Postulaty laickie
Zaczął się nowy sezon w piekle polskiej polityki. Petardy Solidarności, buczenie przeciwko Borusewiczowi, sejmowe ,,J’accuse” Ziobry i popisy Kurskiego, enkawudzista w ripoście posła Platformy, zgrzyty w koalicji PO-PSL. To ja już wolę ,,postulaty laickie”. Zgłasza je Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów. (WWW. psr. racjonalista.pl). Nie wiem, jak liczna jest to organizacja, ale jej apel do polityków w sprawie rozdziału Kościoła i państwa i towarzysząca mu lista konkretnych 16 ,,laickich postulatów” mnie zaciekawiły.
Ton jest dla mnie za ostry – kojarzy się z retoryką Napieralskiego, a to dla mnie nie jest komplement – lecz meritum warte refleksji. Oczywiście, w obecnym układzie sił politycznych te ,,laickie postulaty” są, pardon, pobożnymi życzeniami. Skrzydło laicko-liberalne w Platformie jest za słabe, PiS dalej antyszambruje u Rydzyka, a duszę ma ,,polsko-katolicką”, czyli sarmacko-endecką, sam zaś SLD niczego nie zwojuje, póki przynajmniej nie podwoi liczby swoich posłów. Jest to więc sprawa politycznie przegrana w przewidywalnej przyszłości, to znaczy dopóki centroprawica rozdaje w Polsce karty.
Wprawdzie powątpiewam w gorący katolicyzm niektórych liderów PiS, a Platforma się katolicko nie afiszuje, ale ani partia Kaczyńskiego, ani Tuska, nie zmienią swej polityki religijnej. Dziś trudno uwierzyć, że młody Tusk pisywał laicko-liberalne teksty. No ale wtedy nie był liderem Platformy, której sumieniami stali się Rokita i Gowin, a więc katoliccy tradycjonaliści.
W praktyce apel Racjonalistów (nie podoba mi się ta nazwa,jej ekskluzywizm, bo wierzący też bywają racjonalni) mogliby podjąć tylko liderzy lewicy. I może dobrze, by podjęli i nadali mu jakąś nośność społeczną. Postulaty – choć, powtarzam, nierealne – uważam za uzasadnione. Polska praktyka zamazywania rozdziału Kościoła i państwa nie da się obronić ani w świetle konstytucji, ani nawet konkordatu. Propozycja dyskusji na ten temat to nie jest żaden zamach na religię, a propozycje konkretnych posunięć nie oznaczają walki z Kościołem.
W Polsce mamy zadawniony problem z poszanowaniem nie religii, lecz państwa i prawa. I na to zwraca celnie uwagę owa lista ,,postulatów laickich”. Ale jej ewentualne wdrożenie wymagałoby nie tylko cudu, czyli demokratycznego dojścia do władzy radykalnej lewicy, lecz także wypowiedzenia przez Rzeczpospolitą konkordatu, co byłoby możliwe jedynie właśnie pod rządami antyklerykalnej ekstremy. Na razie więc trzeba szanować status quo, nie rezygnując z dyskusji i z upominania się o przestrzeganie światopoglądowej neutralności państwa, choć dziś jest to głos wołającego na puszczy. A swoją drogą, czy to nie Jerzy Urban zaznaczył niedawno, chyba nie żartem, że bez konkordatu sytuacja byłaby jeszcze gorsza, bo traktat ten jednak wyznacza jakieś ramy stosunków państwo-Kościół, a tak byłaby kompletna wolna amerykanka, czyli jeszcze mniej neutralności państwa i jeszcze więcej katolicyzacji życia państwowego. Najświeższy sygnał: przywrócić święto Trzech Króli jako dzień wolny od pracy.
Komentarze
Jako 57-letni niewierzący – nie doczekam.
Proszę Pana,,
nawet mi się już niew chce czytać. Pana tekstów. Czekam wyłącznie na komentarze blogowiczów. Tak mi przykro, że „Polityka” tak spsiała. A raczej chyba się sprzedała. Szkoda i żal. Nie macie Państwo już własnego osądu ? Pan mi wmawia te bzdury ? DI
Otóż i one – http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6056 .
Panie Adamie, dziękuję za interesujący komentarz, ale chciałym zwrócić uwagę, że Postulaty Laickie zostały przygotowane tak, aby dla ich realizacji NIE TRZEBA zmieniać nic w zakresie konkordatu. To wszystko postulaty w ramach konkordatu.
Polecam treść samych postulatów:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6056
oraz wyjaśnienia ich założeń:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6057
A w Montrealu koscioly zamieniaja na apartamentowce. Poczekajmy a moze i w PL tak bedzie.
Panie Szostkiewicz, o co Panu właściwie chodzi ? Kogo i do czego chce Pan tu przekonać ? Dobrze Pan wie, że w tym blogu dominują przeciwnicy Kościoła Chce Pan przekonywać przekonanych ? Należy odnotować fakt powołania się przez Pana na J. Urbana. To Pański Autorytet ? Zbliża się rocznica śmierci księdza Popiełuszki. Warto przypomnieć, że morderstwo poprzedziła w 1984r. wielomiesięczna nagonka prasowa na ks. Popiełuszkę, nagonka kierowana przez Jerzego Urbana, który używał wtedy pseudonimu Jan Rem.
A dlaczego nie podoba sie panu nazwa „racjonalisci”? Wierzacy racjonalisci? Pan chyba zartuje, panie Adamie.
Jak moze czlowiek myslacy, czlowiek XXI wieku wierzyc, ze ktos tam stworzyl nieskonczony wszechswiat w ciagu 6 dni, przed 5-6 tys lat, lacznie ze skamielinami dinozaurow? Jezeli w to wierzy, to niestety racjonalista nie jest!
Fakt, mlodzi jestesmy jako gatunek, raczkujemy dopiero i jak czasem tylko udaje sie nam wystawic nosa z tej naszej jaskini w ktorej siedzimy, to zaraz zostajemy pociagnieci w tyl przez roznej masci szamanow, straszacych potepieniem wiecznym.
Bazujac na naturalnym strachu czlowieka przed smiercia, przed nieznanym, zbudowano potezny aparat ucisku i kaze sie wierzyc jego wyznawcomn, ze to z milosci do nich.
Osobiscie, jako racjonalista, jestem dumna, ze owa „malpa” ( popularne okreslenie kreacjonistow) w ciagu tak krotkiej historii swojego istnienia siegnela w gwiazdy i stworzyla tak wiele, przy tak wielu przeciwnikach.
Czlowiek, to powinno brzmiec dumnie a nie pokornie.
Szanowny Panie Adamie!
Bardzo cenie sobie Pana pisanie od dawna. Moge sie nie zgadzac z niektorymi argumentami, ale zawsze jest to cos, co z przyjemnoscia sie czyta. Tak sie sklada, ze znam tekst Racjonalistow. I mam rowniez watpliwosci, czy w dzisiejszych czasach ma on szanse realnego zaistnienia. Ale…kiedys trzeba zaczac! Nie mozna dluzej spokojnie i w milczeniu patrzec, jak kosciol (tylko jednego wyznania!) przejmuje wladze nad krajem i jego miszkancami. To raczej z demokracja niewiele ma wspolnego. I im wiecej takich , co maja odwage na to sie niezgadzac, tym lepiej. Zreszta, sama uwazam, ze to kwestia jeszcze pokolenia, dwoch, a sytuacja ulegnie zmianie samoistnie. No, ale jezeli sa tacy, ktorzy by chcieli przyspieszyc proces normalizacji panstwa -to chwala im za to!
A nazwa jak nazwa. Z tym, ze nie znam przecietnego polaka-katolika, ktory by racjonalnie myslal. Mowie o sredniej krajowej, a nie o wyjatkach.
Sama na własnej skórze przekonałan się, jak wygląda w Polsce „neutralność światopoglądowa” urzędów publicznych. Mój mąż jest obcokrajowcem, więc musieliśmy starać się o prawo pobytu, a potem obywatelstwo dla niego. W urzędzie do spraw cudzoziemców podstawowym zarzutem jaki nam stawiano (miał świadczyć o fałszywości małżeństwa) był ten, że nie mamy ślubu kościelnego, a tylko cywilny. Nie docierało do państwa urzędników nasze tłumaczenie, że ani mój mąż ani ja nie jesteśmy katolikami, więc jak niby mielibyśmy brać ślub kościelny.
Popieram postulaty Racjonalistów całym sercem.
ROO , bardzo upraszczasz temat. A może 6 dni to szesć milonów dni? Aparat ucisku? Jak nie ten to inny .. nieprawdaż?
Moim zdaniem trzeba dziesięcioleci, żeby nastąpiła zmiana socjologiczna w Polsce. Obraz katolicyzacji kraju stał się ostry, kiedy „Obchody śmierci” JPII dały poczucie siły i skanalizowały kościelny nurt, który dopuszcza stworzenie królestwa bożego w Polsce czyli naszej wersji talibanu. Duża masa ludzi podporządkowuje się nurtowi jak w latach powojennych nieuniknionemu zwycięstwu proletariatu. Dużą rolę odegrają znów ci, którzy nie pójdą z prądem. Każdy, kto ma odwagę powinien działać na swoim podwórku, a przykład pociągnie innych.
Na razie bez żadnej żenady w państwowej szkole podstawowej w Poznaniu w Krzesinach, (gimnazjum i liceum w tym samym budynku i chyba ich to też dotyczy) organizuje się katolickie msze na sali gimnastycznej szkoły. Rok temu napisałem do dyrekcji list w tej sprawie i okazuje sie, że bez efektu. Ten fakt nikogo tam nie razi. Może kolejny list komuś przywróci wrażliwość?
PS
Moja żona jest katoliczką, a dzieci chodzą na religię i do kościoła.
Życzę Racjonalistom powodzenia. Ja pewnie nie doczekam korzystnych zmian (58 lat) ale moę moim wnukom nikt nie będzie nakazywał chodzenia na rekolekcje. Nadzieja umiera ostatnia.
Szanowny Panie Redaktorze, jak zwykle wyważony tekst (mógłby być nieco mniej delikatny) – ale w pełni trafiający w sedno.
Polska pod względem intelektualnym i światopoglądowym jawi się być dość skostniałym skansenem i hierarchicznym tworem Kościół – Państwo (kolejność nieprzypadkowa). Sprawa święta Trzech Króli – to jeszcze nic …, propozycja kardynała Józefa Glempa, aby figurka Matki Boskiej stanęła w Parlamencie Europejskim – jeśli to prawda, zakrawa na kpinę ze Wspólnoty, ośmiesza nas i sprawia, że dyskusja na temat rozdziału państwa i Kościoła – to sprawa paląca. Obyśmy doczekali. Pozdrawiam.
Lucyno! Co prawda ja w latach 70-ych załatwiałem sprawę mojego pobytu stałego w Polsce ( o obywatelstwo się nigdy nie starałem) – wówczas kwit z USC całkowicie wystarczało. Za to oto co usłyszałem niedawno na temat Urzędu na Wegrzech od naocznego świadka niżej opisanego zajścia. Wchodzi gość do urzędu i mówi czego chce, a urzędniczka odpowiada żeby przyszedł za tydzień i się pytał. A on zaczyna wrzeszczeć, że to przez to że on jest gejem. Załatwili mu sprawę od reki. Dla świętego spokoju, żeby pózniej nie Byli posadzeni o dyskryminację …
Polskę od państwa fundamentalistycznego dzieli bardzo cieniutka linia ( o ile jeszcze jest) Konstytucja mówi ( jeszcze) , że Polska jest krajem świeckim.
Religia w przedszkolach i szkole, kapelani w szpitalach wojsku , w straży granicznej , policji, każde święto państwowe zaczynające się od mszy, pokropki każdego obiektu od stadionów do ubikacji. Brakuje pieniędzy na dożywianie głodnych dzieci, brakuje na leczenie a państwo wydaje ponad 5 miliardów złotych na kościół, który posiada w Polsce większy majątek niż Skarb Państwa. Drugie tyle dają samorządy marszałkowskie , powiatowe , gminne. Z powodów ideologicznych nie prowadzi się w szkołach żadnego uświadamiania młodzieży a nawet ocenzurowane zostały podręczniki do biologii dające dzieciom minimum wiedzy o swoim ciele. Młodzież ma po dwie lekcje religii w tygodniu a tylko po jednej z takich przedmiotów jak fizyka czy chemia. Katecheci zatrudnieni w szkołach zgodnie z karta nauczyciela , opłacani przez państwo nie podlegają kontroli ani dyrektora szkoły ani kuratorium. Nawet pedofilii w sutannach nie może dyrektor zwolnić bez zgody kurii a ta często jest głucha na sygnały od rodziców czy dyrektora a w wypadku innych nieodpowiednich zachowań kleru na lekcjach jak bicie dzieci wyzwiska itp. to i rodzice i dyrekcja szkoły są zupełnie bezradni.
Kler katolicki nie podlega ( wbrew konstytucji) prawodawstwu państwowemu ( nie pociąga się do odpowiedzialności ludzi którzy ukrywają pedofilii). Nie zostają pociągnięci do odpowiedzialności ludzie którzy łamią prawo ze względów ideologicznych ( ordynator w sprawie 14-latki). Nawet za jazdę po pijanemu jak przestępca jest księdzem to dostaje rażąco niski wyrok. Kuriozalny wyrok ukarania kolarza jadącego w wyścigu kolarskim, który ośmielił się wjechać w auto z biskupem (którego to auta nie powinno na tej drodze być) już zupełnie pomijając sprawę ucieczki biskupa z miejsca wypadku.
Nie mówiąc o takich subtelnych niedogodnościach jakich doświadczają imigranci z UE jak cofnięcie przez państwo UE stypendium dziecku, które posiada podwójne obywatelstwo, bo na świadectwie ma stopień z religii a zgodnie z standardami europejskimi świadczy to że chodzi do szkoły wyznaniowej nie podlegającej finansowaniu przez państwo. Wszelkie wyjaśnienia kończą się na stwierdzeniu, że jak jest religia na świadectwie i to jako jeden z najważniejszych przedmiotów to jest to szkoła wyznaniowa w/g obowiązujących w UE standardów i koniec.
Dziś Glemp polecił wystąpić posłom z parlamentu europejskiego by Matkę Boska uczynili patronka Unii Europejskiej nie licząc się z tym że Matka Boska uznawana jest jedynie przez katolicyzm a w UE są duże grupy protestantów czy wyznawców islamu o laickiej Francji nie mówiąc a i katolicy są tam mądrzejsi. Jak znam życie posłowie wystąpią z tym durnym pomysłem ośmieszając do reszty Polskę bo tak naprawdę to rządzi Polską kler. Robi to w typowy dla mafii sposób przez szantaż i zastraszanie.
Na wypowiedź każdego ty..a o nicku „realista” reaguję alergicznie – bez wyjątku jego skarlały „realizm” charakteryzuje się antykościelnymi fobiami i to głównie w wymiarze hasłowym oraz odpowiednią dozą sztampowych epitetów, kiedy wszystkim bez wyjątku obrońcom stanowiska Kościoła przyprawia się gębę ojca dyrektora bo z nim polemika jest najłatwiejsza (Po co bawić się w analizę różnic pomiędzy Michalikiem i Życińskim? Za dużo zachodu!).
Gdyby nie było Rydzyka tzw „realiści” musieliby go sobie wymyślić, po to żeby traktować go jako worek treningowy.
Nie widzę nic nieracjonalnego w „religianckich” akcentach konwencji senatora McCaina i jego pani vice (kiedy padło wezwanie do zbiorowej modlitwy i polecanie elektoratu Opatrzności), jak również w „religianckiej twarzy” jedynego supermocarstwa (wypisanej na każdym banknocie), mimo, że akurat katolicyzm nie jest tam wyznaniem dominującym. Wyznanie człowiek jest bardzo ważnym rysem jego tożsamości oraz źródłem motywacji a domaganie się chowania go pod korcem w sferze publicznej to jak domaganie się autokastracji.
Nie widzę również nic racjonalnego w zapiekłym francuskim formalistycznym laicyźmie, który każe konfiskować świąteczne paczki dla domów dziecka tylko dlatego, że na nich widnieje stylizowany wizerunek św Mikołaja – dla mnie jest to objaw doktrynerskiej urzędniczej aberracji.
Dotyczy to także zakazu noszenia chust przez Muzułmanki. Dla mnie jest oczywiste, że była Pierwsza Córa Kościoła zaczęła coraz mniej liczyć się jako potęga europejska i wzorzec cywilizacyjny odkąd stała się pierwszą córą rewolucji.
A już laboratoryjnym przykładem są dla mnie mieszane wyznaniowo Niemcy, gdzie przepracowałem i przemieszkałem z rodziną ponad pięć lat. Nie trzeba tam jednak mieszkać, żeby się przekonać, że nikt tam nie traktuje obecności religii w szkołach publicznych jako tendencji antykonstytucyjnej a wręcz przeciwnie, moje dziecko było tam dwa razy do roku prowadzone z całą klasą do pobliskiego kościoła ewangelickiego i było to traktowane jako jako integralna część procesu wychowawczego. Nikt z uczniów nie był od tego zwolniony! Już nie mówiąc o tym, że w post-protestanckim Hamburgu funkcjonowało sześć katolickich liceów (mniejszość katolicka liczy tam ok. 10%). Nie widzę też nic zdrożnego w ustanowieniu Święta Trzech Króli dniem wolnym od pracy skoro dniem wolnym jest 15 sierpnia a w Niemczech kościelnych dni wolnych jest per saldo więcej w roku niż u nas: i tak Pfingsten (Zielone Świątki) trwają tam dwa dni, podobnie jak szereg innych świąt zostało „zdublowanych” a od 1989 doszła jeszcze rocznica obalenia muru (3 października) ,kiedy, w odróżnieniu od świąt kościelnych NIE DZIAŁA LITERALNIE NIC, poza stacjami benzynowymi. Rozkłady świąt kościelnych są tam zresztą zróżnicowane w zależności od charakteru wyznaniowego landu, w lanadch katolickich jest tych świąt o 2-3 dni więcej co nijak nie przekłada się na gorsze wyniki gospodarcze w tych regionach: jest tajemnica poliszynela, że to katolickie kraje związkowe Bawaria oraz Północna Nadrenia-Westfalia były i są od wojny w najlepszej kondycji gospodarczej a powojenny cud gospodarczy był udziałem głównie katolickiej części CDU a już szczególnie bawarskiej CSU, podczas gdy landy protestanckie charakteryzują się głównie nonszalanckim stosunkiem do grosza publicznego (wiem o czym mówię – pracowałem w Hamburgu) , wyższym poziomem korupcji (n.p. afera korupcyjna szefa rządu krajowego Dolnej Saksonii w roku 2000) oraz wyraźnie niższą średnią rangą centrów badawczych (najwięcej niemieckich laureatów nagrody Nobla jest w Monachium i okolicy). Nie przypadkiem centrum finasowym Niemiec jest katolicki (czy post-katolicki) Frankfurt a nie post-luterański Berlin. Tezę o „gospodarczej wyższości protestantyzmu” można sobie na dziś włożyć między inne bajeczki z okresu Kulturkampfu. Oczywiście, z powodów historycznych niemiecki katolicyzm jest dojrzalszy niż polski.
Dla mnie wniosek jest jeden: widmo zgubnych skutków „dalszej katolicyzacji” kraju to wynik histerii tzw „realistów”. Oczywiście obowiązujące prawo powinno być przestrzegane ale jeśli to przestrzeganie prawa staje się niemożliwe – powinno ono być zmodyfikowane. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulatami tzw „realistów”, traktujących obronę świeckości każdego kalendarzowego dnia w roku jako jak „okopy świeckiej trójcy”. Przypominam, że na dziś religia w szkołach nie jest obligatoryjna podobnie jak nie są obligatoryjne śluby kościelne a związki homoseksualne nie są wyjęte spod prawa (co nie znaczy, że należą im się gratyfikacje prawne czy finansowe tylko za to, że są). I ten stan nie ma szans ani możliwości się zmienić. Natomiast przyprawianie na siłę gęby laickiej wszystkiemu co się da (to reminiscencje z czasów PRL-u a już szczególnie z praktyki innych „demoludów”) jest równie niepoważne jak każda inna indoktrynacja – tym bardziej w wykonaniu p. Napieralskiego i ski. Katolicki prozelityzm też powinien odbywać się na zasadzie pełnej dobrowolności ale akcje „realistów” nijak tego nie ułatwiają.
Szanowny Panie Redaktorze,
Trudno mi się z Pańskimi propozycjami zgodzić. „Państwo neutralne światopoglądowo” to w istocie slogan, władza zawsze jest w czymś umocowana.
Ten sam J.Urban, który tak krytykuje kościół, sam pisał w opracowaniach dla gen. Jaruzelskiego pod koniec lat 80-tych, że ich władza ma umocowanie jedynie w Moskwie, a i to bez przesady. Jej słabość polegała właśnie na tym, że nie miała umocowania w kościele, w woli ludzi, niezależnych instytucjach, lokalnej działalności itd. (nawet w armii nie do końca).
Władza w Polsce jeszcze długo potrzebowała będzie Kościoła jako punktu odniesienia, krytyka lub sprzymierzeńca. Potrzeba ta ustanie gdy sam kościól osłabnie i straci poparcie ludzi (jeśli wogóle to nastąpi).
oczywiście , sceptycyzm Gospodarza jest całkowicie uzasadniony i prawdziwie raconalny!!!
Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów , cały kunszt swojego podstawowego, statutowego argumentu/racjonalizmu/ zużyje wyłącznie w celu nagłośnienia swojego istnienia. Wszelkie anse pod adresem Kościoła dają odrobinę rozgłosu. Płyta w tym kraju, bardzo zużyta, ale jakoś się jeszcze telepie.
Wyczynem godnym dumnej nazwy Stowarzyszenia, byłoby stworzenie takiej oferty dla społeczeństa, która porwałaby problemy zawarte w postulatach i nie tylko , jako samograj. Zadanie intelektualnie i twórczo bardziej ambitne, ale nie niemożliwe.
Życząc Stowarzyszeniu powodzenia, zastanawiam się równocześnie nad weryfikacją kandydatów na jego członków. Jak przekonać działaczy Stowarzyszenia, że jest się prawdziwym racjonalistą? Przecież to takie ulotne, wręcz nieuchwytne. Równie dobrze można założyć Towarzystwo Słusznie Myślących . Ale postulaty ,dla zasady popieram.
Eddie
„Postulaty – choć, powtarzam, nierealne – uważam za uzasadnione.” – chyba każdy rozsądny człowiek , wierzący , niewierzący, tak myśli. I co z tego ?Na razie nic. . Dlaczego ? Bo tzw. większość , tak jak i my, rozsądni, nie ma potrzeby zmian i determinacji . Np. zrezygnować ze Świąt Bożego Narodzenia, wolnych dni, prezentów?
To takie miłe i komu przeszkadza?
Ale pewne procesy zachodza i na pewno laicyzacja społeczeństwa postępuje, widać to gołym okiem. Może za jakiś czas rozdział Kościoła od Państwa będzie naturalnym procesem , bo nie będzie tzw.masy, niekoniecznie ciemnej…
A tak na marginesie .Państwa tzw laickie, gdzie rozdział Kościoła jest faktyczny, a nie na papierze, gdzie rzeczywiście przestrzegane są wszystkie standardy wolności obywatelskiej itp. – też maja problemy z tzw ekstremą religijną. Powiedziałabym nawet , że właśnie tam rozwija sie największy fundamentalizm religijny, gdzie im do naszego poczciwego Ojca Dyrektora i „moherów”.Z czego to się bierze?
Morela,
alez ja nic nie upraszczam. Powtarzam dokladnie to, czego uczy sie dzieci i wbija doroslym, powtarzam :”I ukonczyl Bog w siodmym dniu dzielo swoje, ktore uczynil, i odpoczal dnia siodmego od wszelkiego dziela, ktore uczynil.”
A poddanie sie uciskowi od nas samych zalezy. Mozna byc wolnym, ale to wymaga odwagi.
Magda,
a moze jakis przyklad na podane teze: „Państwa tzw laickie, gdzie rozdział Kościoła jest faktyczny, a nie na papierze, gdzie rzeczywiście przestrzegane są wszystkie standardy wolności obywatelskiej itp. – też maja problemy z tzw ekstremą religijną. Powiedziałabym nawet , że właśnie tam rozwija sie największy fundamentalizm religijny, gdzie im do naszego poczciwego Ojca Dyrektora i ?moherów?.Z czego to się bierze?”
Niewiele mam do dodania na temat dyktatury Kościoła w Polsce, ale powtórzę swoj stały postulat. Kościół Katolicki w Polsce należy zdelegalizować jako oragnizacje pasożytniczą i antydemokratyczną, a wszelkie dobra zagarnięte w ciągu wieków oddać do dyspozycji społeczeństwa.
Chociażby podpalanie synagog we Francji, metro w Londynie, zamachy w Hiszpanii.”Nasze mohery” jeszcze nie podpalają i nie wysadzają.Chociaż zasięg, siła rażenia też jest duża i czasami bolesna.
D Pytacza, godz.02.05
Z tego co wiem, w Quebecu wpływy kościoła katolickiego skończyły się bardzo gwałtownie. Nagle ludzie zaczęli mieć go dość. Moi przyjaciele z Montrealu twierdzą, że u nas też tak będzie. Staram sie w to uwierzyć, choć trudno mi to przychodzi
Ale kościoły szkoda przerabiać na apartamentowce (W Anglii często są w nich po prostu sklepy, co też jest okropne). Jeżeli kościoły pustoszeją, to warto by je przerabiać na sale koncertowe. Muzyka religijna (ta prawdziwa, a nie ta, którą się obecnie serwuje w kościołach – o ile w ogóle cokolwiek się serwuje) należy do naszego bogatego dziedzictwa kulturowego.
Z wikipedii dowiedziałem się, że szef Racjonalisty, Mariusz Agnosiewicz publikował m. in. w miesięczniku „Dziś” (piśmie b. I sekretarza KC PZPR Mieczysława F. Rakowskiego) oraz w tygodniku „Fakty i mity” Czy trzeba to komentować ?
Doszedłem do postulatu, w którym racjonaliści domagają się zniesienia finansowania przez państwo uniwersytetu im. Wyszyńskiego. Ten uniwersytet to dawna ATK, która nawet w czasach PRL była uczelnią państwową. Tak jak Chrześcijańska Akademia Teologiczna, w której kształcili się i kształcą prawosławni i protestanci. Pytanie do racjonalistów i red. Szostkiewicza: czy PRL też była państwem wyznaniowym ?
Podobnie jak „spin doctor”, nie mam wiele do dodania w dzisiejszym temacie, a Pan Redaktor (oraz Ci, którzy mają uprzejma cierpliwość czytać moje wpisy) wie doskonale, że jestem gorącym orędownikiem laicyzacji państwa i ścisłego rozdzielenia wiary jako sfery prywatnej życia obywateli od sfery publicznej. Tam gdzie mieszkam dokonano tej sztuki z powodzeniem, a wystartowano z pozycji jeszcze bardziej sklerykalizowanej niż obecna sytuacja w Polsce. Trzeba tylko chcieć i nie lękać się…
Cieszę się, że Jurek Urban wraca do łask jako liczący się uczestnik debaty publicznej. Pamiętam, jak alergicznie reagowałem na tego człowieka w latach 80-tych. Ale to stare czasy. Teraz czytam Urbana z zaciekawieniem (choć nie czytuje „Nie” – po prostu poluje na wywiady Urbana dla innych mediów), bo Urban, będąc diablo inteligentny i smakowicie cyniczny, ma bardzo trzeźwe spojrzenie na wiele spraw. Dowodzi tego przytoczona wypowiedź, choć stanowisko reprezentowane przez Urbana to jest trochę koślawe myślenie, i pozostawia ono wrażenie, że lepszy kulawy konkordat niż nic. Być może, ale z drugiej strony każdy układ, każda umowę należy oceniać z upływem czasu, wyłapywać które jej postanowienia działają, a które nie, i reagować odpowiednio.
Oczywiście, że propozycja rewizji konkordatu, szczególnie takiej, która by szła w kierunku dalszej laicyzacji państwa, wywoła huragan i spowoduje zjednoczony ryk zatroskanych (to ich ulubione słowo) hierarchów, ale powtórzę raz jeszcze: nie należy się lękać, w imię dobra publicznego i dobra państwa jako organizacji wszystkich obywateli.
Pozdrawiam.
Roo
przykład ? Kanada i wzrost znaczenia tzw. fundamentalistów, którym bardzo blisko do rządzących tym krajem Konserwatystow. Fundamentaliści żądają między innymi rewizji przepisów o aborcji (w tym uznania ochrony prawnej płodu od chwili poczęcia), wzmocnienia promocji tzw. wartości chrześcijańskich (cokolwiek to oznacza) w mediach, itp. Wzmożona aktywność fundamentalistów nie byłaby możliwa bez cichej aprobaty politycznej ze strony partii u władzy.
Na szczęście rząd jest mniejszościowy i dla pozostałych partii fundamentaliści to żadna klientela polityczna.
Szanowny Panie przytomny2,
uprzejmie proszę o nie manipulowanie faktami.
Mimo ponad pięcioletniego pobytu w Niemczech umknęło Pana uwadze kilka faktów. Otóż w latach 1950-1986 i 1992 Bawaria otrzymywała dofinansowanie rządu federalnego tzw. Laenderfinanzausgleich. Niewiele, ale świadczy to co nieco o kondycji gospodarczej danego landu. Od 1994 jest płatnikiem netto całkiem pokaźnych sum. Dla porównania Hamburg otrzymał tylko w latach 1993-1994 taką pomoc. A płaci netto per capita znacznie więcej. Dane można porównać na http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich. Również umknął Pana uwadze fakt, że Monachium jest od 1948 roku rządzone przez SPD (wyjątek 1978-1984 Erich Kiesl CSU). Zatem te noble, według Pana metod, należą się socjaldemokracji.
Napisał Pan:
Nie trzeba tam jednak mieszkać, żeby się przekonać, że nikt tam nie traktuje obecności religii w szkołach publicznych jako tendencji antykonstytucyjnej a wręcz przeciwnie, moje dziecko było tam dwa razy do roku prowadzone z całą klasą do pobliskiego kościoła ewangelickiego i było to traktowane jako jako integralna część procesu wychowawczego. Nikt z uczniów nie był od tego zwolniony!
Wydaje mi się, że się coś Panu pomyliło.
Przypomnę Panu niedawną historię z procesem o krucyfiksy w klasach w szkołach publicznych. Chodzi o Bawarię. CSU odwołała się do BVG i koniec końcem, krucyfiks musi być zdjęty, jeżeli takie pragnienie ma przynajmniej jedno z rodziców. W innych landach problemu nie ma, bo nie ma krzyży.
A teraz o Pańskim dziecku prowadzanym bez możliwości zwolnienia do kościoła. Bardzo proszę o podanie szczegółów, po prostu nie mogę sobie tego wyobrazić. Może były to zajęcia z architektury lub wycieczka historyczna…
Gwarantuję Panu, gdyby moje dziecko, bez mojej wiedzy i zgody zostało doprowadzone przez organa szkoły na jakąś uroczystość religijną (nawet gdyby samo chciało), to skandal jaki bym rozpętał sięgnąłby odpowiedniego ministerswa landu, a osoba za to odpowiedzialna poniosłaby dyscyplinarne konsekwencje.
Jakie, nie wiem – od tego są sądy.
A teraz coś wesołego. Akurat w tym roku spotkałem się z tym dwukrotnie.
Chodzi o konfirmacje dzieci moich znajomych. Obie rodziny z kościołem nie mają nic wspólnego, dzieciaki również. Nagle zjawiają się z decyzją o konfirmacji. Mamo, tato ja chcę się konfirmować. Sumą bazową przetargu w obu przypadkach było 2000 euro. W pierwszym przypadku skończyło się na 2500, w drugim na konfirmacji. W pierwszym przypadku rodzice organizując konfirmację wydaliby mniej, pomijając czas i cały ten ambaras. Również dziecko z pierwszego przypadku wyszło na tym finansowo o jakieś 500 euro lepiej, ale nie było gwiazdą programu.
W obu przypadkach zainteresowanie kościołem znikło bez śladu.
Serdecznie pozdrawiam
zlewkrwi
Wydaje mi się, że Pan przytomny2 był na jakiejś pustyni (być może i w Niemczech). Otóż 3 pażdziernika pracuje cała branża hotelowo-gastronomiczna z dyskotekami włącznie , otwarte są obiekty sportowe (obojętne czy publiczne, czy prywatne), gra Bundesliga i inne ligi, otwarte są teatry, kina, muzea, organizowane są koncerty itd.
W jakim celu, Panie przytomny2, dezinformujesz Pan blogowiczów?
Pozdrawiam
zlewkrwi
Wszystkie religie to sa obrzydliwe bzdury ublizajace godnosci ludzkiej. To sa zarazy. To sa narzedzia ktore ulatwia kontrol nad motlochem. Historia to potwierdza. Stalin i Hitler wiedzieli jak to wykorzystac.
W nowoczesnym kraju nie powinno byc zadnych przywilejow dla religjnych buzinesow. Koscioly powinny placic podatki jak kazdy inny biznes. Kler powinien placic za licencje. Tak demokracja pracuje. Powinno sie zabronic kosciolom prowadzenia szkol i przedszkoli. Prawo powinno sie wprowadzic zeby ochraniac male dzieci i nawet noworodki przed szkodliwa propaganda religijna. Polska jest otumanina przez religie. Jak w sredniowieczu. Ale decyzje trzeba bedzie podjac ? religia albo cywilizacja. Religia albo przyszlosc.
Gdzie religja dominuje tam bieda jest epidemia. I czym jest ta religia? To sa fantastyczne historie. W US jest ponad 3000 interpretacji chrzescijanstwa a logika mowi ze jest tylko jedna prawda.
Nie wiem jakich słowników uzywa Przytomny (może autorstwa o.Salija), ale jego napuszony bełkot jest pełen… hm, oksymoronów, jak w poniższym akapicie:
„Katolicki prozelityzm też powinien odbywać się na zasadzie pełnej dobrowolności ale akcje ?realistów? nijak tego nie ułatwiają.”
W naszych realiach, ci pogardliwie przez Przytomnego (jajcarz!) u-cudzysłowieni realiści, to tak naprawdę idealiści…
Przytomny
Przyznam, ze podobnie jak ty na ludzi z nikami realista, ja reaguje na ludzi z nikami jak twoj, gdyz wiem, ze bede mial do czynienia z pewna specyficzna interpretacja faktow.
„to katolickie kraje związkowe Bawaria oraz Północna Nadrenia-Westfalia były i są od wojny w najlepszej kondycji gospodarczej a powojenny cud gospodarczy był udziałem głównie katolickiej części CDU a już szczególnie bawarskiej CSU, podczas gdy landy protestanckie charakteryzują się głównie nonszalanckim stosunkiem do grosza publicznego (wiem o czym mówię – pracowałem w Hamburgu) , wyższym poziomem korupcji (n.p. afera korupcyjna szefa rządu krajowego Dolnej Saksonii w roku 2000) oraz wyraźnie niższą średnią rangą centrów badawczych (najwięcej niemieckich laureatów nagrody Nobla jest w Monachium i okolicy).”
Kilka uwag. Drugim najbogatszym landem w Niemczech jest Nadrenia-Palatynat, ktory jest landem protestanckim. Hamburg jak i Dolna Saksonia rzadzone sa przez CDU, ktore wczesniej tak wychwalales. Monachium od 1945 roku az po dzien dzisiejszy rzadzony jest przez centrolewicowy SPD i jest to jedno z najbardziej laickich miejsc w Niemczech. Cud gospodarczy trwal tam bardzo krotko, gdyz juz na poczatku lat 60-tych doszlo w RFN do kryzysu gosp. W pozostalych krajach Europy zach. rozwoj powojenny trwal nieprzerwanie az do 1976 roku. Jak widac „cud niemiecki” jest bardziej ideologicznym tworem niz faktycznym wydarzeniem, a polegal on na, z jednej strony uwolnieniu cen, a z drugiej na utrzymywaniu zarobkow pracownikow jak i menadzerow na niskim poziomie. To wlasnie tania sila robocza, byla glownym motorem napedowym tamtejszej gospodarki. Krzys gospodarczy zmusil CDU do zawiazania pierwszej Wielkiej koalicji z SPD. Min. finansow w 1966 r. zostal socjaldemokrata Karl Schiller, ktory zmieniajac polityke gospodarcza, wyciagnal kraj z kryzysu. To wlasnie dzieki niemu SPD zawdziecza wygranie kolejnych wyborow i nastepnie swoje dlugie rzady.
Niemcy wbrew fantazjom „przytomnego” sa krajem laickim, gdzie koscioly stoja puste. Ani mnie to cieszy, ani martwi – stwierdzam jedynie fakt.
Zreszta dlaczego to Niemcy, a nie Francja czy Szwecja maja byc dla nas punktem odniesienia?
@A to ciekawe – chyba jest ciałem i duchem z innej epoki. Zanim coś więcej automatycznie wstuka w klawiaturę może niech odpowie sobie na następujące pytanie: czy PRL była państwem neutralnym światopoglądowo? 😉 Pozdrawiam
Pragnę pocieszyć tych wszystkich którzy wątpią w zmierzch siły Kościoła że ten moment prędzej czy później nadejdzie;nie rewolucyjnie ,raczej ewolucyjnie.Już teraz słabnie gdyż brak mu silnego przywództwa.Mieszkam w Łodzi,to miasto i województwo jest ostatnim na liście liczby wiernych systematycznie chodzących do Kościoła i chyba zawsze tak było.Moja rodzina nigdy nie była specjalnie wierząca ,nie chodziliśmy też na msze ale nigdy nie spotkaliśmy się oceną innych.Córka uczęszczała na religię ale syn od samego początku na lekcjach przechodził gehennę w związku z tym go z nich wypisałam.Nie było żadnej reakcji ani kolegów ,sąsiadów czy znajomych.Mam wrażenie że w Polsce komfort życia ludzi niewierzących zależy od rejonu w którym mieszkają.Dla mnie niewyobrażalne są sytuacje z południa kraju ,które są udziałem mojej kuzynki.Sama wychowana w Gdańsku,jej mąż pod Krakowem są fantastycznym przykładem różnic kulturowych.Jeszcze rok temu się bałam ,teraz patrzę na poczynania Kościoła ze spokojem i pomimo że w PO jest frakcja konserwatywna z Gowinem na czele to jednak nie są oni cynikami jak Kaczyński i daleko im do frakcji Rydzykowej PiS-u.
Magda,
Piszesz: „Chociażby podpalanie synagog we Francji, metro w Londynie, zamachy w Hiszpanii.?Nasze mohery? jeszcze nie podpalają i nie wysadzają.Chociaż zasięg, siła rażenia też jest duża i czasami bolesna.”
I nie zgadzam sie z toba, gdyz jest to tylko jednostronna interpretacja faktow. Awantury byly i sa zawsze, zawsze znajduje sie element skrajnie sfrustrowany gotow do uzywania przemocy i gwaltu dla swojej paranoi. ale nawet jak znajdzie zwolennikow, to jeszcze nie oznacza to poparcia dla twojej tezy, ze w panstwach laickich rozwija sie najwieksza ekstrema. Podane przyklady wcale nie sa tego udowodnieniem!
W panstwach laickich religijna ekstrema jest po prostu latwiej zauwazalna niz w panstwach wyznaniowych. Bo w tych panstwach nie jest ona norma, ale wlasnie ekstrema. Dla ciebie normalne jest, ze droge blokuje grupa wyjacych ludzi z choragwiami i krzyzami, bo sie do tego przyzwyczailas i uwazasz za naturalny „krajobraz”, a dla mnie choc to „dzikie” i przerazajace, to tolerowane na rowni z islamskim Ramadanem, czy chinskim Nowym Rokiem.
Jacobsky,
fundamentalisci istnieli zawsze i zawsze probuja sie wepchnac ze swoimi nakazami i zakazami, Tu w Australii tez jest to zjawisko, ale czy to oznacza, poparcie tezy Magdy? 🙂 Nie, to oznacza demokracje w praktyce.
A tak podsumowujac frywolnie, zastanawiam sie dlaczego 90% owych konserwatystow za naczelne i najwazniejsze zadanie uwaza zarzadzanie babskimi tylkami?
a to ciekawe, 16.03. Twoja ciekawość jest wielce selektywna. Musisz wiedzieć ciekawy, że Mieczysław Rakowski nie tylko był Sekretarzem PZPR ale należy od wybitnych postaci polskiej historii XX wielu. Jego główne dzieło życia to POLITYKA / tak fatalnie zniekształconej w dobie obecnej/ ale także udział w odbudowie i budowie nowego Państwa Polskiego w nowych granicach po II Wojnie. Twoja ciekawość powinna siegnąć do oceny dorobku społeczeństwa Polski Ludowej. Dorobku i majątku z którego wyprzedaży żyją, trwonią go, marnuja i zagarniają ekipy darmozjadów wywodzące sią z Solidarności. Wreszcie im się to skończy. Ale wiedz, że trwa to juz prawie 20 lat. Swoja droga to radzę Ci także abyś sięgnał sam po DZIŚ, najlepszy miesiecznik istniejący w kraju. Zaspokoisz wiele z Twojej ciekawości.
Roo,
„tak podsumowujac frywolnie, zastanawiam sie dlaczego 90% owych konserwatystow za naczelne i najwazniejsze zadanie uwaza zarzadzanie babskimi tylkami?”
Bo to najlatwiej. Meskich tylkow albo sie boja, albo…
Ale krypto… to temat na inna dyskusje.
Oto wlasnie Redaktor Szostakiewicz…
Przywileje podatkowe i regresywny tzw „podatek liniowy” dla najbogatszych? TAK!
Obsmiewanie kazdej nieco bardziej fundamentalnej sugestii o reformie panstwa w kierunku decentralizacji i ograniczania wladzy panstwowej? TAK!
Obsmiewanie krytyki UE, centralizacji i biurokracji brukselskiej, skandalicznego oszustwa jakim jest tzw traktat lizbonski oraz faktu ze robi sie ludzi w konia i pluje na idee demokracji odbierajac prawo do referendum? TAK!
To ze tzw „panstwo polskie” to wielka oranizacja quasimafijna ktora doi spoleczenstwo i oblednie gna ku bankructwu (za ktore oczywiscie zaplaci obecnie dorastajace pokolenie!).. a kogo to obchodzi?
Co jest najwazniejszym problemem? Oczywiscie KRK i proreligijnosc w kraju… aborcja… biskupi… kosciol kosciol kosciol… i tak caly czas. JAk sie jakis sensowniejszy artykul pojawi to szybko trzeba wrocic do standardowej propagandy. Niedobrze sie robi jak sie pomysli ze tacy ludzie nazywaja sie intelektualistami… wazne zeby mnie bylo dobrze a ja juz wymysle sobie jakis problem i wmowie ludziom ze jest to najstraszniejsza rzecz pod sloncem
No coz kochani,
katolicy w Bawari roznia sie od polskich
/ez ci w ameryce / oni po prostu zakazy i prawa kotolickie stawiaja
PRZEDE WSZYSTKIM SOBIE SAMYM .
Nas polscy katolicy stawiaja te prawa jako obowiazujace innym ,nam
i to jest ta roznica ,katolicy w Polsce dzialaja nie przykladem lecz nakazem.
Pozostalosc socjalizmu ?
Mimo wszystko nie czuję, że żyję w państwie wyznaniowym. Pewnie zależy gdzie się mieszka.Ale zauważam problemy i napisałam, że się zgadzam generalnie z potrzebą rozdziału Kościoła od Państwa.
Chciałam tylko zauważyć, że laickie państwa nie są wolne od takich zjawisk jak ekstrema czy nawet fundamentalizm religijny.A wydawałoby się, że powinny.
Intrygujące jest w tym wszystkich to, dlaczego ludzie nieprzymuszeni np.wychowaniem,tradycją, z własnej woli decydują się na „pranie mózgu” ( bo jak można inaczej nazwać fundamentalizm religijny) i dokonują takich czynów – np.zamachy w metro w Londynie.Dlaczego szukają takiego kontaktu?zawsze podlanego jakimś religijnym sosem.
Przyznaję się też, że czasami jak słyszę czy widzę jakieś działania ekstremy z drugiej strony, np. tzw.poprawnych politycznie neofitów , to straszę otoczenie, że zapisze się do „moherów”. Nigdy nie macie na to ochoty ?
POLONIA -SAWA – http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=374#comment-90156,
może wynik nieuświadomionego totalitaryzmu w rodzinie pochodzeniowej?
Bardzo krótko.
Mój syn rozpoczął naukę w 4 klasie szkoły podstawowej.
Ma już plan lekcji.
2 godziny tygodniowo religii i 1 godzina historii.
Czy potrzebne są jeszcze jakieś komentarze?
Torinie
ja wiem ,ze pasowanie Cię na króla krasnoludów przez kogoś takiego jak ja /nietoperz/ nie nobilituje , nie mniej jednak chcę Ci tylko powiedzieć , bo Tokiena nie czytałeś ,że był on zapalczywy , waleczny, mądry, rozumny i koniec końców wierzył więc mimo swoich „młodych” lat powinieneś wierzyć nietoperzyca
Eddi
z weryfikacją ciężko rzezc bo kto miałby weryfikować kilku zanam ale już nie żyją a z żyjących kiepsko mi idzie wybieranie , bracjonalizmu i logiki ciężko się nauczyć , dla ciebie szklanka do połowy pusta a dla mnie do polowy pełna / cholerne neurony/ do usłyszenia na nizinach , czym kolwiek one są nietoperzyca
ps. to już powinieneś wiedzieć ja lubię rękawice podnosic !!!!!kiedy ktoś rzuca , sama raczej nie rzucam
Zainteresowanym – http://www.eioba.pl/a73137/eksperyment_milgrama .
Nietoperzyca,
ponieważ nie potrafię sobie wyobrazić weryfikacji na członka stowarzyszenia racjonalistów, dlatego zgłasiłem taki mój dylemat. No bo jak? Przychodzi ktoś zainteresowany , a obecni kompetentni w takim stowarzyszaniu albo go biorą na próbę, i z czasem się okaże , czy w ich ocenie taki ktoś „nadaje” dostatecznie racjonalnie , czy też nie. Można przetestować takiego kogoś , od razu na miejscu-Czy zechciałby Pan/Pani wypowiedzieć się racjonalnie o: np. roli religii we wspólczesnym świecie? Można też poprosić kandydata o racjonalną wypowiedź na temat polskiej polityki zagranicznej w sprawie Gruzji… Kandydat daje z siebie wszystko, wszak sprawa o którą walczy , już z tego powodu jest dla niego prestiżowa, „wymądrza się” , „wymądrza” , a tu… niestety. Generalnie nawet dobrze, ale kilka momentów powinien Pan/Pani dopracować w swoim racjonalnym myśleniu. Proponujemy spotkanie za trzy miesiące…
Pozdrawiam, Eddie
P.S.
Nie kruszmy kopii o takie drobiazgi jak ; kto rzucił, kto podniósł tę symboliczną rękawicę. Czekam na nizinach/nadmorske/ na zapowiedziane konkrety.