Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

17.06.2008
wtorek

Brawo Gretkowska!

17 czerwca 2008, wtorek,

Brawo Manuela Gretkowska! W programie Lisa ta pisarka, katoliczka, działaczka Partii Kobiet, najtrafniej broniła sedna sprawy nazwanej w mediach sprawą 14-latki z Lublina o pseudonimie Agata. Czytałem o niej po powrocie z Francji i przecierałem oczy ze zdumienia. Złośliwości o polskim Iranie nabrały nagle nowej treści. Prymat normy katolickiej nad prawem stanowionym. Gretkowska nazwała rzeczy po imieniu, a że wielokrotnie deklarowała się jako katoliczka, utrudniała kontratak i księdzu Oko, i konserwatyście Magierowskiemu z Rzepy. Nie doszło więc do typowej dla takich dyskusji jałowej konfrontacji z góry znanych stanowisk, tylko do wymiany argumentów i mieszczących się w kulturze sporu epitetów. To spore osiągnięcie, jak na dzisiejsze stabloidyzowane dyskusje w naszych telewizjach. ,,Lis” poprawił mi humor: jednak można przez 15 minut powiedzieć coś ważnego milionowej publiczności.

Tego samego niestety nie udało już się mu osiągnąć w pojedynku Wałęsa-Zybertowicz, czego zresztą nietrudno było się domyślić już przed programem. W obu odcinkach audycji na plan pierwszy wysunęło się dla mnie prawo, stosunek do prawa. Polska po roku 1989 stara się dorosnąć do swej dumnej autodefinicji demokratycznego państwa prawa. Bez praworządności Polacy nie będą szanowali swego państwa. (Kapelusze z głów przed wiceprezes IPN Marią Dmochowską).

W sprawie Agaty doszło do drastycznego naruszenia poczucia sprawiedliwości: nie dość że dziewczynce odmówiono tego, do czego ma prawo, to jeszcze oderwano ją na kilka dni od rodziców i wywierano na nią presję moralną, jakby była własnością Kościoła. Władze szpitala i wymiar sprawiedliwości przeszły nad tym do porządku. Co to jest jeśli nie akt iranizacji, przyznania wyższości doktrynie katolickiej nad prawem państwowym?

Ludzie Kościoła mówią, że świętość życia stoi nad prawem. Dla nich może tak, ale są jeszcze niekatolicy i katolicy tacy jak Gretkowska. Czy ich zdanie i samopoczucie obywatelskie w demokratycznym państwie można lekceważyć? Obecne prawo polskie jest stanowione inaczej niż PRL-owskie czy nazistowskie. Zasługuje na szacunek i respektowanie. Tych, którzy je łamią nie nazwiemy raczej bohaterami, tylko przestępcami czy awanturnikami. Sprawę Wałęsy rozstrzygnięto na korzyść Wałęsy. Ale to nic nie znaczy dla wrogów Wałęsy. Sprawę Agaty rozstrzygają na jej korzyść paragrafy obowiązującego prawa, ale to nic nie znaczy dla krucjaty tak zwanych obrońców życia.

Niezależnie od szlachetnych intencji, są oni w istocie obrońcami katolickiej doktryny na temat aborcji,antykoncepcji, eutanazji, małżeństwa itd. Istnieją na ten sam temat inne doktryny, także chrześcijańskie, których wyznawcy nie sprzeciwiają się antykoncepcji, małżeństwom czy uniom homoseksualnym, a nawet aborcji i eutanazji. Chyba tylko w USA spotykamy podobne do naszych zachowania motywowane religijnie, a często tak naprawdę wyrastające z odrzucenia zasad demokracji i praworządności i dążące do restauracji takiej czy innej teokracji. Jestem z tymi katolikami i ateistami, którzy nie chcą do tego przykładać ręki. A Agacie i jej rodzinie dajmy już spokój. Mają dość materiału do refleksji, jak mogło i czy musiało dojść do tego dramatu.

XXX

,,Pan Lulek” – Rozbiory europejskie? Jeśli to znaczy rozpad UE, to nie, nie życzę jej tego; marzy mi się federacja, ale nie rosyjska :). ,,Kalina” – dlatego nie bardzo mnie pociesza, że to akurat Irlandczycy oddalają nas od tego celu (federalizacji); Europa federalna powinna budować polityczny naród europejski, tak jak zbudowano naród amerykański (i jak nie zbudowano, menento, narodu radzieckiego). Już Churchill wspominał o Stanach Zjednoczonych Europy. ,,Kubajurek” – czytałem i zrozumiałem bez wysiłku i traktat konstytucyjny (pisałem o tym w Polityce), i lizboński. ,,Wodnik53” – hm, też kibicuję Holendrom, nie tylko w piłce nożnej i choć głosowali przeciw eurokonstytucji.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 83

Dodaj komentarz »
  1. I znowu temat ten wraca jak nieznośną czkawką po niestrawnym obiedzie:

    rozdział państwa i Kościoła…

    rozdział państwa i Kościoła….

    rozdział państwa i Kościoła…..

    ……..

    Jak długo jeszcze ?

    Rozbisurmaniony latami pontyfikatu JPII, Kościół polski wyrósł ponad prawo, a klientela polityczna KK kryje się pod usłużnymi sutannami hierarchów i podrzędnych (acz wpływowych) kapłanów, i stara się wygrać grę polityczna szermując takim katolicyzmem, że aż w oczy kłuje.

    Ciekawe, że za mego życia doczekam się Polski laickiej, w której wyznaniowość jest tam, gdzie jest miejsce: życie prywatne obywateli.

    Czego Panu, Polsce i sobie szczerze życzę.

  2. Panie Redaktorze, u red. Lisa mieliśmy prezentację argumentów za wyższością etyki nad prawem. Zadziwiająca jest taka etyka jeśli księdza, który doczeka się potomstwa Episkopat przenosi by pracował na drugim końcu Polski, np z Gdyni w góry na południu Polski, a być może i za granice RP. Zdaniem KK ojciec dziecku nie jest niezbędny, jeśli tym ojcem jest urzędnik KK ? Ponadto podniesiono sprawę XIX – wiecznego usankcjonowanego prawem niewolnictwa Murzynów, nie wspominając o tym, że KK był za. Manuela Gretkowska adwersarzy przewyższała znacznie, jednak czasu na potencjalne argumenty – bardzo mało. Może T. Lis mógłby czasu mieć więcej? Zamiast raz w tygodniu, to pięć, a może i siedem (znalazłby prawą rękę albo i dwie) i miałby nie po kwadransie na trudny temat, ale godzinę. Jak Pan sądzi?

  3. Trafnie (jak zwykle) napisał o „sprawie Agaty” red. Jacek Żakowski we wczorajszej „GW” (krótki felieton o wielu sprawach, a w nim m.in. o różnicy między katolikami a katolami, takiej jak różnica między kibicami a kibolami), a wiele rzeczy, z prawnego punktu widzenia, wyjaśnia też prof. Jan Woleński w tekście na stronie Ruchu na Rzecz Demokracji.
    W istocie mamy do czynienia z sytuacja, w której ten, który ma język (i jego znaczenia) – ten ma „waaadzę”. Sprzyja temu ignorancja społeczeństwa w tym (tak, tak, „w tym”) kraju, na której żerują ultrakonserwatywne grupy, organizacje, instytucje, itd., itp., a także całkiem „postępowe”, tyle że chcące dorwać się do tej „waaadzy”.
    Nie jest dobrze i nie ma co sie pocieszać, że przecież zawsze mogłoby być gorzej.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Kościół kompromituje się coraz bardziej. Począwszy od spraw majątkowych (czyt. pazernych), po te ze sfery moralności i etyki. Nie chciałbym tego nazywać prostactwem, ale coś jest na rzeczy. Gdzie ci prawdziwi kapłani: ks. prof. Tischner, ks. Twardowski… Dzisiaj niewielu ich jest; paru młodych, światłych duchownych. Ciekawe, że to w większości ludzie zakonni! Jak na razie to oni mają odwagę mówić nowocześnie. I Bóg im zapłać! Episkopat już chyba szczeznął.

  6. Narody radziecki i jugosłowiański powstały, tylko zostały zdezintegrowane przez zachodni, jankeski imperializm.

  7. Katoendeccy faszyści to nie iranizcja, lecz taliban. No pasaran.

  8. Na czym polega katolickość p. Gretkowskiej ? Na tym, że mówi,iż jest katoliczką ? Ja mogę od jutra zacząć opowiadać,że jestem mistrzem loży Wielki Wschód Francji.

  9. To samo myślałem oglądając Lisa – Brawo Gretkowska. Pan Magierowski (nie mówiąc już o tym drugim) nie bardzo dopuszczał do siebie, ze dyskusja dotyczy prawa polskiego i uprawiał demagodię – argument, że u płodu rosną już paznokcie jest dobry, żeby zagrać na uczuciach kobiety chcącej usunąć ciążę, ale nie zmienia faktu, że polskie prawo w tym wypadku dopuszcza usunięcie ciąży wraz z paznokciami. Czyżby Pan M. uważał, że zanim zaczną rosnąć paznokcie usunięcie ciąży jest jak najbardziej w porządku?

  10. Panie Redaktorze,
    bardzo dziękuję za ten mądry komentarz. Dziękuję tym bardziej, że wiem, że jest Pan katolikiem.

  11. Skandalem jest to,że TVP1 pokaże jutro o 22.10 program pt. „TW Bolek”. Książka Cenckiewicza i Gontarczyka jeszcze się nie ukazała,a telewizja publiczna już zdążyła na jej podstawie zrobić program. Na tym polega misja ? Na robieniu na chybcika programu,który ma służyć czyimś interesom politycznym ?

  12. „Jestem katolikiem, ale jestem za eutanazją, aborcją i rozwodami”.
    „Jestem Pigmejem powiedział Eskimos wsiadając na Grenlandii do kajaka”
    „Pracowałem w katolickim tygodniku powiedział Adam Szostkiewicz”

    PS
    Według wszelkich śladów na niebie i ziemi dziewuszka chciałą urodzić, o czym informowała m. in. koleżanki, matka wiedziałą zaś lepiej co jest dla niej dobre, poleciałą do pani nowickiej (matki pewnego gnoja, który pochwala mord katyński, być może ze wstydu za to pani Nowicka jest zwolenniczką aborcji), która – to już moje przypuszczenia – poleciałą do GW i pań typu Pochrzęst. Aaaa i byłbym zapomniał – „jestem Pigmejem powiedział Eskimos, albo Adam Szostkiewicz”

  13. Moralnosc stoi przed prawem /kiedys smialismy sie, jak to
    jesc ?/moralnosc ma kazdy czlowiek inna ,prawo mozemy miec
    jedno ,czy nalezy sie teraz klocic ,ktora moralnosc jest lepsza.
    Jest to wogole mozliwe do rozszczygniecia ?
    Czy Pana moralnosc jest lepsza od mojej , dlaczego?
    W Polsce jest za duze filozofow za malo matematykow ,tezy mozna
    stawiac ,potrzeba je tylko probowac sprawdzic i udowodnic ,
    a przynajmniej probowac sie zastanowic ?

    Czlowiek moze wszystko ,tylko po co i jak?
    Kazde spoleczenstwo ma swoje poczucie moralnosci /ono zmienia sie z czasem ,jak zmienia sie znajomosc otaczajacego nas swiata/,na podstawie tego poczucia moralnosci,ustala sie prawa.
    Te prawa sa obowiazujace.
    Zmienia sie moralnosc ludzi -> zmienia sie prawo ?
    Czy wyobrazacie sobie ,ze za kazdym razem wy musicie ,zupelnie
    od poczatku podjac nowa decyzje moralna?
    To bedziemy wszyscy siedziec i zastanawiac sie nad swoja moralnoscia?
    To jest technicznie nie mozliwe !
    I bez tego , ma czlowiek w zyciu tyle skompliwowanych rzeczy
    do rozwiazania ?

    Prosciej nie potrafie, ….

  14. Panie Redaktorze,

    u najbardziej bojowych (bo ciągle sie boją – UE, Żydów, liberałów, masonów, etc.) przedstawicieli polskiego kleru tudzież „laikatu” spod znaku RM, widać bardzo wyraźny brak tego, do czego tak nawołują innych – pokory. Pokory, która nakazywałaby w przypadkach pytań o definicję początku życia, jakości życia albo nierozerwalności małżeństwa – odpowiadać „nie wiem”.

    Drażnią mnie narzekania na „odświętny” czy „płytki” charakter polskiego katolicyzmu, bo naiwnością jest liczyć że masowe zainteresowanie doktryną katolicką doprowadziłoby rzesze naszych rodaków do studiowania „Summa Theologiae”, „Myśli” Pascala czy pism mistyków średniowiecznych. Powszechne zainteresowanie religijnością przyjmuje, co dość oczywiste, charakter zwulgaryzowany, gdzie brak miejsca na egzystencjalne wątpliwości albo spekulacje teologiczne. Masowa, niepodbudowana intelektualnie „wiara polityczna”, przybiera formy od poczciwie infantylnych (coś typu „podwórkowe kółka różańcowe”) po jawnie totalitarne.

    Więc lepiej niech już ten polski katolicyzm zostanie taki mierny, bierny, ale wierny. Polonia semper fidelis! 🙂

    Pozdrawiam

    Geograf

  15. Państwo oceniacie zachowanie Kościołą, a może jego urzędników na szczeblu ogólnopolskim. Zobaczcie cio dzieje się na szczeblu gminno-powiatowym. Wszelkie uroczystości patriotyczne, okolicznościowe rocznicowe muszą obowiązkowo zaczynać się od mszy nieważne w jednostce wojskowej, w urzędzie gminy czy starostwie powiatowym. Następnie złożenie kwiatów i uroczysty obiad z popijawą. Brak pomysłu na zrobienie jakichkolwiek obchodów aby ich treść była podstawą do zebrania się społeczeństwa a nie msza. Przykład? ano spotkanie kombatantów z okazji dnia zwycięstwa – msza, przemarsz na cmentarz lub pod pomnik złożenie kwiatów, spotkanie kombatantów z władzami samorządowymi przy schbowym i tyle a młodzież jest owszem ze sztandarem szkolnym w rogu cmentarza lub przy ołtarzu. Jeżeli na trybunie znajduje się poseł, ksiądz, starosta, wójt burmistrz, to w pierwszej kolejności oczywiście prowadzący powita jego przewielebność mimo że będzie to wikary młody chłopak dopiero co przybyły do parafii ale już szycha i tak mu nabiją do głowy że on ważniejszy od posłów że to skutkuje późniejszym jego zachowaniem polegającym na tym że nie uznaje odmowy. Jego prośby mają być spełniane natychmiast i niezależnie od posiadanych możliwości prawnych oraz finansów. Niechby wójt spróbował inaczej no miałby się z pyszna wtedy.Zobaczcie te lekcje religii w szkołach wiejskich toż to pełna indoktrynacja światopoglądowa. W środowiskach gdzie jest wielowyznaniowość np ksiądz katolicki i mariawicki dochodzi do konfliktów tak śmiesznych i strasznych że ich opis tutaj zająłby dużooooo miejsca. W tym wszystkim są dzieci , które w klasach młodszych z przestrachem patrzą na to co się dzieje w klasach gimnazjalnych próbują stosować swoisty opór. jednak ksiąz proboszcz nie popuści. To jest tylko kilka zdań na temat sytuacji na „dole”. Ale w tym Polskim piekiełku naprawdę ciężko jest żyć i z każdym rokiem Polska staje się coraz bardziej państwem wyznaniowym

  16. Panie redaktorze,

    w moim odczuciu, nic wartego uwagi w programie Lisa /jak zwykle zresztą/ się nie wydarzyło.
    Red. Lis jak zwykle , prezentuje coraz barddziej spowolnioną wymianę impulsów na poziomie neuronów/czasami aż się denerwuję, czy utrzyma aktualny wątek/, ksiądz i Margiełowski w roli obrońców życia, poza wyświechtanymi do stanu nudności argumentami , nie mieli w zasadzie pola manewru dla swoich ról, Piotr Pacewicz bladzitko, a Gretkowska konsekwentnie powtarzała myśl z którą przyszła do studia. Bardziej by mnie zachwyciła ,gdyby użyła kilku błyskotliwych dla danej rozmowy ripost, a nie epatowała taktycznie swoim katolicyzmem.Dla katolików to postawa odszczepieńca, dla ateistów /tu piszący- cienki populizm/.
    Jeśli to co powiedziała Gretkowska , to już są powody do zachwytu , to albo ja się pogubiłem w ocenie rzeczywistości, albo już spsiałem.
    Zybertowicz, wypadł beznadziejnie/ te przygotowane haki na Lisa”tylko niech sie Pan nie nakręca” / psychicznie ledwo czasami wytrzymywał, a Wałęsa, jak to Wałęsa, wpadał w swój rezonans oracyjny, i nic dla niego w tych momentach nie istniało.
    W sumie program żałosny, i ja np. panu Lisowi na przyszłość bardzo dziękuję.

    Pozdrawiam,Eddie

  17. nakazim, wiem coś innego – pan Szostkiewicz jest buddystą.

  18. Szanowni blogowicze, sprawa jest jeszcze bardziej ponura, niż na pierwszy rzut oka wygląda; niektórzy mówią, że wśród kleru są lepsi i gorsi, postępowi i parafialni, że brakuje Tishnera itd, że zakonni „ojcowie”, to jednak inny swiat i takie tam. Wczoraj u M. Olejnik był o. Zięba; zakonnik, który na tle średniej kleru świeckiego wygląda intelektualnie, jak M. Everst w Niderlandach. I co pokazał ten intelektualista KK z XXIw? Ano pokazał pogardę, lekceważenie, paternalizm swojemu rozmówcy (był to G. Napieralski). Bałem się, że Zięba- przy wydatnej pomocy nadgorliwej w tym przypadku pani Monisi rozjadą Napieralskiego, a on – moim zdaniem – błysnął. Spokojnie rozkładał na czynniki pierwsze wielebnego, a wielebny operował tylko sloganami,żadnej konkretnej odpowiedzi, ale pycha i wypowiadanie się niezmiennie w imieniu człej Polski sięgała gwiazd.Napieralski mnie pozytywnie zaskoczył; nie sądziłem, że tak wyłuska dla widza ten cały intelekt grabiących wyłącznie pod siebie wielebnych. Brawo, Napieralski!

  19. Szanowny Panie Redaktorze !

    Do „Bernarda”, „przegranego” & cons.
    W sprawach wiary najważniejsza zawsze jest auto-deklaracja. I to jest podstawa oceny „Innego”. Jeśli p.M.Gretkowska utożsamia się z wiarą zwaną katolicka (czyli – powszechna, a to nota bene nie oznacza, że jest jedynie-prawdziwą i omnipotentną !!!) i mówi o sobie „per” katolik znaczy że jest katolikiem.
    Drodzy adwersarze – czy w takim razie jeśli kogoś uznacie, Wy za „komunistę” – a on do tego się nie przyznaje i przedstawia dowody swego „nie-komunistycznego-pochodzenia” – Wasze zdanie jest jednoznaczne, obowiązujace i właściwie-adekwatne ?
    Wolne żarty……..

    A tak w ogóle – „pielnio-1” masz racje * (wpis z dn. 218.06.2008 h: 10.08.): funkcjonariusze p.Boga w Polsce uzurpują sobie zbyt dużo prerogatyw, zarówno w przestrzeni „doczesnej” jak i życia „duchowego” tego społeczeństwa. Zachwianie tej równowagi (z przechyłem w stronę państwa wyznaniowego, >talibanu< i Iranu mułłów) jest wyczuwalne nie w ilości obecności Ziębów, Życińskich, Jankowskich, Gór, Rydzyków, Ryczanów, Michalików czy Głódziów na ekranach TV czy ich wypowiedzi na łamach prasy, ale w traktowaniu tych wystąpień, tych wypowiedzi, tych enuncjacji (często prostackich, prymitywnych i pozbawionych dystansu i refleksji krytycznej wobec swojej osoby) przez serwilistycznych dziennikarzy – wolnych ponoć mediów, prywatnych i publicznych (wolnych; od czego, od zdrowego rozsądku i krytycyzmu ?) jako apriorycznej prawdy i niepodważalnego „autorytetu”. Tu właśnie widzę to intelektualne „sk…nie” środowiska dziennikarskiego, które po latach skundlenia w epoce PRL-u wobec jednej ideologii poddało się takiemu samemu skundleniu wobec innej ideologii (dziś zwanej religią – religia jest też w wersji doczesnej, strukturalno-administracyjnej i w tworzeniu sojuszu tronu z ołtarzem IDEOLOGIĄ !!!!) – chodzi o mechanizm i „uległość” mentalną przełożoną na „political corectness”.
    Nie odbieram ludziom Kościoła głosu – uprzedzam tu gorliwych adwersarzy – ale ich głos jest tak samo równy w demokracji jak mój, pielnii, jasnego gwinta, bernarda czy ….nawet Stychowskiego”. O Szanownym Autorze Blogu nie wspominając……. I winien tyle samo znaczyć.
    Na kolanach nie można być wolnym……(ks.Roux, zwolennik frakcji tzw. „górali” w Konwencie, zwolennik M.Robespierre’a).
    WODNIK53

    * chapeaux bas !

  20. Postkomunista pielnia1 zaskoczony klasą lidera partii postkomunistycznej … Napieralski stwierdził, że się nie wywodzi z pnia PZPR. Skądinąd wiadomo, że jego ojciec pracował w KW PZPR w Szczecinie do 1989r.

  21. Czyjeś życie /tu:płodu/nie jest naszą prywatną sprawą,bo to nie nasze życie.Pozbawienie kogoś życia/tu:skrobanka/ to przecież przestępstwo i to w każdej religii, nie tylko katolickiej.Za dużo tu filozofowania.Jestem mierną katoliczką.Życie to życie,nie PROBLEM.Problem Agata będzie miała na resztę swojego życia-we własnym sumieniu,niekoniecznie katolickim.A może tak naprawdę dać jej urodzić i dać jej szansę cieszyć się tym dzieckiem.Bo tak naprawdę to jest problem jej matki ,która mającwyrok sądu w garści zupełnie straciła rozum i niesie ją fala popularności-kilkudniowej.Płód to człowiek,taki jak każdy z nas,tyle że nie ma nic do powiedzenia.Czeka na naszą łaskę,na przyzwolenie na życie.On już jest.Tak jak kiedyś byliśmy my .To jest moje zdanie jako lekarza,pediatry,nie katoliczki.Tu nie ma żadnego problemu.Tu jest żywy człowiek,który czeka na nasz wyrok,wyrok śmierci.A przeciez nic jeszcze złego nie zrobił w swoim życiu.Pojawił się w życiu Agaty w nieodpowiednim momencie i to jest ten WIELKI PROBLEM.

  22. Gdzie sie na net nie wejdzie, wszedzie wszyscy kler krytykuja. Moze czas od slow przejsc do czynow i podziekowac klerowi za wieki obludy, pogardy, hipokryzji, zbrodni. Ja jau mam za soba ten rozdzial w zyciu polegajacy na probie zdefiniowania sie jako „katolik niekatolik”, „tamto czy siamto”. Mieszkam na Dalekim Wschodzie gdzie nie ma w zyciu publicznym, spolecznym ani nawet rodzinnym kwestii wyznaniowych. Bardzo silne sa za to Kwestie tzw zdrowego rozsadku i praktycyzm. Choc zycie za granica to nie droga uslana rozami, jedno jest dla mnie pewne: w kwestiach zwiazanych z wiara i religia czuje sie przesunieta w czasie o sto lat do przodu. No i wdychanie laickiego powietrza w laickim spoleczenstwie jest zdrowsze ddla psychiki szczeggolnie mlodych ludzi.

  23. @Pediatra:

    skąd pewność, że życie płodu to to samo (i w jakim sensie? etycznym? ontologicznym? biologicznym?) co życie człowieka po narodzinach? Sprawa jest zupełnie nierozstrzygalna i nie mają sensu odwołania ani do biologii (ta stwierdza jedynie fakty), ani do tradycji filozoficznej czy teologicznej (zmiennej i niejednoznacznej, bo np. Augustyn z Hippony stał na takim stanowisku jak obecne polskie prawo – 3 miesiąc jako granica). Problem rozbija się już o język jakim się posługujemy (dziecko nienarodzone versus płód, etc.). Polskie organizacje „Pro life”, którym nie odmawiam szlachetnych intencji, nie chcą dostrzec przy tym pewnej istotnej kwestii – „sprawa Agaty z Lublina” to nie tylko konflikt moralność versus prawo (jak u Antygony), ale także konflikt dwóch racji moralnych. Nie spotkałem w życiu osoby która twierdziłaby że aborcja jest czymś moralnie dobrym czy choćby obojętnym (choć zapewne osób takich, traktujących usuwanie ciąży jako alternatywę dla antykoncepcji, nie brak wśród tzw. marginesu społecznego). Ale w momencie gdy zachodzi konflikt dwóch racji moralnych i niesposób rozstrzygnąć które zło będzie mniejsze (bo nikt i nic mnie nie przekona że urodzenie dziecka przez wykorzystaną seksualnie 14-latkę jest dobrem po prostu), należy trzymać się litery prawa. I tyle.

    Pozdrawiam

    Geograf

  24. A może Wodniku 53 warto zwrócić uwagę na fakt, że Kościół Katolicki jest instytucją skrajnie niedemokratyczną? I może stąd bierze się m.in. buta jego funkcjonariuszy? Tych ludzi nie uczy się szacunku dla sądów odmiennych. Ich uczy się posłuszeństwa wobec Papieża. Roma locuta, causa finita.

  25. do Geografa:
    A mnie złości fakt, że z powodu takich przypadków jak sprawa „Agaty” MUSZĘ w ogóle zastanawiać się, jaki jest polski katolicyzm. Właściwie nic mnie to nie obchodzi, ale skoro pewien ksiądz szpieguje dziewczynę i jej matkę, jeżdżąc za nimi po Polsce, skoro biskup kłamie wprost, że ona chciała urodzić (przecież była tak pilnowana, że gdyby chciała, wystarczyło wyrazić taką wolę), to naprawdę należy się nad tym zastanowić.
    Rodzice nastolatek w każdym razie już wiedzą: gdyby córkę spotkała podobna krzywda, nie należy iść do sądu lecz do banku, po pożyczkę.
    Zgadzam się także z treścią Pana odpowiedzi dla Pediatry, z pewną jednak różnicą: dla mnie racja moralna jest po stronie dziewczynki, która znalazła się w sytuacji przymusowej, przez siebie niezawinionej. Niestety, w Polsce zwykle nie wierzy się kobiecie, że została do seksu zmuszona, więc i jej nie daje się wiary.
    Dziwi mnie, że „Pediatra” nie dostrzega zagrożeń dla zdrowia a nawet życia 14-latki w przypadku donoszenia ciąży oraz porodu.
    Pozdrawiam
    Cassandra

  26. Co Boguś wie o Karmi, co kapłon wie o rodzinie…….

    Rozumiem duchownych protestanckich czy prawosławnych, ale jakoś nie wypowiadają się zbyt często na tematy związane z rodziną czy zapobieganiu ciąży.

    Skąd nasi teoretycy mają wiedzę?
    Pewno Duch Święty.

    Dlaczego Kościół Katolicki udziela dyspensy kapłanom zatrudnionym w afryce a nie w europie? [możliwość zawierania małżeństw]

    Wszelkie wyjątki od doktryny to polityka a nie religia.

    Poszanowania prywatności i wolnej woli można nauczyć. Ale to jeszcze trochę potrwa………

  27. Powtórzę to co napisałem na blogu Daniela Passenta:
    Aborcja jest grzechem. I nie jest jedynym grzechem. Lista grzechów jest długa. Są na niej wszystkie przestępstwa wymienione w kodeksie karnym, ale nie odwrotnie. Dlaczego za jedne grzechy odpowiemy przed sądem, a za inne wystarczy „dziesiątka różańca”? Jaki warunek musi spełnić grzech by znaleźć się w kodeksie karnym ?

  28. A może po prostu są granice stanowienia prawa? Czy ktoś ustalając prawo może nakazać mi akceptować zabijanie? Czy prawo może przesłonić mi elementarne wartości etyczne? Bo np 51% czy 99% parlamentu podniosło ręce podczas głosowania i amen? Wyłączam moralność i etykę? Staję się plastikowym elementem społecznej układanki?
    Trzeba być też wybitnie butnym, żeby rozpoczęcie życia człowieka określać od konkretnego czasu od jego trwania… – „Niewiedza stwarza większą pewność siebie niż wiedza” – Karol Darwin.
    Mam tylko nadzieję, że potomni (niestety dopiero baaaardzo potomni) będą zszokowani samym faktem aborcji tak jak teraz jesteśmy zszokowani eugeniką (która całkiem niedawno „miała się” całkiem dobrze).

    PS. Pediatro – piękny i mądry, choć oczywiście smutny wpis.

  29. Do „Pediatry” z dn. 218.06.2008 h; 14.05.
    Nie będę z Tobą dyskutować o momencie powstania życia – różnimy sie tym, że ja w tej materii mam wątpliwości (bo uwarunkowania takiego czy innego myślenia są wielopłaszczyznowe; religijne, medyczne, filozoficzne, społeczne, kulturowe, etc.) choć mam także i określone, wielokrotnie artykułowane tu przekonania, a Ty wypowiadasz się apriorycznie i kategorycznie: Ty wiesz i tak jest na pewno.
    Jeśli zygota jest wg Ciebie życiem, to dlaczego plemnik nie jest 1/2 życia i też nie podlega ochronie ? O interpretacji Waszych, katolickich świętych, Doktorów Kościoła, zwanych Anielskimi – Św.Aureliusz Augustyn i św. Tomasz z Akwinu – tego problemu nie będę wspominał, bo „łamie” to Wasz schemat myślowy. Mniej kategoryczności, mniej ocen i „wywijania maczugą”, więcej zrozumienia dla „Innego”, empatii i współczucia. Tak przecież uczy Wasza religia, katolicka, chrześcijańska i jedynie-prawdziwa.
    Pozdro.
    WODNIK53

  30. Do „a” z 13.41: nazwałeś mnie postkomunistą; nie wiem, czy to miał być komplement, czy obelga (gdybyś mnie zaliczył do prawdziwych katolików-wyznawców Rydzyka,byłaby to obelga, a tak nie wiem). Nie wiem też co ma wspólnego z tematem fakt(jeśli to prawda), że ojciec Napieralskiego pracował w KW PZPR;to, że Jesus był Żydem, bowiem jego matka była Żydówką też ci przeszkadza? A bratem „bulteriera” PiSu (tak o nim mówią) Jacka Kurskiego jest Jarosław Kurski-zast. nacz. red. GWi jeden z głównych ideologów GW, nie przeszkadza ci to? A bliskim krewnym naszego prymasa tysiąclecia kardynała S. Wyszyńskiego był prokurator stalinowski Wyszyński; czy z tego coś wynika? Jak nie masz nic do powiedzenia, to skorzystaj z okazji i siedź cicho(jak radził Polsce prezydent Francji).

  31. Drogi faraway’u (z dn. 18.06.2008 h; 17.10.)

    Wszystko płynie – jak rzekł 500 lat przed Jezusem Heraklit z Efezu. Może tak być jak Ty piszesz, ale to wcale nie oznacza, iż dzisiejsze standardy i prawo mogą być ignorowane. Zresztą sama doktryna chrześcijańska (katolicka) też ewoluowała i nadal ewoluuje jak wszystko na tej Ziemi – tak więc równie dobrze można mieć nadzieję, iż nauka Kościoła przyzwoli na przerywanie ciąży i zaakceptuje środki antykoncepcyjne. Prawdopodobieństwo tego co tu przed chwilą napisałem jest takie same jak Twoje wywody będące tzw. „pro-life”.
    Na mą korzyść przemawia znajomość historii i ewolucji doktryny chrześcijańskiej w czasie – otóż w XVI w. podczas sławnej dysputy w Valladolid między „dostojnym” Sepulvedą (oficjalnym interpretatorem doktryny katolickiej w ówczesnej Hiszpanii, naukowcem z Uniwersytetu w Salamance) a B.de las Casasem roztrząsano, czy Indianie z Nowego Świata mają dusze i czy w takim razie są ludźmi. Zwyciężył pogląd Sepulvedy, że Indianie nie mają duszy „katolickiej”, prawowiernej, więc wywnioskować stąd można, że ludźmi nie są (de las Casas twierdził odwrotnie). Pogląd Sepulvedy został uznany przez Prymasa Hiszpanii za obowiązujący (potwierdził to tez papież) …… I co – jak to się ma do trwającego od Vaticanum II nauczania katolickiego o godności każdego człowieka, o jego wyjątkowości (odsyłam chociażby do dzieła K.Woytyły” >Wykłady lubelskie – miłość i odpowiedzialność<), a jak to sie w ogóle ma do „poszanowania życia” * które Wy, ludzie pro-life dziś podnosicie ?
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

    * – zaznaczam, że jeśli kogoś nie uważamy za człowieka – np. Indianie w dyspucie z Valladolid – prawnie nie przysługują mu prerogatywy immanentne osobie ludzkiej !!! (dalej już nie rozwijam)

  32. Pediatra pisze:

    „Pozbawienie kogoś życia/tu:skrobanka/ to przecież przestępstwo i to w każdej religii, nie tylko katolickiej” Jak slusznie ktos zauwazyl wyzej, nie jest to jedyny czyn w tej kategorii, a wiec czy nie trzeba zaczac ud wsadzenia calego Dekalogu do kodeksu karnego ? Z odpowiednimi sankcjami, skoro to grzechy… smiertelne ?

    Cassandra pisze:
    „Dziwi mnie, że ?Pediatra? nie dostrzega zagrożeń dla zdrowia a nawet życia 14-latki w przypadku donoszenia ciąży oraz porodu.”

    To chyba kiepski argument w dyskusji. Prosze nie zapominac, ze, jako gatunek, czlowiek nabiera zdolnosc do poczecia i urodzenia z chwila dojzalosci seksualnej, a ta nastepuje u dziwczynek duzo wczesniej. Praktycznie rzecz biorac od pierwszej miesiaczki kobieta moze zajsc w ciaze i urodzic bez zadnych komplikacji (co nie znaczy, ze musi, ale to juz inna sprawa), bo jest ona do tego gotowa fizjologicznie, a wiec w przypadku 14-letniej kobiety ryzyko nastapienia komplikacji jest jeszcze mniejsze.

    faraway pisze:
    „Trzeba być też wybitnie butnym, żeby rozpoczęcie życia człowieka określać od konkretnego czasu od jego trwania”

    Trzeba byc rownie butnym, zeby dopratrwac sie czlowieka w dopiero co zaplodnionej komorce jajowej. W jezyku KK nazywa sie to „od chwili poczecia”.

  33. Według mnie nie ma większego cudu, jak cud narodzin nowego człowieka. Nie ma większego powołania nad powołanie do dawanie życia. Bóg zapraszając mężczyznę i kobietę do cudu stwarzania nowego życia użycza im niejako swoich prerogatyw. Nie kwestionuje jednak, przynajmniej nie znalazłam nic na ten temat w Biblii, wolnej woli człowieka. Może on zrobić to co uzna za stosowne. Niezaleznie od tego czy będzie to madre czy głupie, dobre czy złe, etc. Bóg już wyraził zgodę na wolne decyzje człowieka. Reszta jest sprawą między Nim a konkretnym człowiekiem. I nic nikomu do tego. Niech każdy zajmie się „belką w swoim oku”.

    Czy aborcja jest morderstwem?! Nie wiem. Biblia mówi: „nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą”. Co z duszami niechcianych dzieci, co z duszami matek rodzacych niechciane dzieci?

    Na bramie (chyba) Kołymy wisiał napis: „żelazną ręką doprowadzimy ludzkość do szczęścia”!!! Mozna tu dodać: „i jedynie moralnego postępowania”!

    Strzeż mnie Panie Boże przed takimi uzdrowicielami.
    Amen

  34. Szanowny Panie Redaktorze,
    Pani Manuela Gretkowska w programie Tomasza Lisa powiedziala, ze nie wiadomo kiedy zaczyna sie zycie ludzkie i ze ta kwestia jest sprawa religijna. Nie odpowiada to stanowi faktycznemu. Podreczniki embriologiczne jednoznacznie mowia, ze zycie ludzkie zaczyna sie w momencie zaplodnienia. Aborcja oznacza wiec zabicie czlowieka. Zastanawiajace w tej sprawie jest to, ze zwolennciy aborcji bardzo chcieli aby 14-letnia Agata usunela ciaze czyli poddala rozwijajace sie w niej dziecko pocwiartowaniu. Agata mogla urodzic dziecko i albo je oddac do adopcji albo wychowac sama.
    Jak wiemy poddala sie aborcji. Wygrali zwolennicy aborcji. Dziecko Agaty nie zyje…

  35. przegrany,
    to nie zmienia faktu, że dziękuję!

  36. Szanowni dyskutanci, a może zamiast się czepiać kleru katolickiego i podpuszczonych przezeń zacietrzewionych prymitywów, należało by wziąć za twarz funkcjonariuszy państwa powołanych do egzekwowania prawa. Jakiś czas temu pewien pracownik ochrony lotniska wyleciał z roboty, bo śmiał, zgodnie z prawem i obowiązującymi procedurami, przeprowadzić kontrolę kardynała Glempa. No to ja się pytam:
    1. Czy funkcjonariusz, który dopuścił, aby przy przesłuchaniu „Agaty” i jej matki był obecny ksiądz, o ochronę przed którym poprosiły poniósł jakieś konsekwencje? I dlaczego przesłuchiwano tę kobietę i jej dziecko?
    2. Jakim prawem dziecko znajdujące się w trudnej sytuacji, przerażone, molestowane przez tzw. „obrońców życia” zostało odseparowane od rodziny i internowane w pogotowiu opiekuńczym?
    3. Jakie konsekwencje poniósł dyrektor szpitala, z którego informacje o problemie „Agaty” i jej dane osobowe zostały przekazane księdzu, który potem nękał to dziecko? Wszak złamano ustawę o zawodzie lekarza i o ochronie danych osobowych.
    4. Dlaczego w tym szpitalu nie przeprowadzono aborcji? Wszak tzw. klauzula sumienia dotyczy lekarza, a nie instytucji, jaką jest szpital. Czy w związku z odmową przez szpitale lubelskie dokonania legalnej aborcji NFZ zastosował wobec nich jakieś restrykcje finansowe?
    5. Dlaczego, gdy do warszawskiego szpitala, gdzie miano przeprowadzić aborcję, wtargnęła grupa terrorystów nie wezwano brygady antyterrorystycznej, która zaprowadziłaby porządek, tylko pospiesznie wypisano potencjalną pacjentkę i wydano ją na pastwę tłuszczy?

    To nie do kleru katolickiego trzeba mieć pretensję, że się szarogęsi, ale do umożliwiających mu takie zachowania funkcjonariuszy państwa. Wszak są oni opłacani przez podatników, a nie przez Episkopat, i, w związku z tym, mają obowiązek przestrzegać obowiązującego prawa, a nie wszelkich uroszczeń tego Klubu Kawalerów w Koloratkach.

  37. Sprawa Agaty jest JEJ własną, prywatną sprawą lub jak kto woli jej sumieniem. Nie naszą. I WARA każdemu od tego, jaką dezycje podjęła. Na pewno najlepszą dla siebie czy tez wg siebie.

    Dobre- mogła urodzić dziecko i oddać do adopcji…Bo to jakaś cieplarnia do uprawiania warzyw.

  38. Uważam dyskusję na ten temat za zbędną. Nikt nikogo nie przekona, a kontrowersje wykorzystuje się do celów politycznych. Ale skoro już do niej doszło, nie mogę się powstrzymać. Rozdział KK od państwa istnieje prawnie, natomiast faktyczny rozdział zależy od postawy rządzących polityków. Rozdział nie oznacza, że nie można czasem wziąć pod uwagę stanowisko jednolicie głoszone przez KK. W ostatnich latach politycy poddawali się nie KK, ale jego określonym kręgom doprowadzając nie tylko do iranizacji, ale też i uwidocznienia ogromnego podziału w KK. Podział ten okresliłbym jako polaryzację wokół hierarchów przyjmujący doktrynę posoboraową (niestety w mniejszości) i hierarchów traktujących KK nie jako zbiorowość wyznawców tej doktryny lecz jako organizację umacnianą samą dla siebie, w której wierni nie są najważniejszymi elementami tej zbiorowości lecz poddanymi. Nie jest to więc podział doktrynalny lecz podział na wyznawców KK z jednej strony oraz polityków (hierarchowie) i żołnierzy (wierni) z drugiej.
    W dyskusji na temat aborcji nie chodzi o to, czy Agata będzie wierna dekalogowi, tylko o to czy stanowisko Organizacji (nie KK) będzie na wierzchu. Człowiek ma wolną wolę i KK ma prawo wzywać do poszanowania dekalogu, ale generalnie, nie w jednostkowych przypadkach, do czego ma prawo spowiednik. Ale spowiednik, który się dowie, że Agata ma zamiar poddać się aborcji, powinien nakłaniać ją do zmiany decyzji, ale tylko w konfesjonale. Próba nakłaniania po spowiedzi jest najcięższym grzechem – złamaniem tajemnicy spowiedzi.
    Też jestem katolikiem i też uważam, że obrońcy życia nie mieli prawa ingerować w sprawę. To karygodne. Również karygodne były interwencje agitatorek proaborcyjnych. A w dyskusji też uważam stanowisko Gretkowskiej za wyważone, czego nie powiedziałbym o stanowisku Żakowskiego. A Chrystus wiedział, że Judasz go wyda i mógł zapobiec popełnieniu przez Judasza grzechu udziału w zamordowaniu Chrystusa. Mógł tak pokierować sprawą, żeby kapłańskie służby ujęły Chrystusa bez udziału apostołów. Ale tego nie zrobił. Bóg dokonał samoograniczenia swojej wszechmocy na rzecz ludzkiej wolnej woli, a niektórzy samozwańczy rzecznicy KK chcą ten dar ludziom odebrać. Dla ścisłości uważam aborcję za skrajne barbarzyństwo, ale jednocześnie zachowanie ciąży w przypadku zagrożenia życia czy w przypadku gwałtu za postawę heroiczną, do której nikt nie ma prawa drugiego człowieka zmuszać. Skądinąd mądrzy spowiednicy w takich przypadkach są bardzo wyrozumiali. To jest moje stanowisko i nie ma ono w tej dyskusji nic do rzeczy.

  39. @ Jack:

    A co to jest życie? Bo obawiam się, że dla nauk biologicznych to takie samo pojęcie pierwotne jak prosta w geometrii klasycznej albo masa w fizyce newtonowskiej. Podręcznik, który autorytatywnie wypowiada tezy tego typu, zaprzecza posłannictwu nauki, jako dziedziny zasadniczo odseparowanej od metafizyki czy etyki. Chyba że jest to podręcznik „embriologii katolickiej” (która jest z definicji tak samo bezwartościowym i mylnym pojęciem jak „moralność socjalistyczna”).

    Pozdrawiam

    Geograf

  40. „# faraway pisze:
    2008-06-18 o godz. 17:10
    (…) Czy ktoś ustalając prawo może nakazać mi akceptować zabijanie?”

    Czy dopuszczalnośc aborcji oznacza konieczność jej dokonywania?
    Jeśli ktoś wierzy w „człowieczeństwo od poczęcia” to prawny zakaz aborcji nie jest mu potrzebny, nieprawdaż?
    Takie wątpliwości nie istnieją jednak jeśli chodzi o „Agatę” – ona na pewno jest człowiekiem. Ma świadomość, osobowość, marzenia i plany. Jest osobą, a nie inkubatorem. Nikt nie ma prawa jej prześladować za to, co zrobiła. To ona będzie musiała z tym żyć. Skoro podjęła taką decyzję, to znaczy że wydawała jej się mniejszym złem. Miała do tego prawo.
    Bardzo jej współczuję – nawet dla osoby dorosłej byłaby to bardzo trudna sytuacja.

  41. WODNIK53 i pielnia 1, gratulacje za wszystkie wpisy. Dodają optymizmu!
    Pozdrawiam!

  42. Wodniku,
    wolne żarty, jeżeli powiesz że jesteś Amerykaninem, albo np. Kuwejtczykiem to oznacza że nim jesteś?

  43. Do zainteresowanych:
    Sprawa: „Wałęsa -Bolek”, czyli amok, a może już delirium.

    1. Dziennikarze podgrzewają w tym kotle; temperatura osiąga punkt topnienia stali, a za kilka dni zaczną topnieć żelazostopy.
    2. Społeczeństwo dzieli się (żadna nowość) na ignorantów i fachowców(95:5); tak samo dziennikarze i zapraszani do studia rozmówcy(tu stosunek wynosi może 85:15) i co charakterystyczne: fachowcy mówią:”sprawa nieudokumentowana”, ignoranci mówią pewnym siebie głosem:”Wałęsa jest Bolkiem na „bank”, a inni:”Wałęsa nie jest Bolkiem, to oczywiste”
    3. Guru dziennikarstwa śledczego- pani Pochanke mówiła wczoraj do Wałęsy:”panie prez., zarzucają panu, że w 1990-2 dobrał pan kilku oficerów z byłej SB do współpracy”, Wałęsa zaczął jej tłumaczyć min., że przecież wtedy innych nie było itd., zamiast powiedzieć tej gwieździe intelektu w sposób następujący: po wojnie,jak namawiano ludzi do wstępowania do wojska, funkcjonował slogan:”nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera”. Podziemie odpowiedziało genialnym sloganem:”nie pomogą szczere chęci, z gówna bicza nie ukręci”
    4. Czytając różne wywiady z niektórymi fachowcami od „tej” roboty, można dojść do wniosku, że oni, jak zechcą, to znajdą się papiery, że Wałęsa już w przedszkolu (nawet jak nie chodził do przedszkola)podpisał lojalkę, a TW byli również i Walentynowicz i Borusewicz i Geremek; Zybertowicz i Kaczyńscy niestety nie mogą zostać „Bolkami”, bo przekroczono by punkt krytyczny i wtedy wszyskich by rozbolał brzuch ze śmiechu.
    Kompletnym chichotem historii jest fakt, że jak Wałęsę krytykowałem w czasach jego prezydentury, że przynosi czasem wstyd, to mohery chciały mnie ukamienować; dzisiaj te same mohery chcą Wałęsę ukrzyżować, a ja Go bronię(ja w rzeczywistości wcale Go nie bronię, bronię natomiast resztek przyzwoitości). Istota sprawy leży w tym jak mocny jest Rydzyk i jakie głupstwo zrobił Wałęsa narażając się temu zakonnikowi.
    5. Wałęsa zrobił (a właściwie powiedział)trochę głupstw, ale nikt nie pozbawi Go praw autorskich na określenia: „popaprańcy” i „gównojady”.
    6. Na koniec luźny cytat z pięknej ballady A. Sikorowskiego:
    „jak kapitalizm, to kapitalizm, Żyda z ubekiem w lesie złapali, aż strach pomyśleć, co będzie dalej”….

    Nie wiem, czy cenzura puści mi tem wpis, bo użyłem dwa razy wyrazów nieparlamentarnych, ale przecież to nie są moje słowa; ja cytowałem, a te wyrazy mają już statut wyrażeń zaliczanych do klasyki…zobaczymy.
    Pozdro

  44. Historia uczy, że jeszcze nikogo nic nie nauczyła…

    WODNIK53 – właśnie chodzi o odrobinę pokory. Jeśli kiedyś Europejczycy mieli problem z zaakceptowaniem Indian jako gatunku ludzkiego, to teraz bogatsi o tą wiedzę historyczną powinniśmy mieć więcej pokory i więcej wątpliwości w kwestii naszej wiedzy, potęgi nauki i rozwoju intelektualnego.
    Na przestrzeni dziejów człowiek (uogólniając) zawsze był butny i arogancki. I wydawało mu się, że wiedza aktualna jest zawsze wiedzą najwyższą. Dość wspomnieć o kwestii ewolucji poglądów nt bólu. Najpierw medycyna negowała odczuwanie bólu u zwierząt, potem negowano (niektórzy jeszcze na początku XX wieku) u noworodków, a całkiem niedawno łaskawie zaakceptowano odczuwanie bólu u dzieci w okresie prenatalnym (czy jak niektórzy wolą u płodów). Eugenikę kiedyś też postrzegano jako coś normalnego czy wręcz pozytywnego – a teraz?
    Kiedyś ludzie z obrzydzeniem i wstydem będą wspominać czasy w których dokonywano aborcji czy eutanazji. Mam taką nadzieję.
    Więc bogatsi o wiedzę historyczną, moglibyśmy trochę uruchomić wyobraźnię i okazać przynajmniej wątpliwości, a nie krzyczeć tak jest i tak ma być, jestem pewny, wiem wszystko bo nauka, autorytety, prawo, bicie w bębny…
    Temat jest bardzo trudny, najtrudniejszy, bo dotyczy rzeczy najważniejszych. A ci, co spłycają go do tematów formalno-prawnych idą po prostu na łatwiznę.
    Tylko ci, których to najbardziej dotyka nie mogą wyrazić swojej opinii…

  45. Brawo Teodora!
    Wszystkim zainteresowanym dyskusja zalecam ksiazke Boya-Zelenskiego „Reflektorem w mrok”. A tym, ktorzy sa innego zdania – lektury ksiedza Pirozynskiego.
    Szkoda, ze wspanialy biskup Krasicki dawno nie zyje. Jak on cudownie krytykowal kler! A tu niestety, nawet jupitery nie wystarcza, by rozwiac mrok. Jako spoleczenstwo siegnelismy dna.

  46. Agata nie miała znaczenia dla dziennikarzy, zepchnęli ją werbalnie na bok,
    a zaczęli się żreć światopoglądowo między sobą.
    Wykorzystaliście ją w swoich rozgrywkach.
    A wogóle to wara mężczyznom od tej sprawy. Dziwnym trafem to oni mają najwięcej do powiedzenia.

  47. Aborcja

    Dwa szpitale w Lublinie i jeden w Warszawie, odmówiły wykonania zabiegu aborcji 14- letniej dziewczynce, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu. Taką informację przekazały polskie ?przekaziory?, powołując się na ?Gazetę Wyborczą?. W świetle polskiego prawa, zgwałcona kobieta może dokonać aborcji płodu poczętego w skutek zgwałcenia, zaś szpital państwowy powinien takiej aborcji dokonać. CZY TAKIE PRAWO JEST SPRAWIEDLIWE? Jeśli sprawca gwałtu za swój haniebny czyn otrzyma karę, powiedzmy, 10 lat więzienia, to człowiek który został w wyniku gwałtu poczęty i który nie popełnił żadnego przestępstwa, zostaje zamordowany! Jakże to tak?? Dla zwyrodnialca kara więzienia, zaś dla niewinnego człowieka kara śmieci?? To ma być sprawiedliwość??

    Stało się wielkie nieszczęście: dziewczynka, prawie dziecko, została zgwałcona. W wyniku gwałtu zaszła w ciążę. Jeśli dokona aborcji zabije niewinne, własne dziecko. Uraz psychiczny z tym związany, zdeformuje jej psychikę na całe życie. Jeśli dziecko urodzi, świadomość, że jest ono owocem gwałtu, zatruje jej duszę, odbierze radość macierzyństwa, uczyni jej życie koszmarem. Które rozwiązanie jest mniejszym złem? Zabicie dziecka, syna gwałciciela (dziecko może odziedziczyć po ojcu geny, czyniące go podobnym bydlakiem gdy dorośnie), czy urodzenie dziecka? Dla chrześcijan odpowiedz jest oczywista. Jeśli jedno z najważniejszych przykazań boskich mówi ?nie zabijaj?, to odnosi się ono również do poczętych, a nie narodzonych jeszcze dzieci. Ludzie niewierzący, a ?postępowi? odpowiedzą, że płód w łonie matki nie jest jeszcze człowiekiem i o jego losie (uśmierceniu, bądź darowaniu życia) powinna decydować matka.

    Z nieszczęścia jakim jest gwałt i ciąża będąca jego następstwem, zawsze przychodzi się zmierzyć ofierze gwałtu i jej rodzinie. To oni muszą podjąć decyzję, a każda niesie z sobą ból i cierpienia. Prawo państwowe powinno zachęcać zgwałcone kobiety do urodzenia dziecka, zapewniając jego adopcję, jeśli taka będzie wola matki.

    _________________

    PS. Już po napisaniu powyższego tekstu, dowiedziałem się z lektury ?Rzeczpospolitej?, że historyjka o zgwałconej dziewczynce, której odmówiono przeprowadzenia aborcji w państwowych szpitalach w wyniku brutalnej presji jakiegoś księdza i jego świty, jest …. manipulacją ?Gazety Wyborczej?. W rzeczywistości fakty były takie: dziewczynka nie została zgwałcona, lecz zaszła w ciążę z rówieśnikiem. To nie ona chciała usnąć płód, lecz jej matka. Szpitale odmówiły wykonania aborcji nie w wyniku presji jakiegoś księdza, tylko wskutek protestu młodocianej matki. Czyli radio Erewań w wykonaniu GW w pełnej krasie! Prostackie zmanipulowanie historii ?zgwałconej? dziewczynki, umożliwiło sępom z GW przeprowadzenie kolejnego ataku, na polską katolicką ciemnotę i obskurantyzm. Jak długo jeszcze polskie ?wykształciuchy? pozwolą się wodzić za nos, szubrawcom z żydowskiej gazety dla Polakow?

    Zwolennicy aborcji posługują się argumentem, że ludzki płód, to jeszcze nie człowiek, a ?nieczłowieka? można zabić. Weterynarz nie ma wątpliwości, że organizm który rozwija się w macicy krowy, to krowa. Zarodek, embrion, płód: to człowiek – w różnych fazach przed narodzinami. Tak jak dziecko, nastolatek, dorosły, starzec – to człowiek w różnych fazach rozwoju po narodzinach

    .

    Anthony Ivanowitz

    10. czerwca. 2008r.

    http://www.pospoliteruszenie.org

  48. Teodora i Ola – zdania tych osób mądrze podsumowywują całą tę trudną dyskusję.

  49. A może podejść do problemu od innej strony ? Skoro aborcja ma być tak horrendalną zbrodnia, zabiciem człowieka, grzechem śmiertelnym, i w ogóle pohańbieniem wiekuistym, to czemu nie udostępnić, a przede wszystkim czemu nie „rozgrzeszyć” antykoncepcji, żeby nikt nie musiał być stawianym przed dylematem „Agaty” ?

    Problem w tym, że ta sama instytucja (oraz jej wtórujący), instytucja, która grzmi o zabijaniu nienarodzonych, równie mocno grzmi przeciw stosowaniu metod antykoncepcyjnych. A przecież antykoncepcja to nie jest zabijanie kogokolwiek, a więc w czym problem ?

    Jeśli w szkołach, zamiast (a raczej może obok) katechezy, również uczyć młodzież świadomego (skutków) życia intymnego, zapoznać z metodami antykoncepcji, no a przede wszystkim zdjąć z antykoncepcji odium grzechu i potępienia, to być może nie doszło by do casusu „Agaty” ?

    A wszystko sprowadza się znowu do tego samego: do tej samej instytucji, która kładzie swoją kosmatą łapę na kobiecym łonie, na komórkach jajowych, na plemnikach, na prezerwatywach czy pigułkach, i włazi bez mydła w życie intymne wszystkich, a nie tylko tych, którzy się na to godzą.

  50. WODNIK53 pisze:
    2008-06-18 o godz. 19:40 – chapeau !

  51. Słuchajcie lewacy, nie róbcie z ludzi idiotów którzy żyją pod dyktando księży a sami myśleć nie umieją. Tacyście mądrzy? Jak dla mnie sami jesteście idiotami, bardziej pożytecznymi, lub mniej. Pytanie dla kogo pożytecznymi? Bo na pewno nie dla społeczeństwa.
    W tej sprawie komu powinna zaufać matka, kto bardziej manipulował? Wanda Nowicka, czy ksiądz?
    Wanda Nowicka chce zabijać cudze dzieci chroni prawa do aborcji. W porządku, podpisujcie się pod tym. Macie prawo. Tylko dlaczego sama nie poddała się aborcji? Oto, kogo spłodziła i jak wychowała:
    Syn Wandy Nowickiej: ” Do ZSRR mam pretensje o to, że już wtedy powinien poczynić przygotowania do pójścia nad Łabę, Ren albo i Ebro (…)” – twierdzi syn Wandy Nowickiej. Zbrodnia w Katyniu to, według niego, „likwidacja darmozjadów”. I jak sugeruje, w pełni usprawiedliwiona, „ZSRR nie było stać na wyżywienie 20 tys. darmozjadów. Wystarczyło już tej bezczelności z czasów sanacji, gdy robotnicy i chłopi ich żywili” – pisze Nowicki.
    Mamusia z synkiem tworzą zgrany team. Jak dla mnie to musi być niezły biznes, sposób na życie.

    Jakie ma znaczenie, co wypisuje jej synek spytacie? Poglądy musiał ewidentnie po mamusi przejęć. Z czegoś trzeba żyć, a pożyteczni idioci im za pieprzenie bzdur płacą. Na tym polega nowoczesna lewica. Nie na ideach, tylko na zarabianiu na ideach.

  52. Drogi redaktorze, chyba oglądaliśmy różne programy , bo w „moim” Gretkowska / katoliczka!o, Boże i co jeszcze??!!/ zachowywała się tragicznie, jedynym jej argumentem był wrzask – przekrzykiwała wszystkich, czekałam kiedy zacznie przekrzykiwać samą siebie. Tym, i tylko tym, utrudniała kontratak pozostałym rozmówcom. A co do spotkania Wałęsa-Zybertowicz, to Lis rzeczywiście jako prowadzący „poległ”, zaś goście, no cóż -Wałęsa jak zwykle żenujący, a prof. Zybertowicz merytoryczny.

  53. Bernardzie – dla mnie ważny jest mój pogląd i moja autodeklaracja. Tylko tyle – aż tyle. Zwłaszcza, a może przede wszystkim, w sprawach światopoglądowych;
    A to czy ktoś jest Amerykaninem czy nie to kwestia umowna – rzecz języka i źródło-słowu pojęć, a więc hermeneutyki i lingwistyki.
    Pozdro.
    WODNIK53

  54. Ciekawe, że nigdzie ani słowa nie ma o dramacie chłopca, który się przyczynił do ciaży Agaty. Nikt nie pyta, nie rozważa, nie chodzą za nim i jego rodzicami księża, dziennikarze, jakieś panie, panowie. Nie słychać by miał on i jego rodzice jakieś zdanie w sprawie, albo by się poczuwał do odpowiedzialności, ba – poczuwali, bo i rodzice. Jakby tej „strony” sprawy w ogóle nie było.

    Nie chodzą za nim, nie przesłuchują, a i on sam milczał jak zaklęty. Ciąża nie jego problem, nie jego i nie (dla wielu?!) mężczyzn, nawet nie dla ich matek, czy ich katachetów, albo spowiedników? Cały kraj mówi o dziewczynie i jej matce, nikt o chłopcu i jego matce. Jak oni się czują? Wszysko u nich w porządku?

  55. Farawaj’u – RE:RE: nawet tak oczywisty „grzech” śmiertelny jakim jest zabójstwo człowieka w określonych warunkach za takowy uznany być nie może. Bo jakżeż oceniać tak kanibala – który bez wątpienia wg Waszych pro-lifeowskim norm jest jak najbardziej człowiekiem (jeśli zygota nim jest – sic !?) – dla którego zabicie drugiego człowieka jest funkcją przeżycia. Powiesz, że to przypadek skrajny, nie-dzisiejszy etc. A ja Ci na to dictum odpowiadam, że w etyce (aby rozpatrzeć wszelkie możliwe przypadki) trzeba brać najbardziej skrajne przykłady na warsztat.
    T.Kotarbiński wypowiedział kiedyś taką zasadę: aby dowiedzieć się co jest niepodważalne, trzeba podważyć wpierw wszystko.
    A buta człowieka wykształconego o której Ty piszesz nie ma miejsca – sokratejskie: wiem, że nic nie wiem. Chyba, iż trapią Cię frustracje immanentne „gminowi” w starciu z reprezentantami „elit”. Pozdrawiam i mniej „jadu” wobec poglądów „Innego” czlowieka.
    WODNIK53

  56. Do „miszy” a dn. 19.06.2008 – h:13.48.

    Niezwykle „pysznych” używasz porównań i analogii. Idąc Twoim tropem – na zasadzie dogmatu o nieomylności papieża (Vaticanum I) sięgając „w tył”, ponieważ jeden z następców św.Piotra trudnił się piractwem zanim został „Ojcem Świętym” (Baltazar Cossa – chyba Jan XXII) to odium – piractwa – spadło na wszystkich jego następców. Czyli JP II też był piratem i za to ponosi odpowiedzialność……
    Logika i jasność widzenia nie jest immanentną ani lewicowości ani prawicowości. Rozpoczęcie Twego ostatniego wpisu per „lewacy” świadczy jednak o zaburzeniach zdrowego rozsądku, śledziennictwie i typowo polsko-kato-endeckiej chorobie umysłu. Lecz się na nogi Drogi „miszo” – z głową chyba już za późno.
    Mimo wszystko – pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

  57. Panie Adamie,
    czy jest pan dumny z porównywania ksiażki, której Pan nie czytał do Mein Kampf Hitlera? Jeżeli tak, to zapewne dopuszcza Pan np. takie zdanie „pisanie nie stanowi wartości samej w sobie – np, pisanie w tygodniku katolickim, a potem w tygodniku postkomunistycznym. Bo Goebels też pracował w propagandzie”

  58. !!(mp3) polecam wypowiedzi prof.Nowaka i prof Wolniewicza z 15,16,17 -06-2008
    Jest tam rewelacyjny fragment o „politycznej poprawności”

    http://tiny.pl/l1q5
    ———————–
    STRAJK Wałęsa skacze przez płot

    Jest lipiec 1980 roku. Do Gdańska przychodzą informacje o strajkach w Lublinie i Warszawie. Pojawia się pomysł zorganizowania strajku w Stoczni Gdańskiej. Na ulicach Trójmiasta pojawiły się ulotki z 3 postulatami: podwyżka płac, przywrócenie do pracy Anny Walentynowicz i upamiętnienie ofiar Grudnia. Dlaczego na ulotce było tylko nazwisko Walentynowicz ? Przecież Wałęsa też był wyrzuconym pracownikiem Stoczni Gdańskiej. Przecież idealnie komponowałby się zamiast albo obok nazwiska Anny Walentynowicz. Otóż Wałęsa nie chciał, nie zgodził się. Co więcej motywując swoją odmowę przekonywał o bezsensowności strajku, odradzał i zniechęcał.. Po kłótni w kilkoma WZZ- towskim kolegami odsunał się w cień i niespodziewanie pojawił się dopiero w czasie strajku.
    Warte zauważenia jest to, że Borusewicz w którymś z wywiadów mówi ” opowiadamy cały ten scenariusz Wałęsie (kilka dni przed wybuchem strajku przyp. gdańszczanin). Przekonujemy go, że się uda”. Przygotowania do starjku obejmowały kilkadziesiąt osób i trwały kilka tygodni. Zastanawiające jest to, ze ” za pięć dwunasta” trzeba było przekonywać przyszłego lidera .o sensie strajku.
    Powszechne wątpliwości stoczniowców budzi mityczny skok przez płot. Po co skakać przez płot skoro wszyscy przechodzili normalnie bramami a w czasie gdy Wałęsa „skakał” posterunki straży przemysłowej zdublowane były przez strajkujących? Kilka osób, nie będących pracownikami stoczni bez problemu dostało się na jej teren bramami jeszcze zanim w stoczni pojawił się Wałęsa.

    http://gdanszczanin.blox.pl/2006/09/Walesa-mit-nie-do-utrzymania-1.html
    —————–
    „Nagrałem Wałęsę, który przyznaje się do współpracy z SB”

    Bulc twierdzi, że były prezydent w połowie lat 70. wcale nie wyleciał z pracy w stoczni. Miała go stamtąd wycofać bezpieka. „Czuł się zagrożony. Bo po pierwsze już tyle o nim wiedzieli (robotnicy) i o jego współpracy, że on po prostu czuł się zagrożony. Czuł, że może w pewnym momencie skończyć gdzieś tam w kanale. Że go po prostu utopią. I dlatego go bezpieka wycofała” – mówi dziennikowi.pl Andrzej Bulc

    http://www.dziennik.pl/polityka/article194580/Nagralem_Walese_ktory_prz yznaje_sie_do_wspolpracy_z_SB.ht ml
    ————————
    Pozdrowienia dla prącowitego Bernarda

  59. Jeszcze raz , bo mi wywaliło

    Kto poniesie koszty materialne i emocjonalne urodzenia dziecka?
    Kto będzie wstawał w nocy, niedosypiał, leczył, karmił, -czternastolatka?
    Jaki jest poziom akceptacji sytuacji rodziców „małolatów” i ich status materialny?
    Jaki potencjał zostanie zablokowany przez przedwczesne macierzyństwo?
    Czy Agata jest tylko macicą?
    Czy „Bóg dał dzieci, da i na dzieci?”
    Czy zbliżamy się kulturowo do Islamu gdzie „każdy okres to jeden mniej wyznawca Allaha?”

    Stare azjatyckie powiedzenie mówi ,że jeżeli uratujesz komuś życie, to jesteś za nie odpowiedzialny……..

    W domach małego dziecka jest ok 2000 niemowląt , które ze względu na nieuregulowany status prawny mają problem z adopcją.
    W domach dziecka 25000 dzieci…..
    Rodziców zastępczych brak…………..

    Gdzie podziało się prawo, sprawiedliwość, wolna wola.
    A zresztą, to pytania retoryczne.

    „Wszystkie dzieci są nasze, czasem tylko z cudzych okien na nas patrzą”……

  60. Bernardzie! dot. 05:27
    Opanuj sie trochę z demagogią i inwektywami. Nie ma chyba na świecie osoby, która byłaby zwolenniczką aborcji. Swoją metodą ustawiasz sobie człowieka pod ścianą.

  61. @ Wodnik 53:

    Gramy zapewne do jednej bramki, w tej i wielu innych sprawach, a jednak… Nie mogę zgodzić się z Twoim podejściem do samodefiniowania przynależności wyznaniowej czy ideologicznej. Ku własnemu zdumieniu – podzielam w dużej części opinię Bernarda. Z tego też względu, odstąpiłem przez kliku laty od praktyk religijnych (choć nie była to łatwa decyzja i formalnie z KK nie odszedłem), dla zachowania konsekwencji i jasności osądu.

    Jeśli idzie o p. Gretkowską, to, z całym do niej szacunkiem, dokonuje moim zdaniem pewnego taktycznego wybiegu – deklarując się jako katoliczka, chce po prostu wytrącić argumenty z ręki przeciwników. Niestety (a może na szczęście?), czasy wielkich teologicznych sporów w łonie chrześcijaństwa już minęły (bodaj ostatnim był ruch modernistyczny we Francji sprzed niemal stu lat). Gotowość do deklaracji że „wierzę w Boga Ojca wszechmogącego…” nie jest już w moim przekonaniu warunkiem wystarczającym bycia uznanym za katolika, bo prawdziwe spory przez które katolicyzm się definiuje wobec świata dotyczą dziś nie sfery teologii dogmatycznej, a tzw. etyki seksualnej. Można nad tym ubolewać, ale nie sposób nad tym przejśc do porządku dziennego. Stąd też w „odnowę” dialogu pomiędzy Kościołem a laicką inteligencją w Polsce nie wierzę; przeciwnie, wieszczę pogłębienie sporów (co widać przy okazji wpisów na niniejszym blogu).

    Pozdrawiam

    Geograf

  62. Do ?miszy? a dn. 19.06.2008 – h:13.48.
    Wodnik 53 pisze:
    >Niezwykle ?pysznych? używasz porównań i analogii. Idąc Twoim tropem – na zasadzie dogmatu o nieomylności papieża (Vaticanum I) sięgając ?w tył?, ponieważ jeden z następców św.Piotra trudnił się piractwem zanim został ?Ojcem Świętym? (Baltazar Cossa – chyba Jan XXII) to odium – piractwa – spadło na wszystkich jego następców. Czyli JP II też był piratem i za to ponosi odpowiedzialność??

    Nie nazwałbym ich „pysznymi” W tym wypadku niedaleko padło jabłko od jabłoni. Za to Twoje porównanie jest ciut za daleko idące.
    Poza tym Coś się Tobie pokręciło, nie poszedłem w tył, tylko do przodu, wszak pisałem o potomku Nowickiej, za którego ponosi niejaką odpowiedzialność. Nie da się ukryć, że musiała mieć niejaki wpływ na jego poglądy, a przynajmniej wychowanie. Tak to już jest.
    A jeśli chodzi o dogmat nieomylności papieża. Niezbyt wierzę w nieomylność, ale gdyby postawić obok siebie Jana Pawła II, Wandę Nowicką i Gretkowską… Powiedzenie „mądrzejszy od papieża” nabiera tu trochę innego wydźwięku. Otóż w tej sytuacji i podobnych zbyt wielu uważa się za mądrzejszych od JPII, a podstaw ku temu nie dają. Szyderstwo, ironia, nienawiśc a potem te wyzwolone poglądy na newralgiczne tematy – aborcję, rolę rodziny i homoseksualistów. zy dałoby się wśród lewaków znaleźć mądrzejszych od papieża? A niby jest ich tak wielu. Praktycznie każdy. Trochę za dużo pychy jak dla mnie. Mądrość Gretkowskiej i Nieznalskiej kontra mądrość papieża. Doprawdy, trzeba by zostać idiotą.

    >Logika i jasność widzenia nie jest immanentną ani lewicowości ani prawicowości. Rozpoczęcie Twego ostatniego wpisu per ?lewacy? świadczy jednak o zaburzeniach zdrowego rozsądku, śledziennictwie i typowo polsko-kato-endeckiej chorobie umysłu.

    Jeśli chodzi o logikę, to coś z Twoją jest zdaje się nie tak. burzasz się na moje użycie słowa „lewacy”, a zaraz sam używasz „polako – kato- endeków”. Znaczy się, myślisz swoimi schematami których już sam nie zauważasz. „kato -endek” zły – lewak – dobry.
    A jeśli chodzi o logikę lewicowości i prawicowości ogółem to historia dała przykłady, czego chcieć więcej? Lewica i socjalizm to najprościej mówiąc NSDAP i batiuszka Stalin – miliony trupów i cierpień. O wiele milionów więcej niż tych spowodowanych przez nurt konserwatywno – liberalny..
    Może to drastyczne dla ciebie przykłady, ot, karty historii. Ale dla mnie lewica to ograniczanie praw i wolności słowa oraz wolności gospodarczej.

    Podstawowy błąd lewaków to słowo klucz – „tolerancja” które nijak ma się wobec ich nietolerancji dla np. prawicy, kościoła czy innego podejścia do rzeczywistości.
    Dlatego nurt tych myślących inaczej nazywam lewactwem, a nie lewicą.

    Może dasz radę obronić michała Nowickiego i jego poglądy?
    Lecz się na nogi Drogi ?miszo? – z głową chyba już za późno.

    Piękna końcówka:)

  63. Nie jestem zwolennikiem aborcji. Nie jestem zwolennikiem zabijania dzieci nienarodzonych. No bo czym różni się taki 9-miesięczny płód tuż przed urodzeniem od tego tuż po. Albo 6-miesięczny, przecież po urodzeniu mógłby być może przeżyć. I nie potrzebuję dowodów naukowych, żeby wiedzieć, że odczuwa ból. Ale w dzień po połączeniu jajeczka z plemnikiem to jeszcze nie przypomina istoty ludzkiej – nie czuje, inteligencji ma mniej niż pchła. No ale przecież jest potencjalnym człowiekiem. Tylko, że tymczasem bardziej niż człowiekiem jest częścią ciała noszącej go kobiety. Jestem zwolennikiem pozwolenia na decydowanie o własnym ciele kobiecie. Czyli czegoś, co w cywilizowanym świecie wydawać by się mogło oczywistością. Czyli w nomenklaturze „obrońców życia” jestem zwolennikiem aborcji, aż się palę do mordowania niewinnych dziatek.

    Poczciwy faraway ostrzega przed opieraniem swoich sądów na nauce, bo przecież w przeszłości nieraz się myliła. Niestety nie wskazuje nic w zamian, na czym można by sie oprzeć (no chyba, że system moralny faraway’a). Ja kiedy mówię nauka, myślę rozum i bezstronność.

    Rozbawił mnie anthony, który DOWIEDZIAŁ się z Rzeczposplitej jak bardzo GW MANIPULOWAŁA. Muszę przyznać, że u mnie zaufanie do tych gazet rozkłada się nieco inaczej, ale i tak aby rozsądzić jakie mam o czymś zdanie staram się dopuścić różne możliwości. Czytając z góry z założonymi tezami zawsze znajdziesz ich potwierdzenie i nigdy niczego się nie dowiesz.

  64. Pokorna, jakżeby inaczej, prośba o dekret – http://wiadomosci.onet.pl/1773038,11,item.html . Nic ująć.

  65. Anthony, zgadzam się całkowicie, że sprawa z obu stron była manipulowana. Dlatego napisałem, że nie powinno się o niej dyskutować, bo nic dobrego z tej dyskusji nie wyniknie. Ale zdanie o żydowskich szubrawcach stawia Cię na poziomie poniżej manipulatorów z obu stron. Natomiast sprostowania wymaga interpretacja prawna. Ciążę wolno usunąć nie tylko w przypaku, gdy jest ona rezultatem gwałtu, ale także w przypadku każdego czynu zabronionego, a więc i w tym, gdy matką dziecka jest nieletnia. Jest to chyba luka prawna, bo można to uprościć do każdej sytuacji, w której matką dziecka jest nieletnia. Jest w tym przypadku konflikt pomiędzy prawem państwowym i prawem kanonicznym. Formalnie różnica jest identyczna, jak w przypadku każdej aborcji, natomiast przy szczegółowej interpretacji jest inaczej. W przypadku gwałtu i zagrożenia życia utrzymanie ciąży jest postawą heroiczną. Jeżeli kogoś na postawę heroiczną nie stać, większość spowiedników jest dla aborcji dość pobłażliwa, chociaż oficjalnie nikt tego nie przyzna. W pzrypadku Agaty w utrzymaniu ciąży nie byłoby nic heroicznego. Z drugiej strony, jak już zwracałem uwagę, nie wolno wbrew prawu państwowemu wywierać presji na dziewczynkę, bo wolna wola jest najwyższym darem danym od Boga. Bóg mógłby łatwo powstrzymać Agatę przed aborcją, a tego nie robi, bo w wolną wolę nie ingeruje. Radio Maryja i tego typu koła pseudokatolickie chciałyby siłą zmuszać do przestrzegnia dekalogu. To wbrew doktrynie katolickiej.
    Równocześnie zaznaczam, że jestem przeciwny zalegalizowaniu aborcji na życzenie, bo uważam aborcję za zło, a legalizacja w derminującym stopniu wpływa na świadomość społeczną. Jeżeli coś jest legalne, gadanie przeciwników, to tylko pla pla. Wówczas bardzo często wiele osób decyduje się na aborcję zupełnie bezrefleksyjnie.

  66. Wodniku, ja na Twoim miejscu dałbym sobie spokój z tym Miszą. Ale zrobisz oczywiście jak zechcesz. Jak przeczytałem sobie jego „argumenty” o Nowickiej, o lewakach, o Hitlerze, który jego zdaniem był lewicowcem, to ja bym z tym człowiekiem nie dyskutował. Ja nie wiem, skąd ci ludzie się biorą w tych blogach, bo ja ich w takiej ilości w realu na co dzień tylu nie widzę. Wirtual ich uaktywnia? Albo może anonimowość, bo przecież w normalnej rzeczywistości byłoby im wstyd.

  67. Geografie – pewnie mnie nie zrozumiałeś: autodeklaracja oznacza dla mnie samo-przyznanie się, kwalifikację swoich przekonań i umieszczenie siebie w kręgu określonej zbiorowości, tożsamości etc. Tylko tyle – to co napisał „Bernard” (a z czym Ty się identyfikujesz) praktycznie dla tej osoby, dokonującej tej autodeklaracji, nie ma znaczenia – dla jednego jesteś katolikiem, dla innego – heretykiem, a inny może Twoje przekonania religijne (bo w tym przykładzie obracamy się w kręgu wiary religijnej – ale dot. to zagadnień szerszych, b.uniwersalnych) będziesz buddystą….. Wszystko zależy od przyjętych założeń, doświadczeń, przekonań – i tego co chcemy osiągnać !
    Pozdro
    WODNUIK53

  68. „miszo”:

    Wszystko można porównać ze wszystkim i każdego do każdego… Autorytetów totalny i omnipotentnych nie ma – człowiek wybiera sobie z „każdego”, dowolnego Autorytetu to co mu pasuje i w taki sposób tworzy swój światopogląd; niem. >Weltanschauung< oddaje lepiej to o czym myślę. Jeśli jednak człowiek nakłada sobie takie wędzidło jak totalny Autorytet – staje się niewolnikiem tegoż Autorytetu (a immanencją człowieka jest krytycyzm, sceptycvzm i dystans do wszystkiego co go otacza). Bo człowiek jest miarą wszechrzeczy (Heraklit).
    Na kolanach nie można być wolnym (ks. katolicki Roux, członek frakcji „górali” w Konwencie, stronnik M.Robesperre’a).

    Odnośnie ofiar – tak, „postęp” i „lewicowość” ma na sumieniu to o czym piszesz, ale „katolicyzm”, Kościół w historii Europy ma o wiele więcej na swoim sumieniu – więc „zważ proporcję mocium Panie” (zresztą – te totalitaryzmy są wypisz wymaluj wywiedzione z historii chrześcijańskiej Europy, zarówno praktycznie jak i teoretycznie !).
    W 1209 r pod murami Beziers, podczas krucjaty p-ko albigensom, opat Arnold Amalryk, legat papieski przy tej krucjacie, na wątpliwości krzyżowców jak rozpoznać po zdobyciu 20 000 ww. langwedockiego miasteczka heretyków od prawowiernych odpowiedział: Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich…..*
    Jakże to „pachnie” mentalnością hitlerowską bądź stalinowską (tyle że 750 lat do tyłu) ….
    Jeśli przekroczyłem – a pewnie się tak stało – pojęcie dobrego smaku i savoire vivre’u wobec Twojej osoby – przepraszam.

    WODNIK53

    * – w Beziers wymordowano w ciągu 1 dnia ponad 20 000 osób: kobiety, dzieci, starców, Żydów, albigensów, katolików, żołnierzy broniących tego miasta – wszystkich co do nogi

  69. @faraway 18/6 17:10

    „…Czy prawo może przesłonić mi elementarne wartości etyczne? Bo np 51% czy 99% parlamentu podniosło ręce podczas głosowania i amen? Wyłączam moralność i etykę?…”

    Kompletne pomieszanie porządków: ten wątek między prawem a poczuciem osobistej powinności jest obecny w kulturze od czasów Antygony. Dotyczy jednak Twoich spraw osobistych np. gdybyś był tą 14 letnią dziewczyną, to miałbyś taki dylemat (pomijając fakt, że w tym przypadku nikt i nic nie zmusza nikogo do łamania własnych norm moralnych).

    To co w istocie proponujesz, to że Twoje przekonania moralne mają obowiązywać wszystkich. To jest integryzm, który we współczesnym świecie występował do niedawna np. w Afganistanie.

  70. Wodniku,

    wszystko to prawda ale… KK to nie organizacja jak każda inna, to nawet nie religia jak każda inna. Jest instytucją scentralizowaną, hierarchiczną, w której o profilu ideowym decyduje wąskie grono „specjalistów”, a rola laikatu jest znikoma (stwierdzenia te mają charakter czysto opisowy, nie podejmuję się w tej chwili rozważać czy np. zdecentralizowana struktura kościołów protestanckich jest lepsza czy gorsza). Deklarując się publicznie jako katolik, człowiek niejako „kupuje w pakiecie” grzech pierworodny, niepokalane poczęcie, dogmat o nieomylności papieża, zakaz stosowania prezerwatyw, Episkopat Polski i wszystkich świętych. Kupuje, więc i płaci 🙂 Oczywiście, gdyby KK był konsekwentny i wyłączał ze swego grona wszystkich tych, którzy z powyższego „pakietu” wybierają jedynie co smaczniejsze kąski, to wkrótce z tej wielomilionowej armii pozostałby jedynie mocno okrojony korpus oficerski. A Kościół wręcz przeciwnie – rzuca kłody pood nogi tym, którzy chcą odejść.

    Oczywiście, p. Gretkowska może określać się jako katoliczka – jak rozumiem, deklaruje w ten sposób że wierzy w Boga tudzież afirmuje pewną tradycję kulturową. Ale ciekawe, jak rzecz ma się z perspektywy hierarchii, i jak ja sam w tym wypadam (bo światopoglądowo jestem pewnie trochę na prawo od niej, a równocześnie deklaruję agnostycyzm).

    Oczywiście, są to rozważania „na boku” właściwego tematu dyskusji, chociaż uważam że warte podjęcia, bo rzucają nieco światła na postawy współczesnej polskiej inteligencji.

    Pozdrawiam serdecznie!

    Geograf

  71. Torlinie, popieram w Twoje sugestie dawane Wodnikowi odnośnie reagowania na niektóre „intelektualne” wpisy. Ja też często daję się podpuścić i zaczynam tłumaczenia, usiłuję walczyć z tandetą, bo też-jak Ty-odnoszę wrażenie, że na ulicach tylu ich nie ma. Wiesz, bo to w tak w miarę poukładanej podświadomości trudno uwierzyć, że skowronki fikają koziołki, a koziołki zaczynają śpiewać, jak skowronki.
    Pozdro

  72. >Wodniku, ja na Twoim miejscu dałbym sobie spokój z tym Miszą. Ale zrobisz oczywiście jak zechcesz. Jak przeczytałem sobie jego ?argumenty? o Nowickiej, o lewakach, o Hitlerze, który jego zdaniem był lewicowcem, to ja bym z tym człowiekiem nie dyskutował.

    Według NSDAP była partia prawicową:) Dobry jesteś.
    O hitlerze nie pisałem, ale lewica z podobną zaciętością chce zmieniać rzeczywistość, różnią się środki, propaganda zostaje ta sama.

    >Ja nie wiem, skąd ci ludzie się biorą w tych blogach, bo ja ich w takiej ilości w realu na co dzień tylu nie widzę.

    Skąd się biorą? Ja przykładowo natknąłem się gdzieś na ten artykulik, a widziałem też zachowanie Gretkowskiej:) Pochwalanie steku bzdur przez Szostkiewicza zmusiło mnie do chwycenia za klawiaturę, proste?

    A nie spotykasz, bo się od ciebie odsuwają, dlatego żyjesz w nico wirtualnym świecie i masz kontakt tylko z jedną „prawidłową” opcją, w przeciwieństwie do normalnie rozwiniętych.

    >Wirtual ich uaktywnia? Albo może anonimowość, bo przecież w normalnej rzeczywistości byłoby im wstyd.

    Niby czego? Wstyd to byłoby mi takich poglądów jakie ma np. syn Wandy Nowickiej, który jawnie popiera zbrodnię katyńską. Może powiesz cos na ten temat? Bo jak na razie macie tylko wstydliwe milczenie.
    Wstyd by mi też było, gdybym miał tyle pychy co wy, żeby mówić „Papież jest głupi”

    Wiadomo, jakie są podstawowe różnice i gdzie są newralgiczne punkty – Aborcja, eutanazja, małżeństwa homoseksualne, wolność słowa.

    Lewica chce w zasadzie dowolności aborcji. Dalej – chce w zasadzie wymuszać aborcję na tych, którzy się wachają – tak jak ta 14 latka, osoby które urodzą chore dzieci itp. Robi sobie podkład pod niejakie przejęcie kontroli nad sterowaniem decyzjami ludzi. Po cholerę?
    A wystarczyłoby prawo, które jest w Polsce.

    Lewica chce eutanazji na życzenie- w sumie ok, niech się poddaje.

    Lewica chce małżeństw homoseksualnych i specjalnych praw dla homoseksualistów. To już jest terror mniejszości, która nie wiadomo czemu chce wszystkim narzucić swoją seksualność. Jak znam to środowisko, to powiedzenie „każdy z każdym i na okrągło” jest jak najbardziej na miejscu. Zresztą niech sobie robią co chcą, ale promowanie tego stylu wpłynie destrukcyjnie na część nieukształtowanej młodzieży, która po iluś stosunkach z różnymi pedałami może już nigdy nie być normalna. Wyobraźcie sobie, koledzy lewicowcy, że w czasie dojrzewania schlaliście się po prostu, zapomnieliście o całym świecie i poderwał was jakiś lewicowy pedał:) I mówiąc chamsko wyr*****. Hehe, już widzę to rozchwianie emocjonalne w przyszłości. A może tak było, stąd ta wasza zażartość w szerzeniu wyzwolonych poglądów? Bo ktoś was kiedyś wyr*****?

    Lewica chce też ograniczenia wolności słowa i myślenia – to jest najgorsze.
    CZŁOWIEK DĄŻY DO WOLNOŚCI SŁOWA I MYŚLI, A LEWICA TO ODBIERA ODCINA PO KAWAŁKU. Ciekawe co miałoby zostać? Jaki jest ten wasz docelowy świat?

  73. „Geografie” – ale mniemanie „hierarchii” w przedmiocie o którym podjęliśmy dialog p.Gretkowskiej czy np. mnie nie interesuje. Złożyłem w lutym wniosek w parafii o skreślenie mnie z listy urzędowych katolików – i więcej mnie nie obchodzi. Nie utożsamiam się z tą wspólnotą, z tą tradycją, z tym sposobem myślenia i oceniania ludzi. I wszystko – stanowisko Pieronków, Głódziów, Życińskich, Michalików czy Gór – czyli funkcjonariuszy, ludzi „poniekąd” wynajętych przez instytucję do obsługi klientów rynku religijnego (np. takich jak ja do tej pory) – mnie nie obchodzi. Bo niby dlaczego ?
    Uniżoność w naszym społeczeństwie w stosunku do „sutanny” jest przeszkodą podstawową w unowocześnieniu kościoła na tym terenie i zmiany mentalności Polaków. No ale jak ludzie chcą być niewolnikami, wstydzą się swojej „inności” i swojego zdania (bo „dobrodziej” a priori wie lepiej, więcej, mądrzej – to też przejaw kompleksów, zaniżenia znaczenia wiedzy i poczucia godności swojej osoby, jako człowieka, jako „obrazu Boga” – tej ogólnej, uniwersalnej, historyczno-społecznej !) nikt im tego nie odbierze…..
    Pozdrawiam serdecznie
    WODNIK53

  74. Wodniku,

    gdy piszesz o swoim stosunku do hierarchii katolickiej – to prawie jakbym słyszał moją narzeczoną 😉 Nb. regularnie robi mi wyrzuty z tego powodu, że nadmiernie mnie w/w sprawy ekscytują i że w końcu nabawię się wrzodów…

    Tyle spraw osobistych 🙂 Jeśli kilka lat temu ktoś wymieniałby tak jednym tchem nazwiska koryfeuszy polskiego KK jak Ty przed chwilą, pewnie bym protestował. Ale po całej serii ostatnich wydarzeń (począwszy chyba od sprawy Wielgusa), nastąpiła tak daleko posunięta uniformizacja myśli i stylu działań członków Episkopatu Polski że wszelkie różnice bledną. I nie chodzi tu nawet o poglądy (które muszą w końcu mieścić się w wąskich ramach mainstreamu wyznaczanego przez Centralę w Watykanie*), ale o koszmarny język w jakim są wyrażane. Bo czym właściwie różni się dziś język Pieronka od języka Stefanka? W gruncie rzeczy, ten pierwszy jest nawet bardziej szkodliwy, bo cieszy (cieszył?) się dość powszechnym autorytetem.

    Pozdrawiam

    Geograf

    *Ciekawie byłoby, gdyby kardynałowie mogli rozliczyć Benedykta XVI z obietnic przedwyborczych składanych przed konklawe (obietnicę usunięcia „brudu” z kościoła, złożoną w Wielki Czwartek 2005 roku można chyba uznać za rodzaj – skutecznej skądinąd – kampanii wyborczej) 🙂

  75. „Lewica chce też ograniczenia wolności słowa i myślenia – to jest najgorsze.”

    A czego chce zatem prawica ?

  76. „..pisanie nie stanowi wartości samej w sobie – np, pisanie w tygodniku katolickim, a potem w tygodniku postkomunistycznym. Bo Goebels też pracował w propagandzie..”

    rad bym wiedzieć skąd ten cytat i kto jest autorem cytowanego zdania

  77. Mam kilka uwag i postulatow , ktore moim zdaniem powinny sluzyc odchamieniu spoleczenstwa polskiego i eliminacji nowego prawa funkcjonujacego w Polsce , a to prawa do publicznego linczu w imieniu ……!!!!.
    1.Kazda kobieta ma prawo do swiadomego macierzynstwa.
    2. Kazda kobieta w obliczu Boga czuje sie winna lub nie za swe decyzje dotyczace macierzynstwa lub nie.
    3.Mloda dziewczyna ponizej 18 tego roku zycia w kwestii planowanej lub nie ciazy ma prawo jedynie do pomocy mentalnej moralnej i finansowej jedynie swoich rodzicow. Instytucje pozarodzinne nie maja prawa ingerowania w czyjas prywatnosc.
    4.Widze potrzebe obowiazkowego opodatkowania Polskiego Koscilola Katolickiego na rzecz sierocincow, hospicjow dla dzieci oraz na rzecz opieki i utrzymania nowonarodzonych dzieci, podrzuconych w roznych mniej lub bardziej publicznych miejscach.
    5.Niezbedne dokonanie zmian konstytucyjnych na rzecz rodzailu kosciola od Panstwa a w tym eliminacja bezwzglednej dominacji polskiego kosciola katolickiego. Przeto Polska to nie tylko kraj dominacji spolecznosci katolickiej, ale tez ateisci, wyznawcy drugich religii. Demokratyczna rownoprawnosc wymaga skromnosci i tolerancji, zrozumienia i wyrozumialosci a nie natretnej dominacji.I tak krzyz w miejscu publicznym tj. instytucjach i urzedach pasntwowych NIE, religia w szkolach NIE!.
    6. Najsurowsze i konsekwentne karanie duchownych dopuszczajacych sie czynow naruszajacych godnosc i morale czlowieka w tym czyny o charakterze seksualnym. W przypadku naklaniania do seksu nieletnich kara powinna byc najsurowsza tj. do dozywocia wlacznie.

    Aby wyjsc z blednego kola ciemnogrodzkich pogfladow zrewidowac nalezy programy dydaktyczne w szkole w zakresie wychowania i dojrzalosci seksulanej, norm pozycia i stosunkow miedzyludzkich,tolkerancji i reakcji na krzywdy. To w calosci zastapi znacznie skrzywione ideologicznie nauki religijne. Mlode pokolenie powinno opuszczac szkoly z dyplomem maturalnym przygotowane psychologicznie do zycia.To tez forma walki z e stresem i jego nastepstwami, to walka ze zjawiskami licznych samobostw mlodych ludzi, to walka ze znieczulica spoleczna i naklonnosciami do publicznego linczu, to w koncu ksztaltowanie wspolczesnej , cywilizowanej kultury bycia i stosunkow miedyzludzkich i srodowiskowych

  78. Misza, obecny papiez Ratzinger w czasach, gdy jeszcze nie byl papiezem, tuszowal skandale pedofilskie z udzialem ksiezy w USA. Teraz tamtejsze parafie bankrutuja, bo nie moga sie wyplacic z odszkodowan, przyznanych po latach ofiarom. W Austrii byl skandal, jak ktos nagral orgie w seminarium katolickim. kosciol popieral Hitlera, Pinocheta, istnialy w czasie II wojny swiatowej faszystowskie panstwa katolickie:Chorwacja i Slowacja (na czele panstwa stal ksiadz!). CHorwaci mieli obozy koncentracyjne, w ktorych mordowano m.in. Serbow. z kolei Slowacy oddawali Zydow niemcon na pozarcie. Kosciol zabrania uzywania prezerwatyw, stad m.in. tak wysoki procent zakazen HIV w Afryce. Krucjaty, polowania na czarownice, inkwizycja, niewolnictwo czarnych i Indian, wyniszczenie Aborygenow. Poza tym ksieza swieca czolgi i inna bron, ktora jest stworzona po to, zeby zabijac. to im nie przeszkadza? Zolnierze, ktorzy morduja innych, dostaja medale i sa blogoslawieni. Morcerca, ktory zabije swoja corke, moze sie wyspowiadac i dostanie rozgrzeszenie. Kobieta, ktora usunie ciaze, zostanie oblozona ekskomunika i nie dostanie rozgrzeszenia. W Starym Testamencie jest napisane, ze kto spowoduje poronienie, ten zaplaci grzywne. Kto zabije druga osobe, poniesie kare smierci. Co ciekawe, ci sami, ktorzy sa przeciwko aborcji (bo to zabijanie wedlug nich), popieraja kare smierci, na doroslym, swiadomym, czujacym czlowieku. Widac, ze zakaz aborcji to po prostu proba przejecia kontroli nad kobietami, ktore ostatnio sie usamodzielnily. Gwalt i niechciana ciaza niszcza plany zyciowe. Dotyczy to tylko kobiet, nie mezczyzn. Mezczyzna odchodzi i, o dziwo, nikt nie zarzuca mu porzucenia nienarodzonego dziecka, a przeciez porzucanie dzieci jest karalne (czyli za zakazem aborcji powinna isc karalnosc porzucenia kobiety w ciazy, jako rownowazna z porzuceniem dziecka)! Zreszta w ogole sie nie mowi o odpowiedzialnosci mezczyzn wobec swoich dzieci i rodziny. Jak mezczyzna ma druga zone, to dzieci z pierwszego malzenstwa czesto przestaja sie liczyc – czy dla niego one juz nie sa jego dziecmi? I czemu to jest akceptowane przez spoleczenstwo? Czemu nie ma takiej mobilizacji w przypadku katowanych dzieci, jak byla w przypadku ‚Agaty’? Czy dlatego, ze Agate wystarczylo uwiezic, a dziecku bezdomnemu trzeba dac dach nad glowa, ktory kosztuje? Ile dzieci jest w domach dziecka, samotnych, ofiar starszych kolegow, ktore skoncza w wiezieniu, bo nikt ich nie nauczyl zycia w spoleczenstwie?

    Nawet w ustawie antyaborcyjnej jest zapisany prymat zycia ciezarnej nad zyciem plodu. Trzeba zachowac proporcje. Wiecej niz polowa zygot ginie, bo organizm kobiety je odrzuca z roznych powodow. zarodek to potencjal – moze z niego rozwinac sie np. rak, ciaza pozamaciczna (jedyny ratunek to aborcja), moze zostac poroniony lub zresorbowany (w czasie glodu). Natura stawia interes jednostki przed interesem gatunku – niedozywiona kobieta nie miesiaczkuje – czyli rozmnazanie nie jest najwazniejsze, najwazniejsze jest przetrwanie. ciaza i porod stanowia zagrozenie dla zycia kobiety – w Afganistanie 50% zgonow wsrod kobiet spowodowanych jest powiklaniami w ciazy i przy/po porodzie.

    Polityka kiedys pisala, ze pokolenie obecnych 60-latek mialo srednio 5-6 aborcji w zyciu. No i gdzie ten syndrom poaborcyjny? Bo w pokoleniu, ktore skrobalo sie na potege, nie ma go.

  79. Moje poglądy na aborcję, poglądy kato – endeka jak tu nazywacie wszystkich myślących racjonalnie (ciekawe jak nazywa się tak samo myślący liberalny konserwatysta na zachodzie, czy w stanach – ani katolik, ani nie mający pojęcia o endecji:) wyglądają tak:

    Po pierwsze jestem facetem i nie wyobrażam sobie, żebym mógł być z dziewczyną, która dokonała aborcji. Tak po prostu, bo nie chciała mieć dziecka, nie z innych powodów (zagrożenie życia itp.) Po prostu nie chciałbym, żeby była matką moich dzieci. Z prostego powodu – musi być jakoś spaczona psychicznie po dokonaniu aborcji.

    Po drugie uważam, że pigułka 1 – 2 dni po stosunku jest jeszcze dopuszczalna, aborcją raczej nie można tego nazwać. Aczkolwiek warto myśleć głową a nie tylko wiadomo czym. Nie wiem ile już miałbym bachorów:)

    Po trzecie jak już się stało, to trzeba brać odpowiedzialność. Jeśli ktoś mi powie że 10 tygodniowy płód to jeszcze nie życie to..

    Po czwarte usuwanie ciąży jest niezgodne z naturą. W imię czego ingerować sztucznie w naturę w przypadku narodzin? Co może do tego skłonić? Jak dla mnie tylko gwałt i zagrożenie życia.Czy to nie z lewicy wywodzi się ruch ekologiczny, tak broniący ingerencji w naturę?
    Usuwanie ciąży to nie leczenie. Ciąża nie jest chorobą, nie stanowi chorego stanu organizmu. Ale przychodzi lekarz usuwa ciążę. Czy on leczy? Co leczy?

    Jak dla was usunięcie jest takim leczeniem, a przesłankami są czynniki społeczne, pieniądze, zachcianki matki, młody wiek itp. Częsty argument to po prostu forsa i bieda – to, że 14 latka nic nie osiągnie z dzieckiem na karku. Doprawdy, nieźli jesteście, lewacy.

    Przyszłe życie w nędzy? Zapytajcie się tych dzieci z biednych podwórek, czy wolałyby się nie urodzić. Zapytajcie ich biednych rodziców, czy woleliby się nie urodzić, że ich matki oszczędziłyby im wielu cierpień poddając się aborcji, bo ciężko się żyje. Spytajcie się tych ludzi, po co mają dzieci, skoro są biedni, przecież mogli usunąć ciążę. To ma być argument?

    A następny – ona ma 14 lat! I co z tego? Skąd wiecie, że 14 latka nie dałaby rady? Nie ma rodziny? Zresztą wiele z waszych babć ma 15- 16 lat i jakoś dały radę, co nie? A teraz są młodymi babciami i sobie całkiem fajnie żyją. W sumie im wcześniej ma się dziecko, tym lepiej. Po wychowaniu zostaje jeszcze życia, a nie od razu grób.

    Teraz powiecie – jej matka miała prawo żądać aborcji! A skąd wiecie, kim jest jej matka? Może jest głupia jak but? Może jest nieodpowiedzialna?
    Z jednej strony chcecie, żeby jej matka nie miała prawa dać córce klapsa, a z drugiej chcecie, żeby TA SAMA MATKA decydowała o takiej rzeczy jak ciąża córki. Gdzie tu konsekwencja? Matka nie może zdecydować o karze, ale decyduje o wiele ważniejszej sprawie?
    Zresztą o tej aborcji to najlepiej, żeby decyzję nie podejmowały ani Agata, ani jej matka, tylko Gazeta Wyborcza, Wanda Nowicka z synem i Szostkiewicz. Tak to zdaje się, widzicie.

  80. Pielnia1 – 10;14 – Nie możesz jednak zaprzeczyć, że „baran się rozindyczył a indyk zbaraniał”???
    A widzisz? 😎

  81. Skupiacie się Państwo li tylko na problemie czy należy przeprowadzić aborcję bo młoda, nie da rady w życiu, można narazić się proboszczom kościołowi albo zagorzałym katolikom itd.
    Ciekawy do opisania temat, ale ciekawsze byłoby spojrzenie od strony domowej jak to dziecko było wychowywane, dlaczego polazło i łaziło za tym łebasem, które je wykorzystał jak to na (wschodzie, w centralnej też ) na stogu siana i jest takie łatwowierne. Ewidentna wina jest przytępiałej matki nie mającej żadnej więzi rodzinnej z córką. Nie pierwszy i nie ostatni taki przypadek, bo takich małolatek w Polsce są tysiące i takich rodzin przygłupich niby wychowujących (dających tylko dach nad głową) tyleż samo. Odnoszę wrażenie ,że umysł tych małolat i ich rodziców nadal jest na poziomie czasów średniowiecza lub XVIII w. Ciemnota i niewiedza, urodzić i oddać na wychowanie na skarb państwa, nieważne będą dla nich losy dziecka, które jako dorosłe po 20 -30 letnich poszukiwaniach przebaczą lub spluną nad mogiłą rodzonej matki. niepoznanych jest

css.php