Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

24.10.2008
piątek

Autobus ateistów

24 października 2008, piątek,

Brytyjscy ateiści wkurzyli się na autobusową kampanię ewangelizacyjną w Londynie i postanowili rozkręcić swoją. Czemu nie, wolny kraj. Ewangelizatorzy wywiesili hasła, że tylko Jezus zbawia, a na swych portalach grożą piekłem tym, co zbawić się nie chcą.

Taka była akcja, niezbyt oryginalna, a teraz jest reakcja. Ateiści – w Anglii termin ten nie brzmi tak pryncypialnie jak u nas – Wykupią miejsce na autobusach na swoje ogłoszenie: Boga prawdopodobnie nie ma. Nie martw się i ciesz się życiem. A może nawet zaczną jeździć po kraju autobusem od miejsca do miejsca i przekonywać ludzi do ateizmu. Czemu nie, wolny kraj.

Już widzę Dawkinsa (dał na kampanię 5 tys. funtów) czy Hitchensa, jak agitują w uroczych angielskich miasteczkach przeciwko religii. Tylko czy ktoś by z nimi naprawdę chciał dyskutować? Anglia to jedno z najbardziej zlaicyzowanych społeczeństw w Europie.

Zlaicyzowani są oczywiście chrześcijanie. Muzułmanie, hinduiści, Sikhowie, buddyści się nie laicyzują. Pewno dlatego, że religia jest im potrzebna do poczucia tożsamości. A chrześcijanom nie. I to uważam za wielki wkład chrześcijaństwa do kultury, że oderwało religię od podłoża etnicznego, torując drogę uniwersalizmowi – idei, że ,,wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga”. Nie musimy w to wierzyć dosłownie, chodzi o pewną koncepcję człowieka – integrującą, a nie antagonizującą.

Głupstwa, grzechy i zbrodnie religii Zachód dawno trafnie wyliczył. Ale co dalej? Tak jak przymuszanie do wiary zaszkodziło najbardziej samej wierze, podobnie przymuszanie do niewiary (nawet w formie racjonalnej perswazji) przyniesie skutki odwrotne.

Zachód ma swój problem z Bogiem (czyli z zorganizowaną religią, religiiną edukacją, próbami narzucania religijnej etyki) i próbuje go rozwiązać tak, by i dla ,,Boga” było miejsce. To chyba najlepsza droga, bo nikogo z góry nie wyklucza – ani wierzących, ani ateistów.    

Czy w Polsce taki autobus z ateistami ma przyszłość? Wątpię. Nie dlatego, że religia trzyma się u nas tak mocno (bo to w jakimś stopniu gra złudzeń i pozorów). Nie dlatego, że ateizm kojarzy się u nas z praniem mózgów w PRL. Myślę, że Polskę czeka swoista droga laicyzacji, w której ateiści i różne zorganizowane środowiska antyreligijne nie odegrają istotnej roli. Będzie to laicyzacja oddolna, spontaniczna, ignorująca Kościół. Dokona się cicho, bez reklma na autobusach.  

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 57

Dodaj komentarz »
  1. Kampania „Atheist bus” w Londynie nie przymusza nikogo do niewiary, tylko pokazuje, że nie trzeba się zamartwiać „wiecznym potępieniem”, którym straszy nas Kościół katolicki. A Kościół ten tworzą przede wszystkim parafialni proboszczowie i nie są wcale liberalni, ekumeniczni i tolerancyjni jak red. Szostkiewicz czy abp Życiński.
    Ze smutkiem zgodzę się, że ta kampania w Polsce się nie powiedzie – po części z powodów wymienionych przez autora tego blogu (m.in. utożsamianie ateizmu z komunizmem), a po części dlatego, że Brytyjczycy potrafią do tematów wiary i Boga podchodzić z humorem (wystarczy poczytać wpisy ofiarodawców na stronie http://www.justgiving.com/atheistbus), a Polacy – raczej nie.

  2. Czy ja wiem czy cicha? Ludzie się stopniowo zniechęcają walką o hektary dla biskupa czy kolejnymi wyskokami antysemitów Rydzyka. Ostatnio niektórzy hierarchowie zapowiadali otwartą agitację wyborczą w czasie wyborów samorządowych – czy to może dobrze się skończyć?

    Dawkins, Hitchens & co. objeżdżają UK i Amerykę już dawno, nie tylko w ramach promocji swoich książek, ale głównie zapraszani na przeróżne panele dyskusyjne. Na ich stronach i youtubie są nieskończone ilości filmików z debat między wierzącymi i niewierzącymi, a zainteresowanie nimi zawsze jest ogromne, sale są wypełnione po brzegi i dostać się nie łatwo, a publiczność żywo reaguje i zadaje własne pytania.

    Hasło „wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga” jest wykluczające dla ateistów i w ogóle nie-monoteistów. Nawet jeśli nie jest rozumiane w sensie dosłownym tj. Bóg nie jest Jezusem, Allachem, czy Jahwe.

    Kto w dyskusji między teizmem i ateizmem widzi przymuszanie do czegokolwiek? Dyskutanci nie noszą broni, poza własnym rozumem, a każdy ma prawo wyrobić sobie swoje zdanie i zająć dowolne stanowisko. To nie kazania ani dyskryminujące prawa, czy zmuszanie do katechizacji dzieci. Otwarta debata na tematy fundamentalne jaką jest istnienie Boga to podstawa liberalnego społeczeństwa – bez tego możemy mówić tylko o wolnościowej fasadzie za którą kryją się tabu, autocenzura, skrępowanie myśli i ograniczanie możliwości decydowania do własnej drodze życiowej.

    W to ateistyczne pranie mózgu w PRL nie wierzę ani trochę. Jak to możliwe, że za tej strasznej komuny budowano więcej kościołów, ludzie więcej praktykowali i częściej deklarowali swoją wiarę niż w wolnej Polsce? Gdyby państwo rzeczywiście przez pół wieku prowadziło konsekwentną politykę antyreligijną (zresztą w imię własnej pseudoreligii) to wierzący stanowiliby nic nie znaczącą mniejszość i nie byłoby żadnego kościoła, co najwyżej zabytki, jeśliby się ostały. W rzeczywistości wydaje się, że komunizm zamroził czas i przechował katolicyzm w stanie nienaruszonym albo nawet lepszym niż gdziekolwiek indziej przez te 50 lat. Jak inaczej wytłumaczyć to, że wolny Zachód się zsekularyzował, a komunistyczna Polska ani trochę?

    Ta laicyzacja może dokonać się cicho, a może całkiem głośno i w świetle reflektorów jak w Irlandii i innych krajach dotkniętych wielkimi skandalami w Kościele.

  3. Panie Redaktorze,
    ze wszystkich państw chyba Polsce najbardziej potrzebna jest laicyzacja. Pod płaszczykiem wiary armia watykańskich urzędników opanowała ten kraj , przejmuje jego dobra , opętała polityków, decyduje niemal o wszystkim. Poucza i grozi. Wciąż nienasycona w swoim bogactwie. Istnieje paląca wprost potrzeba rozdziału kościoła od państwa. Ale największą tragedią jest to , że póki co nie widać kto byłby w stanie przywrócić normalność wyznaniową w tym kraju. Za dużo dano „czarnym” więc odebrać przywileje niemal niewykonalne. Wcześniej czy później trzeba zacząć od wypowiedzenia konkordatu nawet gdy rozlegnie się przeogromny krzyk o ataku na kościół i wiarę. I nie może to być polityka drobnych kroczków tylko radykalne odcięcie sutannowych od państwowego korytka. Przecież interes państwa polskiego o całe nieba ważniejszy od interesów Watykanu! Czy ktoś uważa że się mylę?!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Boże! Żadnych agitacji, żadnych reklam, żadnych gwałtownych ruchów – wolałbym, żeby autobusy miały wypisane jedynie trasy przejazdu, były sprawne – a ateizm zrodzi się mimochodem.
    Jak jeszcze KK zrealizuje swoje zamiary i ogrodzi wydębione o państwa posiadłości, zamknie parki i świątynie, nie dopuści wiernych, stworzy bastiony na wzór „Życia biurowego” – Keitha Waterhouse’a, problem rozwiąże się sam – cicho i spokojnie.
    Pozdrawiam.

  6. Biorąc pod uwagę, że polskie chrześcijaństwo jest mocno pogańskie, szeroka laicyzacja to daleka przyszłość. Natomiast de-klerykalizacja daje o sobie znać nawet w obszarze społecznym. I chwała Bogu

  7. Ostatnie dwa zdania sa niestety prorocze. Kosciol bedzie mial problem, zeby zapelnic lawki, ale stara tradycja straszenia ludzi i przekonanie, ze zakorzeniony lek” jak trwoga to do Boga” bedzie jeszcze dzialal. W Polsce wiara niestety jest bardzo mozno utozsamiana z konkretnym kosciolem. Katolickim. A ten nie odda wladzy bez walki.

  8. Panie Redaktorze!
    Pana artykuł przypomniał mi znakomitą książkę Grahama Greena (któż dziś czyta Greena?) „Koniec Romansu” – książki, nota bene, z której niegdyś zrobiono strasznie kiczowaty film. W tejże książce występuje prorok ateizmu, głoszący swe kazania na Błoniach. Absolutnie nikt go nie słucha, nikt z nim nie dyskutuje, jest znakomicie wszystkim obojętny.

    Marzy mi się dożycie czasów, kiedy dokona się w Polsce ta swoista laicyzacja, o której Pan pisze. Nie rozumiem jak można identyfikować się z Kościołem katolickim, będąc myślącym człowiekiem. Nie wiem, z czym Pan się identyfikuje ale zawsze czytam Pana artykuły z ogromną przyjemnością i nieomal zawsze się z Panem zgadzam…

  9. Ma pan problem z sobą i to wielki panie podobno-redaktorze.
    Każda niejasność dotycząca wiary i kościoła dla pana staje się wielką tragedią, sensacją, wielką wpadką.
    Będąc ateistą ( a tego pan nie ukrywa ) proponuję aby zajął się pan sprawami na których choć trochę pan się zna lub choć trochę opowiedzieli panu sąsiedzi.
    Kościół i Wierni obronią się sami, pana jątrzenie ani im zaszkodzi ani pomoże.
    Adamie Szostkiewicz wiem że trudno panu znaleźć temat na którym się pan zna ale proszę się nie martwić pozostało zbieranie znaczków i na tym polu życzę wielu sukcesów.

  10. Witam p. Adamie.
    Problemu nie rozpatrywałbym li tylko w kategoriach walki. Mamy coraz lepiej wyedukowane społeczeństwo. Trudno mi sobie wyobrazić w jednym kościele ks. prof. Hellera i przeciętnego proboszcza. Mam nadzieję, że działalność ks. prof. pomoże niektórym zrozumieć i zweryfikować postrzeganie Boga. Tylko jak to przełożyć na edukację szkolną.
    PS- dzięki za przybliżenie niektórych problemów w ostatnim Poradniku Inteligenta. Pozdrawiam- BM

  11. Jak pamiętam, budowa nowoczesnych państw europejskich zaczęła się od sekularyzacji i miała miejsce w II połowie XIX w, w c.k. Austrii przeprowadził ją Franciszek Józef, w Rzeszy Otto von Bismarck. Patrząc na uwłaszczanie się kk na kolejnych nieruchomościach, u nas historia idzie w przeciwnym kierunku…

  12. nieslychanie wazny problem ten katolicyzm w Polsce… ajajajaj. Parafrazujac Henryka Goryszewskiego „niewazne czy Polska bedzie biedna czy bogata wazne zeby nie byla katolicka”

  13. @Jaf, opole: „ateizm zrodzi się mimochodem”

    No jasne, dzieci znajduje się w kapuście, a mleko jest ze spożywczego.

    Niektórym myli się obojętność religijna, tumiwisizm itp. ze świadomie deklarowanym światopoglądem. Dobrze w dodatku, aby ludzie potrafili również przytoczyć jakieś racje, które stoją za tym do czego są przekonani. Do tego trzeba jednak myśleć. Taka zaskakująca kampania, w końcu jeszcze nikt na coś takiego chyba nie wpadł, jest idealna do tego, aby sprowokować ludzi do zastanowienia się, pomyślenia. Jeśli nie zgadzam się to dlaczego, jeśli pasuje mi to co właściwie za tym stoi. Może ludzie będą komentować w weekend przy piwie, warto mieć jakieś argumenty.

  14. Jak to zrobiono w Quebeku – tutaj:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quiet_Revolution

    Po wiecej wystarczy wystukac „quiet revolution” w ulubionej wyszukiwarce. Dla francuskojezycznych: „la revolution tranquile”.

    Juz pobiezna lektura informacji z wiki ukazuje, ze sekularyzacja Quebeku to nie byl proces samodzielny, ale wpisywal sie on w calosc zjawisk skladajacych sie na emancypacje polityczna tego spoleczenstwa. Nie byl to rowniez proces li tylko oddolny, gdyz zaangazowani byli wen intelektualisci, politycy, czyli elity opiniotworcze. A dodatkowo klimat rzeczywiscie sprzyjal, bo byl to czas zaraz po II Soborze. Ale przedewszystkim byla wola, zeby zmienic duszace status quo, i NIE BANO SIE HIERARCHII, rownie rozbestwionej co dzisiejsza hierarchia w Polsce.

    Dzis, po ponad 40 latach kard. Turcotte ma swoja rubryke w niedzielnym wydaniu najpopularniejszego dziennika quebeckiego „Le journal de Montreal”. Dopiero w tym roku wyprowadzono ze szkol, dotychczas nauczana fakultatywnie, i zastepujac ten przedmiot religioznawstwem (nie bez protestow ze strony czesci rodzicow). Bardzo czesto przy wyjsciu z metra (a wiec w przestrzeni okreslanej jako publiczna) stoi szpica jednego amerykanskich mega-kosciolow ewangelicznych i rozdaje darmowe czasopismo (istnieje ono chyba nawet po polsku) zapowiadajace nowy, wspanialy swiat pod warunkiem, ze…. Jehowi spaceruja od drzwi do drzwi, probujac sprzedac swoja wiare, koscioly jeszcze nie opustoszaly zupelnie, zas religie niechrzescjanskie zyja sobie wlasnym zyciem, z reguly wolnym od zadraznien ze sfera laicka. Nawet Rael ma swoje centrum w Drummondville, w pol drogi miedzy Montealem a Quebekiem, i Raelici sa oficjalnie uznana kongregacja wyznaniowa, jak KK dla przykladu.

    Ale na to wszystko trzeba bylo przede wszystkim CZASU, a nie autobusow czy ciezarowek z aktywistami, czasu i… wysilku majacego na celu podniesienie ogolnego poziomu kultury i edukacji, likwidowania uprzedzen (proces nie zakonczony, jak wszedzie).

    Nie trzeba bac sie zaczac, i trzeba dzialac powoli, rozwaznie, bo wiara to w koncu rzecz bardzo wazna dla wielu. Stad zamiast „revolution”, w Quebeku miala miejsce „quiet revolution”, ktorej zycze rowniez Polsce. Byc moze 20 lat temu przegapiono moment emacypacji politycznej spoleczenstwa polskiego aby dokonac rowniez twalego oddzielenia sfery publicznej o prywatnej kwestii wiary, gdyz przelom odbywal sie miedzy innymi pod auspicjami KK i w cieniu JPII, ale jeszcze nic straconego. To mozna nadrobic.

    Pozdrawiam.

  15. Na stronie autobusu oczekiwana kwota 5.5k została przekroczona blisko 20-krotnie;-) http://www.justgiving.com/atheistbus

  16. No prosze jak szybko ci tzw tolerancyjni czytelnicy pozbyli by sie kosciolow nie myslac zupelnie o tych ktorzy do nich chodza. Oczywiscie ateizm ma byc czyms lepszym od wiary, odpowiedzi dlaczego naogol nie daja. Zwalczajac kosciol jednoczesnie walcza, zeby ten kosciol udzielal slubow gejom. Burzac koscioly, buduja meczety. Zdaje sobie sprawe ze Polityka to pismo lewicowe i ze lewica europejska mimo zbrodni dokonanych przez komunistow dalej uwarza komunizm za najlepszy z najlepszych systemow politycznych i stad ta walka z kosciolem ale w mysl politycznej poprawnosci tylko kosciolem katolickim. Ciekawe, ze zarzucajac kosciolowi brak tolerancji walczacy z nim pokazuja jeszcze wiekszy jej brak ale tego juz nie widza zaslepieni nienawiscia do kosciola. Polska przejmuje polityczna poprawbnosc slepo i bez zastrzezen jak wszystko co skapuje z zachodu. Mieszkajac juz ponad 25 lat na tym zachodzie i widzac hipokryzje zachodnia nadziwic sie nie moge jak szybko Polacy poddaja sie zniewoleniu politycznej poprawnosci, ktora sluzy tylko jednemu – zamykaniu ust. Jestes z nami albo cie zniszczymy to haslo tzw tolerancyjnych, politycznie poprawnych do-gooders. Kosciol stoi na przeszkodzie wiec trzeba go zniszczyc. Dobra kosciola sa wlasnoscia kosciola i nalezy je oddac jesli kiedys zostaly bezprawnie odebrane jak dobra iksinskiego nalezy oddac jesli zostaly bezprawnie zabrane. To sie nazywa panstwem prawa ktore rzekomo chcemy miec u siebie. No ale nie w stosunku do kosciola. Tylko czekac jak europa podesle nam muzulmanow i kaze zamieniac koscioly na meczety w imie tolerancji, i jak sie wtedy bedzie „Polityka” zachwycac.

  17. Bakersfield, 12.24. Święte słowa. Niestety KK ma zbyt dużo pieniędzy i dalej je zagarnia aby łatwo dał się unieszkodliwić. Ma także doskonałe środki jak robić z ludzi baranów i zdobywać wsparcie możnych. Należy brać przykład z profesjonalnej organizacji terroru psychologicznego, coś w rodzaju nowoczesnej masonerii, czyli Opus Dei. To znacznie lepsze niż CIA.

  18. @ ‚idei, że ,,wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga?’

    Mam wrażenie, że tę ideę (oczywiście wyrażoną w innym paradygmacie metafizycznym) kilkaset lat wcześniej „wynalazł” właśnie Budda Siakjamuni.

  19. Pisze Pan, że chrześcijanie są zlaicyzowani, bo im religia nie jest potrzebna do poczucia tożsamości. A wyjaśnia Pan to tym, że chrześcijaństwo oderwało religię od podłoża etnicznego, torując drogę uniwersalizmowi ? idei, że wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga.
    Toż to nieporozumienie i pomieszanie pojęć! Niemal wszystkie wymienione przez Pana religie są bardziej uniwersalne. (Oczywiście mówimy o podstawach tych religii, a nie o ich praktyce, bo tu wszystkie one, wraz z chrześcijaństwem, często odbiegają od głoszonych przez siebie szlachetnych nauk). Bycie np. buddystą (religia starsza o 500 lat od chrześcijaństwa) nie antagonizuje wyznawcy z wyznawcami innych religii. Buddyzm też nie zna pojęcia nawracania.
    Mają rację Blogowicze polemizując z Panem, że ze strony ateizmu nie ma przymuszania do niewiary ? wprost przeciwnie do praktyki Kościoła katolickiego.

    A co do przyczyn odchodzenia od katolicyzmu (jest ich wiele), przytoczę publikowany kilka lat temu List.

    List otwarty do posła Macieja Giertycha:
    Drogi Panie Pośle.
    Ostatnio słyszałem w którymś z Pana licznych wywiadów, że dla
    Pana, praktykującego katolika, homoseksualizm jest odrazą, tak jak jest to napisane w 3 Ks. Mojżeszowej 18:22 i nie można tego ominąć. Dziękuję za wszystko, co Pan robi, by edukować ludzi w zakresie Prawa Boskiego. Dużo się dowiedziałem, słuchając Pana wypowiedzi, i staram się podzielić tą wiedzą z jak największą liczbą ludzi. Gdy ktoś usiłuje bronić homoseksualistów na przykład, przypominam mu po prostu, że 3 Ks. Moj. 18:22 mówi jasno, że jest to obrzydliwość.
    Mimo tego potrzebuję Pana pomocy odnośnie kilku specyficznych
    praw, by móc je wdrażać w czyn:
    1. Gdy spalam byka na ołtarzu ofiarnym, wiem, że to powoduje woń, która jest Bogu przyjemna (3 Ks. Moj. 19). Problem jest z moimi sąsiadami. Mówią, że dla nich zapach ten nie jest przyjemny. Czy mam ich ignorować?
    2. Chciałbym sprzedać swoją córkę jako niewolnicę, za karę, jak to
    opisuje 2 Ks. Moj. 21:7. W tych czasach, jaka byłaby, według Pana, najlepsza cena?
    3. Wiem, że nie powinienem mieć kontaktu z kobietą podczas jej
    nieczystości miesięcznej (3 Ks. Moj. 15:19-24). Problem jest, jak się tego
    dowiedzieć? Usiłowałem zapytać, ale one często były obrażone moim pytaniem.
    4. Moja żona po wielu latach straciła upodobanie w moich oczach.
    Znienawidziłem ją, gdyż odkryłem w niej odrażającą cechę, gadulstwo.
    Wypisałem jej list rozwodowy (5 Ks. Moj. 24) i chcę ją odprawić, tylko nie
    wiem, jak go jej wręczyć. Osobiście, czy przez policję?
    5. Mam jednego sąsiada, który uparcie chce pracować w dzień szabatu. W 2 Ks. Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, że ma być skazany na śmierć. Czy moralnie jestem zobowiązany, by go zabić sam?
    6. Jeden z moich przyjaciół twierdzi, że nawet jeżeli jedzenie owoców
    morza jest obrzydliwością (3 Ks. Moj. 11:10), to mimo wszystko jest mniej
    gorsze od homoseksualizmu. Nie zgadzam się. Czy może Pan osądzić?
    7. W 3 Ks. Moj. 21:20 jest powiedziane, że nie mogę się zbliżać do
    ołtarza Boga, jeżeli mam problem ze wzrokiem. Muszę zdradzić, że noszę
    okulary do czytania. Czy muszę mieć wzrok 20/20 lub czy można negocjować?
    8. Większość moich przyjaciół obcina sobie włosy, również w tzw. kółka, mimo że jest to jasno zabronione 3 Ks. Moj. 19:27. Jak oni mają umrzeć?
    9. Wiem, że wg 3 Ks. Moj. 11:6-8, jeżeli dotknę skóry martwego wieprza, staję się nieczysty. Ale czy mogę nadal grać w piłkę nożną, jeżeli będę nosił rękawice?
    10. Mój wujek nie respektuje 3 Ks. Moj. 19:19, ponieważ sieje dwie różne rośliny na tym samym polu. Jego żona zresztą również, ponieważ nosi ubrania z dwóch różnych materiałów (mieszaninę bawełny i poliestru). Ma również zwyczaj przeklinania. Czy naprawdę muszę zebrać całe miasto, by ich ukamienować (3 Ks. Moj. 24:10-16). Czy nie moglibyśmy ich po prostu spalić żywcem podczas prywatnego zebrania rodzinnego, jak to zrobiliśmy dla tych, którzy sypiają z ich rodziną? (3 Ks. Moj. 20:14).
    Wiem, że wnikliwie Pan przestudiował te tematy, i jestem pewien, że mi Pan pomoże. Dziękuję Panu jeszcze raz, za przypominanie nam, że słowa Boże są wiecznie niezmienne.
    Z poważaniem

  20. Podrzucam bardzo fajny artykul Joan Bakewell (znanej niegdys pod przydomkiem The Thinking Man’s Crumpet) na zadany temat z dzisiejszego londynskiego Timesa. Swietny kraj, Anglia…

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article5003070.ece

  21. Pisze pan: Zlaicyzowani są oczywiście chrześcijanie. Muzułmanie, hinduiści, Sikhowie, buddyści się nie laicyzują. Pewno dlatego, że religia jest im potrzebna do poczucia tożsamości.
    Chcialbym dorzucic taka obserwacje, ze tu w USA Polacy skupiaja sie wokol polskich kosciolow katolickich. Po przeczytaniu Pana uwagi stalo sie dla mnie jasniejsze, ze nie chodzi o religie, ale o poczucie tozsamosci. Niby to oczywiste, ale warto bylo te mysl wyrazic. Dziekuje!

  22. Drogi Gospodarzu
    znowu w ta naiwność laicyzacja dokona się u nas cicho , jak Pan to sobie wyobraża( może w następnym wpisie poproszę o szczegóły) nie wiem kto w Anglii chciał dyskutować z Dawkinsem czy Hitchensem , ale pewnie u nas trochę chętnych by się znalazło .Piszę Pan zachód ma problem (czyli z zorganizowaną religią, religijną edukacją, próbami narzucania religijnej etyki) a czy u nas nie mamy tego PROBLEMU , mamy i to jeszcze wg mnie DUŻO WIĘKSZY.Co do jednego zgoda rzeczywiście u nas żaden autobus z ateistami nie ma przyszłości , ale może warto rozpocząć dyskusje na ten temat najlepiej z młodzieżą .Proponuje by zaczął Pan w liceum mojej córki znajdzie się tam wielu chętnych do dyskusji z Panem na ten i inne tematy .Czekam na słowa Wodnika , które pewnie będą brzmieć mniej więcej tak : do tego jeszcze niechęć uczenia się, obojętność na dolę Innego, brak życzliwości i dobroci jak zwykle serdecznie nietoperzyca
    ps.do zastanowienia się za Tischnerem :” Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać… A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście”
    1. Jacobsky pisze:
    2008-10-24 o godz. 15:24
    Jacobscy
    widzisz u nas takich intelektualistów, polityków, media które by się odważyły na taki krok , widzisz wolę, by zmienić duszące status quo , ja nie , może jestem ślepa , ale widzę za to mnóstwo tych co się boją HIERARCHÓW
    dla mnie nie ma znaczenia jak będziemy podnosić poziomu kultury i edukacji, mogą być autobusy i ciężarówki byleby „jeździli” nimi właściwi ludzie
    moja koleżanka która na stałe mieszka w Kolumbii , przyleciała na rok do Polski wraz z córką , postanowiła ,że wyśle ją u nas do szkoły , udała się do salezjanów, wstępna rozmowa trwała może z pięć minut , efekt córka jej poszła do zwykłego liceum , na moje pytanie : dlaczego chciałaś ją posłać do salezjanów ,odpowiedziała ze zdziwieniem : u nas siostry zakonne prowadza szkoły ( jedne z najlepszych)ale u nas nie ma indoktrynacji !!!! co się u was dzieje
    no właśnie jak sądzisz o się u nas dzieje , jak to widać z perspektywy kraju klonowego liścia jak zwykle serdecznie nietoperzyca
    yyc pisze:
    2008-10-24 o godz. 16:21
    wszystko się zgadza , tylko mamy rok 2008 a dawni właściciele nie odzyskali swoich nieruchomości , państwo zapomniało o swoich obywatelach , dziwnym trafem nie zapomniało oddać KK i to z nawiązką , to się wg Ciebie nazywa państwo prawa!!! pusty śmiech jak zwykle serdecznie nietoperzyca

    Helena pisze:
    2008-10-24 o godz. 20:24
    Heleno chciałoby się powiedzieć Świetny kraj, Polska….. maybe, at some juncture jak zwykle serdecznie nietoperzyca

    ps.http://wyborcza.pl/1,75515,5842813,Andrzej_Romanowski___Papiez_z_brazu.html

  23. Prawie codziennie prasa informuje o nowych przypadkach podstępnego rabunku ziemi przez chciwych czarnych funkcjonariuszy szatana. Czynią to w ramach tzw rekompensaty za zrabowanie przez komunistów dobra ko ścielne. Mamy przykłady w Warszawie, Krakowie i ostatnio w Katowicach, Władze lokalne sa bezradne, gdyz rabunek odbywa sie z reguły w sposob tajny. Powinni jednkże pamiętać, że ci wredni komuniści odbudowali po wojnie tysiące zniszczonych kościołów w Warszawie i setkach miast ziem odzyskanych. Dziś, ci chwalcy sztana /mamony/ grabią dalej korzystając z hojności mężów stanu ze styropianu.

  24. Kościelne majątki?! Wyrywane państwu za przysłowiową złotówkę a potem sprzedawane na wolnym rynku za wielkie pieniądze. Fałsz i obłuda pokazująca prawdziwą twarz kleru. A może warto się zastanowić jaką drogą kosciół zdobył te majątki?! Podstępem i obłudą ! Bo nie pracą!! Na łożu śmierci lub za tzw. odpusty wyrywano bogatym wiernym ziemię i inne nieruchomości a także dzieła sztuki. Za obietnicę „nieba” dostawali wszystko co sobie wczesniej upatrzyli. Dosyć ! Raz na zawsze i po wsze czasy dosyć. Niech wierni im odkupuja od państwa za rynkową wartość jeśli krk nie może żyć bez ziemi a biskupi bez pałaców! Stop rozdawnictwu czarnym dewiantom!

  25. –> yyc 2008-10-24 o godz. 16:21
    Nie rozpędzaj się może tak. Bo kto chce likwidować kościoły (tej jednej, JEDYNEJ konfesji, jak wynika z tonu wpisu)???

    W moim miasteczku właśnie zaczęto budować kościół katolicki, już trzeci? Co mnie ani ziębi, ani grzeje. Bo ani tam nie pójdę cegieł nosić, ani do ?zrzuty? się nie dołożę. Ale?. Ale teren pod tę budowę miasto przekazało kościołowi katolickiemu za symboliczne grosze. ?Kasując? przy okazji 90 % miejskiej targowicy, co w znaczący sposób utrudniło życie wielu rolnikom z okolicy – także prawosławnym i muzułmanom 🙁 Nie mówiąc już o agnostykach.

    Moje młode na dwunastu świadectwach szkolnych w rubryce ?religia/etyka? ma taki symbol: ?–?. Bo choć znalazły się PUBLICZNE pieniądze, coby etaty nauczycielskie zapewnić w szkołach WSZYSTKIM sokólskim kapłanom (katolickim i prawosławnym), nie znalazł się sposób, żeby zapewnić możliwość WYBORU.

    Na przykład poprzez zatrudnienie JEDNEGO choćby nauczyciela etyki.

    W konsekwencji moje młode, które w katolickiej indoktrynacji nie uczestniczyło, STRACIŁO prawie dwa lata edukacji pałętając się w czasie lekcji religii gdzieś po szkolnych korytarzach. Na mój koszt!!!

    Konsekwencja jest jeszcze jedna co najmniej. Bo, żeby przystąpić do egzaminu na prawo jazdy, należy przedstawić świadectwo posiadania podstawowego wykształcenia, a na takim świadectwie moje młode ma ?–?. I jak się trafi egzaminator zafiksowany religijnie, albo dyrektor WORD-u, to będzie miał przechlapane do końca życia.

    Mógłbym długo tak jeszcze, ale mi ekologiczny napój szkłem przechodzi, to sobie przerwę zrobię.

    I daj Boh, sztob nieposlednij, Grzegorz

  26. ‚narciarz2 – to ne calkiem tak, ze muzulmanie sie nie laicyzuja. Owszem tez.
    Kiedy sie mieszka w kraju z duza liczba muzulmaniw, to sie takich spotyka na kazdym kroku. Znam takich wielu – albo osobiscie, albo z zycia publicznego – i to niezaleznie od wyksztalceia czy klasy spolecznej. Oczywiscie to chrzescijanie przeszli przez Oswiecenie i dlatego jest ich zapewne wiecej. POzdro.

  27. @Sceptyk; Drogi Rozmówco,

    po prostu zapomniałem dodać cudzysłów do słowa „ateizm”, co oczywiście ma odpowiadać polskiemu, siermiężnemu i prymitywnemu poziomowi dyskusji na tematy wiary i religii, i nie chodziło o ATEIZM – jako prąd filozoficzny i przeciwieństwo spirytualizmu lub deizmu, ale o ten rodzaj laicyzmu oraz obojętności wywołanej postawą KK. Mimo wszystko nie pozwalam sobie na „tumiwisizm” wobec tej Instytucji, bo znam jej wartość – ale również oceniam (krytycznie) postawy hierarchów KK.
    Zaręczam Ci, że jest w tych postawach więcej obojętności i arogancji wobec nas (sceptyków, laików, agnostyków), niż vice versa.
    Pozdrawiam.

  28. @nietoperzyca: skąd ten cytat z Tischnera?

    Kwestia tożsamości jest ciekawa. Słusznie narciarz2 zauważył, że polscy emigranci skupiają się wokół polskich kościołów, a więc potrzebują religii jako wyznacznika tożsamości, ergo nie są zlaicyzowani. Nie wszyscy katolicy czy chrześcijanie więc są laiccy, czy może lepiej powiedzieć zsekularyzowani, bo laicyzacja tyczy się państwa tj. jego rozdziału z kościołem. Co dziwne, tożsamość wyznaczana przez religię raczej dzieli ludzi niż łączy w niby ponadnarodowych wyznaniach.

    Ciekawe czy ktoś robił badania czy istnieje coś takiego jak polski katolicyzm i czym się różni od innych katolicyzmów – włoskiego, irlandzkiego, amerykańskiego itd.?

  29. Nietoperzyco, mnie by sie tez wiele razy chcialo powiedziec „swietny kraj, Polska”. A potem pod artykulem A, Romanowskiego czytam wpis:
    „zajmicie się wy wszelkiego rodzaju komuchy Zydy pedały innowiercy bezbożniki swoimi sprawami .A od Koscioła wam wara. Dlaczego różnego rodzaju śmieci plują na Polskę Polaków a my Polacy siedzimy cicho .dośc tego . musimy się podnieśc z kolan .Poczuć się gospodarzami we własnym katolickim kraju /większośc Narodu jest opluwana i gnębiona przez kilka procent odszczepiencow”
    I zastanawiam sie jak to sie dzieje, ze pod artylulem Joan Bakewell nie ma ani jednego wpisu na tym poziomie. O wiele trzeba byloby szukac aby taki glos odnalezc ma jakimkolwiek forum.
    Z artylulu prof. Romanowskiego znacznie bardziej bym sie cieszyla, gdyby sie ukazal na lamach np Rzepy. POnadto nie lubie kiedy argumenty merytoryczne (samowola budowlana,udzial w tym prezydenta kraju, zasmiecanie przestrzeni publucznej kiczem) podpiera sie wlasnym katolicyznmem. To jakies oportunistyczne. Albo rozmawiamy o samowoli budowlanej i ignorowaniu prawa przez prezydenta, albo o tym kto jest lepszym katolikiem.

  30. Laicyzacja Polsce nie grozi, byc moze mniej ludzi regularnie bedzie chodzic do kosciola czy tez „dawac na tace”, ale KK ma tak silna pozycje spoleczno-polityczna ze powazne zmiany nie nastapia. Katolicyzm jest czescia polskiej tozsamosci, czy chcemy czy tez nie. W dodatku jest to katolicyzm ludowy, czesto bezmyslny, wiedza religijna stoi na bardzo niskim poziomie. Zaryzykuje mocniejsze stwierdzenie, w Polsce katolicyzm ma bardziej podloze narodowe niz religijne. Polak=katolik. Byc moze wyjasnia to fakt, skupienia sie emigrantow polskich przy kosciolach.
    W Polsce czesto slychac krytyke KK, ale nigdy ostre slowa nie padna ze strony rzadu, w Sejmie, TVP nie wyswietli antykoscielnego filmu. A kto osmieli sie dyskutowac z nauczaniem papieskim?? Antychryst. Bez cichego poparcia KK rzad raczej nie ma racji bytu, l Tusk musi lawirowac, a o swoim liberalizmem nieraz zapomina. Zreszta o ile pamietam w wyborach prezydenckich poparcie kosciola b. pomoglo Kaczynskiemu. Byli komunisci nie szkodzili KK, do biskupow sie szeroko usmiechali. Co za hipokryzja! Nigdy nie zrozumiem dlaczego ludzie wybrali ateiste Kwasniewskiego, no ale przynajmniej zona byla wierzaca.
    Prosze sie nie martwic ze w Polsce nagle popularny stanie sie np. buddyzm czy ludzi zafascynuje np. kabala. Przy polskiej toleracji do nie chrzescijanskich religii (nawet powiem niekatolickich) nic takiego nie grozi.

  31. Dajmy spokuj sobie i innym. Zdejmijmy temat z porzadku dnia. Kto chce wierzyc niech se wierzy, a kto nie to niech nie.
    Dylemat:
    Kazdy z nas gdyby mogl zapobiec huraganom lub trzesieniom Ziemi w wyniku czego gina ludzie niewinni uczynilby to natychmiast. Niestety nie jestesmy „Wszechmocni”
    Pytanie dlaczego temu nie zapobiega ow Wszechmocny, Milosierny i Sprawiedliwy?
    Przecierz jak fama glosi jestesmy stworzeni na Jego podobienstwo.

  32. sceptyk,

    polskie koscioly emigracyjne to swoisty konglomerat tych, co szukaja podtrzymania tozsamosci oraz tych, co szukaja okazji, zeby sie spotkac. Generalnie, to im blizej do oltarza, tym wiecej wiernych wierze, a im dalej od oltarza, tym wiecej szeptow, pogaduszek, przerywanych obowiazkowym powstaniem czy tapnieciem na kolana. Przed kosciolem mozna kupic zarowno pączki z bagaznika, jak i polska prase czy „pirata” do dekodera. O oferowaniu uslug nie wspomne. Ja nie mam nic przeciwko temu. Nie tylko polskie spolecznosc tak funkcjonuje. Ale Wlosi np. nie potrzebuja kosciolow zeby oferowac sobie to i owo, a wiec ich miejscia kultu sa chyba bardziej zblizone do funkcji swiatyn. Podobnie np. Grecy czy inne nacje reprezentowane setkami tysiecy w duzych miastach amerykanskich. Tak jest wsrod Polakow w Montrealu, co nie znaczy, ze w Toronto dla przykladu bedzie inaczej. Tam mieszka 10 razy wiecej Polakow, struktura organizacyjna spolecznosci jest inna, bardziej prezna, i byc moze nie potrzeba kosciola polskiego jako punktu centralnego spotkan, czynnego co niedziele.

    Innymi slowy wszystko zalezy od tego, jak liczna jest dana spolecznosc, jaka jest jej struktura i stopien „ustawienia” w warunkach lokalnych. Wiara i tozsamosc na obczyznie ? Z pewnoscia tak, ale nie ma zadnej reguly w odniesieniu do jakiejkolwiek nacji.

    Pozdrawiam.

  33. nietoperzyca,

    dzieki za komentarz. U mnie szkoly prowadzone przez kongregacje koscielne sa wolne od indoktrynacji i oferuja, w miejsce religii, kursy etyki, bo tak nakazuje program. Dzieki temu, nawet jesli szkola prowadzona jest np przez Urszulanki, to chodza tam dzieci przeroznych wyznan. Liczy sie poziom i prestiz szkoly, co napedza klientele. W takim ukladzie indokrynacja wysiada.

    I musze powiedziec, ze jest to cielawy przyklad, bo np. szkoly innych wspolnot wyznaniowych sa hermetyczne na 100%. Szkoly zydowskie czy ormianskie dla przykladu, ale to miedzy innymi z powodu jezyka, w jakim sie tam naucza (choc istnieja tez lekcje w jezykach oficjalnych – moja znajoma, Polka, uczyla przez jakis czas w szkole ormianskiej).

    Pozdrowienia.

    Pozdrawiam.

  34. wspomniany Dawkins tak przyczepił się do swojego przeświadczenia, że ateiści ze szkodą dla siebie ustępują pola różnej maści zorganizowanych wyznawców różnych religii, że zainicjował taką, na pierwszy rzut oka happeningową akcję autobusową.
    Dla mnie, niereformowalnego ateisty, to kolejny pokaz bardzo skończonych możliwości naszego gatunku, w kreowaniu świadomych przemian społecznych i procesów rozwojowych.
    Żyłem sobie dotychczas jako grzeczny ateista, wolny od ideologicznych ingerencji, w moje świadome ego, a tu jak spod ziemi , pojawia się inicjatywa, która zaczyna kombinować przy takiej jak moją odrobinie prawdziwej ninaruszoności. Bezpłodne ideowo „chłystki” podchwyciły takie duchowe placebo, jakim dotychczas był , po cichutku ateizm -jako duchowe bycie z samym sobą- i będą na bieżąco upychać w ten skończony dotychczas byt, najróżniejsz „twórcze” , wtórne/wyłącznie/ dyrdymały. Pojawią się oczywiście aktywiści, i „idea” zacznie mleć się na nudno, pozorując tendencje „rozwojowe „ciekawego” ruchu społecznego. Dożyjemy czasów , kiedy zwolennicy ateizmu, bojem będą wypracowywać argumenty w sprawie np. aborcji , tolerancji itp.
    W każdym bądź razie, echo dotarło już conajmniej nad Wisłę, aż wypadałoby zawołać: Witajcie w nowym lepszym świecie!

    Pozdrawiam,Eddie

  35. 2. Helena pisze:
    2008-10-25 o godz. 13:04
    Heleno
    pewnie długo trwałaby nasza rozmowa i nie wiem czy znalazłybyśmy odpowiedz na Twoje pytanie dlaczego tak się dzieje , wiesz jestem / byłam dumna z tego ze jestem Polką i pewnie to się już nie zmieni , nie wiem skąd w naszym narodzie jest tyle agresji wobec drugiego człowieka , czemu jak żaden naród potrafimy obrzucać się nawzajem błotem , dlaczego nie potrafimy wspólnie czegoś budować , czemu na pytanie jak leci Polak ciągle narzeka , a Amerykanin mówi fine thanks , dlaczego nie jesteśmy dumni ze swojej historii, mamy jako naród piękne karty zapisane , dlaczego gdzieś po drodze zagubiliśmy jagiellońska tolerancję, dlaczego, dlaczego….Heleno może odpowiedz na twoje pytanie to :”jeden cham zburzy przyjemną zabawę, natomiast jeden kulturalny człowiek to zbyt mało, aby podnieść poziom zabawy chamów „( Kapuściński))ak zwykle serdecznie nietoperzyca

    1.sceptyk pisze:
    2008-10-25 o godz. 12:59
    sceptyku nieraz zadania maja więcej niż jedno rozwiązanie , Twoje pytanie powoduje ,że nietoperzyca zastanawia się po co się pytasz( skoro napisałam ,ze to Tischner)są dwie możliwości
    a)chcesz rozpocząć rozmowę
    b)to była jedyna w miarę sensowna myśl w moim wpisie
    jak zwykle serdecznie nietoperzyca
    http://wyborcza.pl/1,75248,5847883,CBA_bada_dzialki_Kosciola.html

  36. Panie Adamie:
    autobus ateistow to smieszna rzecz. Jednak powazniejsze jest to, ze Kosciol w Polsce stal sie organizacją aferalną. Kosciol jest zaangazowany w wielomilionowe wyludzenia od panstwa. Czyli od spoleczenstwa, bo panstwo jest wlascicielem tylko formalnie. Tak naprawde Kosciol wyludza od lokalnych spolecznosci na ich szkode i na wlasna korzysc. Trzeba to nazwac po imieniu: kradziez. Kosciol kradnie miliony od spoleczenstwa przy pomocy niejawnej komisji, ktora sam kontroluje.
    http://wyborcza.pl/1,75248,5847883,CBA_bada_dzialki_Kosciola.html

    To jeszcze nie wszystko. W poprzednim numerze Polityki byl artykul o abp. Glodziu, ktory byl przeciwstawiony dobremu wlodarzowi abp.Goclowskiemu. Istotne w tym artykule jest nie to, ze jeden byl zly a drugi dobry. Istotne bylo co innego, a mianowicie zakres wladzy obu arcybiskupow w calym regionie. Napisano tam, ze abp. Goclowski byl nieformalnym kadrowym w polnocnej Polsce. To nie jest konstytucyjne. Ngdzie w Konstytucji nie jest powiedziane, ze lokalny arcybiskup obsadza stanowiska samorzadowe, zas zakonnik z Torunia mianuje ambasadorow.

    Kiedys Polska kierowala Partia. Przez wiele lat nie bylo jasne, jak to sie odbywalo, bo informacje byly cenzurowane. Dopiero w czasie festiwalu Solidarnosci zakres i metody wladzy Partii stal sie jasny. Z tego okresu pamietam artykul w Przegladzie Technicznym, gdzie rozrysowany byl schemat blokowy wzajemnych powiazan Sejmu, Rzadu, oraz Partii. Dopiero wtedy stalo sie jasne, jak naprawde jest zorganizowane PRL w sensie wzajemnych powiazan i kontroli. (O ile pamietam, nawet w tamtym artykule nie bylo jasno powiedziane, z czego Partia sie utrzymuje.) Mi sie wtedy otworzyly oczy. Zrozumialem wtedy, ze PRL byla zorganizowana nieracjonalnie, poniewaz struktury decyzyjne sie dublowaly. To musialo byc niewydajne. Utrzymywanie rownoleglych struktur wladzy musialo kosztowac.

    Obecnie sytuacja sie powtarza. Obok wladzy konstytucyjnej istnieje tez nieformalna i niekonstytucyjna wladza, ktora kontroluje decyzje kadrowe w kraju na wszystkich szczeblach. Ta nieformalna wladza hojnie finansuje sama siebie, wykorzystujac kadry, ktore sama wprowadza do wladzy panstwowej. Byloby bardzo dobrze, gdyby Polityka i inne media te sprawe wyjasnily, naglosnily, i rozrysowaly w postaci przejrzystego diagramu. Kto tak naprawde kontroluje kogo i gdzie zapadaja decyzje? Ostatni artykul w Polityce kaze przypuszczac, ze prawdziwy obraz jest bardzo daleki od oficjalnego obrazu kladzionego obywatelom do glow. Dobrze byloby to nie tyle wyjasnic (bo ja sadze, ze na przyklad Pan to bardzo dobrze wie), co spopularyzowac, aby czytelnicy wiedzieli, w jakim kraju zyja. Zanim sie cos zmieni, trzeba najpierw zrozumiec, jak jest zorganizowana Polska naprawde, a nie na papierze.

    Moim zdaniem, ostatnie artykuly o nadawaniu wlasnosci publicznej Kosciolowi pod kontrola tegoz Kosciola, a takze stwierdzenia o wplywach Kosciola na decyzje personalne na wszystkich szczeblach, to jest wierzcholek gory lodowej. Dobrze byloby poznac i opisac cala skale problemu. Niech Polacy wiedza, w jakim kraju zyja. A potem, niech Polacy decyduja, w jakim kraju chca zyc. Wazne, zeby Polacy nie byli oszukiwani zarowno przez panstwo, jak tez przez Kosciol. Jak na razie, te dwie instytucje ida reka w reke i robia sobie kosztowne prezenty na szkode spoleczenstwa.

  37. ASz:
    „””
    Zlaicyzowani są oczywiście chrześcijanie. Muzułmanie, hinduiści, Sikhowie, buddyści się nie laicyzują. Pewno dlatego, że religia jest im potrzebna do poczucia tożsamości.
    „””

    Coz za fascynujace stwierdzenie… Ot calkiem niedawno czytalem o zamykaniu swiatyn shinto & buddyjskich w Japonii. Osobiscie znam/znalem kilku ateistycznych ex-hinduistow, ba, bylem blisko zwiazany z rownie ateistyczna Iranka. Ta ostatnia oczywiscie mieszkala poza Iranem bo odstepstwo od Islamu, niezaleznie czy jest to przejscie na katolicyzm czy ateizm karane jest smiercia. Cos jak „brak przechodzenia na judaizm” w Hiszpanii AD 1492…

  38. @ella34:
    Sekularyzacja postępuje małymi krokami. Skoro skandalami finansowymi w Kościele zajmuje się już nie tylko NIE oraz FiM, ale GW, a więc mainstreamowy dziennik opiniotwórczy, to już o czymś świadczy. Nie mówiąc już o tym, że to Rzepa napisała Paetzu, a Dziennik sprzyja lustracji duchownych. Prasa podchodzi coraz mniej bezkrytycznie do KK.

    Takich drobnych zmian jest więcej. Wszystkim wydaje się, że nic się nie zmienia, bo biskupi są zadowoleni i nie widać po nich jakiś oznak paniki i czy zakłopotania. Ale oni są wciąż oszołomieni upadkiem komunizmu i wydaje im się że na opozycyjnej strunie można jechać bez końca nie bacząc na to co się stało z obozem solidarnościowym.

  39. Dawkins dał 5 tysięcy ? A ile dał na pomoc chorującym i głodującym dzieciom afrykańskim ? Ile w ogóle ludzie zamożni i bogaci, do których Dawkins należy, przeznaczają na cele charytatywne ?

  40. Jeszcze jedno tylko. Właśnie skończyłem czytać wywiad z ks. nomen omen Przyczyną na temat RM w GW. Wniosek jest taki, że dopóki katoliccy liberałowie będą Rydzyka tolerować (nie mówię, że akceptują), dopóty będzie zyskiwał na znaczeniu w postpapieskim Kościele. Im większy Rydzyk i im więcej go w Kościele tym bardziej będzie ciągnął go w dół, w mroczną otchłań katolickiego fundamentalizmu.

  41. ella34 z 13:17
    lepiej nie mogłabym tego ująć.

  42. Wiesiek 23.10 o godz 22.43 napisał:
    Nie chcę poruszać się po nieznanych mi tematach, ale chyba ostatnio płaciło w Polsce podatek SIEDMIU z listy 100 najbogatszych Polaków???.
    Czy w tym zakresie jest sens dyskutować o wysokości podatków od dochodów?
    i tak płacą najbiedniejsi, których nie stać na doradców podatkowych.
    Rozdęty aparat fiskalny zajmuje się przeciętnym obywatelem.
    A on i tak zwiększony dochód wyda w kraju. Stymulacja popytu wewnętrznego? Nowa łazienka, samochód, wczasy? Co w tym złego?

    Myslę że powinieneś podać źródło informacji o siedmiu milionerach z listy 100 najbogatszych Polaków, albo wręcz sporządzic doniesienie do Urzędu Skarbowego. Dla mnie i dla wielu urzędników państwowych na całym świecie, niepłacenie należnych podatków, niczym nie rózni sie od pospolitej kradzieży, w dodatku ma bezpośredni wpływ na moje życie i wydatki ponieważ niedobory budżetu uczciwi podatnicy muszą wyrównać z własnej kieszeni. Oczywiście nie jestem na tyle naiwny, żeby nie wiedziec o tym, że na całym świecie ludzie bogaci i bardzo bogaci oszukują fiskusa. Ale służby finansowe w innych krajach potrafią sobie w końcu z nimi poradzić, że przytoczę przykład AL Capone, a w bliższej przeszłości ojca Steffi Graff i Borysa Beckera – najsłynniejszych niemieckich tenisistów.
    Szkoda że nie w Polsce.
    Nie mogę się jednak zgodzic z Twoim wnioskiem, że skoro nasi bogacze okradają budżet, czyli nas wszystkich, to należy ich premiować preferencyjnym, np liniowym podatkiem dochodowym. Równie dobrze można zaproponowac żeby wszystkim prezesom banków wogóle zlikwidować podatki ? Czyż nie ?
    Pozatem mylisz się twierdząc, że ich wydatki wyjątkowo pozytywnie wpływaja na dobro wspólne. Przedewszystkim wszystkie badania modelu konsumpcji
    ludzi zamoznych i bardzo zamożnych wskazują, że nabywają oni luksusowe towary z importu oraz inwestują za granicą np w nieruchomosci. A zatem nie tylko nie pomnażają dobra wspólnego, ale wręcz je pomniejszają. Sytuacja w której dla 90 procent obywateli obniżamy podatek dochodowy o 1 ( słownie jeden ) procent, ale pozostałym 10 procentom najbogatszym o 8 procent, czyli w skali kraju o 8 miliardów złotych, jest po prostu kuriozalna. Zawdzieczamy ją posłom PIS i PO, a skutkiem bedzie np ograniczenie wydatków na służbę zdrowia, lub remonty dworców czy linii kolejowych. Czy w tej sytuacji należy nadal dążyc do obniżania podatków i budżetu ?

  43. Sceptyk napisal: „Ciekawe czy ktoś robił badania czy istnieje coś takiego jak polski katolicyzm i czym się różni od innych katolicyzmów – włoskiego, irlandzkiego, amerykańskiego itd.?”

    Znam ten polski katolicyzm z mojego, niemieckiego podwórka. Otóz, do polskiego katolickiego kosciola chodza ci wszyscy, którzy nie znaja lub bardzo slabo i chca sie poczuc swojsko, poniewaz nigdy nie pogodzili sie z zyciem na obczyznie i ta polska msza jest namiastka ojczyznyi jej folkloru. Dla nich i nielicznych uczestniczacych w polskich obrzedach i znajacych j. niemiecki takie msze pelnia jeszcze funkcje towarzyskie, jak np. spotkania ze znajomymi z Polski, poznanie nowych ludzi i wspolne pobiadolenie, jacy Niemcy sa wredni i nieuczynni, rynek matrymonialny, wymiana nt. najnowszych „ofert specjalnych” w miescie, planowanie wolnego czasu. Do tego dochodzi nachalna agitacja Radia Maryja ze stertami ulotek i ofert, skierowanych do róznych zgrupowan, a takze agitacja sekt, które nie sa przez KK w Niemczech uznawane za katolickie i sa obserwowane przez referentów ds. sekt w biskupstwie.
    Zdarzylo mi sie za namowa znajomych raz uczestniczyc kiedys w polskiej mszy oraz zajeciach dla przedszkolakow. Takiego ciemnogrodu jeszcze nie przezylam. Wyszlam w trakcie mszy, a moj syn byl jedyny raz na j. polskim dla przedzkolaków, bo nie pozwole mu wciskac ciemnoty i straszyc przez jakiegos kleche.
    Rozmawialam z Polakami, dlaczego nie chodza do niemieckiego kosciola. Z rozmów wynioslam, ze oni potrzebuja tego folkloru, namiastki swojskosci, z czym sie beda identyfikowac. Nie zapominajmy, ze religia w Polsce byla przez wieki jednym z filarów polskosci. Dlatego dla wielu na obczyznie pelni ona nadal taka role jak w okresie zaborów, mimo ze mamy 21. wiek. Dlatego twierdzenie, ze polski Kosciol Katolicki jest jednym z odlamów powszechnego KK jest w tym kontekcie jak najbardziej sluszne. A polscy ksieza byliby glupcami, podzynajac sobie galaz na której siedza, aby nie utwierdzac owieczek w blednym mysleniu. Przeciez te owieczki daja im obok przyslugujacej im od kosciola w Niemczech panstwowej pensji jeszcze dodatkowe, nieopodatkowane dochody – sluby (obok 50 EUR za uzyczenie kosciola) co laska, pogrzeby, pielgrzymki, sciepy na rozne imprezy oraz poslkim zwyczajem „chodzenie po koledzie”. Urzad skarbowy nie zna tych zwyczajów, wiec nie wymaga dodatkowego opodatkowania. A spragnieni polskosci owieczki placa i poddaja sie naciskom grupy.

  44. Buddyści się nie laicyzują…. Hmm… Należałoby się jeszcze zastanowić w jaki sposób buddysta, programowo nie mający w swojej religii żadnego bóstwa każącego po śmierci piekłem, może się zlaicyzować… Zna Pan może powiedzenie, że buddyzm to jedyna na świecie religia ateistyczna?

    Wypadałoby się podkształcić odrobinę, jako że buddyzm to nie jest po prostu inne chrześcijaństwo, z Buddą zamiast Adonai. Niestety, fakt że jest Pan wierzącym katolikiem nie czyni z Pana religioznawcy.

  45. Trudno jest znalesc zloty srodek zeby odzielic ta intymna sfere zycia jaka jest wiara czy ateizm (ktory tez zalicza sie do wiary) od sfery zycia publicznego,mimo roznych usilowan przynosi to mierne skutki.
    Pewnie tak sie dzieje bo trudno jest zachowac balans miedzy materia a duchem.

  46. @Jacobsky,
    2008-10-25 o godz. 15:39:
    A już na przykład Irlandczycy idą na mszę jak na spotkanie towarzyskie, dosłownie gadają przez całą mszę tak że zamiast ciszy w pewnych momentach słychać gwar. Na wszelkie propozycje zmiany tego zwyczaju (powstrzymania się od rozmów) reagują nawet złością albo gniewem. Z drugiej strony to kraj o historii podobnej z lekka do Polski doświadczonej głęboko zaborami. Może ten „naród przykościelny” to rezultat braku własnego państwa? Gdyby tak było, to należy przewidywać, że pokolenia urodzone już w III RP będą mocno zsekularyzowane.

    nietoperzyca pisze:
    2008-10-25 o godz. 17:59
    Byłem ciekaw z której książki/artykułu Tischnera ten cytat, żeby sobie przejrzeć. Przepraszam za hm.. te niejednoznaczności.

  47. 1. michrich pisze:
    2008-10-25 o godz. 14:56
    Michrich
    czy twój dylemat jest taki oczywisty :”Każdy z nas gdyby mogl zapobiec huraganom lub trzęsieniom Ziemi w wyniku czego giną ludzie niewinni uczyniliby to natychmiast.” Jesteś pewny , że każdy , na jakiej podstawie , znając naturę człowieka ja powiedziałabym ,ze dużo osób tak by postąpiło , ale na pewno nie każdy
    na pytanie dlaczego on wszechobecny nie zapobiega , ja odpowiadam byśmy okazali się ludźmi jak zwykle serdecznie nietoperzyca

    1.no future pisze:
    2008-10-25 o godz. 18:54

    a czy musiał dać cokolwiek na pomoc dla kogokolwiek , skąd ta maniera dyktowania ludziom o określonym statusie co maja robić , komu powinni pomagać i na co przeznaczać swoje zarobki , a Ty kiedy ostatnio przeznaczyłeś nie wiem ( zł , euro , dolara , funta) na pomoc dla potrzebującym , dobrze by było zacząć od siebie jak zwykle serdecznie nietoperzyca

  48. yyc (16.21),
    Pozwól, że podpiszę sie pod twoim tekstem rękoma i nogami.

    Jaruto,
    Przyznam, że nic nie wiedziałam o „mocno pogańskim” polskim chrześcijaństwie. Ciekawe, co masz na myśli i jak głębokie badania przeprowadziłaś by dojść do takiego wniosku? Jedyne co mi przychodzi do głowy to ew. wiara we wróżbitów itp., ale (jeśli oczywiście to miałaś na myśli) zapewniam cię, że są kraje- także w Europie ,gdzie wpływ wróżek i jasnowidzów jest znacznie wiekszy niż u nas.

  49. Drogi Panie Adamie, Pana refleksje sa (jak zawsze) inteligentne, ale popelnia Pan kardynalny blad : Dawkins i Hitchens nie sa ateistami – oni sa ANTYTEISTAMI. Jesli Pan, lub inni, chca zaznajomic sie z prawdziwymi ateistami o wiekszym w dodatku gatunku intelektualnym i dorobku naukowym, polecam chocby – Daniel C.Denett, czy Pascal Boyer.

  50. sceptyk pisze:

    2008-10-26 o godz. 00:45
    Sceptyku
    nie ma sprawy , po to tu jesteśmy , żeby rozmawiać , a cytat pochodzi z „Przekonać Pana Boga ” jak zwykle serdecznie nietoperzyca

  51. Mam wielka potrzebe aby sie podzielic czyms co przeczytalam w prasie: otoz na slynnej „gali” prezydenckiej wymyslonej jako bal na lapu-capu we wrzesniu tego roku, na ktorej to gali zebrani goscie, glownie z Prybaltyki i Gruzji uslysza piesni patriotyczne w wykonaniu Maryli Rodowicz, promowana bedzie polska wodka a takze rzeczeni goscie uslysza, ze prtawdziwa ojczyzna gorzaly jest Polska , a nie Rosja. A to z okazji 90 rocznicy odzyskania Niepodleglosci. To jest ta oslawiona polityka historyczna, jak rozumiem.
    No pytam sie ja kogo: czy wymyslilby to Mrozek? Szpotanski? Ignacy Krasicki? Pijane dziecie we mgle?

  52. To musi byc szersza akcja, bowiem z takimi sprawami spotykam sie ostatnio dosc czesto tutaj na uliscach roznych miast w Stanach Zjednoczonych, a w szczegolnosci w Nowym Jorku.
    Ciekawy poglad na sprawe. UWazam za wielce pobudzajacy do myslenia.

  53. yyc: piszesz brednie człowieku. Żaden ateista nie każe kościołom udzielać ślubów homoseksualistom. Jak ktoś, kto nie wierzy w to, co głosi KK mógłby domagać się udzielania jakichś sakramentów, które dla niego są zupełnie obojętne? Podobnie jak mógłby budować jakieś meczety (światynie, bożnice itp.), czyli miejsca kultu religijnego, skoro religia jest mu zupełnie obca? Może po prostu nie rozumiesz znaczenia słowa ateista i ateizm?

  54. A i jeszcze jedno: czy ktoś z osób czytających to forum widział żeby gdzieś w Polsce burzono kościoł? Może ustanowimy nagrodę dla kogoś, kto jest w stanie podać udokumentowaną informację na ten temat, bo ja widzę tylko rosnące jak grzyby po deszczu nowe kościoły.

  55. Może mi to ktoś wyjaśni, czemu reklamowanie religii jest w porządku, natomiast jeśli ktoś wywiesza reklamę, że Boga nie ma, to jest źle? Religia w tej chwili służy do wyłudzania odszkodowań za wyimaginowaną dyskryminację, np. w pracy kazano zdjąć chustę – muzułmanka idzie do trybynału praw człowieka. Przecież to absurd! Europejki też nie mogą iść do pracy w kostiumie kąpielowym, a jakoś nie sądzą się z tego powodu. Tak samo są absurdem salki modlitewne w zakładach pracy. W krajach muzułmańskich tego nie ma, a Europejczykom wmawiają, że muszą sie modlić w pracy. W takim razie czemu u siebie tak się nie modlą, tylko pracują?

  56. Moim zdaniem kay muzułmanie opacznie rozumieją swobodę i tolerancję w naszych krajach. W większości są tutaj gośćmi i zamiast zachowywać się jak goście, czyli szanować miejscowe obyczaje i normy, manifestacyjnie podkreślają swoje lekceważenie i pogardę dla nich i tworzą swoje zamknięte getta, po czym są oburzeni, że miejscowa ludność ich się boi i jest do nich wrogo nastawiona. Przy okazji zapominają, że w krajach z których wyemigrowali (uciekli?) za podobne zachowanie (czyli ostentacyjne lekceważenie panujących tam norm i obyczajów) groziła by im nawet kara śmierci.

  57. Łączę się w głębokim bólu ze wszystkimi, którzy cierpią z takiego powodu, że te straszne rozbestwione klechy zabiegają o zwrot własności, którą Kościołowi zagrabiła komuna.

    Rozumiem, że każda z tych osób z rozkoszą oddałaby komunie (a nawet pierwszemu lepszemu złodziejowi) swój majątek i nawet nie pisnęła o jakimś zwracaniu.

    Jestem pod wielkim wrażeniem tego idealizmu. Ja niestety nie osiągnąłem takiego poziomu duchowości i będę się od państwa domagał zwrotu majątku, który komuna mojej rodzinie zrabowała, a który bezprawnie znajduje się w depozycie państwowym. Zupełnie jak te rozbestwione klechy.

  58. Rasmus,
    W pełni popieram i trzymam kciuki!

css.php