Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

14.09.2008
niedziela

Benedykt we Francji: jeden zero dla Europy

14 września 2008, niedziela,

Może i Sartre dałby się uwieść profesorskiemu urokowi papieża Ratzingera. Mówi we Francji, fortecy Oświecenia, o wkładzie mnichów do kultury Europy, a laicka prasa to komentuje. Tłumaczy kult maryjny, a media to puszczają. Powstaje wręcz wrażenie, że Francuzi chętniej słuchają teologa z Bawarii niż własnego prezydenta.

Sarkozy puścił w obieg ideę ,,pozytywnej laickości”, niby banalną, lecz we Francji jak się okazuje wybuchową. Banalną, bo prezydent wyważa otwarte drzwi, sugerując, że w laickim społeczeństwie jest miejsce na religię. Benedykt XVI jakby podchwycił tę myśli, kreśląc we Francji wizję ,,duchowego wyzwolenia” z dogmatycznego sekularyzmu. W tym sensie podróż papieża do Francji jest przyczynkiem do dyskusji wywołanej ostatnio przez głośne książki tak zwanych Nowych Ateistów.

Ta dyskusja jest nie do rozstrzygnięcia, chyba że się okopiemy w religijnych lub antyreligijnych fortyfikacjach, ale  to raczej nie służy myśleniu. Poprzestańmy na tym, że, czy to się nam podoba czy nie, od wielu lat nawet najbardziej niereligijne media i środowiska nie ignorują już papieży jako nie mających nic do powiedzenia współczesnemu człowiekowi. Paradoksalnie w tym powrocie Kościoła w światło reflektorów pomogli islamscy terroryści. Elity Zachodu i Wschodu dostrzegły, że religie są ważne dla miliardów ludzi i można je wykorzystywać do złego także w XXI wieku i to na skalę większą niż wyprawy krzyżowe czy wojny religijne XVII wieku w Europie.

Politycy zorientowali się, że mają problem z religią. Miała zniknąć, ale nie znika. To może by ją przeciągnąć na swoją stronę?

Jest to pokusa powszechna jak Kościół katolicki – w Polsce, w USA, w Europie, nie wspominając już o Azji czy Afryce. I tu uderza mnie druga rzecz: czym żyją media w Ameryce: szminką guberantor Palin i tym kto pierwszy kogo nazwał świnią. Czym żyją media w Polsce? Czy kastrować tylko chemicznie czy może fizycznie? To może od razu zrobić referendum o przywróceniu kary śmierci? Będzie temat na długie jesienne wieczory w TV, no i niezły ubaw z Kaczyńskimi i Tuskiem: jak pro-europejski premier będzie się ścigał z PiS-owcami w kwestii stryczka. Na tym tle media laickiej Francji wypadają na oazę rozumu. Amerykanów ponoć tak gorących religijnie Benedykt XVI we Francji zaciekwił dużo mniej niż niby takich chłodnych i racjonalnych Francuzów. Jeden zero dla Europy.      

             

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 30

Dodaj komentarz »
  1. Panie Redaktorze,

    nie wiem, czy religia miała ZNIKNĄĆ w ogóle. Jeśli już, to miała ona zniknąć ze sfery publicznej, zniknąć jako jeden z najważniejszych elementów wartościujących w tej sferze. Wartościujących podwójnie, bo po pierwsze z racji charakteru religii jako systemu wartości, a po drugie – z racji ocen wystawianych nagminnie (i na uzytekpolityczny) za stosunek danej osoby czy grupy osób do obowiązującej religii.

    Natomiast to tylko państwa totalitarne ignorowały to, że obywatele w życiu prywatnym mogą wyznawać religie, mogą wierzyć, często obok wiary w oficjalną propagandę, co jeszcze było dopuszczalne w wielu dyktaturach totalitarnych. Z drugiej strony dyktatury te zwalczały religie aktywnie, przymusem, i usankcjonowanym prawnie bezprawiem. Na drugim biegunie znajdują się państwa demokratyczne, w tym i laicka Francja, państwa, które nie zwalczają religii jako elementu sfery prywatnej obywateli. Państwa te co najwyżej wyznaczają ramy obecności religii („religii” w liczbie mnogiej – i ten pluralizm to chyba największe osiągnięcie w nowoczesnych, zlaicyzowanych stosunkach wyznaniowych), wyznaczają ramy obecności religii w sferze publicznej (np. symbole, edukacja religijna). Dzieje się to pożytkiem dla samej religii zresztą i Polska jest tu niechlubnym wyjatkiem. Z wiadomych przyczyn. I z wiadomym skutkiem.

    Oczywiście, że na wielkim targowisku idei funkcjonujących w społeczeństwie demokratycznym wojująca laickość musi ścierać się np. w endemicznym fundamentalizmem religijnym. Ale to normalne, gdyż tak właśnie ma funkcjonować demokracja. Francja nie jest przecież społeczeństwem zlaicyzowanym i 65% Francuzów przyznaje się do katolicyzmu, pomimo dwóch wieków istnienia laickiego systemu republikańskiego. Francja nadal jest ważnym ośrodkiem życia religijnego i wiele nurtów współczesnego KK wyszło właśnie z tego kraju. Dla 65% Francuzów wizyta papieska to wielkie wydarzenie. Pamiętam, jak mieszkając w tym czasie we Francji uczestniczyłem, w tłumie mieszkańców, w powitaniu JPII w Metzu. Entuzjazm, pełen spontan. A mimo to nikt nie wyciągał z tej i innych publicznych manifestacji wiary wobec obecności papieskiej jakiś bardzo daleko idących wniosków, nawoływał do zmian w statusie religii w państwie francuskim. Dziś to raczej prezydent Sarkozy daje po raz kolejny upust swemu nieokiełznanemu entuzjazmowi i chęci do zmienienia czegokolwiek we Francji, byle tylko zmienić. Koncepty typu „laickość pozytywna” zdają się być kolejnym przykładem rezydenckiej nowomowy reformatorskiej. Sarkozy jest w tym całkiem całkiem…

    Czy B16 dobrze czyni, że podchwytuje ten „entuzjazm” prezydencki i idzie we wskazanym przez Pana kierunku ? Być może papież również, jak Sarkozy, wyważa otwarte drzwi. Kościół tradycyjnie już, i przy byle okazji, opłakuje Francję a tym czasem Francuzi nie umarli w tej wierze. Być może wystarczy tylko nic nie zmieniać, zostawić ich w spokoju z ich prywatna religijnością oraz z ich publicznym republikanizmem, o ile taki podział ma rzeczywiście jakieś znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa francuskiego.

    Pozdrawiam serdecznie.

  2. Media europejskie żyją religią. W znacznej mierze. Dla mnie pewnym dowodem jest częsta obecność tematów religijnych na okładce wydawanego przez środowisko „Polityki” magazynu „Forum” – przeglądu prasy europejskiej. Niektóre tytuły: W co wierzą niewierzący? Kto napisze nowe dziesięć przykazań? Dokąd idą dusze ateistów? Mahomet fałszywy prorok czy prawdziwy święty? Wirus wiary. W Polsce uczymy się myśleć bardziej otwarcie, stawiać prowokacyjne pytania, unikać schematów, ideologizacji tematu. Uczymy się pisać o religii inaczej, nie na kolanach. W bardziej oświecony i odważny sposób.

  3. Panie Redaktorze,
    Gratuluje ciekawego komentarza. Mieszkam w kraju, gdzie religijnosc jest OSOBISTA ,a jej manifestacja wrecz nieakceptowalna. Na pierwszy rzut oka kraj jest wrecz laicki , ale nic bardziej mylacego. Gdy sie pozna ludzi, mozna tylko byc zawstydzonym wlasna maloscia .

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Szanowny Panie Redaktorze
    Po przeczytaniu feliotenu przypomnialy mi sie czasy mlodosci. Gdy Mama serwowala nasze uluione drugie danie kotlet z kapusta, ladowaly przed nami talerze z pieknie przyrumienionym schaboszczakiem, pachnaca kminkiem kapusta i ubitymi ziemniakami. Artystycznie perfekcyjnie podane. A ja z Tata robilismy momentalnie miszmasz z kapusty i ziemniakow.
    No to tyle na dzisiaj.

  6. Panie Redaktorze !

    Koncyliacyjny klimat felietonu, dzisiejszego chowu nt. wizyty B XVI we Francji, jest słuszny z punktu widzenia (że tak powiem) „Pańskiego liberalizmu ale naiwnego”, idealnego, wysublimowanego z życiowych namiętności politycznych, społecznych, kulturowych itd. Wypreparowanego z ciągot do władzy, wpływów, korzyści (nie tylko materialnych ale przede wszystkim „mentalnych”), z tzw. „rządu dusz”.
    Pisze Pan o obecności religii i Kościoła kat. w przestrzeni publicznej laickiego państwa (może lepiej mówić o neutralnym światopoglądowo – to b.political corectness). Nikt nie chce tym ww. elementom obecnym w jestestwie człowieka odebrać tego prawa. Nidzie – we Francji też (no, chyba iż mówimy o skrajnościach, ale one są zawsze i to po obu stronach tego konfliktu). Inna sprawa są symbole religijne w miejscach państwowych, administracyjnych etc. Bo albo wszystkie, albo żaden (ten drugi postulat jest bardziej realny i winien obowiązywać powszechnie).
    Chodzi mi o to, że nauka Kościoła jest jedną z wielu propozycji dla współczesnego czlowieka. On wybiera lub neguje. Przyjmuje część albo odrzuca wszystko z niej. Kościół natomiast uzurpuje sobie – pozostałości z „sojuszu tronu i ołtarza” oraz z wieków minionych – monopol na Prawdę. Wystarczy poczytać tylko dokumenty watykańskie, posłuchać homilii biskupich, kardynalskich listów pasterskich etc. Hierarchia jako całość (instytucja i „grupowość” interesów) nie pogodziła się z modernistyczną wizją państwa i świata nigdy. Impuls jaki dał temu kierunkowi myślenia i „czucia rzeczywistości” pontyfikat JP II trwa w B XVI i wielu hierarchach. Prawda nasza jest jedyna i najważniejsza bo dana nam od Boga…..I to wg mnie, agnostyka, osoby spoza „tej wspólnoty” choć nie antyklerykała i wroga religii, ten aspekt jest niebezpieczny bo tworzy możliwość „recydywy” średniowiecznego porządku (przede wszystkim – mentalnie). Bo jeśli my posiedliśmy prawdę, jedyną i absolutną, to po pierwsze nasz Bóg jest jedynie prawdziwy, a my jestśmy jedynymi depozyteriauszami tej prawdy. Czyli pozostali – mówią nie-prawdę, wierzą – fałszywie, oddają cześć – złu, szatanowi etc.
    No a to już nie ma nic wspólnego z demokracją, pluralizmem, wolnościami osobistymi i prawami człowieka.
    Pozdrawiam. I może wiecej Panie Redaktorze refleksji krytycznej nad wiarą religijną w ogóle jako elementu życia człowieka (czyli podlegającej takim samym procesom i namiętnościom jak reszta tego życia).
    WODNIK53

  7. Drogi Gospodarzu !!!
    Jako owieczka biegająca nie zawsze po tych ścieżkach na które nas zapraszasz oczywiście zacznę jak zwykle o meritum sprawy prosząc ewentualnie o odpuszczenie mi grzechów późniejszych .
    Myślę ,że to tylko wrażenie ,iż Francuzi słuchają Benedykta ,podobnie jak amerykanie „słuchali” naszego papieża , słuchać to jedno rozumieć to już inna bajka , pewnie ma Pan rację ,że Sartre słuchałby papieża / choć nie dalby się uwieść w ostatecznym sensie/ , Niewątpliwie erudycja Benedykta zainteresowałaby Sartra, wszak obaj to myśliciele uwielbiający czytać i w tym rozumieniu Benedykt byłby bliski J.P. Sartre/ zalazłem swoją religię, nic ponad książkę nie wydawało mi się ważniejsze, bibliotekę poczytywałem za świątynię/

    Dyskusja wokół książek Nowych Ateistów jak i innych problemów jak zwykle pożądana / u nas zbyt płytka, zacietrzewiona / a okopania się w swoje „fortyfikacjach” nie unikniemy , choć ja się nie okopuję
    W społeczeństwie laickim uważam ,że może być miejsce dla religi rozumianej jako oczywistą potrzebę indywidualnego człowieka , i tego nikt nie ma prawa negować
    Politycy zawsze mieli i mają problem z religią , jedni wywieszają je na swoich sztandarach inni krygują się jak panna w tańcu /SLD/ po prostu religia stała się jeszcze jedna kartą/ towarem/ w rozmowie ze społeczeństwem
    Co zaś się tyczy mediów / jest Pan realistą/ jakieś newsy muszą być , bo brak oznaczałby dla niektórych „pustkę” nie ważne czy to szminka gubernator Palin czy też nazwanie kogoś świnią , media czymś żyć muszą , uważają nas za gawiedź której należy podawać mamałygę , w tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć moja prośbę do Drogiego Gospodarza : o cos więcej niż tylko bieżącą strawę polityczną , sądzę że formuła blogu by na tym nie ucierpiała / naiwnie sądzę że może by zyskała / pozdrawiam wierna owieczka tego blogu nietoperzyca

  8. Panie Redaktorze,

    w moim przekonaniu względny sukces papieskiej wizyty we Francji to bardziej skutek taktycznej ostrożności Benedykta XVI niż rzeczywistych zmian w społeczeństwie francuskim; no, może strach przed islamem faktycznie nieco przybliża Francuzów ku katolicyzmowi. W każdym razie ważniejsze od tego co powiedział, jest to, czego papież nie powiedział – a nie wypowiadał się w ogóle w kwestiach szeroko pojętej „etyki seksualnej”.

    W pełni zgadzam się z jednym, naprawdę istotnym, stwierdzeniem Benedykta XVI: że wygasły już niegdysiejsze przyczyny dla twardej laicyzacji francuskiego państwa. Faktycznie, frotny ideologiczne na Zachodzie (ale na pewno nie w Polsce!) przebiegają już zupełnie gdzie indziej.

    Pozdrawiam

    Geograf

    PS. Miałem okazję przebywać na francuskiej prowincji na początku tej pielgrzymki: media były nastawione przychylnie, ale bez przesady (gdyby stosować polskie kryteria, możnaby mówić wręcz o chłodnym przyjęciu).

  9. Witam p. Adamie!
    Jestem ciągle pod wrażeniem publikacji ks. prof. Hellera.
    Wydaje się, że procesów ewolucyjnych, także tych mentalnych, nie powstrzyma nic i nikt. Poszerzenie obszarów wiedzy otwiera coraz szerszą perspektywę poszukiwań „istoty Ludzkiej duchowości”. Patrząc w dalszą perspektywę należy wymagać od przywódców religijnych wszystkich odcieni przede wszystkim pokory wobec własnej niewiedzy. Warunkiem koniecznym rozpoczęcia rzeczowego dialogu ekumenicznego jest przyjęcie postawy „wiem, że tak naprawdę nic o Bogu nie wiem”. Nie sądzę aby na takę postawę było stać któregokolwiek z dzisiejszych „Wszystkowiedzących”.
    Pozdrawiam- Bogumił

  10. Jeśli spojrzeć na temat wizyty BXVI we Francji z perspektywy takiej, że wszelkie wydarzenia społeczne są wskaźnikiem aktualnego stanu parametrów określających te zjawiska, to można pokusić się o kilka refleksji trochę bardziej nadrzędnych od newsów.
    Po pierwsze , jak już wspomniał Geograf, pan Benedykt , na użytek francuzkich fanów, pominął dyplomatyczne wszelkie tematy , które dla Francuzów mogłyby okazać się nie trendy/świętość rodziny,rozwody, aborcja,wolne związki,tematy życia i śmierci, bioetyki i finansowania szkół katolickichitp./, które na użytek wiernych z innych krajów wygłasza wręcz doktrynalnie. Ta „zręczność” polityczna pana Benedykta XVI , pozwala wyciągać wnioski, o słabości Kościoła, który indywidualnie w poszczególnych krajach zaczyna zabiegać o względy owieczek, wchodząc tym samym na drogę zróżąnicowania, a więc rozproszenia swoich nauk. Gdyby np. naszym prawicowym europosłom przyszło do głowy nawracać swoich francuzkich kolegów w oparciu o papieskie przekazy, to po takich „zręcznościach” pana BXVI kontakt nie będzie łatwiejszy…

    Po drugie – biedne owieczki. Religie zawsze zyskiwały duże poparcie w narodach biednych, wśród ludzi zagubionych, w czasach zagrożenia i braku odczuwalnych, pozytywnych perspektyw. W warunkach dobrobytu, w miarę dojrzałych społeczeństwach , religiae stawały się sprawą indywidualną. Jeśli Francuzi zaczynają stawać się podatni na religijne „zalotności „pana BXVI, to może wskazywać , na pogarszającą się ich kondycję psychiczną , w skali zjawiska społecznego.Aż chciałoby się uprościć do siermężnej maksymy- „Jak trwoga , to do Boga”…
    Faktem jest, że wieszczone w latach 90-tych ub.wieku, procesy tworzenia się wtórnego średniowiecza w dalszym ciągu są aktualne.Takie narastające zawiska jak wyalienowanie się ośrodków z wiedzą na najwyżswzym cywilizacyjnym poziomie, od tzw. szerokich mas, które coraz bardziej zmieniają się w sproceduralizowane mrówki , baz wpływu na cokolwiek , otumaniane przez głupkowatych kaznodziejów-mass-media, to silna podstawa do średniowiecznego uciekania w adekwatnie spreparowany zabobon. W skali tych coraz bardziej bezradnych mas, ratunkiem przed ucieczką do religiności może być wojna, albo realny powrót Bogów, z Chrystusem na czele, którzy pomogą nam biednym Ziemianom, poukładać nasze ziemskie sprawy, swoją boską mocą. Może jakiś okrągły stół?

    Pozdrawiam ,Eddie

    We Francji, w „kraju, w którym połowa dzieci rodzi się poza małżeństwem, a do kościołów chodzi 8 procent ludności, papież nigdy nie wspomniał o świętości rodziny, o rozwodzie, o aborcji, o wolnych związkach, uznawanych we Francji od 1999 roku” – napisał. „Nigdy – dodał – nie podjął tematów życia i śmierci, bioetyki i finansowania szkół katolickich”.

    „Papież wie, że tutaj laickość została uregulowana prawnie w 1905 roku; że poruszanie tematów, w których państwo ma wyraźne kompetencje, byłoby gorsze od gafy, byłoby także koniec końców szkodliwe” – ocenił Augias.

  11. Panie Adamie,

    Opinie jakoby laicka Francja miala byc wroga wobec religii sa nieporozumieniem. Mieszkam tu od 20 lat i nie zauwazylem zadnego antyreligijnego gestu (chyba, ze wzgeldem islamu – z wiadomych wzgledow – ale przeciez tu religia jest tylko pretekstem). Zasluga Sarkozy’ego jest tylko to, ze o religii zaczal duzo mowic. Nikt tu zadnej religii w trakcie XX wieku (i XXIgo) nie przesladowal, ale i nikt przez wiele lat o niej nie mowil (to prawda, ze cos takiego jak religia odchodzilo w zapomnienie, ale nie na skutek jakiejs zorganizowanej akcji politykow).
    Laickosc polega na tym, ze kazdy robi sobie w sprawach religii to co chce, a panstwo do tego sie nie miesza. Szkoda, ze tak nie jest w Polsce. Wyszloby to tylko na zdrowie religii jako takiej. W Polsce religia (katolicka) jest instrumentalizowana. I co najciekwsze, jast w najwiekszym stopniu instrumantalizowana przez… biskupow (to zadecie, nakazywanie posluchu, oddawania czci niemal boskiej ludzim Kosciola, wrecz z batem w reku nakazywanie moralnosci – od niedzielnej mszy po zakaz przerywania ciazy). We Francji nikt nie instrumentalizowal do tej pory (od roku 1905) religii, ani biskupi (slucha ich ten kto chce), ani politycy (woleli na ten temat milczec i cieszyc sie swoboda praw z roku 1905). Hyperaktywny Sarkozy i tu chce troche zamieszac na wlasna modle. I, co trzeba przyznac, robi to z gracja i umiarem. To co proponuje Sarkozy nie zmieni wiele w laickosci Francji. Dlaczego? Bo sami Francuzi chca by Francja pozostala laicka. Natomiast sa otwarci na dyskusje jakie zmiany w oficjalnym podejsciu do religii sa pozadane (fonet. porzadane). Chodzi o modernizacje laickosci panstwa, a nie o jej zniesienie. I to jest posuniecie bardzo madre.

  12. Byłem w Paryżu podczas światowego dnia młodzieży katolickiej czy jakoś tak, w ’97. Były tłumy większe niż teraz, msze, modlitwy – jednak nie bardzo to miało jakiś wpływ na Francuzów. Gazety piszą, że katolikom teraz łatwiej się afiszować ze swoją wiarą, ale co to zmienia skoro sami przestają praktykować – obecnie do kościoła chodzi 8% a powołań coraz mniej jeśli może być jeszcze mniej. Dużo więcej Francuzów przyznaje się do katolicyzmu niż wierzy w Boga, bo to jest kwestia kulturowej tożsamości, szacunku dla historycznej tradycji, nic więcej.

    Nowa fala ateizmu pojawiła się po 11 września i kolejnych zamachach, to zrozumiałe chyba. Ateiści szybko zrozumieli, że oświecenie to samotna wyspa kilku najwyżej rozwiniętych krajów świata, w dodatku wydaje się, że przysnęło ostatnio, a przecież fundamentalizm pokazał swój groźny pazur o wiele wcześniej.

    Politycy nie tyle zrozumieli, że religię można wykorzystać, co się przestraszyli, bo to coś nad czym nie mają i nie mogą mieć żadnej kontroli. Strach nie skłania zaś do rozsądnych posunięć. Eskalacja kolejnych konfliktów religijnych to nie jest coś co ktokolwiek by sobie życzył. Jednak to nie politycy wykorzystują cynicznie religię, przeciwnie sami dają się porwać religijnej gorączce, a to oznacza tylko więcej kłopotów.

    Ktoś niedawno obwieszczał, że XXI wiek będzie wiekiem religii albo nie będzie go wcale. Właściwie to się zgadzam, to może być wiek religii, ale nie koniecznie chciałbym, aby tak było. O ile w XX w. wszystko było polityczne teraz wszystko będzie religijne, a więc wojny także… Tysiąc lat temu fanatycy religijni potrzebowali trzech dni i wielu ofiar, aby wymordować kilkudziesięciotysięczne miasto do ostatniego dziecka. Teraz wystarczy ułamek sekundy, żeby wielomilionowa metropolia stała się pogorzeliskiem, trzeba tylko nacisnąć guzik, człowiek nawet się nie spoci, a przecież broń atomowa to nie jedyna siła masowego rażenia i chyba nie największa choć efektywnie prezentująca się na ekranie.

    Religia podniosła głowę, ale to jednocześnie szansa dla ateizmu, aby przedstawił argumenty, którymi nikt wcześniej się nie interesował. Bitwę na argumenty wygrywa ateizm bezsprzecznie, na liczbę wyznawców i emocje stronników przegrywa bezapelacyjnie.

    Jeszcze uwaga do niby religijnych Stanów Zjednoczonych. To mimo wszystko kraj świecki w którym wolność od dominacji religii zapewnia konstytucja, a religijność jego obywateli co prawda liczbowo trzyma się wciąż na wysokim poziomie, to jej jakość leci na łeb na szyję za sprawą masowej macdonaldyzacji tej sfery życia. Jeśli wierzący naprawdę liczą na odrodzenie się religii w postaci szybkich sacro-foodów, to może lepszy już francuski chłodny sentyment do religii?

  13. Końcowy cytat , w moim wpisie z godz.11.36-to z tekstu włoskiego pisarz Corrado Augiasa z pisma „La Repubblica” na temat wizyty pana BXVI ,we Francji. Coś się zacięło.
    Eddie

  14. Poparcie dla kompletnie bzdurnego komentarza Jacobskyego tylko dowodzi ze nie lubi pan rzeczowo odniesc sie do krytyki operatej o dosc konkretne tezy ktore sa niewygodne. Dziwie sie bo zawsze wydawalo mi sie ze argumenty nabieraja w ostrzu krytyki sily. Ale coz… typowym jest zachowanie ludzie ktorzy uwazaja sie za czlonkow intelektualnej elity ze zbyt czesto polegaja na swoim – czysto sytuacyjnym – autorytecie a niechetnie siegaja do wysilku argumentacji lub rzeczowej krytyki.Ale to Panski wybor jesli woli Pan ignorowac. Wydaje mi sie ze mimo calkowitej niekompatybilnosci pogladow bylo w mojej wypowiedzi az nadto zeby sie odniesc do tresci. Chocby nawet nietrafnie jak np Torlin ktoremu pomimo dosc watpliwie skutecznej argumentacji odnosnie kilku rzeczy (zwlaszcza Lincolna) naleza sie w porownaniu z „konstruktywna inaczej” krytyka Jacobskyego brawa.

    To tyle o wczesniejszych wpisach. Odnosnie obecnego proponuje spostrzezenie ktore odwola sie do pewnego faktu, ktory moze sie Panu bardzo nie podobac – co jednak nie zmieni faktu ze jest w 100% prawdziwy. Jesli mowimy o papiezu nalezy pamietac ze on przedstawia bardziej intelektualna czesc struktury KRK – zwlaszcza papiez wyrosly z tradycji swietego oficjum.Bez wzgledu na to jak zaciekly antyklerykalizm namieszal w historii – propaganda byla wazna podczas rewolucji francuskiej jak podczas kazdej innej – caly racjonalistyczny duch oswiecenia wyrasta wprost z tradycji scholastycznej pielegnowanej przez cale sredniowiecze i renesans przez KRK. Nawet inkwizycja notorycznie blednie przedstawiana jako maniacy z pochodniami palacy ludzi na stosach (wolterianski mit skutecznie podtrzymywany przez autentycznych stosianych maniakow – protestantow) byla tak naprawde oparta o potezny intelektualnie arsenal ludzi opracowujacych cale strategie do walki i radzenia sobie z herezja. Jakkolwiek by post-oswieceniowi laicy nie cierpieli KRK maja oni duzo wiecej z nim wspolnego w jezyku ktorego uzywaja niz post-protestancka…ba! Radykalne fundamentalistyczna kultura intelektualna Ameryki. Roznica miedzy laicka francja a klerykalnym watykanem lezy w tresci nie w jakosci przekazu. Laicyzacja swiata ideologii juz teraz ociera sie o pewne pseudoreligijne formy. Marksizm – wciaz (niestety) zywy wsrod intelektualistow – jest niczym innym jak wlasnie pradem quasireligijnym.Z drugiej strony KRK to – jakkolwiek by nie demonizowac jego reakcyjnosci – instytucja ulegajaca daleko idacym zmianom. Dostosowujaca sie do realiow w granicach zgodnosci z doktryna oraz na wskros praktyczna! Takze zetkniecie sie sekularystycznego spoleczenstwa Francuskiego z klerykalnym przedstawicielem Watykanu to jak spotkanie przedstawiciela zwiazkow z szefem zarzadu firmy. Oboje publicznie potrafia potrzasac szabelka ale potrafia tez stanac na wspolnym gruncie i prowadzic racjonalna dyskusje bo zwyczajnie rozmawiaja podobnym jezykiem.

    Ameryka jest kompletnie innym swiatem. Tradycje w USA wyrastaja z dwoch zrodel – tego chlubnego pradu indywidualnej wolnosci, samorzadu, praw czlowieka… oraz tego mniej chlubnego protestanckiego fundamentalizmu, prostego i topornego rozumienia starozytnych regul. I co gorsza postrzegania ich w sposob absolutny – my mamy racje nikt inny – a wiec dosc bezwzglednego egzekwowania takiego swiatopogladu. Tolerancja religijna w USA – paradoksalnie – wyrosla nie jak w Rzeczpospolitej z tradycji wolnosci szlacheckiej – ale z koniecznosci ochrony przesladowanych grup przed przemoca purytanskich spolecznosci. Wystarczy przejrzec historie kolonii w Ameryce w wiekach XVI i XVII zeby zobaczyc jak potworna jatke urzadzali tam sobie nawzajem ludzie z czysto religijnych pobudek!!! W Europie wojny religijne tak naprade byly wojnami o wplywy i wladze. Protestantyzm zwalnial z posluszenstwa papiezowi a wiec znosil legitymizacje wladzy nadanej od Boga wg Rzymu.Reszta to propaganda dla mas…. W Ameryce walki byly czysto religijne.My mamy racje wiec sie podporzadkujesz naszej religii vs nie, to my mamy racje etc. I ta mentalnosc przetrwala do dzis – wystarczy spojrzec jak ogromna masa spolecznenstwa przez wiekszosc historii tego kraju byly spolecznosci bialych protestantow.Albo czarnych protestantow – bardziej w religijny ekstremizm nie ma co brnac nawet…To ze dzis katolicyzm jest najwiekszym pojedynczym odlamem religijnym bierze sie z naplywu latynosow raczej niz z autentycznej popularnosci tej religii dosc hermetycznie wiekszosc czasu zamknietej w zurbanizowanych enklawach – zwlaszcza na wschodnim wybrzezu. Nawet wtedy ten katolicyzm – w wykonaniu bialych – to nasiaknieta protestanckim fundamentalizmem amerykanska odmiana w niczym nie przypominajaca europejskiej tradycji. Nawet jako ateiscie i antyklerykalowi starcia hierarchii w jakims stopniu kontrolowanej przez Watykan z tym co identyfikowalibysmy jako „ludowy” katolicyzm w USA wydawaly sie fascynujace glownie przez to ze tak naprawde bylo to starcie starej szkoly europejskiej z ewidentna protestantyzacja tej religii.

    Zatem fakt ze Benedykt XVI jest popularniejszy w laickiej Francji niz w oblednie religijnych USA bierze sie z faktu ze mowi on jezykiem niezrozumialym dla ogromnej czesci Amerykanow – przeintelektualizowanym, sprzecznym z protestancka tradycja. We Francji ludzie moga byc bardziej niechetni religii ale nie zmienia to faktu ze jesli sa nia zainteresowani – wlasnie ze wzlgedu na tradycje intelektualna wspolna dla obu nurtow – beda w stanie zrozumiec taki jezyk.

    A co do zla plynacego z religii. Ponownie krytyka – rzeczowa. Wyprawy krzyzowe byly w wiekszosci wojnami czysto ekonomicznymi – religia potrzebna byla do napedzania mas – analogia z obecna wojna z terroryzmem az sie narzuca. O wojnach „religijnych” w XVII wiecznej Europie juz wspominalem. Protestantyzm pozwalal wyrwac sie z feudalnej zaleznosci od suwerena legitymizowanego przez Rzym.A inni sie przylaczyli… Proponuje zwrocic uwage na fakt ze do czasu reformacji tak naprawde w Europie calkime rzesko – pomimo roznych politycznych awantur od czasu do czasu – mieli sie i muzulmanie i zydzi i prawoslawni i grekokatolicy. Nie bylo potrzeb wszczynania wojen dopoki nikt nie kwestionowal ladu politycznego. Protestantyzm przyszedl w sukurs moznowladcom i burdy sie zaczely. Dlaczego np wielu magnatow w Rzplitej przeszlo na kalwinizm i luteranizm podczas gdy mniejsza szlachta czesto zostawala katolicka? Raczej nie przez przemyslenia filozoficzne. Religia wtedy – tak samo jak i dzis – byla traktowana wybitnie instrumentalnie kiedy tylko nadarzyla sie okazja. Tylko dzis zamiast bajeczek o bogu mowi sie o innych „wyzszych racjach” – wolnosc, rownosci, demokracji, rownoupranwieniu, tolerancji…

    cele sie zmieniaja tylko srodki nigdy

  15. Panie Redaktorze !
    Dlaczego islam budzi grozę w chrześcijańskiej Europie ? Na pewno nie z powodu terroryzmu nadmiernie wyolbrzymianego przez media (a czy ktoś pisze o terroryźmie żydowskim w Palestynie, a o protestanckich millenarystach w USA czy ktoś się rozwodzi etc.). Z powodu – moim zdaniem – obcości kultury i przyrostu wiernych; islam to najbardziej progresywne wyznanie z religii światowych (no, może jeszcze zielonoświatkowcy mają – zwłaszcza w Am.Łacińskiej – taki porównywalny przyrost ilościowy; ocenia się, że jest ich już ok 400 mln na świecie). Chrześcijaństwo, a nade wszystko katolicyzm przegrał praktycznie Afrykę sub-saharyjską na rzecz islamu. Teraz dzieje się to w tzw. „czarnej afryce”. Także w Europie ilość konwertytów z z tradycyjnie europejskich religii rośnie b.mocno. Islam który w Europie jest obecny od VIII wieku (z chwilą inwazji Tarika przez cieś.Gibraltarska na Stary Kontynent), jest chyba „przyszłością” religijną oziemblego St.Kontynentu. Zarówno w sferze doktrynalnej jak i kulturowej; ilościowo załatwią to imigranci i ich potomkowie, no i popieranie mimo wszystko islamu w Bośni, Albanii czy Kosowie kosztem prawoslawia (dyskutowaliśmy nt. temat i rok i dwa lata temu). Bałkany się islamizują – trzeba popatrzec co się dziej na pd.serbii (w sandżaku), Czarnej Gorze (gdzie Albańczycy i muzułmanie stanowią już ok. 25 % społeczeństwa) – o Macedonii nie wspominając.
    To tak na marginesie dyskusji od „odnowie” katolicyzmu przez JP II i B XVII. Dzisiejszy Le Monde w konkluzji wizyty Benedykta w kraju zwanym „pierwszą córą Kościoła” napisał: >Kościól śpi<.
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

  16. Oczywiście – błąd graficzny; zielonoświątkowców jest ok. 100 mln na świecie.
    Pardon.
    WODNIK53

  17. Pawel Krzywulski,

    dziękuję za uznanie. Spóźnione, ale zawsze. Z pewnością też niezasłużone uznanie, ale nie mniej – doceniam.

    Spory o interpretację historii są zawsze porywające. I mogą one trwać bez końca. Być może czasem jednak, w trakcie sporu, parę krótkich zdań i pytań równoważy treść długiego elaboratu. Nie twierdzę, że chodzi o moja wypowiedź, która stała się obiektem hołdu, ale tak w ogóle.

    Może dobrze jest czasem zastanowić się nad tym.

    Z niemniejszym uznaniem,

    Jacobsky

  18. Drogi Gospodarzu !!!
    Jeśli wolno proszę zastanowić się nad taką rzeczą , skoro zaprosił nas Pan / zaprosiliśmy się sami do tej „rozmowy” to może warto byłoby dyskutować z nami od czasu do czasu / co za wiele to nie zdrowo/ równocześnie i nieco szerzej niż tylko zamieszczać krótkie podsumowanie w co któryś wpis ,naiwnie sądzę ,że przyczyniłoby się to do pełniejszego poznania Pańskiego stanowiska i do niknięcia niepotrzebnych niedomówień , chyba nikomu z nas ani Panu nie zależy byśmy wygłaszali tu tyrady tylko byśmy wymieniali się poglądami i być może co ważniejsze zastanawiali się nad tym co nasz rozmówca do nas mówi i starali się analizowali jego argumenty wierna „owieczka” tego blogu nietoperzyca
    ps. oczywiście to tylko taka nieśmiała propozycja ” owieczki”/ rekiny ostrzą sobie juz zęby na naiwną / najczęściej błądzącej ale błądzenie jest rzeczą ludzka i nie raz prowadzi nas w nowe światy/ ciekawe światy
    PSS. ” owieczka” w cudzysłowie na wszelki wypadek gdyby Eddi pomylił mnie ze swoimi owieczkami może jakiś okrągły stół / cokolwiek to oznacza/ na naszym blogu nie ważne jakie sukno na nim i w co gramy tylko z kim gramy

  19. @ WONDIK53:

    1) Islam budzi grozę na Zachodzie – grozę w dużym stopniu uzasadnioną – bo mainstream tej religii jest niezwykle radykalny, a nie tylko „esktrema”.

    2) Akurat islam występujący w krajach bałkańskich jest bardzo liberalny (głównie chyba dzięki temu, że zaszczepiany był tam przez Turków, nie przez Arabów); jeśli idzie o Albańczyków, to ich główną „religią” jest raczej albańskość (czyli po prostu – nacjonalizm), islamem posługują się oni dość instrumentalnie.

    3) Piszesz, że chrześcijaństwo przegrało praktycznie Afrykę (tu drobna uwaga: „subsaharyjska” to synonim „Czarnej”). Faktycznie, przegrało, i to w najbardziej dosłownym sensie, bo militarnie. I proces ten trwa nadal, np. w Darfurze. Również w przeszłości, to argument siły decydował np. o konwersji Berberów w średniowieczu, a nie siła argumentu.

    4) Że islam może stanowić „przyszłość” Starego Kontynentu: niestety, wiele na to wskazuje. Jako agnostycy, nie mamy raczej z tego tytułu powodów do radości. Gdyby przybysze z krajów arabskich czy Pakistanu europeizowali się choćby w czwartym pokoleniu, to wszystko byłoby z grubsza OK (i nie chodzi mi tu o porzucenie wyznania – formalna treść doktryny muzułmańskiej nie ma tu większewgo znaczenia – tylko o przyswojenie sobie wartości świeckiego społeczeństwa).

    Pozdrawiam

    Geograf

  20. Pawle!
    Czepiasz się innych wpisowiczów, zarzucasz im „bzdurne komentarze”, rozdajesz oceny na lewo i prawo, a sam piszesz takie nonsensy umieszczone w otoczce paraintelektualnej, że strach. Ja nie mam czasu pisać elaboratów, nawet zrobię cytaty właściwie bez komentarza, każda cytata kompromituje się sama, bez pomocy
    1. „racjonalistyczny duch oświecenia wyrasta wprost z tradycji scholastycznej” – albo nie rozumiesz słowa „scholastyka”,
    2. „wolteriański mit” – jaki mit? Filozoficzny sceptycyzm połączony z afirmacją rozumu, tolerancją religijną i walką z obskurantyzmem jest mitem?,
    3. „inkwizycja (…) naprawdę oparta o potężny intelektualnie arsenał ludzi”,
    4. „Laicyzacja świata ideologii już teraz ociera się o pewne pseudoreligijne formy”,
    5. „Marksizm (…) jest (…) prądem quasireligijnym – człowieku, poczytaj trochę z jednej strony książek ekonomicznych, z drugiej zaś książki z historii XIX wieku – a jak dla Ciebie jest to za trudne, to obejrzyj sobie „Ziemię Obiecaną”,
    Nie chce mi się więcej. To jest porażające.

  21. Pozwalam sobie jeszcze raz zwrócić uwagę na to, co niejaki Eddie napisał w swoim wpisie -2008-09-15 o godz. 11:36.
    Dotyczy sprawy – jawnego indywidualizowania watykańskiej ściemy, dla poszczególnych narodów , tu dla Francuzów. Na naszych oczach uniwersalizm „prawd” zastępowany jest , jak gdyby nigdy nic koniunkturalizmem wybiórczym .
    Pojęcia nie mam co się dzieje.

    Pozdrawiam,Eddie

    Nietoperzyca,

    Pomysł z komentarzami pośrednimi Gospodarza dobry, ale pomiając haarmonogram czasowy Gospodarza/blog, co jest bardzo prawdopodobne-to nie jedyne zajęcie Gospodarza/, ale , przedewszystkim mogłoby to trochę kolidować z trybem pracy, naszego sympatycznego niewątpliwie moderatora. Czy masz już pojęcie jaką rewolucję Ty proponujesz? A jak się Budżet „Polityki” nie domknie?

    Pozdrawiam Eddie
    P.S. Uprzejmie wyjaśniam, że owieczki bez cudzysłowu NIE SĄ MOJE!!! One są Panabogowe.”Owieczki” z owieczką absolutnie !!! nigdy nie pomylę, przykład-moja żona.

  22. Czy islam stanowi tzw. przyszłość Europy ? – uważałbym z takimi sądami. Dokąd religia ta (szczególnie w bardziej ortodoksyjnych formach) będzie stanowić atrybut imigrantów – imigrantów odróżniających się dość wyraźnie od reszty populacji strojem, obyczajami czy po prostu, mówiąc hasłowo kolorem skóry, dotąd islam ta stanowić będzie czynnik potencjalnie raczej dzielący populację Europy niż jednoczacy wokół jednej idei/systemu wartości. Islam będzie wciąż stanowić niewidoczny mur getta, w którym to getcie dobrze będą się czuć imigranci-wyznający islamu, ale nie Europejczycy.

    Nie trzeba ponadto zapominać, że jeśli chodzi o pokolenia imigrantów urodzone już w Europie, nie wszyscy młodzi mają ochotę żyć w getcie wiary i obyczajów rodziców. Odejście od tych elementów być może nie dzieje się w pierwszej generacji, ale następne są już bardziej wystawione na przynajmniej stopniową asymilację ze społeczeństwem, w którym żyją, a więc również na pewną sekularyzacje czy na „zmiękczenie” dogmatyzmu wyniesionego z getta.

    Oczywiście powyższe nie oznacza, że banalizuję np. tendencje demograficzne obserwowane wśród islamskich imigrantów europejskich. Jednak wydaje mi się, że sporo jeszcze potrzeba będzie czasu (czasu mierzonego w generacjach, a nie w latach), żeby ewentualnie zaistniała realna groźba „islamizacji” Europejczyków, dla których w ogromnej większości islam wciąż nie stanowi żadnej atrakcyjnej opcji swiatopogladowej.

    Pozdrowienia.

  23. Geografie !

    Dziękuje za odpowiedź. „Subsaharyjski” to wg mnie pas krajów na pd. od Sahary – Mali, Niger, Czad, Rep.Śr.Afryki, może Górna Wolta bądź Gambia czy Senegal. Tu islam jest mocno zakorzeniony i trwały – zarówno w obyczajach jak i kulturze szerzej pojmowanej (np. jako praktyka – m.in. odwieczna rola tzw. „marabutów”). „Czarna” Afryka to inaczej „równikowa”. Ale w niej islam także sie rozszerza, powoli acz systematycznie. Powód – wraz ze wzrostem biedy i „odrzucenia” poszerza się baza islamu, bo to religia biednych, ma najprostsza z wielkich religii światowych „konstrukcję wewnętrzną”, najprostszą liturgię i praktykę. Ponadto „trafia” przez swą doktrynę właśnie do tych ludzi – jest w swym wymiarze „anty-europejska” (czyli anty-kolonialna). Ponadto stoi za nią potężna machina finansowa – zaplecze rodziny Fahdów i innych szejków znad Zat.Perskiej. A Fahdowie to przecież ostoja najbardziej radykalnego islamu w wersji wahabickiej (z czyich pieniędzy rosną meczety, kto zakłada i prowadzi fundacje dobroczynne, edukacyjne etc. – vide Hamas w Palestynie czy działalność hafizullaha Jusufa Barcića w Bośni).
    Co do Balkanów – „Geografie” masz „stare”
    spojrzenie na tamtejszy islam. „Uczeni w piśmie”, interpretatorzy Koranu, nauczyciele pochodzą dziś na tym terenie głównie z …. Arabii Saud. i Egiptu. Szerzy się więc islam w wersji ortodoksyjnej, wahabickiej itd. Zakwefione kobiety b.często można spotkać w osiedlach – rosną, rosną one w Bośni – gdzie mieszkają b.mudżahedini (i „propagatorzy’ islamu) z różnych krajów muzułmańskich, przybyli na Bałkany w czasie wojny (ok. 5 – 6 tys ludzi przybyło wówczas do b.Jugosławii). I nie są to na pewno „aniołki” czy wyznawcy islamu „europejskiego” jak np. mufti Sarajewa dr Mustafa Cerić (odsuwany i pomijany systematycznie od lat przez „młodych” gniewnych duchownych – islamistow, ot choćby jak rzeczony wyżej J.Barcić).
    Pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

  24. @ WODNIK53:

    Co do Afryki – pełna zgoda (po uściśleniach nazewnictwa z Twojej strony) 🙂

    Co do Bałkanów – to pewnie dość naturalna tendencja że konflikty etniczne i religijne się zazębiają, zwłaszcza wśród słowiańskich narodów ex-Jugosławii, gdzie o byciu Serbem, Chorwatem czy Bośniakiem decyduje po prostu wyznanie (podobnie jak przed wojną decydowało w Galicji o byciu Polakiem czy Ukraińcem). Z Albańczykami sprawa jest inna, sporo wśród nich jest katolików a nawet prawosławnych, a mimo to nikt ich albańskości nie kwestionuje; zresztą, realizowano tam ateizację w „obrządku” chińskim.

    Mimo wszystko, sytuacja na Bałkanach wydaje mi się być nadal lepsza niż np. we Francji, gdzie muzułmanie z jednej strony czują się wyobcowani, a z drugiej chcą brać odwet za kolonializm. Islam jest tam zasiedziały od wieków, swojski, i nie musi stanowić rewolucyjnej pożywki dla grup ekonomicznie upośledzonych. Będąc pół roku temu w Bośni nie obserwowałem jakichś szczególnych manifestacji religijności w przestrzeni publicznej, chociaż faktycznie, obecność różnych organizacji dobroczynnych (?) z krajów arabskich i Turcji, a nawet Iranu, była widoczna (bardziej zresztą w Mostarze niż w Sarajewie).

    @ Jacobsky:

    Co do nadziei na asymilację – obyś miał rację! Dla mnie problem nie dotyczy kulturowo odmiennych imigrantów w ogóle, tylko muzułmanów (zwłaszcza z krajów arabskich i Pakistanu); inne mniejszości (np. Hindusi, Murzyni z Afryki Centralnej, Azjaci) integrują sie o wiele lepiej (przynajmniej takie wrażenie odniosłem w Anglii i Irlandii).

    Pozdrawiam

  25. Geograf,

    Asymilacja, przynajmniej w odniesieniu do stosunkow spolecznych, to okrutne slowo i nikomu nie zycze byc zasymilowanym. Moim zdaniem tu nie tyle chodzi o asymilacje, ile moze raczej o emancypacje w sensie nie kontynuowania drogi wiary, ktora twardo szli rodzice i otoczenie, ale w sensie znalezienia wlasnej drogi wiary.

    Czasem moze byc to emancypacja polegajaca na wyzbyciu sie dogmatyzmu, ale czasem droga emancypacji moze poprowadzic w przeciwnym kierunku. Wiele do zrobienia maja tutaj same spoleczenstwa zachodnie i problemy wyobcownia, o ktorych piszesz stwarzaja podatny grunt dla zaszczepienia i kultywacji idei radykalnych. Ale tak niestety jest na calym swiecie, nie tylko w Europie: poczucie niesprawiedliwosci (sluszne czy niesluszne) i żerowanie na tym poczuciu przez elementy radykalne.

    Z drugiej strony nie nalezy oczekiwac, zeby w krajach przyjmujacych imigrantow stwarzano dla nich drugi kraj pochodzenia, tyle ze w materialnej oprawie Zachodu. Wydaje mi sie, ze demokracje zachodnie doszly w pewnym sensie do limitu tego, ile moga „dac” imigrantom w momencie startu. Byc moze nie wszyscy imigranci to rozumieja i w ten sposob nigdy niezaspokojone roszczenia skutecznie nakladaja sie na wyobcowanie, tworzac tym samym czarnoziem dla radykalizmu.

    W Kanadzie integracja jest takim samym problemem jak w calym swiecie zachodnim. Ale nikt od nikogo nie wymaga zasymilowania sie. Getta pakistanskie maja sie tak samo dobrze jak getta wloskie, portugalskie czy greckie. O tym tez nie nalezy zapominac.

    Pozdrawiam.

  26. Geografie – wydaje mi się, ze sprawa islamu w Europie tkwi właśnie – wbrew pozorom i może paradoksalnie – w zwycięstwie „państw laickiego” i absolutnym przestrzeganiu prawa. Ścisłe rozdzielenie porządku „niebieskiego” (do którego zaliczam m.in. ostentacyjne noszenie chust, olbrzymie krzyże na piersiach, jarmułki; o symbolach religijnych w miejscach i siedzibach administracji państwowej lub samorządowej nie ma co wg. mnie dyskutować) i „ziemskiego” jest jak najbardziej pożądane – „przyczółki” zdobywane przez właśnie natrętność wszelkich wyznań religijnych w tym przedmiocie mogą za 2-3 pokolenia być przedmiotem prześladowań na tle religijnym (vide – reakcja muzułmanów na karykatury Mahometa w duńskim piśmie satyrycznym czy „ochy” i „achy” polskiego ayatollaha euro-posła nijakiego Tomczyka nad postacią JP II przygniecioną głazem w jakimś „dziele” sztuki etc.) *. Utwierdzaja bowiem fundamentalizm i fanatyzm w swych racjach. Ten wzbierający walec fundamentalizmu religijnego „geografie” właśnie winien uczulać takich „agnostyków”, ateistów, niedowiarków, sceptyków przed „recydywą ” średniowiecza (tylko proszę nie mówić, ze jest XXI wiek – to co się działo na Bałkanach w końcu XX wieku tez nie powinno się było wydarzyć; a religijne konflikty są wyjątkowo „namiętne”).
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

    * – te przykłady są przytoczone po to, aby pokazać źródło fundamentalizmu religijnego islamu czy katolicyzmu (są takie same – nietolerancja, >zapatrzenie< w swoje JA, fanatyzm, moja Prawda jest jedyna etc.)

  27. 1. Eddie pisze:
    2008-09-16 o godz. 11:04

    Eddie
    Więcej wiary , przestań myśleć o „chrzanie” / Ty i smutas to dwóch pamiętaj matematyk to mówi / jaka rewolucja to tylko mała „reorganizacja” , może nasz niewątpliwie sympatyczny moderator płacone ma od kliknięć , wtedy ta „rewolucja” mogłaby mu się spodobać , a budżet ” Polityki „się domknie / więcej kliknę na linki sponsorowane ? załatwimy to prawda /jak nie to pomogę!!!!
    PS. Te owieczki to po to by „owieczka ” mogła się uśmiechnąć , wracam na ziemie domykać trzy inne budżety , jak zwykle pozdrawiam ze swoich nizin nietoperzyca
    pss. mam nadzieje , ze Gospodarz będzie dla „owieczki ” wyrozumiały

  28. Jacobky:
    Uzyles ciekawy eufemizm „emancypacja”. Czy wyzbycie sie jezyka lub religii jest emancypacja? Obstawalbym przy terminie „asymilacja”, czyli adaptacji do warunkow danego kraju, w tym jezyka, prawa, norm etycznych etc. Wydaje mi sie, ze ten wtorny bunt w postaci pielegnacji tradycyjnej formy islamu jest zwiazany z frustracja nowych przybyszow w procesie adaptacji do nowego spoleczenstwa. To spoleczenstwo rzadko pomaga w tej adaptacji, chocby w dawaniu rownej szansy urzadzenia sie, znalezienia pracy, wyksztalcenia, udzialu w zyciu spolecznym. W Kanadzie mozna rowniez zauwazyc, ze grupy charakteryzujace sie agresywna ortodoksja na zewnatrz i dobrze zorganizowane na poziomie getta posiadaja wieksze wplywy polityczne, sa w stanie wygrywac wiecej przywilejow ekonomicznych, chocby szermujac argumentem dyskryminacji rasowej lub religijnej. Czyz nie widac tego wyraznie w Ontario, BC lub Quebecu?

  29. Nie ma już Górnej Wolty Wodniku, jest już tylko Burkina Faso 😀

  30. Droga Nietoperzyco,

    ledwo się wybroniłem z tej połowicznej pustki w szklance, a już zastanawiam się, czy moje ośrodki odpowiedzialne za wiarę w bierzące sensy są dobrze zabezpieczone.
    Informacje z realu donoszą,że, jest nieżle. Wbrew opiniom najlepszych polskich autorytetów od „sierpniowego morza” udało mnie się znaleźć pewny ratunek dla tego „morza”. Cóż warta jest przy czymś takim ksztyna chrzanu jesiennego? Upieram się ,że to dowód na to, że posiadam coś w rodzaju duszy…
    Pozatym, pomimo, że masz moje całkowite poparcie w temacie „małej reorganizacji”, pozwalam sobie wierzyć!, że w tym przypadku, to nie ten przypadek.
    Gdybyś zechciała dać mi kiedyś szansę , i zamiast podpierać autorytetem matematyka zsumowanie dwóch elementów, zapytałabyś mnie najpierw-” Ile postaci znajduje się w zbiorze, do którego należą E1 oraz E2?” to chyba bym się podjął wyzwania.
    Idę domykać swoje bilanse pokarmowe, Pozdrawiam,Eddie

  31. PA2155,

    nie wiem dokladnie co to znaczy byc „…w stanie wygrywac wiecej przywilejow ekonomicznych, chocby szermujac argumentem dyskryminacji rasowej lub religijnej…”, gdyz w Kanadzie nikt nieczego nie „wygrywa”. Jesli juz, to powiedzialbym raczej, ze grupy, o ktorych wspominasz staraja sie wyegzekwowac poszanowanie istniejacych swobod zagwarantowanych w Karcie Praw i innych przepisach w odniesieniu do nich samych. Z zewnatrz moze to wygladac jako wykrecanie reki przez dobrze zorganizowane grupy etniczne czy religijne, ale po pierwsze: nie wszystkie proby nacisku odnosza sukces, a po drugie: jesli juz odnosza sukces, to sukces ten jest gleboko osadzony w obowiazujacej interpretacji istniejacego porzadku prawnego, a dodatkowo precedens stworzony przy tej okazji ma charakter uniwersalny i kazda grupa uwazajaca sie za uprawniona do skorzystania z tego precedensu ma prawo to oczynic.

    Jest rzecza normalna domagac sie wiecej, zeby otrzymac tyle, ile sie chce otrzymac w rzeczywistosci. Osobiscie mam zaufanie do sadownictwa kanadyjskiego, ktore wykazuje sporo rozwagi w rozpatrywaniu roszczen poszczegolnych grup, ale jednoczesnie stoja one na strazy swobod indywidualnych, tak charakterystycznych i istotnych dla funkcjonowania spoleczenstwa, w ktorym przyszlo mi zyc.

    NIe trzeba zapominac, ze uznane przywileje, a raczej korzystna interpretacja uniwersalnych praw fundamentalnych zastosowana wobec danej grupy interesu nie oznacza, ze zycie codzienne calej reszty ma byc automatycznie zmienione w sposob diametralny i drastyczny. Z reguly sa to zmiany marginalne i bardzo trudne do wychwycenia w percepcji ogolnej. Tak bylo np. w uznaniu zwiazkow malzenskich dla homoseksualistow. To, ze maja oni prawo zawrzec zwiazek malzenski w niczym nie umniejsza praw tych, ktorzy nie sa homoseksualistami. Podobnie jest w innych przypadkach. Dopiero wtedy, kiedy wyegzekwowanie – jak to nazywasz – „przywilejow” staje sie dotkliwe z punktu widzenia reszty spoleczenstwa, wtedy sprawa staje sie naprawde dyskusyjna, ale tez rezultaty tej dyskusji prowadza zawsze do jakiegos kompromisu osiagnietego na drodze interpetacji tych samych praw fundamentalnych, ktore maja wszyscy, oraz tych samych obowiazkow zasadniczych, ktorym podlegaja wszyscy.

    POzdrawiam.

css.php