Unia dziękuje palaczom
Unia Europejska przymierza się do całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych we wszystkich państwach członkowskich. Cokolwiek powiedzą libertarianie, zakaz na pewno służy dobru społecznemu. Ale jak go pogodzić z wolnością jednostki, z wolnością wyboru choćby i takiej drobnostki, jak knajpa dla palących? Jedno i drugie to naczelne wartości europejskie. Jasne, to jest spór nie do rostrzygnięcia. Palacze – i ci, na ich paleniu zarabiają – będą bronić wolności, niepalący, ekolodzy i lekarze (ale także ekonomiści liczący koszty leczenia chorób palaczy z budżetów panstwowych) będą bronili dobra ogółu. Ci pierwsi będą wymyslać brukselskim eurokratom od faszystów zdrowia, ci drudzy będą tym bardziej zwalczać palaczy jako jaskiniowców nadających się do eksterminacji.
Taka bezpardonowa Walka z tytoniem, także w formie tabaki,ma długą historię. Już w XVII wieku zakazał używania tytoniu Kościół (odwołał go po stu latach papież Benedykt XIII, miłośnik tabaki), ale także sułtan turecki Murad IV i car Michał. Nie było żartów: w imperium osmańskim i na Rusi karano łamiących zakaz śmiercią. W tym samym czasie po drugiej stronie Atlantyku w purytańskiej Ameryce nie posyłano tytoniarzy na śmierć, ale zakazywano im zaspokajania nałogu wsród bliźnich. W Massachusetts można było sięgnąć po tytoń co najmniej pięć mil od miasta. W Connecticut palić wolno było raz na dzień i też w samotności. W 1895 r. stan Północna Dakota zakazuje sprzedaży papierosów, w ślad za nim idzie 14 innych stanów; zakazy uchylono w 1927 r. Ponoć szczególnie zajadłym wrogiem tytoniu był Hitler, który uważał, że tytoń to zemsta Indian na białych za rozpicie ich alkoholem. W III Rzeszy zarządzono i przeprowadzono jedną z najostrzejszych kampanii antytytoniowych.
To nam na szczęście nie grozi. Unia idzie raczej tropem amerykańskich purytanów niż cara, sułtana i fuehrera. Obywatele Europy mają być odpowiedzialni, racjonalni, prospołeczni, a palacze mają zniknąć nam z oczu w czterech ścianach zadymionych prywatnych domów niczym w piekle. Czy to realne, zwłaszcza w krajach pokomunistycznych? Ale odkąd nie pali Italia, Irlandia, szykuje się do zakazu Francja – ostatni wraz z Hiszpanią zachodni raj dla palaczy – wcale możliwe, że i ,,nowa Europa” paląca przecież jak smok też podtuli ogon i nie wypowie tytoniowej wojny Brukseli. `
Komentarze
A ja nie palę od 31 lat – czyli od 3-go roku studiów. Wtedy stając przed dylematem, wynikłym z „portfela” – palić czy pić piwo wybrałem tradycje braci Czechow – i niezrównanego „brave Soldat J.Schweik”. Pozdro.
i bardzo dobrze! Flaki mi się wywracają, kiedy muszę iść za palącym na ulicy. Co za brak kultury, zmuszać innych do wdychania tego smrodu!
Panie Adanie,
W zeszlym roku w Quebeku wprowadzono calkowity zakaz palenia w miejscach publicznych, wyganiajac w ten sposob palacych z restauracji i barow – ostatnich miejsc, gdzie – z pewnymi restrykcjami – mozna bylo puscic sobie dymka. Nie byo wyjatkow. I zapowiadana przez wlascicieli restauracji katastrofa nie nastapila. Ludzie nadal chodza do restauracji i barow. Ci, ktorzy chca czy musza zapalic, wychodza na zewnatrz na dymka, potem wracaja. Ci, ktorzy nie pala maja ten luksus, ze po wieczorze spedzonym w night-clubach wracaja do domu nie smierdzac na kilometr dymem z papierosow, ze nie wspomne o czystych plucach.
Tak, palacy sa dyskryminowani w pewnym sensie, ale sady w tym wypadku utrzymuja w mocy przepisy zaskarzane przez lobby palacach. Byc moze kampanie anty-tytoniowe jak ta, w ktorej grala jedna z kelnerek, nigdy nie palaca, a ktora umarla w zeszlym roku na raka pluc jako rezultat bycia wystawiona przez lata na tumany dymu papierosowego uzmyslowily, ze dyskryminacja palacych jest mniejszym zlem niz narazenie na szwank zdrowia innych.
Ostatnio opublikowne cyfry pokazuja, ze ilosc osob palacych w Quebeku maleje, w tym rowniez wsrod mlodych ludzi, na ktorych ciagle „stawial” przemysl tytoniowy. Palenie powoli przestaje byc modne, uwazane za „cool” i „in”.
Kwestia palenia tytoniu to jedna z najwazniejszych i najtrudniejszych kwestii do rozwiazania dla administracji publicznej, wychodzi jednak na to, ze nie palace spoleczenstwo koszuje mniej niz spoleczenstwo palace, nawet jesli finanse publiczne czerpia mniej zyskow z paelnia w formie akcyz, podatkow, itp. To, czego fiskus nie sciagnie z oplat zwiazanych ze sprzedaza art. tytoniowych, finanse publiczne nie wydadza w formie zwiekszonych oplat na sluzbe zdrowia zwiazanych ze wzrostem ilosci zachorowan na choroby wynikajace posrednio lub bezposrednio z palenia tytoniu.
A teraz ciemne chmury zbieraja sie nad fast foodem i innym niezdrowym jedzeniem.
Pozdrawiam,
Jacobsky
Paliłam niezbyt długo, ale porzucenie tego paskudztwa było możliwe tylko w wyniku ciężkiej, długotrwałej anginy, gdy odebrało mi smak i węch ne prawie 3 tygodnie. Jestem wolna od nałogu ponad 30 lat i nie znoszę palaczy w domu i w pracy. Jednak mam palących znajomych, których bardzo lubię i dla ich towarzystwa jestem w stanie na parę godzin zrezygnować z tej niechęci. W kawiarni, czy klubie, gdzie się idzie dla przyjemności, jest dobra wentylacja nie jest dla mnie problemem to, że ktoś pali.
Wszelka przesada prowadzi do wynaturzeń. Powinny być takie lokale, gdzie palący byliby u siebie, a niepalący mogli się tam – na własne życzenie znależć.
to jest stara dyskusja – na ile można ‚sekować’ produkt, który jest (póki co) legalnie sprzedawany.
co do UE – to zakazywanie jest nieco perwersyjne, bo (przynajmniej do bardzo niedawna, – może się coś zmieniło) Unia subsydiowała produkcję tytoniu http://ec.europa.eu/agriculture/markets/tobacco/index_en.htm
J.
Panie Adamie,
kocham dym z papierosa, 15 lat byłem biernym palaczem.
Myślę, że zakaz to krok w dobrą stronę
1. Czy ktoś kompetentny mógłby powiedzieć jakie są wpływy budżetowe ze sprzedarzy `wody ognistej` i papierosów? Być może też ktoś wie, jakie są wydatki państwa na leczenie uzależnień od alkoholu i chorych na raka płuc?
2. Trzy miesiące konał przy mnie na raka płuc i żoładka ktoś, kto od 15 do 65 roku życia wypalał przeciętnie 20 papierosów dziennie [dożył 72 lat]. Gdybym palił – to byłaby najlepsza `odwykówka`. Złapanych na paleniu kilkunastolatków wysyłałbym do szpitali w celu p o p a t r z e n i a na odchodzących `na własne życzenie`.
LITERÓWKA – `spraedaŻy`!!! PRZEPRASZAM!!!
Zgadzam się z Jacobsky’m. Mam znajomego, który miszka na stałe w Kanadzie a jednocześnie jest wysokim urzdnikiem w WHO. Właśnie w Kanadzie dosyć ostro przeprowadzono „walkę z nałogiem”, która zakończyła się np. w Quebecu zakazem palenia.
Poczatkowo odzew był strasznie negatywny. Szczególnie właściciele lokali przekonywali że ich biznesy upadną i grozili rozprawami sądowymi.
Okazało się, że jest dokładnie odwrotnie. Większość ludzi chodzących do lokali mimo braku zezwolenia na „dymka” nie zmieniła swoich zwyczajów i dalej, choć może krócej w takich lokalach przesiaduje. Tymczasem zaczęli przychodzić ludzie, którym wcześniej dym przeszkadzał jako osobom nipalącym.
Osobiście nie pale i nie uznaje likali gdzi się pali, po prostu zbiera mi się na wymioty jak wącham fetor papierosowego dymu.
Cóż zrobić… 🙂
Witam,
pisze Pan: „Ale jak go pogodzić z wolnością jednostki, z wolnością wyboru choćby i takiej drobnostki, jak knajpa dla palących?”, a ja pozwolę sobie przytoczyć nieraz już słyszane zdanie: „wolność jednej osoby kończy się na wolności drugiej”. Poza tym w dzisiejszych czasach dużo trudniej jest znaleźć jakiś lokal dla niepalących (szczerze mówiąc jeszcze mi się to nie udało).
Nigdy nie paliłam, ale wychowywałam się w domu, w którym oboje rodziców palili i to dużo. Męką dla mnie było przebywać z nimi w jednym pokoju, ale jednak musiałam się przemóc, bo nie chciałam pozbawiać siebie możliwości kontaktu z rodzicami. Tata na szczęście rzucił palenie i już od ponad 10 lat nie pali, mamie się niestety nie udało i nawet nie zdążyła popróbować, bo zmarła na raka płuc zostawiając mnie jeszcze jako dziecko.
Od kiedy przestałam być narażona w domu na dym papierosowy znacznie poprawiło się moje zdrowie i wyostrzył się węch, więc teraz samo wejście do miejsca, gdzie pali nawet jedna tylko osoba, jest dla mnie bardzo nieprzyjemne.
Jestem jak najbardziej za zakazem palenia w miejscach publicznych, bo to wyjdzie wielu tylko na zdrowie. Jednak podzielam zdanie Pani Neli, że powinny być lokale dla palących, do których niepalący będą szli na własną odpowiedzialność, ale niech tych miejsc nie będzie więcej niż dla niepalących i niech faktycznie mają dobrą wentylację.
Jeżeli ktoś mimo wszelkich ostrzeżeń i medycznej propagandy chce nadal się truć, to jego wybór, ale niech przy tym nie będzie niszczył zdrowia innych.
Pozdrawiam.
S.
Papierosy to – najkrócej – uzależnienie, podobnie jak jest z narkotykami i alkoholem. Tylko, że w przypadku palaczy straty (skutki) wywołane paleniem nie są aż tak drastyczne, materialne i wizualne, jak w przypadku alkoholików czy narkomanów.
Jeśli więc pijący alkoholik ponosi z tytułu swojego uzależnienia konkretne straty, dodatkowo obowiązuje zakaz spożywania alkoholu pod chmurką, to dlaczego palacz ma być lżej traktowany?
Dziś mamy konkretne, namacalne i materialne dowody szkód jakie palenie papierosów powoduje palącym a przede wszystkim niepalącym, którzy znajdą się w zasięgu palaczy. Cała chemia z papierosów zabija dyskretniej niż alkohol, narkotyki bo jest prawie niewidzialna. Tylko, że dziś to „prawie” robi kolosalną różnicę.
Niech palacze nie palą na ulicach, w miejscach publicznych ale niech mają swoje „for-smokers-only” miejsca: puby, restauracje itp.
http://lukaszwarzecha.salon24.pl/5359,index.html
Kilka argumentów przeciw zakazowi palenia, a raczej przeciw fanatykom niepalenia.
Sam jestem niepalący, ale niektóre pomysłu niepalących wydają mi się po prostu głupie. Zresztą w dyskusji u Warzechy o tym więcej.
A ja zgadzam się z Nelą. Nie widzę powodów, dla których nie może być knajpek, gdzie od razu jest widoczny napis: „lokal dla palących – niepalący – wchodzisz na własną odpowiedzialność”.
Jest to w ogóle część większej całości. Nie jestem śmiertelnie zakochany w poglądach JK-M, ale w tym się całkowicie z nim zgadzam. Państwo za bardzo interesuje się obywatelem, chce koniecznie decydować, co jest dla niego dobre, a co złe. Np. JK-M jest przeciwnikiem obowiązku zapinania pasów i ja się z nim zgadzam. Sam o tym decydujesz – będziesz miał wypadek, płacisz z własnej kasy. Wchodzisz do lokalu dla palących – sam o tym decydujesz – możesz nie wchodzić.
Moim zdaniem zakaz palenia jest złym pomysłem. Jeśli nie chcesz wąchać dymu na przystanku stań kawałek dalej lub poproś osobę palącą żeby się przesunęła. Jeszcze nigdy nie spotkałałam się z odmową takiej osoby. Nie powinno się zabraniać całkowicie palić, jednakże palacze powinni mieć na tyle świadomości żeby starać się być jak najmniej uciązliwymi. Sama palę, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której stoję na przystanku i palę, a obok mnie kobieta z małym dzieckiem. Nie jest problemem przesunięcie się od ludzi, żeby dym na nich nie leciał. Podobnie jest restauracjach. Można zapalić jednego papierosa po jedzeniu, ale nie musi to być od razu pół paczki. Po za tym nie wierzę, że dla kogoś takim problemem jest wyjście na zewnątrz lub wytrzymanie 20 minut bez palenia. Zakazy wiele nie dadzą, tak mi się wydaje, ale warto uświadamiać i sugerować znajomym palaczą, że są uciążliwi, a być może będą starali się coś z tym zrobić.
Torlin pisze: „Np. JK-M jest przeciwnikiem obowiązku zapinania pasów i ja się z nim zgadzam. Sam o tym decydujesz – będziesz miał wypadek, płacisz z własnej kasy.”
Tyle, że na „płacisz z własnej kasy” nie ma przyzwolenia społecznego. Podobnie, jak na to, że rolnicy powinni ubezpieczać uprawy na wypadek suszy, albo mieszkańcy terenów nadrzecznych swoje domostwa na wypadek powodzi, albo narciarze jeżdżący poza wyznaczonymi szlakami na wypadek nieszczęścia itd. Gdyby ludzie byli mądrzy i odpowiedzialni, to państwo opiekuńcze nie byłoby potrzebne.
Palenie to jest problem spoleczny, ktorego rozwiazanie wymaga moim zdnaniem miedzy innymi interwencji ze strony panstwa w formie stosownych zakazow. Znowu przyklad z Kanady.
Kiedy, po ciagnacym sie latami procesie p-ko firmom tytoniowym potwierdzono w koncu (sadownie) zwiazek przyczynowy miedzy paleniem a rakiem plus, gardla, itp, i w slad za tym posypaly sie procesy p-ko producentom papierosow, odpowiedzia rzadu bylo wysrubowanie cen wyrobow tytoniowych z mysla, ze zaporowy efekt cen odstraszy od palenia. Nic z tego. Pojawil sie czarny rynek, wraz z nim zorganozowane grupy przemytnikow (Hells Angels, Indianie, nawet w penym momencie padlo podejzenie na same firmy tytoniowe, ktore pod pozorem wzmozonego eksportu papierosow do USA, mialy tym samym dawac towar przemytnikom, ktorzy na powrot wwozili go do Kanady, glownie przez siedzace okrakiem na granicy rezerwaty indianskie).
Skoro wysokie ceny odbily sie w ten sposob rykoszetem, to obnizono drastycznie ceny na papierosy po to, zeby zdusic przemyt. Skutek ? Alarmujacy wzrost liczny palacych, szczegolnie wsrod mlodych. Znowu kicha.
Postanowiono zatem zabrac sie za obnizenie liczby palacych inaczej, bardziej metodycznie. Zabroniono firmom tytoniowym sposorowania imprez oraz reklamy, a wiec zredukowano do zera ich widzialnosc (i swiat kultury i sportu nie zawalil sie od tego), udekorowano opakowania stosownymi ostrzezeniami i zdjeciami zrakowacialych tkanek (pomimo protestow firm tytoniowych, ktore owszem – powolywaly sie miedzy innymi na swobode wypowiedzi, jaka ma byc opakowanie towaru), az wreszcze postanowiono z premedytacja uprzykrzyc zycie palacym stopniowo ograniczajac miejscia uzytecznosci publicznej, w ktorych wolno palic, utrzymujac jednoczesnie zaporowe ceny na papierosy (w Qubeku paczka 25 papierosow kosztuje ponad 8 CAD). I dziala. Ilosc palacych SPADA.
Teraz: w kraju, gdzie istnieje powszechny, „bezplatny” (przy okienku) system ochrony zdrowia rozumowanie JK-M pozbawione jest sensu (nie pierwszy raz zreszta). Palacy nie jest odpowiedzialny sam za siebie, gdyz palac psuje swoje zdrowie i zdrowie innych, w obydwu wypadkach leczone nie za wlasne zarobione, ale za wspolne pieniadze przeznaczone na ten cel, bo tak sie spoleczenstwo UMOWILO. A wiec w tym wypadku lepiej jest przechylic szale korzysci na strone powszechnej ochrony zdrowia niz przywileju palenia. Panstwo ma jurysdykcje nad restauracjami i barami, szczegolnie ze sa to nie tylko obiekty uzytecznosci publicznej dla klientow, ale rowniez miejsca pracy, w ktorych personel ma prawo pracowac w mozliwie najzdrowszych warunkach. Patrzac na to od tej strony deklaracje typu „lokal dla palących – niepalący – wchodzisz na własną odpowiedzialność” traca sens w wiekszosci przypadkow.
Nawiasem mowiac, podobne rozumowanie aplikuje sie do obowiazku zapinania pasow. ktore to pasy w ZNAKOMITEJ WIEKSZOSCI PRZYPADKOW ratuja zycie i zapobiegaja powazniejszym obrazeniom niz te, spowodowane w wypadku z zapietymi pasami.
W koszty ratowania, rekonwalescencji, a czesto i rent inwalidzkich wynikajace z wypadkow drogowych obciazaja w wiekszosci przypadkow system swiadczen powszechnych, a nie ubezpieczen prywatnych. Przy obecnych kosztach trudno sobie wyobrazic, zeby wielu poszkodowanych bylo w stanie oplacic sobie samemu, od A do Z, koszta zwiazane z utrata zdrowia (czasowa lub trwala) na skutek wypadku drogowego, godzac sie na derogacje wynikajaca z niezapiecia pasow. Dlatego lepiej jest moim zdaniem wprowadzic powszechny obowiazek zapinania pasow bezpieczenstwa, a takze wymusic ten obowiazek w sposob represyjny, niz zezwolic na dowolnosc w mysl zasady: „biore swiadoma odpowiedzialnosc za samego siebie”. Po pierwsze: ludzie z reguly nie sa swiadomi istniejacego ryzyka (w koncu nikt nie przewiduje, ze wydarzy mu sie wypadek drogowy, i dlatego jezdza za szybko i robia inne rzeczy niebezpieczne dla ruchu drogowego – w Polsce nie trzeba chyba rozwodzic sie zbyt dlugo na ten temat), po drugie, ludzie nie byliby wstanie wziasc tej odpowiedzialnosci na siebie z uwagi na ogolne koszta. Dlatego tez ten DROBNY gest , jakim jest obowiazek zapiecia pasow stanowi niewspolmierne ograniczenie wolnosci osobistej w stosunku do wynikajacych z niego korzysci.
I tak samo jest z wyjsciem na dymka na zewnatrz.
Pozdrawiam,
Jacobsky
Jacobsky!
Rzadko się z Tobą nie zgadzam, ale czytając Twój wywód czułem, że mi gula rośnie. Dlaczego państwo ma o wszystkim decydować? To, że to jest wszystko źle zorganizowane, to to jest inna bajka.
– chcesz jechać do Afganistanu walczyć na ochotnika – jedź na własną odpowiedzialność (nwo),
– chcesz pracować w lokalu dla palących – masz do tego prawo nwo,
– chcesz jeździć bez pasów, jedź nwo, tylko zapłacisz za wszystko i nie masz dostępu za wypadek do darmowych leczeń i urządzeń,
– chcesz iść w góry bez ubezpieczenia – idź, tylko wiedz, że Cię nikt nie będzie szukał – idziesz nwo,
– chcesz zjeżdżać bez szlaku na nartach w wysokich górach – proszę bardzo, tylko nwo – nikt ci nie pomoże przy wypadku, jak chcesz się ochronić, są odpowiednie ubezpieczenia od pomocy w wysokich górach przy sportach ekstremalnych – nwo
– palisz – nwo, jeżeli zachorujesz na choroby związane z paleniem, nie dostaniesz świadczeń.
– chcesz pracować przy azbeście za większe pieniądze – twoje ryzyko nwo.
Państwo wpada we własne sidła, doskonałym przykładem są góry. Zabronione jest wejście, ponieważ są lawiny, głupie ludziska idą z typowym polskim „aaa, tam”, spotyka ich nieszczęście, wzywają pomocy, GOPRowcy idą i narażają swoje życie i często giną. Na szlakach w zimie powinien być napis „Wchodzisz nwo, jak ci się coś stanie, nikt ci nie pośpieszy na pomoc. Decyzja należy do ciebie”.
To samo Tes Tequ jest z ubezpieczeniem rolniczym, terenów zalewowych. Oczywiście nie można tego wprowadzić od razu, musi być akcja uświadamiająca. Muszą wiedzieć – nie ubezpieczyłeś się, jesteś sam sobie winen.
Na początek na wszelki wypadek deklaracja. Nie palę i nigdy nie paliłem. Decyzje ograniczające miejsca gdzie wolno palić maja uzasadnienie ze względu na ochrone osób niepalących. Natomiast podnoszony argument o kosztach leczenia palaczy ponoszonych przez społeczeństwo budzi nie tylko mój sprzeciw, ale przerażenie. Pomyslmy co nas czeka za rogiem tej alejki w którą właśnie wchodzimy.
1. Alkohol! Lepiej nie mówić. Prohibicja od zaraz na mocy ustawodawstwa europejskiego. Czerwone wino byc może, ale tylko na receptę i pod ścisłą kontrolą lekarską.
2. Nadwaga jest poważnym czynnikiem ryzyka w chorobach krążenia. Samemu trudno schudnąć. Dlatego przymusowe ograniczenia dietetyczne i obowiązkowe obozy odchudzające dla grubasów są jedynym skutecznym rozwiązaniem. Podejrzanych o nadwagę będzie się kierowało do komisji lekarskich. Warto pomysleć o instytucji donosu obywatelskiego bo ubrania mogą skutecznie maskować istnienie tego stanu zagrożenia zdrowia publicznego.
3. Opalanie! Czynnik ryzyka w chorobach nowotworowych skóry, zwłaszcza dla osób o jasnej karnacji. Dlatego plaże na terenie Unii będą dostępne tylko dla murzynów, ewnentualnie mulatów o ile przejdą odpowiednie testy medyczne.
4. Higiena jamy ustnej! To bardzo ważne! Jedynym rozwiązaniem jest publiczne zbiorowe mycie zębów pod okiem lekarzy stomatologów. Czy możemy bowiem przekonać naszych wolnych obywateli aby zachowywali się odpowiedzialnie i szczotkowali codziennie zęby. Otoz nie mozemy. A czy możemy im pozwolić (tym obywatelom) żeby sami na własne życzenie szkodzili sobie nie myjąc zębów. Otóz nie. Nie mozemy na to pozwolic im!
Sikorski out na kilka dni przed szczytem NATO w Sewilii (b. ciekawie pisze na ten temat Zosia u Pana Waldemara). Ciekawe, czy PiS ma jeszcze jedną osobę mówiącą dobrze po angielsku.
Wydaje mi sie, ze w kwestii ochrony zdrowia publicznego panstwo ma prawo decydowac na korzysc interesu ogolnego, jakim jest walka (tak, walka) z paleniem. Nikt nie kwestionuje juz, ze palenie jest szkodliwe dla zdrowia nie tylko dla palacych, ale i dla niepalacych, wystawionych na palenie. Poniewaz z nagromadzonych doswiadczen w tej dziedzinie wynika, ze wspolzycie palacych i niepalacych jest bardzo trudne (lub raczej niemozliwe), a dotychczasowe rozwiazania, jak np. podzial restauracji na sekcje dla palacych i niepalacych nie zdaly egzaminu, poniewaz palenie to nie tylko kwestia wyboru indywidualnego, ale rowniez zatruwania zycia niepalacym, tak wiec wprowadzono zakaz palenia w miejscach publicznych, czyli tam, gdzie regulatorem jest panstwo. W tym sensie prawo do pracowania w lokalu dla palacych zostalo uznane jako mniej wazne od prawa pracowania w lokalu, gdzie sie nie pali, a wiec gdzie panuja poprawne warunki zdrowotne.
W sprawie uzaleznienia swiadczen ubezpieczeniowych od palenia sytuacja idzie wlasnie w tym kierunku: w deklaracji o stanie zdrowia i nawykach zyciowych kompanie ubezpieczeniowe wymagaja deklaracji o paleniu czy niepaleniu, i od tego uzalezniaja wysokosc skladki.
Byc moze powszechne zakazy sa dla jednych zbyt drastyczne i przecza ultra liberalnemu podejsciu do zycia w stylu J. K.-M., ale w przypadku zakazu palenia nawet sadownictwo kanadyjskie, ktore jest wyczulona na punkcie ochrony praw jednostki, poszlo w kierunku zgody na mniejsze zlo, jakim jest ograniczenie praw palacej mniejszosci – ograniczenie, a nie zakaz bo przeciez nikt nie zabrania im palic tam, gdzie jest to dozwolone, i ponosic tego konsekwencje. Nikt nie zabrania i nie zamierza zabronic palenia u siebie w domu, a to, czy swoim nalogiem wystawiasz na ryzyko innych (np. swoje dzieci) podlega ocenie palacego. Ryzyko obejmuje takze podjecie dzialan procesowych wobec palacych przez wspoldomownikow. Byly juz i takie przypadki.
W przypadku ratownictwa gorskiego czy morskiego sprawa jest o tyle zlozona, ze istnieje przeciez cos takiego jak solidarnosc ludzi gor czy morza wobec tych, ktorzy znajduja sie w potrzebie, a wiec z definicji nie odmawia sie pomocy nawet glupcom, ktorzy postepuja wbrew zdrowemu rozsadkowi. Inna sprawa, to dochodzenie roszczen o zwrot kosztow akcji ratowniczej od lekkomyslnych turystow czy zeglarzy.
Pozdrawiam,
Jacobsky
Panie Adamie,
czy wie Pan może jak tam sie mają przygotowania do druku „Fear” Grossa? Czy już może zapoznał się Pan z opiniami polskich historyków i publicystów, którzy zarzucają tej ksiażce paszkwilancki i pseudonaukowy charakter? (ja jej nie czytałem).
Czy dziś zadałby Pan Grossowi jakiekolwiek merytoryczne niewygodne pytania, czy ponownie zrobił wywiad na kolanach?
pozdrawiam
Bernard
Pieknie byloby zyc w takim liberalnym raju, Torlin. Wkrotce okazaloby sie, ze wszystko robimy NWO, bo przeciez wszystkie wypadki i choroby maja swoje przyczyny, wiec moglismy je przewidziec i uniknac. Moznaby tez zrezygnowac z panstwa, bo ochrona obywateli zapewniona bylaby prywatnie przez nich samych.
Po jakims czasie jednak ludzie zaczeliby organizowac sie i zmowu powstaloby panstwo z jego systemem ochrony jednostki, i z jego (czasami niezrecznymi) nakazami i zakazami majacym te ochrone na celu.
Z powazaniem
Grzes
Chciałem powiedzieć, a właściwie napisać, że grześ z 18. 25 to nie jestem ja. Ja odkąd bloga w salonie mam wyswietlam się raczej na czerwono, zresztą w sumie wpisy me lekko inaczej brzmią. Pozdrówka.
PS. A i nie piszę na koniec z poważaniem.
Bardzo prosto pogodzić wolność jednostki z zakazem palenia wogóle.Nie wszystko człowiek może ale niewolno człowieka do wszystkiego zmuszać.Właściciel baru,pubu,sam deklaruje się,że chce mieć klijentele palącą lub nie i już.Do baru dla palących wchodzą palący,a inni na własną odpowiedzialność.Nikt nikogo niezmusza do niczego,a państwo i władza powinny być jak najdalej od narzucania obywatelom czegokolwiek w formie nakazu,zwłaszcza,że panstwo czerpie z tego tytułu ogromne zyski.Czyż nie jest to hipokryzja!!!?
PZDRO
Maro
Jarek,
a po co natychmiast wpadac w skrajnosci ?
Nigdy nie slyszales o kosztach leczenia np. osob otylych czy palaczy ?
Nikt nie mowi, ze nie bedzie ich leczyl, i nie odmiawia sie im leczenia. Jednak jedna rzecz to leczenie i zwiazane z nim nie potrzebnie wysokie koszta, a druga to profilaktyka majaca na celu zapobieganie tym kosztom, miedzy innymi poprzez propagowanie zdrowego stylu zycia i nawykow. Czasami ta profilkatyka ma tylko charakter perswazyjny, jak np. w przypadku nadwagi (choc juz wyprowadza sie np. ze szkol automaty ze slodyczami i z napojami gazowanymi o duzej zawartosci cukru) czy nadmiernego opalania sie z uwagi na zwiazane z tym ryzyko, a czasem siega sie do zakazow, jak w przypadku dyskutowanego tu palenia czy np. nie sprzedawania alkoholu nieletnim.
Dokonywanie wyborow w dziedzinie profilaktyki zdrowotnej, skuteczna jej strategia sa wypadkowymi polityki i jej priorytetow, tej samej polityki, ktorej elementem jest radzenie sobie z wciaz rosnacymi kosztami utrzymania systemu swiadczen zdrowotnych. Byc moze proponowane przez Ciebie rozwiazania maja jakies uzasadnienie, ale nikt jeszcze nie doszedl do proponowanych przez Ciebie drastycznych rozwiazan. Widocznie nie ma potrzeby.
Jacobsky
PS. W wielu krajach za denstyste trzeba placic z wlasnej kieszeni, czesciowo lub w calosci, a wiec dobra higiena jamy ustnej lezy rzeczywiscie w interesie kazdego, i nie trzeba tu stosowac proponowanego przez Ciebie przymusu.
Nadwaga od jakiegos czasu znalazla sie na celowniku firm bezpieczeniowych jako czynnik zwiekszajacy ryzyko zachorowan, a wiec uzasadniajacy podniesienie stawki ubezpieczeniowej. Rowniez system publiczny zaczyna brac sie za osoby z nadwaga i kladzie sie coraz wiekszy nacisk na dobre nawyki dietetyczne oraz na aktywnosc ruchowa. Fakt, ze jeszcze nikt nikogo do niczego nie zmusza.
Alkohol… Nikt nie wprowadza prohibicji, ale w krajach, gdzie spozycie alkoholu jest chorobliwie nadmierne czesto mowi sie (i liczy) koszta spoleczne tego nawyku. Przykladem niech bedzie Rosja i skutki zachwiania piramidy demograficznej, do ktorej przyczynil sie alkoholizm. Znowu: kwestia priotytetow co dane panstwo uwaza za wazniejsze: wplywy z propinacji czy profilaktyke.
Smieszne jest twierdzenie palaczy, ze posiadaja jakies „prawo” do palenia. Co to za prawo, ktore jest wynikiem mniej lub bardziej swiadomej decyzji oddania sie trujacemu nalogowi? Nalogowy palacz to osoba, ktora swoje uzaleznienie probuje przekuc w jakies przyslugujace mu prawo do zatruwania postronnych osob w swoim otoczeniu. Zaiste dziwne to uprawnienia. Ciekawe co by powiedzieli palacze jesli ja w jakis sposob uzaleznilbym sie od dymu powstajacego ze spalania, bo ja wiem, plastiku, ktory to dym do najczystszych tez nie nalezy, i bedac uzaleznionym „uszczesliwial” ich tym dymem w ich obecnosci.
Nie obchodzi mnie, ze ktos sam siebie truje w swoich czterech scianach. Ale w miejscach, w ktorych przebywaja postronne osoby, to niestety, ale zgody na to byc nie moze. I prosze nie szermowac argumentem, ze osoba niepalaca nie musi isc do restauracji, w ktorej sie pali. Owszem, nie musi. Tylko primo gdzie ma isc, skoro palaca mniejszosc skutecznie pozbawila ja prawa do przebywania w miejscu z niezatrutym powietrzem. Secundo, osoby tam pracujace juz takiego wyboru nie maja. I chociazby dla ich ochrony taki zakaz powinien byc uchwalony.
Jacobsky, Ale ja właśnie uważam, że ograniczenia wobec palaczy mają już w niektórych krajach charakter pewnej mało racjonalnej nagonki. Dbałość o osoby niepalące to jedno a wyganianie palaczy z wszelkich budynków na mróz albo odmawianie im niektórych świadczeń zdrowotnych to coś zupełnie innego. Jest to działanie nieadekwatne do zagrożenia jakie palący stwarzają dla otoczenia. Jeśli uważasz, że firmy ubezpieczeniowe są w prawie obciążajac osoby otyłe kosztami ich leczenia to czy zgodzisz się również, żeby składki ubzepieczeniowe były zróżnicowane w zależnosci od analizy naszego DNA? Technologia jest juz prawie gotowa. Ilość znanych polimorfizmów genetycznych powiązanych z ryzykiem wystapienia określonych chorób rośnie teraz lawinowo. Czy zatem zgodzisz się na takie rozwiązanie? W końcu największym ryzykiem (graniczącym z pewnością), tego, że kiedys zachorujemy jest to , że istniejemy w naszej bardzo wadliwej postaci, która została zaplanowana w szczegółach w naszym genomie! Wybacz, że z góry odpowiadam na pytanie, którego ani Ty ani nikt inny mi jeszcze nie zadał. Co ma DNA do palenia papierosów? Otóż nasze osobiste DNA ma nieoczekiwanie dużo do powiedzenia na temat tego czy będziemy palili, nadużywali alkoholu, byli otyli, wykazywali nadmierną wrażliwośc skóry na UV i dużą podatność na paradontozę.
KUROŃ, Kaczyński, LESIAK, Wałęsa, WIELGUS… i wielu wielu innych tego typu bohaterow…
KUROŃ i Kaczynski byli inwigilowani przez LESIAKA… i co ciekawe…
KUROŃ dal rekomendacje pozytywne płk. LESIAKOWI, by se chlopak pobuszowal w UOP :))
A Lesiak natychmiast kupil wielkachna szafe…. hahahhahaha
dalej… „Kuroń miał taką pozycję w Solidarności i taką posturę moralną, że mógł z esbekami rozmawiać, mimo że odradzał to innym.”
„No więc rozmawiał (…). To ujawniono.”
jeszcze dalej… Walesa mogl wspolpracowac z UB, SB i wszelka inna holota, ale…
ale nie podpisujac kwitow jest teraz bohaterem narodowym… zas…
zas Wielgus podpisal, nie szkodzil… wiec ucieli mu glowe dla przykladu.. by odstraszac innych…
Oto macie przyklad prawdziwego glupca… glupca Wielgusa, ktory chetnie podpisywal jakies kwity, ale… zapomnial o czyms NAJWAŻNIEJSZYM…
Otoz, ten naiwniak Wielgus… cos tam podpisal i ZAPOMNIAŁ wyrzadzac innym znaczace KRZYWDY…
co za dupek… Gdzie mu tam do Kuronia, Wałesy czy jeszcze wielu wielu innych tego typu bohaterow…
Jarek,
poki co obowiazujacym podejsciem w zastosowaniu do ochrony zdrowia publicznego jest epidemiologia, a wiec podejscie statystyczne do calosci, a nie molekularno-genetyczne do kazdego z osobna. Epidemiologia potwierdza zwiazek palenia z zachorowalnoscia na wiele chorob nie tylko wsrod palacych czynnie, ale rowniez wsrod osob wystawionych na dym papierosowy, czesto wbrew wlasnej woli.
Jesli chodzi o indywidualne badania DNA, to ciagle mi sie wydaje, ze lepiej jest przeznaczyc srodki na badania i leczenie niz na ocenianie, czy i jakie szanse ma kazdy z nas na zachowanie na dana chorobe. Zreszta jedno nie wykloucza drugiego – kwesta priorytetow. Poza tym nikt nikomu nie broni zbadac swego DNA. Istnieja prywatne laboratoria, ktore nie tylko odczytaja sekwencje Twojego DNA, ale zrobia Ci analize pod katem wystepujacych w nim polimorfizmow. To tylko kwestia ceny. I celowosci. Problem w tym, ze pomimo lawinowej ilosci nowo lokalizowanych SNP-ow, proces ich walidacji jest szczegolnie mozolny, gdyz w gre wchodza zlozone oddzialywania miedzy poliformizmami czesto oddalonymi od siebie o kilka Mb i wiecej. Dzis do komunikatow, ze taki a taki SNP moze byc odpowiedzialny za chorobe A podchodzi sie raczej ostroznie i czeka sie na wiecej danych, szczegolnie w odniesieniu do etiologii chorob. Jednak w miare odcyfrowywania juz nie genomu, ale transkryptomu, proteomu, i metabolomu, gromadzi sie coraz wiecej informacji, ktore w przyszlosci byc moze lepiej pozwola okreslic etiologie danej choroby i zaaplikowac stosowne jej leczenie, na poziomie indywidualnego pacjenta. Poki co podpieramy sie epidemiologia, i ciagle skazani jestesmy na podejscie ogolne oraz na profilatyke ogolna. Az do odwolania.
Jacobsky, Róznimy się co do oceny obecnego stanu wiedzy medycznej. W szczególności do znaczenia tych danych dotyczących genetyki człowieka, którymi juz dysponujemy. Moim zdaniem epidemiologia idzie w tej chwili ręka w ręke z badaniami polimorfizmu genetycznego w skali populacji i wcale nie musimy czekać, żeby na podstawie danych genetycznych oceniać ryzyko wystąpienia określonej choroby. Już w tej chwili możliwa jest taka ocena ryzyka w odniesieniu do sporej liczby chorób (n.p. rak piersi). Zwróć uwagę, że ja pisałem o użyciu tej wiedzy przez firmy ubezpieczeniowe, które z natury rzeczy zainteresowane są właśnie ocena ryzyka. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że przekucie listy polimorfizmów zwiększajacych ryzyko na skuteczniejszą zindywidualizowaną terapię jest znacznie trudniejsze, ale nie o tym pisałem. Wracając do tematu to badania genetyczne wskazują również na genetyczne uwarunkowania otyłosci oraz uzależnienia od nikotyny. Oczywiście mówimy o „skłonościach” czyli o szansie na wpadnięcie w nałóg albo bycie otyłym. Niemniej można sobie łatwo wyobrazić, że niektórzy szczupli i wolni od nałogów ludzie czujący wyższość wobec palących grubasów tak naprawde zawdzięczaja to przede wszystkim swoim genom. Jeśli tak to dlaczego firmy ubezpieczeniowe mają nas i siebie męczyć długimi ankietami na temat naszych nawyków skoro równie dobre oszacowanie naszych szans na narażenie ich (czyli firm) na opłacanie naszego leczenia da im jedno badanie na chipie DNA?
Problem nie polega na doskonalosci metod laboratoryjnych, bo te naprawde potrafia czynic cuda. Chipy z DNA, RNA, proteinami – to wszystko istnieje i jest uzywane na szeroka skale. Badawcza. Probem lezy w tym, ze droga od laboratorium badawczego do zastosowania danej metody badawczej jako instrumentu uzywanego przez wladze regulujace kwestie zdrowia publicznego jest dluga. Z roznych powodow: naukowych, prawno-etycznych i politycznych (na ogol jedne wynikaja z drugich), i wygoda firm ubezpieczeniowych jest tutaj najmniej waznym elementem. Znajac kulture i mentalnosc korporacyjna tych firm, im dalej sa one trzymane od informacji w czyims DNA, tym lepiej dla nas, klientow.
Jedna z waznych, o ile nie najwazniejszych kwestii w tej mierze jest ochrona danych osobistych, ktorej to ochronie podlega rowniez DNA danej osoby. Regulacje w tej dziedzinie sa bardzo scisle. Sama praca badawcza z ludzkim DNA jest obwarowana wieloma zabezpieczeniami, dzieki czemu instytucje niepowolane nie moga miec dostepu do danych zgromadzonych na podstawie analiz DNA osoby zidentyfikowanej z imienia i nazwiska. Zreszta, identyfikacja jest dostepna tylko tym, ktorzy maja odpowiednie uprawnienia. Mysle, ze ochrona dobra, jakim jest prywatnosc informacji osobistych jest bardzo wazna. W koncu nie wszyscy chca zyc z i dzielic sie z innymi wiedza, ze maja o iles procent zwiekszone ryzyko zachorowania na chorobe X, bo tak wynika z jego DNA. Po pierwsze, bardzo zadko zaleznosc miedzy tym, co w DNA i epidemiologia wynosi 100%, a wiec nigdy nie wiadomo po ktorej stronie szansy znajduje sie dana osoba. PO drugie, ta sama epidemiologia wskazuje na istnienie wielu zaleznosci bez koniecznosci otwierania puszki Pandory jaka jest zmasowany screening DNA ludzi.
Nie mniej, w przypadkach koniecznych bada sie DNA pacjenta, ale nie jako calosci, a tylko w zakresie takim, jaki jest niezbedny dla konkretnych celow diagnostycznych terapeutycznych, nawet jesli w laboratoriach badawczych to DNA mozna skonforntowac z chipem, ktory niesie kilkaset tysiecy SNP-ow. Na szczeblu dzisiejszego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia wiedza zdobyta ta droga jest ciagle nieuzyteczna, bo brakuje jej usystematyzowania i niezbednych walidacji. Taka walidacja nie sa publikacje w Nature czy w Lancecie.
Na koniec male uzupelnienie. Pd paru lat pracuje w laboratorium genetyki populacji ludzkiej, epidemiologii oraz farmakogenetyki przy jednym z centrow badawczych jednego z montrealskich szpitali. Zyje z badania polimorfizmow, ich dystrubucji w ludzkiej populacji, ich wplywu na to i owo w organizmie ludzkim. Wydaje mi sie, ze wiem cokolwiek na powyzszy temat, choc z pewnoscia nie wiem wszystkiego.
Pomimo metod badawczych, sytuacja jak z filmu Gattaca jest ciagle i na szczescie odlegla, choc nie niemozliwa. Moim zdnaniem – na szczescie.
Jacobsky
Nie czytając wpisów blogowiczów dodam: od niepamiętnych lat w Polsce (koniec lat 70-tych, a może środek) – nie wolno było palić papierosów nawet będąc na peronie dworca kolejowego w Koziej Wólce, zwani sokiści (SOK), ścigali za to z wielką ochotą i walili mandatami.
Paliłam nałogowo, ledwie skończyłam jednego papieroska, przypalałam drugiego, tak zwany palacz łańcuchowy. Przestałam.
Cieżko przyszło, oj ciężko! Ale uważam, że kanadyjskie kiedyś rozwiązanie – tu dla palaczy pomieszczenie, tu dla niepalących – było świetne. Niestety Jakobsky (Twój wpis mi miga pod nosem jako ostatni, więc „piknęłam”), są tacy, co wiedzą lepiej , co dla ciebie dobre. Znam tu jedną taką zasiadającą w radzie miasta od lat… już się nauczyłam, że lepiej sie nie wypowiadać, ona wie lepiej. Nie da się zmienić sposobu myślenia ludzi, którzy wiedzą lepiej, co dobre dla ciebie… z czym mi się to kojarzy? 🙂
Pozdrowienia, sąsiedzie!