiej – sa uwarunkowane magicznie (magia była pierwotną, bardzo rozpowszechniona forma wierzen religijnych – zwłaszcza w Afryce, gdzie klitoridektomię się kultywuje najczęściej i to także w chrześcijańskich krajach takich jak Kenia czy Etiopia). Jest to tradycja i co byśmy nt. temat nie mówili wiąże sie ja z historią, zagadnieniami społecznymi etc. I zanim komuś zarzucisz ignorancję wpierw pomyśl, bo z nią – w przypadku tego sporu – jest tak jak z aprioryzmem Europejskich zasad wobec „Innych” kultur i cywilizacji. I mniej emocji – więcej dystansu do tego co się wokoło na dzieje (dla zrozumienia pewnych postępowan człowieka nasze subiektywne „odczucia” czy mniemania, nasze „podoba” się czy nie- nie ma absolutnie znaczenia).
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

css.php