Polska zbrodnia wojenna
Bardzo się cieszę z zaprzysiężenia rządu Tuska, daję rządowi publicystyczne sto dni spokoju, niech rozwinie skrzydła, ale dalej nęka mnie, co się stało w Afganistanie – była polska zbrodnia wojenna czy nie. Mnie też chodzą ciarki po plecach, że mogła być i chciałbym, by prawda była inna. Na wojsku się nie znam, tym bardziej na operacjach takich jak w Afganistanie, nie byłem w armii, mam stopień szeregowca rezerwy, ale nie uważam, że to pozbawia mnie prawa do refleksji nad wydarzeniami afgańskimi. I nie widzę żadnych okoliczności, którymi można by usprawiedliwić celowy i świadomy atak żołnierzy na bezbronnych nieagresywnych cywilów – w Europie, Azji czy gdziekolwiek indziej. Tu nie ma doprawdy o czym dyskutować.
Czekam na wyjaśnienie sprawy. Nie przesądzam o winie Polaków. Wszystko jednak, co słyszę teraz na ich obronę w mediach, mnie nie przekonuje. Za to chętnie przyjmuję do wiadomości, że – jak twierdzi na przykład generał Koziej, który z pewnością zna się na wojsku lepiej ode mnie – za żołnierzami i moździerzem musieli jeszcze stać jacyś dowódcy i wywiadowcy, może nie tylko polscy, bo nasz kontyngent podlega dowództwu amerykańskiemu. No i otwarta na razie pozostaje kwestia odpowiedzialności naszego najwyższego dowództwa i resortu obrony za czasów ministra Szczygły – wiedzieli czy nie, co wiedzieli, jak zareagowali i dlaczego tak a nie inaczej. A co wiedział premier Kaczyński?
Pod blogiem ,,Herosi czy Rambosi” są wpisy, że to nie polskie Abu Ghraib – jak napisałem – lecz raczej My Lai. Nie będę o to kruszył kopii. Sens takich porównań jest przecież symboliczny. Chodzi o to, że wojsko robi coś, czego robić nie powinno – bo to sprzeczne z prawem, któremu jest poddane – i nie musi. Jaki może być pożytek militarny lub cywilny ze znęcania się nad jeńcami wojennymi lub z zabijania kobiet i dzieci? Nic tu nie pomogą banały, że wojna to wojna, żołnierz jest szkolony do zabijania itd.
Tragedia afgańska może mieć poważne skutki polityczne. Gdyby się okazało, że to jednak polska zbrodnia wojenna, i tak słabnące poparcie społeczne dla naszego udziału w tej operacji NATO spadnie jeszcze bardziej. Rykoszetem uderzy to w polską misję w Iraku. Rząd Tuska zapowiada zakończenie misji irackiej w przyszłym roku, a co z Afganistanem? To są jednak dwie różne misje. Iracka wydaje się coraz trudniejsza do utrzymania, afgańska jest dużo mniej kontrowersyjna. Czy minister Klich podważy misję, którą rozkręcił jego kolega z rządu, Radek Sikorski? Raczej niemożliwe. Minister Klich błyskawicznie zastopował tajemniczy lot Macierewicza do Afganistanu (po kiego diabła on się tam wybierał?!), ale nie zastopuje polskiej akcji pod szyldem NATO.
Nigdzie, w wojsku też, nie należy stosować odpowiedzialności zbiorowej. Cały polski kontyngent nie ponosi winy za ewentualną zbrodnię grupy polskich żołnierzy. Pojedynczy akt barbarzyństwa nie przekreśla sensu misji afgańskiej. Ale Polska tym lepiej powinna się teraz zastanowić, kogo, gdzie i na jakich warunkach wysyła pod biało-czerwoną flagą.
Komentarze
Dlaczego Niemcy, kanclerz Merkel kochają TUSKA.
Pamiętacie kto wygłosił referat „Pomorska idea regionalna jako zadanie polityczne” na II Kongresie Kaszubskim w 1992? Kto przedstawił program pełnej autonomii Pomorza (Kaszub), posiadającego własny rząd, własne wojsko i własny pieniądz? scorka
Przemyślenia i refleksje prawdziwego patrioty brukselskiego Donalda Tuska.
Patriotyzm Tuska: W ankiecie na temat polskości opublikowanej w miesięczniku ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190 Donald Tusk tak mówi o sobie:
– Jak wyzwolić się od tych stereotypów, które towarzyszą nam niemal od narodzenia, wzmacniane literaturą, historią, powszechnymi resentymentami? Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej cały ten wzniosło-ponuro-śmieszny teatr niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych urojeń?
Polskość to niemoralność – takie skojarzenie nasuwa mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia, geografia, pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię, którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać… Piękniejsza od Polski jest ucieczka od Polski – tej ziemi konkretnej, przegranej, brudnej i biednej. I dlatego tak często nas ogłupia, zaślepia, prowadzi w krainę mitu. Sama jest mitem?”. nowytor
Panie Adamie pozwoli Pan, że w dyskusji nad tematem w pewnym sensie
poprę Pana, lecz w innym pozwolę sie niezgodzić z Panem. Otóż na początek zgadzam sie ze stwierdzeniem, że nigdzie a w wojsku tym bardziej, nie powinno stosować sie odpowiedzialności zbiorowej. Cała istota istnienia i funkcjonowania armi na calym świecie opiera sie na jednoosobowym dowodzeniu i jednoosobowej odpowiedzialnosci na każdym szczeblu dowodzenia. Niezależnie, czy ma sie do czynienia z drużyną, dywizja czy armią. W warunkach wojny a o tym mówimy, ta zależność od woli dowódcy uwidacznia się ostrzej i jest bezwzględniej wymagana. Zołnierz wykonuje wycinek zadania, ktory jest rozkazem do bezdyskusyjnego wykonania.Całościowy plan dzialania jest w głowie dowódcy on rordziela zadania a podległy zołnierz nie zawsze jest swiadom
całosci i skutków działania. Dowódca zatem ponosi pełną odpowiedzialnośc
za to co się stało a żołnierze podlegli mu winni być zwolnieni z odpowiedzialności. W swojej pisemnej wypowiedzi niezbyt wyrażnie Pan rozdzielił odpowiedzialność piszac, że niejako mógł być to celowy i bezmyślny atak na bezbronną ludność. Ja w to nie wierzę. Trzeba zrobić wszystko by wyjaśnic co wiedział dowódca grupy, na jakich przeslankach oparł podjętą decyzję lub czyj rozkaz wykonywał itp. aż dojdzie sie do prawdy. Jestem daleki od zakladania tego najgorszego scenariusza, że
żołnierzami kierowały niskie pobudki, chec zemsty niezależnie od ofiar.
Jezeli tak bylo to bierze w łeb cała moja wiara w uczciwość żołnierza polskiego zbudowana na gruzach II wojny, powstania warszawskiego itp.
Bez sensu byłyby moje TRZYDZIEŚCI lat poswiecone wojsku. Duma z tego powodu zaczyna schodzic ze mnie jak powietrze z dziurawego koła.
Na koniec dodam, że zawsze byłem przeciwnikiem misji smierdzących wojenką. Nadzieja, że obecność nasza w Iraku czy Afganistanie przyniesie
jakieś korzyści dla tych narodów jest mrzonką. Decydenci wiedzieli o tom od początku. Powodem tych wojen są interesy ale nie polaków.
Panie Adamie, pisze Pan:
„nie widzę żadnych okoliczności, którymi można by usprawiedliwić celowy i świadomy atak żołnierzy na bezbronnych nieagresywnych cywilów. Tu nie ma doprawdy o czym dyskutować.”
a zaraz po tym:
„Czekam na wyjaśnienie sprawy. Nie przesądzam o winie Polaków”
Sam Pan sobie zaprzecza. Widać, czuć że Pan już ich osądził, tych co strzelali, że już Pan wydał wyrok, znając tylko niektóre relacje medialne. Oj, nie godzi się tak, oj nieładnie. I Pan o tym wie, ale jednak woli pan wydawać wyrok.
Proszę, oto relacja specjalnie dla Pana: http://www.tvn24.pl/2086874,12690,0,0,1,wideo.html
Dwadziesia strzalow z mozdzieza to nie wybryk zonierzy,ta sprawa smierdzi z daleka za tym stoi nie tylko dowodca ktory ten rozkaz wydal ale ktos jeszcze.Pewnie likwidator WSI cos chcial ukryc skoro tak sie spieszyl do Iraku.Dla dobra honoru naszych zolnierzy to trzeba wyjasnic do konca i pod sad wojenny nawet ministra jezeli zawinil.
W kazdym panstwie istnieje lumpenproletariat, ktory w warunkach pokojowych jest dla kraju wlasciwie kula u nogi. Lepiej by bylo, zeby go nie bylo. Sa to psychole, ktorzy uwazaja dzien za zmarnowany jesli komus nie przyloza, czegos nie ukradna lub przynajmniej jesli sie nie upija i nie wysiusiaja w windzie czy na klatce. Roztropna wladza, aby zutylizowac ten spoleczny balast, powoluje ich do zaszczytnej sluzby wojskowej, ZOMO czy Ochotniczych Hufcow Pracy. Tam przynajmniej moga wyladowac swoj temperament w sposob jesli nie uzyteczny, to przynajmniej wzglednie malo szkodliwy dla reszty spoleczenstwa. Ludzie tacy sa jednak nie do zastapienia w sytuacjach wojennych. Jest to bowiem typowa „win-win situation”. Jesli zgina na polu chwaly to spoleczenstwo pozbylo sie potencjalnych dokuczliwych burzycieli spokoju publicznego. Jesli nie, to dadza sie we znaki naszym wrogom w stoniu co najmniej rownym temu jaki odczuli ich wspolobywatele. Dlatego Redaktor Szostkiewicz niepotrzebnie roni krokodyle lzy ze wzgledu na ujawnienie slodkiej tajemnicy naszych Sil Zbrojnych. Wszak nasze dzielne prymitywy nie zrobily niczego do czego by nie bylyby szkolone. Wykazaly sie tylko brakiem inteligencji pozostawiajac swiadkow badz zapis filmowy popelnionych czynow. Jestem pewien, ze taka pomylka wiecej sie nie powtorzy. „Pierwsze koty za ploty” mowi nasze dziarskie, polskie przyslowie.
Natomiast byloby roztropnie rozwazyc jakim to waznym interesom RP sluzy inwazja WP w Afganistanie. Jest bowiem zupelnie jasne, ze nasi dzielni zolnierze nie moga niczego uzytecznego nauczyc Afganczykow, ktorzy zdolali wciagu ostatnich 20 lat solidnie przetrzepac skore dwoch najsilniejszych armii swiata : ZSRR i USA. Chyba, ze talibowie odczuwaja niewytlumaczalna potrzebe opanowania techniki kroku defiladowego w gruntach grzaskich.
Myślę, że zawiniły procedury, być może niewystarczający nadzór nad misją w Afganistanie. Pan Aleksander Szczygło – słaby merytorycznie minister podsunięty przez Prezydenta. Pan Jarosław Kaczyński – biegły w rozgrywkach politycznych ale słabiutki merytorycznie premier…
Nad odbiegajacym od tematu wtrętem Judaici nie ma co sie rozwodzic.
Podaje zatem tylko link do referatu:
http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=169
niech sobie wspolblogowicze przy zrodle ocenia.
Dlaczego przyjelo sie, ze tworzy sie filmy, pisze sie ksiazki, w ktorych mundurowi sa uosobieniem samego dobra. Proponuje temat zolnierz – bandyta, policjant – morderca.
Czarna karta w polskiej historii militarnej. I dlatego trzeba ja do konca wyjasnic. Z cala surowoscia ale i odpowiedzialnoscia. Wyjasnic dlaczego dopiero teraz sie o tym dowiadujemy, kto o tym wiedzial, kto tuszowal i dlaczego. Jaka jest odpowiedzialnosc politykow ktorzy beda sie zaslaniac niewiedza i niepamiecia. Gdzie byl pan Macierewicz, Szyszko i Kaczynski. Co zrobili zeby opinia publiczna (nie)dowiedziala sie o tych faktach.
Bledy i zbrodnie zawsze sie zdarzaja. Jakie wyciagniemy konsekwencje i wnioski? Czego sie nauczymy i co bedziemy robic lepiej. Czy to przyschnie tak jak wiele innych nieprawidlowosci? Poniewaz ma aspekt polityczny. Duzo mowi ze armia nie udziela zadnej pomocy oskarzonym. Teraz kiedy trzeba odkryc prawde. Powinien tym sie zajac parlament gdyz sprawa ma aspekt oczywiscie polityczny.
Uzupelnienie. Trzecim tematem moglby byc Strazak – podpalacz. Scenariusze juz sa, z zycia wziete.
Och jak dobrze, ze Panu Prezydentowi i Panu Bylemu Premierowi nie udalo sie przeforsowac wprowadzenia kary smierci dla mordercow.
@Judaica – Czy Ty czytałeś ten referat, czy tylko ataki na niego powtarzasz za kimś? Gdzie tam mowa o własnym rządzie, własnym wojsku i własnym wojsku? Gdzie tam powoływanie się na Niemcy?
Oto link do referatu:
http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=169
Ta straszna historia ma jeden plus: moze skończa się mity o niepokalanym statusie moralnym Polaków, ktorzy zawsze byli i są ofiarami rozmaitych obrzydliwych podmiotów, a nigdy winni. Już sprawa Jedwabnego rozpetała histerię u tych, ktorym nigdy nie przeszło przez mysl, ze ich rodacy sa takimi samymi ludźmi, jak NKWD-zisci i gestapowcy. Że tez niektorzy zostali poddani skutecznemu praniu mozgów, a w sytuacjach rzeczywistego lub pozornego zagrozenia reaguja podobnie: po prostu staraja sie zabić i w ten sposob unieszkodliwić „wroga”.
Chciałoby się, żeby media relacjonowały inne procesy tak, jak ten. Żeby przy okazji morderstw i, przede wszystkim, gwałtów i korupcji padało sakramentalne „to tylko wersja prokuratora”.
W sprawie tego incydentu wojennego przed wyrokiem Sądu nie mam zadnia ,tym bardziej ,że ci polscy komandosi z jednostki w Bielsku Białej już kolejny raz wykonują zadania poza granicami RP ,oni byli w Iraku i teraz w Afganistanie.
Pobyt w takich ekstremalnych warunkach ,( o których prawdopodobnie nie ma pojecia 99% blogowiczów na czele ze mną) , musi powodować wykształcenie nieznanych cywilom odruchów ,zachowań ,oceny sytuacji ect .i to niezależnie od oficjalnych szczytnych celów NATO w tej operacji .
Dziś nie nazwałbym tego incydentu zbrodnią polską ,bo niema sądowego wyroku . W sprawie coś jednak śmierdzi , PiS ujawnił tą sprawę dopiero wtedy gdy nie miał wyjścia po przegranych na szczęście Polski wyborach 21 pażdziernika .
ps.
Judaica wpisem nocnym wykonał kolejny ruch wymiotny i poza obrzydzeniem dla niego samego , nie wniósł nic do tematu zaproponowanego przez pana Adama .
poczekajmy
Witam! Jeżeli te wpisy powyżej pisali polacy to wypisuję się z tego polskiego błota.
Panie Obcy:
Sa takie filmy. Tyle ze nie polskiej produkcji, i nie polscy żolnierze są tam sadystami i mordercami, i nie polscy policjanci sa skorumpowanymi lobuzami.
Pozwoliłem sobie przekopiować swoje uwagi do wpisów niektórych blogowiczów z poprzedniego postu Gospodarza bo – są „w temacie”:
Czesław, (17.11. – g. 18,40 ) – w istocie : dura lex sed lex.
Jeżeli nasi żołnierze pozwolili sobie na akcje odwetową wobec ludności cywilnej to ?.. dura lex sed lex.
Konwencje międzynarodowe takie działania nazywają zbrodnią, a każda zbrodnia powinna być potępiona, a winni jej popełnienia – ukarani. Bez względu czy są nasi czy nie nasi.
Tes Teq (17.11. godz. 17,17 )- to co proponujesz ?
Wybić wszystkich afgańczyków (zwłaszcza płci męskiej, gdzieś tak powyżej 15 lat), bo każdy ? może mieć kałacha schowanego pod podłogą ? ?
( Przepraszam za brutalne postawienie pytania, ale właśnie tak postawione dotyka istoty rzeczy ).
Co do celowości udziału naszych żołnierzy w -w gruncie rzeczy- amerykańskiej wojnie z afgańczykami ( nie dajmy się ogłupić; to nie NATO zaczęło tą wojnę ani nie afgańczycy ) pełna zgoda.
To nie nasza wojna i nie powinniśmy w niej uczestniczyć.
Olhado: tu nie chodzi o lincz ani ?jazdę po emocjach?.
Tu chodzi o potępienie karygodnych zachowań ( jeśli miały miejsce) i ukaranie winnych z zachowaniem zasad obiektywnej oceny faktów i dowodów.
Podane do wiadomości publicznej ustalenia śledztwa zdają się mieć jednoznaczną wymowę. Mówi o tym prokuratura wojskowa i nowo powołany Minister Obrony Narodowej.
Szukanie ?na siłę? okoliczności uzasadniających zachowanie tych żołnierzy jest – oględnie mówiąc – nie na miejscu.
Z prawdziwym zażenowaniem odbieram stwierdzenia: na pewno niewinni, bo nasi.
A filmik, którego obejrzenie zalecasz – w tej konwencji się mieści.
Hallo,
szanowni blogowicze tylko dla przykladu,w USA jest 50 autonomicznych stanow,w Niemczech 17 Landow,i co by to komu szkodzilo gdyby w Polsce
byly samorzadne i autonomiczne:Malopolska,Wielkopolska,Warmia i Mazury,Slazk itp?
W wojsku wykonuje sie rozkazy i to jest oczywiste.Ci 20-letni chlopcy
nie jechali sobie na wycieczke!!!Ktos ich tam wyslal i wydawal rozkazy.
O wyslaniu patrolu musial decydowyc oficer,a o nim jakos sza!
Panie Adamie,
Oczywiscie nie mozna stosowac odpowiedzialnosci zbiorowej, ale nie mozna tez spuszczac zbiorowej zaslony milczenia. Kiedy po Abu Ghraib napisalem dla pewnego tygodnika katolickiego (znamy go obaj, pan i ja) artykul, w ktorym sugerowalem, ze czesc odpowiedzialnosci za to bestialstwo ponosimy i my Polacy, i ze teraz wlasnie, po tym wydarzeniu, Polska powinna zaczac wycofywac sie z Iraku, powiedziano mi, ze to samobiczowanie, a nawet bzdury, bo Polacy z Abu Ghraib nie maja po prostu nic, ale to nic wspolnego. Nie chce z siebie robic proroka. Powtorze tylko za Lechem : „nie chcem, ale muszem”. Gdyby bowiem myslacy tak jak ja zaregowali masowo po Abu Ghraib, gdyby mieli sile przebicia, ktorej zabraklo, i gdyby Polacy przyznali, ze nasz symboliczny, bo symboliczny, ale udzial w Abu Ghraib jednak byl, to moze obecnej zbrodni w Afganistanie by nie bylo.
Moze, moze… kto to moze wiedziec. Zwiazek pomiedzy Abu Ghraib i tym co sie wydarzylo w Afganistanie jest dla mnie jednak jasny. Na szkoleniach uczy sie zolnierzy co jest dobre, a co zle. Gdyby przypadek Abu Ghraib byl powaznie analizowany w naszym wojsku, gdyby bylo troche samobiczowania, to mogloby ono posluzyc za przestroge. A w mediach takiej reakcji nie bylo zupelnie. Wszystko bylo cacy, polscy zolnierze byli bez skazy, ich dowodztwo mialo czyste sumienia i (jak mawia Le Pen) moglo kroczyc z glowa podniesiona dumnie do gory i z czystymi rekoma. Teraz mlodzi i glupi polscy zolnierze, ale i starsi ich dowodcy, za ten brak refleksji po Abu Ghraib placa teraz wielka cena. Ba, zaplaci za to polski rzad (ten PiSowski, ale i obecny). Abu Ghraib to bylo pierwsze powazne ostrzezenia. Zostalo zignorowane i za zadna przestroge nie posluzylo. Szkoda.
„Tu nie ma doprawdy o czym dyskutować.” Czyżby? Panie redaktorze szanowny, tu trzeba dyskutować. Nie wolno przyjąć „na wiarę” tego, co nam media do wierzenia podają. Przecież tych ludzi wysłano na wojnę z kolosalnymi brakami w wyposażeniu. Skazano ich na korzystanie z transporterów pozbawionych zabezpieczeń przed minami, z obuwia, które się w tamtejszych warunkach rozpada, i z własnych domysłów zamiast solidnego rozpoznania wywiadu. W takich warunkach nietrudno o odruchy paniki. Dlatego nad tą sprawą dyskutować trzeba. Choćby po to, żeby ktoś się w końcu wytłumaczył z wyboru takiego, a nie innego sprzętu bojowego, z kryteriów rozstrzygania przetargów na wyposażenie osobiste żołnierzy, z likwidacji WSI i ujawnienia tychże służb informatorów przez, pożal się Boże, likwidatora. I, ponieważ wywiadu wojskowego nie da się odbudować z dnia na dzień, trzeba jak najszybciej podjąć decyzję o wycofaniu naszych żołnierzy z państw, gdzie z powodu podlizywania się naszych polityków władcom jedynego w tej chwili supermocarstwa, pełnią rolę okupantów.
A na temat winy lub niewinności aktualnie sądzonych żołnierzy, niech wypowie się sąd, a nie media. I może również sąd wypowie się na temat winy lub niewinności ich dowódców oraz ludzi odpowiedzialnych za ewidentne braki w ich wyposażeniu. No i w końcu dobrze byłoby zbadać odpowiedzialność bystrookiego likwidatora WSI oraz osób, które właśnie jemu zadanie tej likwidacji powierzyły.
Pozdrawiam, T.
Widzę, że nie tylko mnie Judaica denerwuje. Proponuję komentarze nijak nie związane z tematem po prostu usuwać. Swoją drogą, ileż można o tym pisać? I tak nie odnosi to żadnego skutku.
Panie Redaktorze ! Drodzy Blogowicze !
Popieram w całej rozciągłości Kalinę (z dn. 18.11.br h; 11.15). Ta sprawa jest demitologizacją – kolejną po AD’89 – i przywracaniem realności naszemu polskiemu, rozchwianemu spojrzeniu na świat nas otaczający, a przede wszystkim na nas samych, naszą kulturę, nasze dokonania, naszą historię. Polak w nich zawsze jest prawy, czysty, niepokalany (jak Najświętsza Panienka trzymająca w opiece polskich „wojaków” – czy tych którzy jadą do Iraku czy Afganistanu skuszeni określonymi dochodami, a mówienie o „misjach”, humanitarnych zadaniach, promocji demokracji to zwykłe gadania, też ?) *, rycerski bądź bijący sie „za wasza i naszą wolność” (wolność myśmy „umiłowali” a priori !). A czy bohaterstwo nie może być splecione z łajdactwem, zło z dobrem, a brud z wyrafinowanym pięknem ? Zawsze śmieszyły mnie idealizowane „nauki” historii II wojny światowej podczas swej edukacji – gdzie jedni byli „absolutnie” dobrzy, a „przeciwnicy” absolutnie źli. Idealizacja, mitologizacja, utożsamienie nas z jedynym dobrem i cnotami wszelakimi (dlatego, żeśmy wybili sie „na wolność”, obalili komunizm, Papież-Polak został Następca św.Piotra – czyli to my zadaliśmy cios „imperium zła” – to nasi „chłopcy’ sa „bez skazy”) po „przełomie” jest takie same jak „przed przełomem” – ma tylko inaczej skierowane ostrze wektora. I jak śmieszyły mnie hagiografie o I czy II Armii WP idących „ze wschodu”, tak samo śmieszne i apologetyczne (czyli nie prawdziwe, nie realistyczne wręcz – irracjonalne czyli szkodliwe społecznie) są wg mnie opowiastki o „czystościu” walk w Powstaniu Warszawskim, o ideach, wzniosłych namiętnościach, czystych i poetycznych jak poezja np. Baczyńskiego (Powstanie Warszawskie jest tu przywołane jako kontr przykład na ww I i II Armię).
Ktoś może powiedzieć, że to cynizm, że to nihilizm z mej strony. L.Stomma w dwuczęściowej książeczce o polskich mitach („Polskie mity narodowe”) obnaża naszą narodową mitologię, irrealizm, „chciejstwo” i koloryzowanie (podobnie robili to Bocheński czy Załuski). Opisywany przez AS wypadek w Afganistanie nie przekreśla dobrego imienia polskich żołnierzy, ba – nie przeczy męstwu lub bohaterstwu oskarżonych o tą zbrodnię „destantowców” z B.Bialej. Nie wydaję wyroków – od tego jest sąd. Powtarzam tylko – każda wojna jest a priori brudną i niszczy człowieka – przede wszystkim wewnętrznie. Śmierć powszednieje na niej, a jej nieodłącznym wojennym desygnatem jest zabijanie. Zabijanie usprawiedliwione (jak ktoś nie wierzy odsyłam do przemówienia arcbp.J.Głódzia podczas chyba pożegnania jednego z kontyngentów wyjeżdżajac ego do Iraku)- tak czy inaczej.
Nikogo nie potępiam, nikogo nie rozgrzeszam. Mam tylko satysfakcję, że mit „kaloskaghatos” (tak czynny i liczny w polskiej literaturze, polskiej historiografii czy myśli – nierozłączność piękna, dobra, wewnętrznej kultury i łagodności z rycerskością, prawością, siłą – używaną jedynie w słusznych celach, wolnością i innymi wzniosłymi czy szczytnymi pojęciami) okazuje się kolejną wydmuszką, rozsypuje się na naszych nierealnych oczach (czyli – irracjonalne spojrzenie na świat). Realizm prędzej czy później „królować” musi.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
* – czy średniowieczni lub renesansowi kondotierzy, których pełno zna historia ówczesnej Europy (mali, duzi, znakomici i „wstrętni”, znani i nieznani….) też mogą do takich określeń i splendorów pretendować ? I ciekawi mnie jak tłumaczono sobie wówczas – w ogarniętym przecież bardziej niźli dziś religijnym szałem Starym Kontynencie – ich zachowania i motywacje ?
Olhado 2.14
Ja niczego nie przesądzam tylko zadaję pytania, zreszta jestem przeciwnikiem kary smierci więc nikogo nie będe wieszał. Natomiast w takich wypadkach jak My Lai nie nalezy wykluczyć że podobnych zbrodni było więcej, a jednak skazano tylko Calley’a, poczym go ułaskawiono. Obejrzyj „Pluton” Oliviera Stone’a. Prokuratury wojskowe na całym swiecie podchodza do takich spraw z dziwna tolerancją. Jeżeli więc coś takiego wyłazi u nas na powierzchnie to napewno nie jest to świnia podłozona nowemu ministrowi spreawiedliwości lub obrony narodowej, ale poważna afera. Oczywiście nikt nie jest winny, dopóki nie został skazany, ale są trupy kobiet i sa kobiety cięzko ranne, podobno nawet leczone w polskich szpitalach. Chyba że sie same postrzeliły, na złośc Szczygle i NATO.
Było by lepiej gdyby do poważnej sprawy nie dobierali się
z takim namaszczeniem moraliści, mający o rzeczy takie pojęcie jak mały Jasio o wielkiej wojnie. Jest mi niezmiernie przykro że tym razem
zaliczył się do nich również szanowany zawsze przeze mnie Gospodarz.
Bobola 5.56
Bobola , kolejny raz mnie zaskoczyłeś swoją erudycją. Ale chciałbym cię poinformować że praca doktorska „Krok Defiladowy w Gruncie Grząskim” powstała w roku 1957 na Studium Wojskowym Uniwersytetu Warszawskiego, a jej domniemanym autorem miał być wykładowca tego studium plk. Tryliński. Miała później powstać dalsza częśc tego dzieła, mianowicie habilitacja pt. „Krok Defiladowy w Topieli Absolutnej”, ale przerzuciliśmy się na piosenki, np słynną „Balladę o majorze Omelanie” na melodię Malaguenii.
Nie sądze, aby armia powinna byc priorytetem w polityce rzadów polskich przez jakies przynajmniej 30-50 lat. A napewno powstrzymywałbym sie od jakichkolwiek misji zagranicznych. To nie dla nas. To jest dla mocarstw, kt óre maja wielkie międzynarodowe interesy. Polska to biedny kraj, biednch ludzi. Wojny prowadza wielcy i bogaci. My się mamy przyssac do wielkich, korzystać z ich dorobku cywilizacyjnego, a nie udawac większych niz jestesmy. Skromnośc i pokora. To da tysiąc razy lepsze efekty niz tracenie ludzi i pieniędzy na jakichs pustynich i w dżunglach. Ambicje wojenne małych zakompleksionych ludzi zwanych politykami napawają mnie odruchem wymiotnym.
Judaica,
Masz absolutnie racje. I z tym dazeniem do odlaczenia Pomorza od Polski , i z krytykowaniem stosunku Tuska do polskosci.
Tylko, ze zamiast grzebac sie w archiwach i wyciagac co sie da, co moze potencjalnie stanosci haka na Tuska czy innych, przypomnij po prostu, ze Tusk mial dziadka w Wehrmacie. Moze znowu zadziala ?
Pogrzebcie dalej, i moze cos jeszcze wygrzebiecie. Jakies wypracowanie z liceum, wierszyk deklamowany na akademii szkolnej, rysunek na 1-go maja narysowany w przedszkolu.
Nie ma ludzi bez winy, judaica.
Sadzac po Twoich wpisach: sa rowniez ludzie bez rozumu. Byc moze wlasnie o nich i o ich sposobie postrzegania polskosci wypowiadal sie Tusk. A przeciez nikt nie lubi byc obnazany publicznie.
Podpisuje sie pod wpisem Kaliny, ktory to wpis w pewnym sensie nawiazuje do cytatu przytoczonego wyzej przez „judaica’e”: polskie mity i zwiazane z nimi widzenie polskosci, kult zmitologizowanej polskosci, jesli kto chce. Do przykladow podanych przez Kaline mozna dorzucic informacje o zlikwodowaniu pewnej liczby wyzwolonej podczas Powstania Warszawskiego. Swego czasu pisal o tym „aliendoc” na blogu red. Passenta:
„Najlepiej udokumentowana zbrodnia byl mord popelniony 10.09.1944 na kilkunastu Zydach przy ul.Prostej, na terenie obsadzonym przez akowski batalion kapitana Waclawa Strykowskiego ?Hala?. Co gorsza, z mozaiki dokumentow wylanial sie ponury obraz serii morderstw dokonanych w roznych miejscach na odcinku tego batalionu- byc moze nie bez wiedzy dowodcy. Zandarmeria powstancza prowadzila w tej sprawie sledztwo, ktorego nie zdolala jednak skonczyc przed upadkiem Powstania. Artykul wywolal burze(?) Wielu ludzi uznalo, ze ?Gazeta? zniewazyla moim artykulem pamiec Powstania…”
Reakcje jak ta, opisana w ostatnim zdaniu przytoczonego cytatu, czy tez reakcja „judaica’i” na przemyslenia Tuska o tradycyjnie pojmowanej polskosci, a rowniez i pewna nieznosna aura otaczajaca wojsko polskie, gdzie synowie pulkow maja tradycje rycerskie ma wysysac z krwia polkowych matek – wszysyko to pokazuje do jakiego stopnia jestesmy zaprogramowani mitami, przez co przyswajanie rzeczywistosci po prostu nie wychodzi.
A rzeczywistosc jest taka, jaka prezentuje nam codziennosc. Dla przykladu: ci sami kibole, ktorzy naparzaja sie za darmo, dla jaj, pod stadionami, ktorzy demoluja co sie da, oni stanowia narybek dla naszej armii. O tym jak ta armia radzi sobie z tego typu odbiciami charakterologicznym (indywidualnymi czy grupowymi) niech swiadczy zachowanie chlopakow „na fali” lub wlasnie przeniesionych do rezerwy.
Kazda armie stanowia ludzie, synowie ziemi, ktorej ta armia ma bronic. Wszystko inne, nawet afganska wpadka wpisuje sie w te prosta zaleznosc.
Na pocieszenie: innym armiom,na tym samym terenie operacyjnym, rowniez zdarzyly sie podobne „przygody” z ludnoscia cywilna. A wiec naprawde my, Polacy, nie jestesmy wyjatkowi.
Pozdrawiam
Hallo,
brawo dla komentarza „Wodnika53” dodam tylko, ze dobrze by sie stalo
gdyby do lektur podstawowych lub uzupelniajacych dodano „Boze Igrzysko” Normana Davisa.
Lenkor02,
żołnierz nie ma obowiązku wykonywania rozkazu, który jest bezprawny. Strzelanie do bezbronnych cywilów jest bezprawiem.
Nie ma obowiązku wykonywania takiego rozkazu.
Zgoda co do jednego: ktoś taki rozkaz wydał. O tym kimś cisza.
Dlaczego ?
Emerycie,
sprawa jest poważna – jeśli polega na prawdzie.
Czy dlatego, że dotyczy Polaków to należy ją przemilczeć, zamieść pod dywan i udawać, że nic się nie stało ?
Sprawę My Lai i Williama Calley’a też chciano załatwić „po cichu”
bo godziła w honor amerykańskiego żołnierza i USA. Nie do końca się udało, bo niektórych uczestniczących w tym żołnierzy „ruszyło sumienie”.
Polecam lekturę choćby Wikipedii na ten temat.
Mieli Amerykanie potem – po 40 latach Abu Gharib.
Panie Redaktorze Szanowny,
już sam fakt opóżnionej reakcji na to okropne wydarzenie, czyni zeń sprawę ,jak to w wielkiej polityce bywa mocno cuchnącą. Ponieważ nic nie wiemy o tej sprawie, a tutaj na pewno o pieniądze nie chodzi, oraz z powodu , że nie udało jej się przez tak długi okres zatuszować- fetor nie ma ojca ani matki. Nawet, jeśli przyjąć czysto hipotetycznie, że nasi żołnierze zachowali się fatalnie, to proste tzw. przykładne ich ukaranie ,na pokaz dla świata,wcale nie musi nic dobrego oznaczać. Pojawiają się sugestie o amerykańskich „sugestiach nie do odrzucenia” wobec naszych władz. Równocześnie wiadomo, że głównodowodzący z ramienia NATO , gen.Dan McNeill /ksywka”Bombowiec”/ jest Rambosem w najgorszym stylu, brutalny twardziel, który ma na sumieniu tysiące niewinnych cywilów. Polska w hierarchi Natowskich sojuszników USA, ma pozycję chłopstwa feudalnego wobec szlachty. Przypomnę ,że swego czasu, „zapomiano ” nas zaprosić na wspólną konferencję państw uczestników wojny irackiej.
Dla mnie absolutnie kluczową sprawą jest to ,żeby Polska mówiąc ogólnie, działając posiadała jakiś Salomonowy Plan. Na moje odczucie, proste, poddańcze skazanie ewentualnych winnych może tylko „uświęcić” argumenty dla naszych wrogów.Nic prostszego nie może im się przytrafić, jak podane na tacy PROSTE, potwierdzone wyrokiem sądowym stwierdzenie winy.
Po drugie , z całą sympatią dla Amerykanów, ale powinniśmy spojrzeć możliwie szerokim horyzontem, oszacować obecne plany ,działania i odczytywalne zamierzenia największych graczy na scenie światowej, i raz na zawsze przyjąć z pokorą, że jeśli „MAŁY” mówi że jest strategicznym partnerem i przyjacielem DUŻEGO, lecz DUŻY swoim zachowaniem potwierdza to bardzo niemrawo, w dodatku MAŁY we wzajemnych relacjach z DUŻYM bilansuje się ujemnie, to ten DUŻY może mieć dość odmienny pogląd na wzajemne relacje ,a taka konstatacja mogłaby być pomocna w skutecznieszym stworzeniu Salomonowego wyjścia z tej sytuacji. Ponieważ twórcze , konkretne pomysły są najcenniejszą rzeczą, jaka jet potrzebna przy rozwiązywaniu trudnych problemów, zamiast dalej bawić się w bezproduktywne opisy i analizy, skromnie poddaję do oceny moją koncepcję :SPRAWĘ NALEŻY WYKORZYSTAĆ DO MOŻLIWIE SZEROKIEJ DYSKUSJI O PODOBNYCH PROBLEMACH. MAKSYMALNIE UOGÓLNIĆ I ZAINICJOWAĆ WSPÓLNE WYPRACOWANIE MECHANIZMÓW OCHRONNYCH NA PRZYSZŁOŚĆ, OBOWIĄZKOWE DLA WSZYSTKICH!!!Pozwoliłoby to „ROZMYĆ” naszą kandydaturę ,do zajęcia pozycji „Czarnego Luda”.Jeśli nasi żołnierze zostaną ukarani, a inni oprawcy nie, to największa „klątwa ” spadnie na nas, na Polskę, a skazani w jakimś sensie staną się kozłami ofiarnymi. To nie jest wyłącznie sprawa ukarania winnych.
Pozdrawiam,Eddie.
Dobrze jest gdy wpis ma przynajmniej odlegly zwiazek z tematem dyskusji narzuconym przez Czcigodnego Ojca Inicjatora. Szanowni Koledzy Blogerzy powinni miec jednak wyrozumienie dla swoich wspolblogistow, mysle tu o Judaica, ktorych dreczy palaca potrzeba ujawnienia dopiero co odkrytych informacji. Zwlaszcza, ze sa to informacje istotne. Ja jako znany milosnik naszych narodowych przyslow moge tylko powtorzyc: „Czym skorupka za mlodu nasiaknie tym na starosc traci” oraz „Niedaleko pada jablko od jabloni”, ktore to przyslowia jak widac w pelni stosuja sie do Naszego Szanownego Premiera. I znowu przypomina mi sie sytuacja z okresu Pierwszgo Rozbioru, kiedy to wojsko polskie stalo , tak jak stoi teraz, z palcem w nosie w sytuacji gdy elita polityczna kraju sprzedawala jego niepodleglosc.
Lex pisze: „Tes Teq – to co proponujesz ? Wybić wszystkich afgańczyków”
Proponuję niezwłocznie wycofać się. I wolałbym, żebyś nie zniżał się do takiego poziomu dyskusji (choć nie mam na to wpływu).
Żebyś należycie zrozumiał moje stanowisko postaram się przedstawić je jeszcze wyraźniej:
1) Interwencja w Afganistanie jest agresją na ten kraj. Znaczna część ludności jej nie chce.
2) W Afganistanie wojna toczy się nie z regularną armią, ale z partyzantami, którzy w przerwach między strzelaniem do okupantów są ludnością cywilną.
Z (1) i (2) wynika, że praktycznie nie jest możliwe uniknięcie ofiar wśród ludności cywilnej – jedynym wyjściem jest niezwłoczne opuszczenie Afganistanu i Iraku przez nasze oddziały.
Jeśli nie wyjaśniłem tego dostatecznie – napisz, co w moim rozumowaniu budzi Twoje wątpliwości.
Lex 2007-11-18 o godz. 13:08
filmik który pokazałem dopełnia obraz. Jeśli podejmiesz niezmierny trud 😉 i uważnie przeczytasz to co napisałem stwierdzisz niezawodnie że nie uniewinniam nikogo. Ofiary były, wiadomo kto to zrobił. Ale nie wolno do cholery osądzać ludzi bez procesu. Proces a oskarżenie prokuratury to nie to samo, prawda? Chyba że wyznajesz chińskie podejscie do wymiaru sprawiedliwości – skoro oskarżony, to winny. Czytałeś pewnie o co ich oskarżono?
Winny czego – pytam. Wiesz to na 100%? Byłeś tam, osobiście albo wysłałeś swoją jaźń? Skoro nie wiesz co się tam tak naprawdę stało, to milcz i czekaj co wykaże dochodzenie i proces. Tego wymaga rozsądek i zwykła ludzka przyzwoitość, wszystko inne to nawoływanie do linczu. Może popełnili błąd i ostrzelali cel który uważali za siedzibę terrorystów, może ulegli złym emocjom i chęci zemsty. Tego nie wiemy – wiedzą to tylko oni i sąd ma tę prawdę ujawnić nam.
optymista 2007-11-18 o godz. 16:20
armia ZAWSZE powinna być jednym z priorytetów. Nasza armia powinna być jak najlepiej przystosowana do zadań jakie ją czekają, a misje stabilizacyjne – Irak, Afganistan, może gdzieś w Afryce będą częścią działań naszej armii przez najbliższe lata. Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu i przeczytał założenia polityki obronnej Polski to byś to wiedział. Nie ważne, czy wyślemy za granicę dywizję (przeliczeniowo), batalion czy pluton. Wszystko co nasze wojsko robi za granicą, również błędy, a może szczególnie błędy to bezcenne doświadczenie pozwalające na przyszłość uniknąć strat – zarówno naszych żołnierzy jak i tej drugiej strony.
Po całej tej historii najbardziej ciekawi mnie, co armia zrobi żeby uniknąć powtórki. Czy zmienią sposoby szkolenia? Czy zmienią działanie wywiadu? Czy zmienią procedury postępowania w takich sytuacjach? I najważniejsze – czy ktoś w ogóle wyciągnie praktyczne wnioski z tej tragedii i czy takim wnioskiem przypadkiem nie będzie lepsze ukrywania takich historii. Ta sprawa to będzie test dla nowego ministra obrony. Na razie nie wygląda to najlepiej – MON zostawił ich samych sobie.
Nie wiem czy są winni czy nie i nie zamierzam się na ten temat wypowiadać do wydania wyroku przez sąd. Uważam, że dobrze, że nie zamiata się tej sprawy pod dywan. Ale są trzy rzeczy, które mnie równie mocno oburzają, co samo domniemamie tego faktu, bo przecież oskarżenia prokuratury są, a może i nawet więcej – wkurzają mnie absolutnie (i jest to delikatne określenie):
1. wszyscy się pastwią nad żołnierzami, którzy dokonali ostrzału z odległości, która uniemożliwiała samodzielną ocenę, czy sa w tej wiosce „rebelianci” – kto więc wydał rozkaż ostrzału? Wojsko to niej prywatna grupa zbrojna, gdzie po ataku na poprzedników na danej trasie zbiera się grupa ich kolegów i jadą dać nauczkę śmiałkom, którzy się odważyli tamtych ostrzelać. Ktoś musiał ich wysłać na ten patrol w tamten rejon jeszcze raz i dać rozkaz do ostrału.
2. po raz kolejny mamy szopkę z aresztowaniem ludzi przez nasze dzielne służby w kominiarkach, gdy ci ludzie nie uciekali, stawiali się na przesłuchania itd. Ja wiem sąd podzielił opinię prokuratora, że areszt jest zasadny, ale czy nie należałoby tego zrobić po wezwaniu ich jeszcze raz do prokuratora a nie znowu w taki sposób? Już mnie cholera bierze jak widzę te akcje przeciwko ludziom, którzy się wcale nie uchylają przed wymiarem sprawiedliwości!
3. Na koniec rzecz, która mnie juz zdrzaźniła do imentu – wojsko odmówiło tym żołnierzom obrońców z urzędu. Jasna cholera, co to jest?!!!!!!!! Teraz to mają być kozły ofirne bez żadnego ale. Jak tworzysz legende munduru to jesteś naszym bohaterem, ale jak możesz być przyczyną na tej legendzie plamy to my ci żadnej szansy obrony nie damy?!!!!!!!!!! Ja rozumiem, że winnych zbrodni trzeba karać, ale sa chyba i w wojsku jakieś reguły?!!!!!!!!!!
Pozdrawiam.
Testequ
co do intencji Afgańczyków, to może się mylisz?
http://www.tvn24.pl/0,1525412,wiadomosc.html
Większość Afgańczyków popiera stacjonowanie w ich kraju dowodzonych przez NATO sił międzynarodowych i chce, by nadal zwalczały one talibów – wynika z sondażu kanadyjskiego instytutu.
Stacjonowanie obcych wojsk w Afganistanie poparło 60 proc. respondentów, przeciwko jest 16 proc., a 22 proc. pytanych uznało, że obecność stacjonujących żołnierzy ma zarówno dobre, jak i złe strony.
W skali całego Afganistanu 43 proc. ankietowanych chce, by cudzoziemscy żołnierze pozostali do czasu pokonania talibów, a 14 proc. domaga się, by natychmiast opuścili kraj. Ponadto 11 proc. chciałoby wycofania sił międzynarodowych w ciągu roku, a 27 proc. uważa, że powinny pozostać przez dwa do pięciu lat.
Sondaż przeprowadził kanadyjski instytut badania opinii publicznej Environics na zlecenie dzienników „Globe and Mail” i „La Presse” oraz telewizji publicznej CBC.
to tak na marginesie
A co do mojej opinii o obecności wojsk NATO w Afganistanie i Iraku – uważam że powinny tam pozostać, ale kompletnie zmienić sposób działania. Samym siedzeniem w bazach i sporadycznym strzelaniem do tych czy owych na patrolach niewiele osiągną. Dokładnie to samo robili Sowieci – jaki był rezultat wiadomo. Afgańczycy powinni odczuć w końcu jakieś korzyści z obecności tych wojsk.
I jeszcze jedno – jeśli te wojska wyjdą, to talibowie wrócą i znów będą wysadzać w powietrze zabytki, zamkną szkoły dla kobiet, zamkną kina itd itp. Już parę osób zapomniało, co się w Afganistanie działo za talibów? Ciekawe kto wtedy będzie szczęśliwy, kiedy wrócą?
na koniec – godny polecenia jest film http://www.filmweb.pl/Flandria,2006,opisy,FilmDescriptions,id=223845
pokazujący jak prości chłopcy ze wsi dają sobie radę (lub nie) w takich miejscach jak Afganistan. Szczery aż do bólu.
Wyłączam się z tego tematu czekając na orzeczenie sądu i reakcję MON na to wszystko.
Dla mnie, podobnie jak dla Alexa i Eddiego, „afgańskie” śledztwo, prokuratury wojskowej, odzyskanej przed paroma miesiącami przez min. Ziobro, cuchnie z daleka. Nie dlatego, iżbym szczególnym zaufaniem Polskie Wojsko darzyła.
Również koencydencji nie traktuję jako coś, z definicji , podejrzanego.
Moje podejrzenia rodzą jednak następujące fakty:
-medialny „ostrzał”, skoordynowany ze spektakularnym zatrzymaniem podejrzanych. Artykuł z pierwszej strony „GW” w fatalnym świetle postawił podejrzanych. A przecież, żródłem dziennikarzy mógł być jedynie przeciek z prokuratury. Do tego dziennikarze rozpisywali się o jakimś filmie nakręconym przez sprawców dla uwiecznienia zbrodni. Istnienie zaś takiego filmu kwestionował obrońca.
– nietypowy sposób odwetu. Żołnierze, bombardujący wioskę pociskami z możdzieża, nie poczuliby chyba specjalnej satysfakcji, towarzyszącej aktowi zemsty. Nie mieli nawet kontaktu wzrokowego z ofiarami.
– czas, w którym zarzuty postawiono. Czyżby chciano, zanim przyjdzie nowa ekipa znależć kozła ofiarnego? Czy też jest to jakaś karta przetargowa, w jakiejś nieznanej mi grze?
Ale to tylko wątpliwości. I mam nadzieję, że przewód sądowy pozwoli je rozproszyć. Chyba, że będzie ściśle tajny.
Nie ferujmy więc jeszcze wyroków. Po tylu procesach, w których kompromitacja prokuratury wołała o pomstę do nieba, należy zachować jak najdalej idącą ostrożność.
Jednocześnie popieram tych wszystkich blogowiczów, którzy wiedzą, że wojna nie może być czysta i dlatego powinna być ostatecznością. A traktowanie naszej obecności w Afganistanie czy Iraku, jako swoistego dośwadczalnego poligonu, uważam za skrajny cynizm.
Lex
Ogromnie żałuję ale tym razem nie mogę zgodzić sie z Pana stanowiskiem w sprawie afgańskiej. Nicowanie tej sprawy, omawianie, przez każdego, w połączeniu z naszą sytuacją wręcz chyba dramatyczną w kwestiach służb wywiadu i kontrwywiadu jest najzwyczajniej NIEBEZPIECZNE. I proszę się zdziwić, kiedy na terenie Polski zaczną sie ataki terrorystyczne. Ta atmosfera świetnie sie do tego nadaje. W zupełności wystarcza, ze w tydzień po wypadkach prasa polska o tym pisała. Bez sensu było pokazywanie aresztowań i w ogóle nagłosnianie tej tragedii przed prawomocnym WYROKIEM SĄDU. Narazie wygląda to na podłożenie nowej władzy bomby w postaci odpowiedzialnosci za wyrok, za nagłosnienie, za wszystko. Obecnie im mniej będzie sie o tym pisać, mówić i dyskutować na szerokim forum w mediach , tym lepiej Po zakończeniu sprawy w sądzie można sobie podyskutować o upadku autorytetów, o naturze żołnierza, stresach itp, a i tak do końca pewnie nawet młode pokolenie nie będzie wiedziec jak było na prawdę. Tak jak nie wiemy co działo sie naprawdę w przypadku śmierci gen. Sikorskiego. Warto o tym pamiętać jako o przykładzie, tego co i kiedy może wyjść na światło dzienne.
Radeczek Sikorski powinien jedynie wyslac sanitariuszy i kucharzy.
Taliban ofiarowal oddanie Osamy Bin Ladena pod sad miedzynarodowy – tak jak Milosewica,ale nie amerykanski , bo nie obiektywny.
Wiceprezydentowi potrzebna byla inwazja do osadzenia na stolku usluznego
pajaca,zeby zbudowac rurociag dla korporacji paliwowych.
Polska nie powinna tam byc,bo to lamanie Konwencji Genewskich.
Trzeba poszukac sposobu wycofania sie z Afganistanu i Iraku.
Ludzie tam dziczeja i maly z nich potem pozytek.
Po Wietnamie nadal wielu Amerykanow nie moze dojsc psychicznie do siebie
i czwarta czesc bezdomnych to weterani tamtego ludobojstwa.
W Afganistanie najbardziej ponure warunki dla wiezniow sa w bazie lotniczej
Bagram .
Witam
Nie mowie o sytuacji dot. zolnierzy polskich w Afganistanie, za slabo znam szczegoly, moja wypowiedz dotyczy sytuacji ogolem (jakby komus przyszlo do glowy, ze chce ferowac wyroki przed sedzia). Modne ostatnio, zwlaszcza w mediach okreslenie terroryzm, terrorysta, pozwala na bezkarne dzialania wojenne wszedzie na Swiecie gdzie sie komu podoba – wystarczy nazwac przeciwnika „terrorysta” i jest sie usprawiedliwionym. Pytanie – jaka roznica faktyczna pomiedzy terrorysta bez munduru i nie reprezentujacym oficjalnie panstwa, mordujacym ludnosc cywilna celem zastraszenia i osiagniecia pewnych celow politycznych, badz innych a terrorysta w mudurze jakiejs armii mordujacym ludnosc cywilna z powodu jakiegokolwiek (dot. zarowno dzialan zgodnie z rozkazami – dla osiagniecia celow politycznych jak i dzialan samowolnych wbrew jakimkolwiek rozkazom dowodctwa)? Dla mnie zadna. Nie mozna potepiac jednego i jednoczesnie akceptowac drugiego, swoi czy nie swoi. Podwojne standarty moralne, sa bardzo czesto stosowane w takich sytuacjach niemniej jednak nie do przyjecia.
PS ciekawie o tym pisze Robert Fisk m.in. w „Great War for Civilisation. The conquest of Middle East”. – Polecam
ostatnio raz:
http://wiadomosci.onet.pl/1643520,11,1,1,item.html
Zrobiono z nas bandytów. Boimy się, że w każdej chwili przyjdą także po nas. Przecież też tam byliśmy – mówią żołnierze Delty, plutonu z polskiej bazy Wazi-Kwa, który 16 sierpnia ostrzelał afgańską wioskę Nangar Khel.
Sześciu z Delty i ich przełożony, oficer, jest już aresztowanych. Zarzut – umyślne zabicie sześciu cywilów, zbrodnia wojenna. Prokuratura utajniła jednak dowody ich winy. W sobotę, w konspiracji, dziennikarze „Gazety Wyborczej” spotkali się z kilkoma żołnierzami Delty. Opowiedzieli oni swoją wersję wydarzeń. Przyznają się do mataczenia w sprawie, ale zaprzeczają, by ich koledzy świadomie strzelali do cywilów.
– Dostaliśmy rozkaz ochraniać dwa patrole z uszkodzonymi wozami, które wcześniej wjechały na miny, opowiadają. – Dowódca powiedział: zostajecie tam na noc, na miejscu trzeba urządzić demonstrację siły. Pojedzie moździerz, ma ostrzelać punkty obserwacyjne talibów. Żeby ich stamtąd wykurzyć, żeby nie obserwowali obozowiska i nie mogli zaplanować kolejnego ataku. Tak się robi zawsze, to rutynowa czynność. I u nas, i u Amerykanów. Punkt obserwacyjny talibów był jakiś kilometr za wioską. Kilkanaście pocisków trafiło w cel. Ale ostatnia seria, cztery strzały, padła na osadę. Może ktoś nie sprawdził parametrów strzału, może założył zły ładunek miotający, może ten ładunek był uszkodzony? Po tej serii natychmiast wstrzymano ogień
Zapytani dlaczego kłamali, odpowiadają: – Chłopaki bali się, że ich z wojska wyrzucą albo wcześniej odeślą z misji. Ale przecież nikt specjalnie do tej wioski nie strzelał. Ktoś podrzucił pomysł, że z wioski szedł ostrzał, dlatego musieliśmy odpowiedzieć ogniem.
Jedna z możliwych wersji. Dla mnie dość prawdopodobna. Ale zbrodnia wojenna? Abu Gharib? Zbrodniarze? Ostatnio raz w tej sprawie – poczekajmy na wyrok sądu z ocenami.
Olhado pisze: „Testequ, co do intencji Afgańczyków, to może się mylisz? http://www.tvn24.pl/0,1525412,wiadomosc.html
Większość Afgańczyków popiera stacjonowanie w ich kraju dowodzonych przez NATO sił międzynarodowych i chce, by nadal zwalczały one talibów – wynika z sondażu kanadyjskiego instytutu.
Stacjonowanie obcych wojsk w Afganistanie poparło 60 proc. respondentów, przeciwko jest 16 proc., a 22 proc. pytanych uznało, że obecność stacjonujących żołnierzy ma zarówno dobre, jak i złe strony.”
Przepraszam za złośliwość, ale nie podano, czy ci Kanadyjczycy w ogóle pojechali do Afganistanu robić ten sondaż. A jeśli nawet, to nie wyobrażam sobie, żeby ankieterzy wyszli z baz nagabywać okoliczną ludność bez obstawy wojskowej. Jeśli zaś byli z obstawą wojskową, to jak mogli liczyć na szczere odpowiedzi?
Polskie morale? Skończyło się z chwilą mianowania Giertycha na ministra edukacji. O ile w ogóle jakieś było. Katowanie i zabijanie dzieci (średnio jedno morderstwo na kwartał), codzienne okradanie kolei i kogo się da przez kogo się da, pijaństwo, głupota, nietolerancja wobec innych, świętoszkowatość nie poparta przestrzeganiem przykazań, zalew wulgarności – naprawdę nie ma wiele powodów do dumy z bycia Polakiem. I w dodatku jeszcze jesteśmy okupantami gwałcącymi suwerenność drugiego kraju (Irak). Ach, i jeszcze to bezgranicznie uwielbienie dla USA i jego prezydentów, kimkolwiek by nie byli.
Drodzy i szanowni oponenci:
kiedy jakiś czas temu (chyba latem) w tej sprawie (afgańskiej ) ukazały sie pierwsze informacje medialne mówiące o ofiarach wśród ludności cywilnej w trakcie potyczki z uzbrojonym przeciwnikiem, nie zabierałem głosu. Jest oczywiste, że w czasie walki i wymiany ognia w terenie zabudowanym może dojść do ofiar wśród ludności cywilnej. Vis major !
Ale kiedy Naczelny Prokurator Wojskowy w oficjalnym komunikacie stwierdza (a to trudno uznać za przeciek ), że podawana wcześniej wersja to była „legenda”, a sprawa wyglądała zupełnie inaczej – to mamy do czynienia z próbą mataczenia, próbą ukrycia prawdy.
Zarzutów, że mnie tam nie było itp. nie sposób traktować serio. Nie ja stawiam żołnierzom zarzuty. To Prokuratura swoje zarzuty formułuje w oparciu o zeznania tych, którzy tam byli i mają wiedzę o tym zdarzeniu.
Fakt, że ta druga (gorsza)wersja wydarzeń wychodzi na jaw teraz, trzy miesiące później nie musi mieć żadnych podtekstów.
Przecież obowiązywała dotychczas wersja pierwsza, a druga wyszła na jaw w trakcie śledztwa, które zresztą nadal trwa.
Ujawnienie ustaleń wynikających z śledztwa nie godzi przecież ani w PiS, ani w PO. Nie politycy strzelali i nie politycy wydali rozkaz strzelania. Z tego względu, podtekstów, zwłaszcza politycznych, tutaj nie doszukiwałbym się, ( komu mogłoby zależeć na bezpodstawnym oskarżaniu swojego kraju i żołnierzy) – chociaż, mogę się mylić.
Przyznaję, w Afganistanie jest tak jak pisze Tes Teq: mudżahedina od cywila odróżnia tylko fakt posiadania broni a i to nie do końca – bo z tego co wiem, posiadanie broni to tam zjawisko nagminne i powszechne.
Tym bardziej należy ważyć okoliczności kiedy się podejmuje decyzję o otwarciu ognia.
Podobnie jak wszyscy chciałbym aby to nie była prawda. Okoliczności jakie wychodzą na jaw każą się jednak przygotować na najgorsze.
Nie feruję wyroku, nie przesądzam winy i nie wymierzam kary. Oceniam tylko przekazywane nam informacje.
Wątpliwości, czy to zbrodnia wojenna (jeśli rzecz polega na prawdzie ) rozstrzygają:
– konwencje haskie: III z 29.07.1899 r i IV z 18.10.1907 r
– IV genewska z 12.08.1949
– tzw. ustalenia norymberskie (chodzi o ustalenia
Międzynarodowego Trybunału w Norymberdze ).
Ja także więcej tej sprawy komentować nie będę. Niech sąd rozstrzygnie i skomentuje w uzasadnieniu wyroku.
PS. Fakt, że wojsko nie zapewniło posądzanym żołnierzom obrony oceniam jako skandal. Żołnierze działali na rozkaz, nie z własnej woli. I to jest – moim zdaniem – wystarczający powód aby armia każdemu z nich zapewniła adwokata.
Do pytania „czy wiedzial o tym (afgańskiej strzelaninie) premier Kaczyński?” dodałbym może dzisiaj ważniejsze: czy wiedzial o tym prezydent Kaczyński, bądź co bądź zwierzchnik sił zbrojnych? Jesli nie, to dlaczego? Jeśli tak, to co zrobił? Obraził się, jak zwykle? Wystraszył, w swoim stylu?
Pozdrawiam Autora i Blogowiczów
Brutalne doprecyzowanie mojej tezy z wpisu;2007.11.18, godz.18.24.
Ponieważ gen Dan McNeill ma mnóstwo cywilnych ofiar na sumieniu , co systematycznie zwiększa niechęć do wojsk”wyzwoleńczych” , do OBCYCH, a o żadnym cywilizowanym potraktowaniu jego win nikt nie słyszał, dopuszczając do tego, że nasi żołnierze mogą zostać skazani za złamanie wiadomych konwencji -JAKO JEDYNI -spośród całej koalicji, weżmiemy na siebie wszystkie brudy sprzymierzonych „dobroczyńców”. W układach mafijnych, niższy w hierarchii bierze winę na siebie i idzie do więzienia za prawdziwego winowajcę-swojego szefa.
Wielką naszą Polską przywarą , jest naszamentalność, która od zawsze, „każe” nam widzieć siebie znacznie wyżej w hierarchii ważności wśród innych państw, a nie patrzeć z pokorą, realistycznie na prawdziwą naszą pozycję wśród narodów.Profesor Kotarbiński, twórca prakseologii/nauki racjonalnego myślenia/ starał się nam otworzyć oczy na ten aspekt , tłumacząc,że nie jesteśmy małym słoniem , raczej dużą myszą.
Wyczucie miary, pozwala skutecznie działać,osiągać optymalne dla siły swojej pozycji korzyści. Wszystko co mieliśmy do ugrania na Iraku i Afganistanie ,przez brak jasnej precyzyjnej wizji całościowej gry interesów-mówiąc kolokwialnie -spieprzyliśmy/przepraszam/.
W obecnej naszej kondycji negocjacyjnej , nasza partnerska pozycja jest znikoma wśród koalicjantów. Jesteśmy idealnym kandydatem na kozła ofiarnego, jako ofiara na ołtarzy praworządności wielkich graczy.
Nasz problem w tej chwili , to jak wyjść z sytuacji z honorem, a nie naiwniacko sprawiedliwie. Wina naszych żołnierzy, nawet jeśli się potwierdzi jest w kontekście narastających problemów wojsk koalicji z ludnością afgańską, wypracowaną przez wiele miesięcy przed „naszym „incydentem i nie przez naszych żołnierzy- jest naprawdę sprawą drugorzędną, przynajmniej takie jest moje zdanie.
Pozdrawiam,Eddie.
TesTeq,
sondaz przeprowadzono w okresie miedzy przylotami samolotow wojskowych do bazy w Trenton, w ktorych to samolotach przywozi sie trumny ze zwlokami zolnierzy z Afganistanu. Dzis przylatuja kolejne dwie. Na ogol po kazdym przycie sondaze nie sa juz takie przychylne.
Kanada ma stacjonowac w Afganistanie do lutego 2009. Pro-amerykanski rzad konserwatywny chce przedluzenia misji, ale pomysl ten spotyka sie z coraz mniejszym poparciem w Parlamencie. A to wlasnie Parlament zadecyduje o pozostaniu w Afganistanie, a nie sondaze. Poniewaz obecny rzad jest mniejszosciowy, partie opozycyjne sa przeciwne przeciaganiu misji poza 2009, a wiec teoretycznie misja ma szanse nie byc przedluzona.
Sens przeprowawdzanych sondazy jest wlasnie taki: trzeba odgraniczyc poparcie dla wojsk kanadyjskich, ktore juz tam sa od poparcia dla przedluzania misji w Afganistanie. Poparcie wiekszosc dotyczy wlanie wypelnienia zobowiazan, jakie Kanada przyjela na siebie (pozostac w Afganistanie do 2009), ale jesli chodzi o przedluzanie udzialu w wojnie afganskiej, to zdecydowana wiekszosc opinii jest przeciwko.
Nie, TesTeq, nikt nie jezdzi robic sondazy w Afganistanie. Dziennikarze zadko wychodza poza obszar bazy w Kandaharze, a jesli juz, to w silnej obstawie wojskowej, co na ogol nie zacheca do kontaktow z miejscowymi, gdzy ci, przez przezornosc staraja sie trzymac z daleka od wojskowych, zeby nie pasc przypadkowa ofiara kamikaze.
Na koniec uwaga:
Michrich napisal (2007-11-15 o godz. 14:41):
Czy cywile ukrywajacy terrorystow sa czy nie sa wrogami wojska walczacego z terroryzmem?
Czy rodzice chowajacy bron i amunicje wsrod zywnosci dla dzieci sa czy nie sa wrogami?
Nareszcie ktos dal logiczne oraz moralne uspawiedliwienie dla pacyfikacji przez Niemcow wsi na Kielecczyznie czy na Zamjoszczyznie, czy na Bialorusi. Bohaterskie, okryte chwala bataliony SS i policji.
A my sie ich czepialismy…
Dziekuje Michrich 🙂
Pozdrawiam.
I jeszcze jedno, w odniesieniu do watku, jaki czesto towarzyszy dyskusji na temat interwencji NATO w Afganistanie: przebijajacy przez niektore wypowiedzi niemal misyjny charakter tej operacji. Wykurzymy talibow, zlikwidujemy resztki Al-Khaidy, wybudujemy drogi, szkoly i szpitale, zaprowadzimy demokracje, zrownamy w prawach kobiety i mezczyzn, posadzimy drzewka, pozamiatamy, no i bedzie po naszemu, czyli cacy.
Misja kanadyjska, ktora z definicji miala byc pokojowa (budowa drog, szkol, przygotowanie ludnosci do samodzielnosci organizacyjnej, itp) dawno przestala nia byc. To misja interwnecyjna, policyjno-okupacyjna, ktorej wiekszosc kosztow pochalaniaja operacje wojskowe, a nie pokojowe.
Demokracja afganska i rozpowszechnianie rownouprawnienia…. Nie ma takiej tradycji w mentalnosci tych ludzi. Oni zyja po swojemu i maja do tego prawo, a my, ludzie z Zachodu nie mamy prawa zmuszac ludow Afganistanu do tego, zeby przyjeli nasz styl organizacji panstwa oraz spoleczenstwa, nie mamy prawa przynosic im „demokracji” i „wolnosci” na bagnetach. To nie dziala w Afganistanie, o czym przekonali sie juz Anglicy i Rosjanie. Truizm, ale wart przypomnienia.
O tym jak niektore tradycje sa gleboko wyryte w umyslach Afganow niech swiadczy ta oto historyjka. Moja przyjaciolka pracuje jako terapeutka w szpitalu leczacym ludzi z obszernymi poparzeniami. Pewnego razu przyjeto pacjentke, mloda Afganke, imigrantke mieszkajaca tutaj od paru lat. Dziewczyna byla mezatka (tradycyjny slub afganski, czyli trzynastoletniej dziwczyny za kozy i co tam jeszcze, bo slub mial miejsce przez przybyciem do Kanady – tak jest korzystniej z punktu widzenia imigracji), malzenstwo szlo zle, bardzo zle patrzac nie tylko z naszego europejskiego punktu widzenia.
W Kanadzie istnieje gesta siatka organizacji, ktorych celem jest pomoc kobietow w potrzebie. Zapewnia sie im czasowe schronienie, ochrone prawna, podstawy do zycia. Wystarczy tylko zglosic sie, nawet nie na miejsce, ale od lokalnego osrodka panstwowej pomocy spolecznej, a tam juz zajma sie wszystkim. Maja nawet tlumaczy, ale w opisywanym przypadku nie byloby problemow z komunikacja, bo dziewczyna mowi dobrze po angielsku, a nawet troche po francusku.
A wiec zamiast „kanadyjska” droge w sytuacji kryzysowej, w jakiej sie znalazla, mloda Afganka wybrala tradycyjna droge afganska, ciagle dosc popularna w Afganistanie. Najpierw kupila przepisowy bidon na benzyne, poczym udala sie na stacje benzynowa, gdzie kupila kilka litrow benzyny. Tak wyposazona wrocila do mieszkania, oblala sie i podpalila, a wszystko na oczach kilkuletniego syna. Na szczescie w mieszkaniu byl maz i zdusil ogien (sam rowniez ulegl przy tym poparzeniom). Dziewczyna ma ok. 75% poparzen na ciele, otwor ustny zredukowany do srednicy ok 3 cm, ale prezyla, a i malzonek zaczal na powrot dbac o nia.
Pisze o tym dlatego, ze samopodpalenie to nie jest odizolowany akt wyjatkowej desperacji. To jedna z metod „wyjscia” z dusznego malzenstwa, jaka „oferuje” tradycja kobietom afganskim. Telewizja kanadyjska pokazywala nawet reportaz na ten temat, reportaz z Afganistanu. Jednak w Kanadzie nie trzeba sie samookaleczac zeby wyjsc z malzenstwa, Kanada to nie jest Afganistan pod wzgledem opieki socjalnej. Ale w przypadku mimigrantki afganskiej sila wyrytej w mentalnosci tradycji byla obezwladniajaca . W jej glowie, pomimo posiadanej wiedzy o systemie kanadyjskim, nie bylo innego wyjscia jak benzyna i zapalki.
I my, obywatele Zachodu, chcemy przemeblowywac tym ludziom w glowach, w dodatku przemeblowywac tam, na miejscu, za pomoca czolgow, latajacych fortec i ekspedycji karno-policyjnych. Chcemy niesc Afganom demokracje, ktora jest dla nich pojeciem tak samo abstrakcyjnym i koncepcyjnie obcym jak przestrzen siedmiowymiarowa dla przecietnego czlowieka.
Litosci ! Nie tedy droga !
Nie wiem, jaka metoda dotrzec do tamtejszych wspolnot (plemion, rodow, bo mowienie o spoleczenstwie afganskim jako o calosci to absurd), zeby np. obalic pewne tradycje, zmienic mentalnosc, starac sie zaszczepic cos innego niz modele obowiazujace. Wydaje mi sie jednak, ze interwencja militarna oraz idaca w slad za nia „gettoizacja” kraju (obwarowane enklawy bezpieczenstwa, chronione przez wojska NATO v/s reszta kraju), wszystko to sa dzialania chybione. Dalismy sie (POlacy, Kanadyjczycy, inne kraje) uwiklac w sytuacje bez wyjscia, bez przyszlosci. Po szesciu latach od momentu, kiedy na Kabul spadly pierwsze bomby, nie widac zmian, jakie przewidywali stratedzy z Pentagonu i z Departamentu Stanu, nie widac poprawy sytuacji.
A przeciez szesc lat to tyle samo, ile zajelo wyplemienie faszyzmu z Europy. Fakt ten rowniez swiadczy chyba o tym, ze konflikt w Afganistanie to w pewnym sensie wojna swiatow, a nie wojna preciwko konkretnemu przeciwnikowi. I nie sadze, zeby nawet zmasowana inwazja polaczonych sil USA, NATO i kogo tam jeszcze przyniosla Afganistanowi cos wiecej niz mega-okupacje, czyli tak naprawde cos wiecej, niz ma to miejsce obecnie.
Jacobsky, godz. 20.25
Święte słowa, święte słowa.
Wojna w Afganistanie, nawet jeżeli chodzi „tylko” o szlaki transportu ropy naftowej i tak ma charakter stricte kolonialny.
Nie powinniśmy w niej uczestniczyć. Nie wolno nikogo na siłę uszczęśliwiać. A świat nie powinien być homogeniczny kulturowo. Ta „misja” trwa od 2001 roku, i końca nie widać.
Zmiany mogą przyść tylko od wewnątrz. Ale trzeba Afgańczykom dać szansę. Na początek 20-50 lat pokoju, tego im życzę.
Nawrocenie Pasztunow czy innych narodowosci zyjacych w Afganistanie na mentalnosc europejska czy amerykanska ma rownie duze prawdopodobienstwo jak proces odwrotny czyli transformacja europejczykow w muzulmanskich fundamentalistow. Nie wierze aby to bylo mozliwe w skali panstw i narodow i co wiecej nie uwazalbym tego za wydarzenie korzystne. Dla mieszkancow Afganistanu oznacza to bowiem wyrzeczenie sie wlasnych tradycji, zwyczajow i sposobu zycia. To co dzieje sie jednak w Iraku i Afganistanie ma malo wspolnego z jakimis racjami humanitarnymi chociaz aparaty propagandy robia wiele aby utrwalic taki wizerunek. W istocie chodzi o iracka rope oraz mozliwosc przeprowadzenia rurociagu przez teren Afganistanu. Glownym motorem sa interesy miedzynarodowych koncernow naftowych a nie kwestie traktowania kobiet czy mozliwosc demokratycznych wyborow. W tym wszystkim udzial Polski ma jednak minimalne znaczenie. Oczywiscie istnieja korzysci w zapoznaniu naszych dzielnych komandosow z praktyka walki na sposob amerykanski – czyli wylacznie na drogach bitych i tylko w wozach z klimatyzacja. Niestety wojny prawdziwe rzadko mozna wygrac w tak luksusowy sposob. Stad bierze sie smutny fakt ze awantura afganska trwa juz dluzej niz cala II Wojna Swiatowa mimo, ze ta ostatnia prowadzili niemal wylacznie amatorzy (wojsko z poboru), ktorzy wiekszosc drogi odbyli na wlasnych nogach. Ja osobiscie jestem pelen podziwu dla afganskich gorali, ktorzy uzbrojeni tylko w bron lekka sa trudnym przeciwnikiem dla najbardziej nasyconej technika wojskowa armii obecnego swiata. Gdyby podobna odwaga i poswieceniem odznaczali sie zolnierze AK i innych ugrupowan antyniemieckiego podziemia to armie III Rzeszy zapewne nie zdolalyby podsunac sie az pod Moskwe.
Spojrzmy jednak tez na tak zwana „Silver lining” (srebrna podszewke) wydarzen. Z tego punktu widzenia pojawienie sie „polskiej zbrodni wojennej” stawia nas w rzedzie wszystkich wielkich poteg Europy i Ameryki. Jak dotad zbrodnie wojenne popelniano wzgledem zolnierzy polskich a winnymi w tej sprawie byli ci obrzydliwi Niemcy, Ukraincy czy Rosjanie. Teraz widzimy, ze Polacy nie gesi i swoje zbrodnie maja. Wreszcie mamy sie na kim wyzywac!
Jacobsky pisze: „TesTeq, sondaz przeprowadzono w okresie miedzy przylotami samolotow wojskowych do bazy w Trenton, w ktorych to samolotach przywozi sie trumny ze zwlokami zolnierzy z Afganistanu. (…) Nie, TesTeq, nikt nie jezdzi robic sondazy w Afganistanie. Dziennikarze zadko wychodza poza obszar bazy w Kandaharze, a jesli juz, to w silnej obstawie wojskowej, co na ogol nie zacheca do kontaktow z miejscowymi, gdzy ci, przez przezornosc staraja sie trzymac z daleka od wojskowych, zeby nie pasc przypadkowa ofiara kamikaze.”
Bez urazy, ale zanim odpowiedziałeś, trzeba było przeczytać wiadomość, na którą powoływał się Olhado – cytuję:
„Afgańczycy chcą obcych wojsk
KANADYJSKICH INSTYTUT PRZEPYTAŁ ZWYKŁYCH MIESZKAŃCÓW AFGANISTANU
Większość Afgańczyków popiera stacjonowanie w ich kraju dowodzonych przez NATO sił międzynarodowych i chce, by nadal zwalczały one talibów – wynika z sondażu kanadyjskiego instytutu.
Stacjonowanie obcych wojsk w Afganistanie poparło 60 proc. respondentów, przeciwko jest 16 proc., a 22 proc. pytanych uznało, że obecność stacjonujących żołnierzy ma zarówno dobre, jak i złe strony.
W skali całego Afganistanu 43 proc. ankietowanych chce, by cudzoziemscy żołnierze pozostali do czasu pokonania talibów, a 14 proc. domaga się, by natychmiast opuścili kraj. Ponadto 11 proc. chciałoby wycofania sił międzynarodowych w ciągu roku, a 27 proc. uważa, że powinny pozostać przez dwa do pięciu lat.
Sondaż przeprowadził kanadyjski instytut badania opinii publicznej Environics na zlecenie dzienników „Globe and Mail” i „La Presse” oraz telewizji publicznej CBC.”
Chyba nie przywieźli tych wszystkich Afgańczyków do bazy wojskowej w Trenton w celu zadania im kilku pytań?
Tak, jak napisałem wyżej, wątpię w reprezentatywność tego sondażu.
Jacobsky (20:25) :
Nic dodać, nic ująć. Może dodać, bo znam podobne historie. To jest zupełnie innego, ani lepszego ani gorszego, rodzaju mentalność. I tak jak mówisz, ktoś może być wychowany, wykształcony na tzw. Zachodzie, a w decydujących momentach zachowa się tak, jak ta kobieta.
Zostawić Afganistan samemu sobie. Nie tylko Afganistan zresztą. No ale to „poczucie misji”…
TesTeq,
też wątpię w reprezentatywność sondażu, oglądając niemal codziennie w dzienniku (CBC), co tam się dzieje i jak to wygląda.
A trumien wróciło już 70 do Trenton…
I po co nam to?
Jacobsky – ciekawa ta Kanada, tez ma swoja kulture i swoj sposob postepowania. Jak Panu wiadomo, pewien Polak pojechal, nie znajac tamtejszych zwyczajow, a tu lubudu – nie zyje. Ciekawe czy tamtejsze prawo plemienne zgodnie z gloszonymi wartosciami cywilizacji tzw. zachodnich wyciagnie w stosuku do winnych jakies konsekwencje.
Właśnie !
Dlaczego Afgańczycy i Irakijczycy (inne nacje także) nie mają prawa „meblować” własnego domu ( czyt. państwa ) po swojemu, na miarę swoich obyczajów, standardów swojej cywilizacji i kultury ?
Meblowanie naszego państwa na wzór np. ZSRR budziło nasz sprzeciw i niechęć lub obojętność.
Dlaczego więc my mamy (musimy?) meblować innym ich
domostwa ? Oni wiedzą najlepiej czego im trzeba, a że dążenie do ich celu pociągnie za sobą ofiary ? To również ich sprawa. Z jednym wszakże wyjątkiem, z wyjątkiem przypadków zbrodni masowych i ludobójstwa – jak ma to miejsce choćby w Afryce.
Lex pisze: „Właśnie ! Dlaczego Afgańczycy i Irakijczycy (inne nacje także) nie mają prawa ‚meblować’ własnego domu ( czyt. państwa ) po swojemu, na miarę swoich obyczajów, standardów swojej cywilizacji i kultury ?”
Bo ich kultura nie jest jedynie słuszna. Nie jedzą w McDonaldach, zasłaniają twarze kobietom zamiast oglądać gołe cycki na każdym rogu i nie chcą tanio sprzedawać ropy naftowej. A poza tym na wojnie robi się najlepsze interesy.
Obcy,
nie bardzo widze zwiazek miedzy tym, co napisalem, a sprawa Dziekanskiego, ale skoro juz siegamy tak daleko, to:
jesli pisze na tym blogu, to robie to w swoim imieniu, a nie w imieniu Kanady. Od tego jest kanadyjskie MSZ i warszawska ambasada. Jesli wiec pragnie pan wiecej informacji ogolnych na temat Kanady jako takiej, jej polityki wobec plemion, a takze praw plemiennych, to zapraszam do wyslania komentarzy do wskazanych wyzej instytucji i placowek. Generalnie rzecz biorac:
http://www.canada.gc.ca/
Niestety, tylko po angkielsku i po francusku.
Od siebie zas dodam, ze sprawa Polaka na lotnisku w Vancouver posuwa sie wazniejszym torem niz banalne sledztwo policji w spawie policji. Z wczoraj: ma byc powolana publiczna komisja sledztwa dla zbadania incydentu z Dziekanskim. Oto najnowsza wiadomosc na ten temat:
B.C. premier apologizes to Taser victim’s mother
(Premier Kolumbii Brytyjskiej przeprasza matke ofiary paralizatora)
Skoro Pan pyta o kanadyjskie obyczaje, to tak to dziala mniej wiecej. Nie zawsze, ale z reguly. Slowo „przepraszam” z ust najwyzszych ranga politykow nie jest takie zadkie jakby sie moglo wydawac. Reszte ustala komisja sledcza, najczesciej pod przewodnictwem sedziow, ktorzy maja absolutnie niezalezna pozycje od rzadu i od policji, i ktorzy ciesza sie ogromnym szacunkiem w spoleczenstwie kanadyjskim, a w kazdym razie wystarczajacym na tyle, zeby ustalenia kierowanych przez nch komisji byly wiazace nie tylko dla danej sprawy, ale szersze wnioski, gdyz ustaleniom komisji towarzysza rowniez rekomendacje na przyszlosc.
Wiecej na ten temat tutaj:
http://www.cbc.ca/canada/british-columbia/story/2007/11/19/bc-taserinquiry.html
Sprawa paralizatora jest goracym tematem nie tylko w Kanadzie czy w innych krajach, gdzie policja stosuje te bron. O tym, jak latwo dochodzi do naduzyc przy stosowaniu paralizatora niech swiadczy ten filmik:
http://edition.cnn.com/2007/US/09/18/student.tasered.ap/index.html
Nie jest on z Kanady, ale z USA, co nie oznacza, ze przedstawiam ten przyklad w mysl zasady „a tam tez bija Murzynow”. Nie o to chodzi. Zwracam uwage na koniec filmu (wystapienie oficjalne w sprawie incydentu, sledztwo, itp).
Tak to dziala w tutejszych wspolnotach plemiennych.
Pozdrawiam.
TesTeq,
sorry, ze nie doczytalem. Dzieki za cytat.
Nie mniej, podobnie do Ciebie, mam watpliwosci do co metodologii, reprezentatywnosci, a wiec do sensownosci robienia tego typu sondazy w miejscu, jakim jest Afganistan.
Pozdrawiam.
Dziekuje za informacje. Jest Pan po prostu blizej zrodla i ma lepsze spojrzenie, czy aby sprawa zwyczajowo nie zostanie zamieciona pod dywan. Nigdy jeszcze nie przemierzylem duzego stawu i moje pojecie o tamtych terenach pochodzi jeszcze z czasow podboju dzikiego zachodu, do ktorego jego polnocna czesc geograficznie nalezy. Czasami mentalnosc wielu ludzi nowego swiata od tamtych czasow – moim zdaniem – pozostala nie zmieniona.
Przepraszam za brak nawiazania, ale poprzedni moj blog jest wymiana pogladow z Panem Jacobsky. Pozdrowienia.
„Polska zbrodnia wojenna” ? Trzeba mieć tupet żeby coś takiego napisać. Nie miał Pan ŻADNYCH danych do sformułowania TAK kategorycznego sądu !
Spadł Pan do poziomu byłego ministra sprawiedliwości. Przykre.
nieciesze sie że polska zrobila cos takiego!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!