Wojna polsko-jaruzelsko-polska
Mimo zażartej dyskusji, pozostaniemy przy swoim, Drodzy Wpisowicze, co do oceny generała Jaruzelskiego.
W tym trzecim i ostatnim odcinku na temat stanu wojennego powiem ogólnie: Nie jestem w stanie zobaczyć w generale z epoki PRL postaci tragicznej, męża stanu, ani patrioty. Widzę w nim jak w generale Pinochecie kontr-rewolucjonistę, który ratuje siłą stary reżim i ponosi moralną i polityczną odpowiedzialność za wszystkie tego konsekwencje. Pinochet ma straszne konto, jeśli chodzi o gwałcenie praw człowieka, za to znakomite, jeśli chodzi o reformy i modernizację kraju. Dlatego mogę zrozumieć,że Chile jest wciąż tak podzielone w ocenie Pinocheta.Jaruzelski konto praw człowieka ma mniej obciążone, co nie znaczy, że czyste!, a konto modernizacji prawie do końca PRL, do pierwszych reform Rakowskiego i Wilczka, beznadziejne – stracone lata zastoju. Gdyby nie Okrągły Stół i lojalność generała względem nowego systemu, jego miejsce w historii powinno być znacznie niższe niż Pinocheta. Obaj jednak tak czy owak symbolicznie mają na rękach krew i łzy ofiar puczów i dlatego nigdy nie mogą aspirować do pocztu bohaterów.
13 grudnia byłem akurat w Warszawie. Oznak anarchii nie stwierdziłem. Przeciwnie, postępowała samoorganizacja społeczeństwa. Przyjechałem na zebranie Klubów Rzeczpospolitej Samorządnej Wolność-Równość-Sprawiedliwość, z udziałem Jacka Kuronia i Zbigniewa Romaszewskiego. Tak samo rozwijało się życie w strukturach Solidarności wszystkich szczebli. Samokształcenie, ruch wydawniczy, zalążki partii politycznych, samopomoc społeczna, itd. To było zaprzeczeniem PRL, który wszystko chciał kontrolować i reglamentować. Zagrożenie rozpadem państwa i wojną domową było propagandą. W dużym stopniu to ona pomogła wmówić ludziom, że Jaruzelski był mężem opatrznościowym, w co do dziś wierzy prawie co drugi Polak!W moim regionie, gdzie byłem we władzach Solidarności, nie prowadziliśmy żadnych tajnych przygotowań do ataku na reżim. Za to próbowaliśmy wymyślić plan działania na wypadek ataku na nas; gdzie ukryć archiwa i część sprzętu do druku, jak zorganizować związkowe struktury podziemne. Powszechne byo przekonanie, że to nie Solidarność obali reżim, tylko reżim zniszczy Solidarność, bo demaskuje ona wszystkie jego wady i winy.
Mamy za sobą rocznicę. Nie poszło najgorzej, choć szkoda, że we Wrocławiu prezydent nie wygłosił bardziej przygotowanego przemówienia. Taka okazja wymaga jednak czegoś więcej niż improwizacji. Ale mnie uderzyło co innego, że od tylu osób usłyszałem totalną krytykę rocznicowych programów telewizyjnych – i w stacjach publicznych, i w komercyjnych. Ciekawe. Ja bym tak psów nie wieszał. Co innego szpikowanie nas przez TV PRL propagandą antyniemiecką i proradziecką z okazji 1 września 1939 czy 22 lipca 1944, co innego masowa produkcja mediów w jednak wolnym kraju. Czy tak nie było, jak pokazano? Czy nie było masakry ,,Wujka”? Czy goście programów – świadkowie historii – wygłaszali slogany partyjne? Pewnie, że to nie były to słowa i obrazy miłe i przyjemne dla oka i ucha przeciwników Solidarności a zwolenników ówczesnego obozu władzy. Ale co szkodzi, by sobie przypomnieli, jak wyglądała akcja ,,obrony niepodległości jak socjalizmu”. Owszem, mogło powstać wrażenie, że 13 grudnia przeciwko Jaruzelskiemu był cały naród i byłoby to,statystycznie, nieprawdą. Naród był podzielony mniej więcej pół na pół. Ale jakoś mi nie brakowało akurat tego jednego dnia, 13 grudnia 2006 w telewizji wypowiedzi i wspomnień ZOMO-owców i generałów WRON czy nawet wyznań zwykłego Kowalskiego, co to nie z jednego pieca jadł i olewał tych z Solidarności. Fakt, to nie była tylko wojna ,,polsko-jaruzelska”, to była w istocie owa wojna domowa, polsko-polska, przed jaką rzekomo miał nas generał uratować, a w istocie sam ją uruchomił, czego ślady są u nas wciąż tak żywe jak w Chile.
PS. Dana1 – dziękuję za ciepłe słowo, ale szczerze mówiąc stawiam na jakość, a nie ilość i z nikim nie chcę się ścigać. Mariuszko – moja ocena zamachu majowego jest negatywna. Nie podałbym chyba zwolennikom zamachu ręki. Zamach Piłsudskiego to był jeden z tych bakcyli, które zatruły stosunek Polaków do państwa, praworządności, parlamentaryzmu. Ale z drugie strony, tak jak napisałem, w pamięci zbiorowej przeważyło inne wspomnienie i inna ocena, z tym też trzeba się liczyć -zwłaszcza politycy. I dlatego tak ryzykowne są dziś próby karania Jaruzelskiego, który funkcjonuje w pamięci prawie połowy społeczeństwa inaczej (pozytywnie) niż w pamięci mniejszości takich jak ja. Dlatego mówiłem o czyśćcu – jesteśmy dopiero w środku jakiegoś procesu społeczno-politycznego, nie wiemy jaki będzie ostateczny werdykt Polaków. Ale na pewno nie pomoże sprawiedliwości tego werdyktu powtarzanie, że generał był postacią tragiczną. Torlin – po owocach ich poznacie je, mówi Ewangelia, dajmy bp. Wielgusowi trochę czasu. Przy okazji prostuję częste złudzenie Polaków nie znajacych dobrze polskiego Kościoła: u nas nie ma innych biskupow jak ,,konserwatywni”. Linie podziału biegną całkiem inaczej niż w Kościele na Zachodzie. Dlatego Wielgus może okazać się jako ordynariusz całkiem w porządku jak na nasze realia.
Komentarze
Panie Adamie! Panie Redaktorze!
Przykro mi mi jest, że znowu muszę się z Panem kłócić (przepraszam – dyskutować).
1. Pisze Pan: „Gdyby nie Okrągły Stół i lojalność generała względem nowego systemu, jego miejsce w historii powinno być znacznie niższe niż Pinocheta”. Ależ Panie Redaktorze, to jest minimalizowanie tego przełomu. To nie był napewno dla J. jakiś tam „okrągły stół”, dla wieloletniego członka władz komunistycznych musiało się to wiązać z głębokimi przemyśleniami.
2. „Obaj (…) symbolicznie mają na rękach krew” – trzeba jednak różnicować. Jaruzel nie chciał ofiar, a P. chciał.
3. „W Warszawie oznak anarchii nie stwierdziłem” – niech mi Pan wierzy, ludzie przerażeni patrzyli, co się dzieje. Bali się. To nie ma nic wspólnego z anarchią
4. „Zagrożenie rozpadem państwa i wojną domową było propagandą” – nikt nie zapanuje nad radykalistami, chuliganami, wystarczy iskra. Nawet Pan nie wie, jak sytuacja się zradykalizowała od końca listopada, i to po obu stronach.
5. telewizja tego dnia (13.XII.06) była tak prawicowo jednostronna, że aż strach.
6. i ostatnie, zdanie, o które mam do Pana największy żal: „Ale jakoś mi nie brakowało akurat tego jednego dnia, 13 grudnia 2006 w telewizji wypowiedzi i wspomnień ZOMO-owców i generałów WRON czy nawet wyznań zwykłego Kowalskiego, co to nie z jednego pieca jadł i olewał tych z Solidarności”. Nie zna pan innych ludzi? To jest ustawianie sobie ludzi pod ścianą. Albo z nami, albo ZOMOwiec, albo generał WRON, albo olewający „S”. Innych nie ma? Czytał Pan nasze wpisy?
Dam siebie za przykład – nigdy nie byłem członkiem żadnej partii, nie ma mnie na Liście W., byłem jednym z dwóch organizatorów „S” u siebie w zakładzie pracy i pierwszym wiceprzewodniczącym, od wielu lat współpracuję z kolejnymi mutacjami UD.
I ja uważam, że J. zrobił słusznie. I kim ja jestem? ZOMOwcem, generałem WRON czy człowiekiem olewającym „S”?
Pamięta Pan? ” My jesteśmy tu, gdzie staliśmy przed laty, oni są tam, gdzie stało ZOMO”.
Torlinie,
1. zapewne gleboko jaruzelski i kiszczak przemysleli czym zwabic opozycjonistow typu michnik czy Kuron aby staneli po ich stronie barykady
2. Skad pewnosc ze Pinochet chcial ofiar a jaruzelski nie? Kto pacyfikowal kopalnie? Na czyj rozkaz? kazano strzelac w glowe lub w serce!!!
3 i 4 – wypowiadasz sie jak aparatczyk partyjny (nawet an nie wie, ja wiem lepiej) skad ta pewnosc? Chuligani akurat wyszli na ulice w kaskach i z pałami.
5. telewizja pokazala nareszcie prawde, nawet wyjasniono dlaczego za kwiatkowskiego wygladalo to inaczej. Dlaczego nie mowic prawdy? w imie tpolerrancji dla leiwcicy i klamstwa?
6. Akurat tego dnia 13 grudnia sytuacja byla jasna, spolaryzowala sie. Bylo czarno-bialo, dobro i zlo. wiec nie masz prawa zadac innego podzialu, bo znieksztalcasz historie. A to co zrobiles ze spuscizna solidarnosci… no coz, judasz tez mogl powiedziec ze byl jednym z zalozycieli Kosciola, byl blisko Jezusa i co z tym zrobil?
Panie Adamie,
Od dawna czytam panskie teksty i do dzisiaj uważałem pana za człowieka obiektywnego i rozsądnego. Niestety ta opinia zaczyna mi się gwałtownie dewaluowac.Ni stąd ni z owąd zaczyna pan histeryzować w stylu Bartoszewskiego i przechodzi pan na pozycje Semki, Sakowicza, Ziemkiewicza i całej tej reżymowej hołoty, która nagle się odnalazła w roli antykomunistycznych partyzantów, ktorzy bezczelnie udają że całe zycie nic tylko wysadzali pociagi. Gardzę nimi wrecz skrajnie i naprawdę nie chciałbym Pana do nich dopisać. Mam niemal identyczny życiorys jak Torlin i podzielam jego zamieszczone wyżej oceny.Pozatem jestem ekonomistą i nie mogę słuchac tych bzdur o ekonomicznym geniuszu Pinocheta. Rzeczywiscie, miliony dolarów i tony złota ukryte na tajnych kontach to potwierdzają !!!!. Tyle tylko, ze dowodzi to ponad wszelka wątpliwośc że Pinochet UKRADŁ te dolary podatnikom w CHILE, bo przecież nie był przedsiębiorcą ani wynalazcą !!!. Czy nie mógłby pan na chwile oprzytomnieć i sobie to uświadomić !!!
Co zaś sie tyczy ekonomicznych reform w Polsce w stanie wojennym to szkoda ze nie rozmawiał pan na ten temat z kimś kompetentnym np profesorem Sadowskim. Mówił on o tym niedawno w TVN24. Może by Pan wtedy zrozumiał że pole do reform było zupełnie inne w Polsce i Chile.
I jeszcze jedno, czy naprawdę nie wie Pan kto naprawdę obalił Allende w Chile i kto szkolił zołdaków Pinocheta w torturowaniu ? . Przecież Kissinger napisał to „otwartym tekstem”. Były o tym nawet filmy, chyba Costy-Gavrasa.
Powtarzam jeszcze raz: byłem 13 grudnia 81 w Warszawie i to nie jako nawiedzony turysta z prowincji, który jak widac unosił sie 20 centymetrów nad ziemia, ale jako bardzo dobrze poinformowany tubylec, który wiedział i czuł co się świeci i oczekiwał na Budapeszt 56.
Panie Adamie – może poniższa analogia pomoże Panu znaleźć okoliczności łagodzące w sprawie generała Jaruzelskiego.
Idzie Pan ciemną ulicą. Podchodzi do Pana dwa razy wyższy i dwa razy szerszy od Pana człowiek w dresie i mówi: „Poproszę portfel i komórkę, ku**a, w tej chwili! Liczę do trzech.” Nie ma szans ucieczki, ani szans na czyjąkolwiek pomoc. Co by Pan zrobił? Poświęcił portfel i komórkę, czy bronił ich do ostatniej kropli krwi?
A teraz niech Pan zastanowi się, co miał zrobić generał Jaruzelski po spotkaniu z grubasem w dresie (czyli przedstawicielem ZSRR), jeżeli zdawał sobie sprawę, że nikt nie zamierza pomóc Polsce w starciu z Armią Czerwoną?
Jedyny uczciwy zarzut, jaki można postawić generałowi Jaruzelskiemu to brak wizji, jak należało wykorzystać stan wojenny do przebudowy kraju. Tutaj kompletnie zawiódł jako przywódca – myślę, że po prostu zabrakło mu wiedzy i wyobraźni.
Pisze Pan także: „13 grudnia byłem akurat w Warszawie. Oznak anarchii nie stwierdziłem. Przeciwnie, postępowała samoorganizacja społeczeństwa. Przyjechałem na zebranie Klubów Rzeczpospolitej Samorządnej Wolność-Równość-Sprawiedliwość, z udziałem Jacka Kuronia i Zbigniewa Romaszewskiego.”
Wyciąganie ogólnych wniosków na podstawie jednostkowych osobistych doświadczeń zwykle prowadzi na manowce. W szczególności dotyczy to wyrabiania sobie opinii o społeczeństwie na podstawie zachowań i poglądów wyznawanych przez krąg znajomych.
Gdyby taki sposób rozumowania działał, to grono redaktorów Polityki powinno zaskarżyć wynik ostatnich wyborów parlamentarnych jako sfałszowane. Nie sądzę, żeby zwolennicy PiS, LPR i SO stanowili wśród Państwa większość.
Czytałem /kupowałem/Politykę lat około czterdziestu.
Panie Adamie,
Opisywany przez pana stan faktyczny:
„Oznak anarchii nie stwierdziłem. Przeciwnie, postępowała samoorganizacja społeczeństwa. Przyjechałem na zebranie Klubów Rzeczpospolitej Samorządnej Wolność-Równość-Sprawiedliwość, z udziałem Jacka Kuronia i Zbigniewa Romaszewskiego. Tak samo rozwijało się życie w strukturach Solidarności wszystkich szczebli. Samokształcenie, ruch wydawniczy, zalążki partii politycznych, samopomoc społeczna, itd…”
jest oczywiscie jak najbardziej prawdziwy. Tylko ze obok tych wszystkich pieknych przejawow oddolnego organizowania sie spoleczenstwa funkcjonowal dosc wyrazny duch odwetu, co oczywiscie jest zrozumiale.
Calosc przypomina troche okres rewolucji, kiedy to pod murem budynku, w ktorym odbywaja sie koncerty dla mas lub kursy dla ludu, rewolucyjni hunwejbini chca ustawic kolejna grupe „wrogow” do odstrzalu.
O ile sobie przypominam, nurt radykalny w „Solidarnosci” byl dosc silny. Kto wie, jak wygladala by przyszlosc dziesieciomilionowego zwiazku gdyby dac mu wiecej czasu niz dali komunisci. Kto wie, moze nie trzeba by czlogow na ulicy i koksownikow, bo „Solidarnosc” zapadla by sie sama pod wlasnym ciezarem.
Byc moze to grybanie jest wazniejsze od dylematu „weszli by, czy nie weszli”.
Pozdrawiam,
Jacobsky
No Torlinie! Geralt przejechał po Tobie niczym transporter opancerzony! Ciężko będzie Ci się podnieść. Ale ja jestem po Twojej stronie i z ulgą przeczytałam tekst Jean Paula – pełna moja z nim zgoda.
Ja także nia należałam do żadnej partii, a do S nie zapisałam się, bo czytając program i różne publikacje zwyczajnie nie widziałam tam dla siebie miejsca.
Tzw. „umysłowi” byli tam w pogardzie równej tej z czasów real socjalizmu. Moje poparcie dla ruchu S ograniczyło się do finansowego wsparcia w różnych formach – zakupu cegiełek, wydawnictw podziemnych, przeróżnych plakietek itp. a także np. katalogowałam zbiory biblioteczne, coś tam przechowywałam. Coś przepisywałam na maszynie – jak to „umysłowa”.
Pierwszy dzień stanu wojennego przeżyłam ciężko. W panice odprowadzałam przez całe miasto na dworzec PKP koleżankę z Warszawy, która przyjechała do mnie z wizytą. Pakowałam ją oknem do zatłoczonego wagonu, zaopatrzoną w całą wałówkę, jaką miałam w domu, jakieś termosy i butelkę wódki. Bałyśmy się strasznie, czy będziemy żyły, czy ona dotrze do domu, czy się jeszcze zobaczymy. Nigdy tego nie zapomnę. Generała nienawidziłam żywiołowo przez ładnych parę lat. Teraz jestem głęboko przekonana, że postąpił wówczas słusznie.
Czy ja jestem po stronie ZOMO?
Geralt, bez urazy, ciekawi mnie, czy urodziłeś się po wprowadzeniu stanu wojennego, czy przed, a jeśli przed, to czy w 1981 roku byłeś pełnoletni (tak, jak ja).
Chodzi mi o to, czy Twoje poglądy wynikają z Twoich osobistych doświadczeń, czy też powstały na podstawie informacji, które otrzymałeś od osób trzecich, bo nie dane Ci było żyć w tamtych czasach.
Co do bp. Wielgusa. Tez sadze, ze to w sumie pozytyw. Nie ma u nas postepowych biskupow, wiec przynajmniej malo czytelny i wyksztalcony powinien odegrac wazna role. Zobaczymy… za 20 lat.
W Polsce wszystko zmienia sie tak wolno. Chyba najwieksza zasluga braci Kaczynskich jest to przyspieszenie polityczne. Tylko dlaczego oni przyspieszyli tak, ze nie da rady sie w tym polapac (biez pol-litra)?
„Opisywany przez pana stan faktyczny: ”
mialo byc:
„Opisywany przez Pana stan faktyczny:”
Tak napisał Dariusz Rosiak w swoim blogu w salonie 24 ,,Żal mi tych rozmarzonych 30-latków, antykmomunistów z bolszewickim błyskiem w oku, tego pokolenia straconego teleranka, którego jedyne wspomnienie stanu wojennego sprowadza się właśnie do zawodu, jakiego doznali ?po tym jak mama włączyła telewizor?. Nawiasem mówiąc te wynurzenia o teleranku jako Wielkim Nieobecnym tamtej niedzieli z roku na rok budzą coraz większe mdłości. Kochani ? dajcie ludziom spokój!” Coś w tym jest, nie chodzi naturalnie o pana Adama , ale o tę rosnącą liczbę kombatantów. Polecam terż dalszą część felietonu Rosiaka, momentami kontrowersyjny, może w odniesieniu do takiej tragedii jakoś nawet nieodpowiedni, ale jakoś prawdziwy. Polecam też Ewe Milewicz, która w swoim blogu też bardzo madrze napisała. A ja się nie wypowiem, bom za młody, a wiedzy za wiele na tenże temat nie posiadam. Emocjonalnie bardziej mnie przekonuje Jaruzeslki niż szeregi kombatantów, którzy sami są wielcy, a tych co naprawdę walczyli uważają za zdrajców. Może mam wypaczony gust, ale czasem nagonka na Jaruzelskiego przybiera formy zbyt duże( pamietam z okazji jego wyjazdu do Moskwy, później afera z Krzyżem Sybiraków, który mu przyznano, by póxniej w sumie chyba bezprawnie odebrać, no i wtedy Jaruzelski wypadł z klasą, czego o kancelarii Prezydenta RP, lecha Kaczyńskiego i o samym prezydencie powiedzieć nie można.
Panie Adamie, po prostu z dwu Adamów bardziej mnie Adam Michnik w tej sprawie przekonuje.
Do Torlina i Jean Paula :
Po przeczytaniu waszych wpisów , zrezygnowałem ze swojego, bo byłoby to tylko marniejsze powtórzenie .
Panie Adamie !
Tylko w jednej sprawie .Degradacja Generała Jaruzelskiego to znaczy stopień wojskowy szeregowca .Byłby to niespotykany przypadek degradacji Oficera walczącego po stronie Aliantów II wojny światowej ,po 60 latach od jej zakończenia .
W pobliskich Siekierkach n/Odrą spoczywa od wiosny 1945 roku kolega frontowy porucznika Jaruzelskiego .
Po złożeniu urzędu Prezydenta RP w 1990 roku ,Jaruzelski był nie raz przyjmowany na audiencji u Jana Pawła II na jego zaprosznie .
Mieszkam od lat w Szczecinie i nie byłby polskim miastem,
gdyby nie swego rodzaju Hichot histori ,bo zawdzięczamy to Wisarionowiczowi , jednak bez tych zapomnianych dzisiaj w polskich mundurach ,którzy tu byli wiosną 1945 nie byłoby polskiego Szczecina i bardzo wątpię by pozostał Lwów czy Wilno.
Pan Adam pisze
,,Ale mnie uderzyło co innego, że od tylu osób usłyszałem totalną krytykę rocznicowych programów telewizyjnych – i w stacjach publicznych, i w komercyjnych. Ciekawe. Ja bym tak psów nie wieszał. Co innego szpikowanie nas przez TV PRL propagandą antyniemiecką i proradziecką z okazji 1 września 1939 czy 22 lipca 1944, co innego masowa produkcja mediów w jednak wolnym kraju.”
I tu moim zdaniem się pan wkopał, lepiej właśnie jak nie ma wolności mediów i jest propaganda w totalitaryzmie,jest to wygodniejsze, można się tłumaczyć, stchórzyłem, nie miałem odwagi, chciałem więcej zarabiać, szantażowali mnie , wierzyłem im, mówiłem dlatego co kazali. A w wolnym kraju jeśli wszyscy ulegają terrorowi modnych myśli krepują się sami, sami się zniewalają, sami się zamykają, sami nie chcą słuchać racji drugiej strony, dlatego mniej mi przeszkadzała postawa TVP, bo wiem, czego np. jakiś dziennikarz mógłby się spodziewać, gdyby miał zdanie inne niż panujące powszechne i np. zaprosił jakiegoś apologetę Jaruzelskiego czy nawet kogoś, próbującego choć troszkę racje wprowadzenia stanu wojennego wytłumaczyć. Mniej mnie więc to razi w TVP niż w TVN 24 czy Polsacie, Lis po śmierci papieża mógł zaprosić Urbana( wprawdzie ustawił go prawie jako antychrysta i Złego), to teraz mógł on czy TVN 24 chociaż KTT zaprosić czy kogoś z władzy ówczesnej czy tak jak pisałem choćby Korwina MIkke, który ma pozytywne zdanie na temat Jaruzelskiego. Albo Michnika zaprosić, by swe racje przedstawił. Dla mnie po prostu dziennikarze już przesiąkają racjami PiS i mentalnością nieistniejącej IV RP.
,,Czy tak nie było, jak pokazano? Czy nie było masakry ,,Wujka’?? Czy goście programów – świadkowie historii – wygłaszali slogany partyjne? Pewnie, że to nie były to słowa i obrazy miłe i przyjemne dla oka i ucha przeciwników Solidarności a zwolenników ówczesnego obozu władzy. Ale co szkodzi, by sobie przypomnieli, jak wyglądała akcja ,,obrony niepodległości jak socjalizmu’?. Owszem, mogło powstać wrażenie, że 13 grudnia przeciwko Jaruzelskiemu był cały naród i byłoby to,statystycznie, nieprawdą. Naród był podzielony mniej więcej pół na pół.”
No i znowu trzeba z panem polemizować. Pyta pan, czy tak nie było. Było, ale częściowa prawda to zafałszowanie prawdy, można wybrać z całości czegoś zawsze wycinki potwierdzające jakąś dowolną tezę, chodzi o to by przedstawić racje za, przeciw, a nawet za a nawet przeciw. Szczególnie misja TVP powinna ją do tego zobowiązywać, bo telewizja nie należy do Solidarności, nie należy do PiS, nie może prezentować wycinków, przemilczając inne wycinki które się nie podobają rządzącym w danej chwili. Bo to manipulacja, nawet jeśli prawda. W taki sposób można znaleźć najbrzydsze miejsca w Polsce, zacofane, obrzydliwe, wstrętne, biedne, pełne przestępczości i wyemitować film ,,a to polska właśnie” albo ,,tak wygląda Polska”. Wszystko będzie prawdziwe, ale nie będzie prawdą, bo np. w tym czarnym obrazie uwzględnimy bieszczadzką biedę czy alkoholizm w biednych rodzinach a nie pokażemy połonin czy drogi krzyżowej na Tarnicę, nie pokażemy piękna jakichś miejsc.
Slogany nie partyjne może, ale slogany wygłaszali, wygłaszają slogany i zwolennicy i przeciwnicy, ciągle te same, tylko że przeciwnicy Jaruzelskiego dodają najczęściej bardzo dużą dawkę agresji do tego. Lepiej dla nas wszystkich, dla dyskusji, dla jej poziomu byłoby, żeby np. zamiast dwóch opozycjonistów w telewizji mówiących prawie to samo wystąpił z jednym nie zomowiec, nikt z władzy ale np. prof. Bronisław Łagowski, wróg całej martyrologii opozycyjnej i w ogóle paradygmatu romantyczno-solidarnościowego. Dla widza byłoby to choćby zwyczajnie ciekawsze i stwarzałoby możliwość poznania /zrozumienia różnych racji.
PS. Nie wiem jakie dokładnie zdanie ma prof. Łagowski na temat stanu wojennego akurat więc jeśli ma inne niż mi się wydaje na podstawie jego tekstów o PRL i Solidarności to go przepraszam.
Pozdrawiam.
Trochę za bardzo tym razem ,,rozpisany” Grześ
PS.2
Nie wiem, co inni sądzą na ten temat, ale dla mnie jedną z mądrzejszych wypowiedzi w obecnej martyrologiczno-kombatanckiej atmosferze była wypowiedź Lecha Wałęsy na temat Jaruzelskiego. Pokazał nasz były prezydent po raz kolejny klasę.
Geralt,
piszesz: „A to co zrobiles ze spuscizna solidarnosci? no coz, judasz tez mogl powiedziec ze byl jednym z zalozycieli Kosciola, byl blisko Jezusa i co z tym zrobil?”
A czy nigdy nie zadales sobie pytania, co by bylo gdyby Judasz nie zdradzil ?
Co by bylo, gdyby Pilat nie posluchal tlumu ?
Pytam z ciekawosci, bo ja kiedys najpierw zadalem te pytania sobie, a potem paru zagorzalym, pelnokrwistym, zlotoustym katolikom. Bez odpowiedzi.
Moze Ty mnie oswiecisz 🙂
Pozdrawiam,
Jacobsky
Panie Adamie,
Czy zna Pan taką starą mądrość ludową ” Jak ci trzech mówi że jesteś pijany, to idź się kładź do łóżka ” i czy nie sądzi Pan że Pinochet jest morderca i złodziejem, a nie geniuszem ekonomicznym ?
Panie Redaktorze,
W jakim był Pan stanie psychicznym i intelektualnym prze stanem wojennym? Niech Pan przeczyta wypowiedzi Waldemara Kuczyńskiego na jego blogu, to może odblokuje się Pan z euforii jesieni 1981 r.
Przecierz to była totalna anarchia. Co Pan widział w tamtym okresie? Czy przeoczył Pan, że napułkach sklepowych znajdował się jedynie w wystarczającej ilośći tylko ocet jako artykół pierwszej potrzeby. Jest Pan kulturalnym człowiekiem, ale zacietrzewienie polityczne albo brak wnikliwego oglądu, powoduje, że pisze Pan w poważnym tygodniku opiniotwóczyn takie nieprawdziwe oceny. Szokiem dla mnie jest, że człowiek, który przez dwa lata pracował w BBC, uznaje standardy informacyjne wprowadzone przez TVP
w okresie rocznicy stanu wojennego za normalne. Wygląda na to, że do stanu wojennego doprowadzili będący w przewadze po obu stronach przedstawiciele takiego myślenia jakie zaprezentował Pan w swoim wpisie.
Panie Adamie jest Pan człowiekiem bardzo skomplikowanym. Wydawało mi się , że ceni Pan nade wszystko demokrację i wolność. Jednak, po to aby poniżyć Jaruzelskiego wynosi Pan w swoich wpisach pod niebiosa zasługi Pinocheta. Zrównywanie tych dwóch postaci ze wskazaniem na pożytki dla gospodarki chilijskiej z działań Pinocheta jest intelektualnym szalbierstwem. Działania Pinocheta to była zaplanowana i metodyczna „likwidacja fizyczna” opozycji politycznej. To coś bardzo blisko „ocierające sie” o zbrodnie ludobójstwa. Wydanie rozkazu stłumienia strajku siłą i odpowiedzialność za to, że policja zaczeła strzelać do strajkujących to jednak coś innego. W obydwu wypadkach gineli ludzie ale to nie to samo i Pan doskonale to rozumie!
Panie Adamie,
Czy nie zachciałby pan porównać
roli CIA w Chile za Pinocheta i KGB w Polsce przed stanem wojennym w oparciu o amerykańskie źródła ?
Chyba Boy kiedyś napisał: „że paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy”.
Pora na lekarstwo.
Gospodarzu
To bylo pierwsze polrocze II roku rewolucji. Obserwowalismy zdarzenia i emocje tamtej jesieni z bardzo podobnych miejsc sami im podlegajac.
Nadzieje jakie miliony Polakow pokladaly w S.,te proste i naiwne nadzieje na polepszenie bytu, na persspektywe wyjscia z pozno gierkowskiego kryzysu zawiodly.Musialy zawiesc.To bylo jasne od poczatku dla „lepiej oswieconych”.”Masy” byly rozczarowane, zmeczone.Golym okiem widoczne bylo rozdraznienie objawiajace sie dystansowaniem sie od S. lub radykalizacja, zadaniem „przyspieszenia”. Moze tam gdzie Pan byl bylo to trudniejsze do uchwycenia.Ja mialem wiecej „wielkoprzemyslowej klasy robotniczej” ktorej dynamike bylo mi lateiej uchwycic niz Panu w specyfice Panskiego regionu. S. byla podmywana grozba oddolnego kryzysu,narastajasych konfliktow.
Klubów Rzeczpospolitej Samorządnej Wolność-Równość-Sprawiedliwość,
o ktorych Pan pisze byly proba odpowiedzi wymyslona przez Kuronia na nadciagajacy kryzys S. Czy wsrod innych dzialan ten rodzaj „samoorganizacji” okazal by sie skuteczny, watpie.
Cos jednak trzeba bylo robic, wymyslac. Rewolucja nie znosi prozni.
W ostatnim biuletynie regionu wiedziony wisielcza rozpacza opublikowalem
artykul w ktorym jako wyjscie proponowalem ni mniej ni wiecej podzial wladzy
„wasze resorty silowe i sojusze, nasza gospodarka i sprawy socjalne”.
Czy wierzylem w sensownosc tego co napisalem? Nie.W i e d z i a l e m
ze nie ma wyjscia.Ze pozostaje czekac kiedy przyjda i minimalizowac opor fizyczny.
Tu dochodze do wyznania jakie uczynil w swym blogu Kuczynski:
„Wiedziałem, że uczestniczę w wielkim zrywie wolnościowym, że nie mógłbym w nim nie uczestniczyć, i że ten zryw jest skazany na porażkę”
Mysle ze wypowiedzi Geremka,Bartoszewskiego i Panska wynikaja z tego ze takiego wyznania nie chcecie lub nie mozecie uczynic.Zakladam ze wierzyliscie w 1981 w happy end.Dzialane Jaruzelskiego te wiare zniszczylo. Wasze stanowisko jest logiczne
Ja podpisuje sie pod Kuczynskim. To bardzo wstydliwe wyznamie. Niedaleko od romantyzmu ktorym sie brzydze. Nie byla to jednak postawa romantyczna! To byl przewrotny pragmatyzm.
Ani nasi „czerwoni” ani Kreml na poczatku lat 80 nie byli gotawi mentalnie,intelektualnie zaakceptowac zmiany. My uczestniczylismy w ruchu ktory byl demonstracja niezwykle wyrazista ze zmiany sa konieczne.
Byl demonstracja czytelna dla przeciwnika.Masowy udzial w niej „klasy robotniczej” godzil w centralny mit ich religii. Dawal do myslenia.
Demonstracje ktora nie ma na celu zdobycia Bastylii lecz jest Wielkim Happenigiem trzeba kiedys rozwiazac i rozejsc sie do domow w oczekiwaniu na rezultat. Nie bylismy w stanie naszej demonstracji rozwiazac.Zrobil to Jaruzelski. Nie wiem co i jak myslal jakie byly jego motywy. Wiem ze zrobil to najsprawnieji i „najlagodniej” jak sie dalo.
Gospodarki nie zreformowal.To go wtedy przerastalo, do tego musial dojrzewac i on i jego strona, do tego musialo takze dojrzec spoleczenstwo.
Byl wspoltworca i uczestnikiem przemiany 1989. To wazy decydujaca na mojej ocenie jego osoby.
PS.
TVP to telewizja publiczna, jej obowiazkiem jest prezentowac to co „mysla”
Polacy. Jedyna uczciwa forma obchodow rocznicy 13.XII to dyskurs o tym wydarzeniu. To rozmowa tych „ktorzy nie spali tamtej nocy” z tymi co spali albo jeszcze ich nie bylo.
Pozdrawiam exrzecznika prasowego Regionu Przemysl NSZZ Solidarnosc
i wspol blogowiczow.
no niezle pan pojechal.13 mialem 13 lat .mieszkalem na wojskowym osiedlu.bali sie wszyscy i ci z tej strony i ci z tamtej strony barykady.jaka stabilizacja spoleczenstwa?cykora wietrzyl przed niepewnym jutrem kierowca z zkm-u, robotnik z zakladu budowlanego i pan kapitan,sierzant i szeregowy a najwiecej baly sie nasze matki i zony,nie o siebie, a mezow kiedy wroca -jedni z internowania drudzy z z zakoszarowania.to byli normali ludzie ,ktorzy k…..mi rzucali po rowno i na solidarnosc i na komune. i to tyle!
Gdyby jakiś obcokrajowiec, znający język polski, a niespecjalnie naszą historię, oglądał rocznicowe programy polskich stacji TV, mógłby odnieść wrażenie, że stan wojenny to najtragiczniejsze zdarzenie w naszych dziejach, a gen.Jaruzelski najstraszliwszy ciemiężca narodu polskiego.
Wygląda to tak, jakby z upływem czasu, rosła ilość zbrodni popełnionych przez generała, a kombatanckim opowieściom przybywało dramaturgii.
Zywię wielki szacunek dla wszystkich solidarnościowych bohaterów, ale nie rozumiem tej dzisiejszej nagonki na starego, schorowanego generała.
Co przeszkadzało, przez te wszystkie lata, skoro jego wina jest ewidentna, w wytoczeniu procesu sądowego? Czy takie powolne „dobijanie” starca sprawia więcej satysfakcji?…
grześ pisze: „Nawiasem mówiąc te wynurzenia o teleranku jako Wielkim Nieobecnym tamtej niedzieli z roku na rok budzą coraz większe mdłości. Kochani ? dajcie ludziom spokój!”
Grzesiu. Wtedy były tylko dwa programy TVP i nic więcej. Nie było Internetu, komputerów osobistych, konsol do gry, płyt CD, zagranicznej muzyki, telefonów komórkowych itp. Nie było wyboru. Wszystkie dzieciaki o 9:00 w niedzielę rano siadały przed telewizorem i oglądały Teleranek. Na mszę szły na inną godzinę. Brak Teleranka, to naprawdę był dla nich szok i oznaka, że świat, jaki znały się skończył.
TesTeq, to nie był mój tekst, tylko cytat z bloga Dariusza Rosiaka, którego fragment pozwoliłem sobie zacytować. Ja o teleranku się nie wypowiadałem, tylko o rosnącej liczbie kombatantów. Pozdrawiam.
W piątek brałem udział w debacie oksfordzkiej o stanie wojennym. Mój zespół był w znakomitej sytuacji wyjściowej – mieliśmy twierdzić, że jego wprowadzenie nie było uzasadnione. Byliśmy chyba słabsi od naszych przeciwników, a jednak wygraliśmy miażdzącą większością głosów publiczności…która w znacznej części składała się z byłych działaczy „S”.
Byłem naprawdę zawiedziony brakiem zdolności do oceniania mówców w oderwaniu od własnych poglądów. Miałem wrażenie, że wystarczyło wejść na mównicę, powiedzieć wzorem premiera „precz z komunom” i…zapewnić sobie w ten sposób zwycięstwo.
„Metropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz potwierdził, że nie będzie czytał książki ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego ‚Księża wobec SB na przykładzie diecezji krakowskiej’ przed jej wydrukowaniem.” Nie byłem u początków książki, więc w tej chwili nie mogę brać za nią odpowiedzialności – tłumaczy kard. Dziwisz. – Potem sobie rezerwuję ewentualną ocenę moralną – dodał. Podkreślił, że gdyby przeczytał książkę zanim ukaże się ona w druku, ‚to potem ktoś by mógł powiedzieć, że została ocenzurowana, albo że nie wszystko zostało podane’. (zyt, PAP)”
To sie nazywa Szopka Krakowska.
Przy ambicjach Kosciola by nadal byc arbitrem w sprawach dotyczacych ogolu obywateli, brak oceny moralnej lustracji w ogolnosci i granie strusia gdy idzie o ludzi Kosiola nazwalbym, „ich” jezykiem, faryzeizmem.
Jean Paul
„Panie Adamie,
Czy zna Pan taką starą mądrość ludową ? Jak ci trzech mówi że jesteś pijany, to idź się kładź do łóżka ? i czy nie sądzi Pan że Pinochet jest morderca i złodziejem, a nie geniuszem ekonomicznym” ?
Wyręczę Pana Adama, jako gospodarzowi pewnie mu nie wypada ostrzej polemizować, ale jeśli ci trzej to durnie lub kłamcy sprawa może wyglądac zgoła inaczej.
Gen. Jaruzelski byl w 1981 odpowiedzialny za stan Panstwa Polskiego. Widzac stopniowa anarchizacje systemu i zdajac sobie sprawe z niemoznosci zawieszenia splat polskiego dlugu zagranicznego mial bardzo ograniczone pole manewru. Trudno powiedziec czy istniala alternatywa dla wprowadzenia stanu wojennego bo nie jestem przekonany czy owczesni dzialacze Solidarnosci nie ulegali zbyt mocno nastrojom chwili. Tak czy inaczej Jaruzelski zdecydowal sie na dzialanie co bylo jego prawem i obowiazkiem. Jak wiele innych postaci polskiej historii tak i on bedzie postacia kontrowersyjna. Dlatego zamiast degradacji staruszka proponuje „kopniaka w gore” to jest awans do stopnia Marszalka Polski. Jest to zgodne z polska tradycja gdyz marszalkowie juz uprzednio uprawiali sztuke zamach stanu w naszym kraju. No i jak sie wydaje obecnie Polska pozbawiona jest osoby o tym stopniu wiedzy wojskowej. Czulbym sie bezpieczniejszy gdyby ta dotkliwa luka zostala wypelniona w IV RP stosowna nominacja.
Tak wiec nominuje kandydature: Jaruzelski na Marszalka !
Boguś W.
Czy dokumentacja tej dyskusji bedzie zamieszczona w internecie?
do Mawara,
U was w Pisie argumenty polegają zawsze na obelgach i chamstwie. A może jesteś z Młodzieży Wszypolskiej i pomyliłem się ?
Jacobsky;
Odpowiem zastepujac Geralta. Wedlug doktryny katolickiej Chrystus zostal zeslany na Ziemie aby naprawic nieprawosci w jakich byl pograzony narod wybrany. Ze wzgledu na zasade wolnej woli dana ludziom , Bog Ojciec nie wprowadza korekt droga nakazu lecz stosuje metode persfazji. Obiekty, ktore w pore nie zaakceptuja nauk sa oczywiscie skazane na wieczne potepienie. Natomiast ci, ktorzy pojda za glosem Pana uzyskuja szanse na zbawienie wieczne. Tak wiec Bog Ojciec dal szanse narodowi wybranemu, ktory to szanse odrzucil ze wszystkimi konsekwencjami. Zarowno Judasz jak i Pilat mogli rowniez postapic inaczej ale tak nie zrobili robiac uzytek z wolnosci wyboru. Dzieki temu blogoslawienswo Pana przeszlo na gojow.
Powodzenia w dalszych rozwazaniach teologicznych.
dana 1: Trudno mi powiedziec, nie ja organizowalem to wszystko, ale NZS na Wydziale Prawa i Administracji US. Poza tym, debata oksfordzka byla jedynie czescia wiekszej imprezy i naprawde nie my, debatanci, tam bylismy najwazniejsi, ale bohaterowie tamtych dni (zeby byla jasnosc, oddaje im wszystkie nalezne honory…tylko szkoda, ze jako spora czesc publicznosci nie potrafili oddzielic oceny mowcow od oceny tezy).
Tak wiec, o ile cos sie ukaze, to watpie, zeby byly tam jakies obszerniejsze informacje o debacie jako takiej, raczej o wygloszonych referatach. Ale to, co pisze, to mimo wszsytko bladzenie we mgle – po prostu ja tam bylem jedynie „przyjezdnym” 🙂
Ja pozwolę sobie odnieść się do tego jak obchodziły rocznicę nasze TV. Bodaj po raz pierwszy program nie był przesycony tym co robili oficjele i gdzie to nie skłądali kwiatów. Podkreślam słowo „przesycony”.
Było za to wiele wypowiedzi historyków, którzy dość jednoznacznie wypowiadali się w tonie takim, że nie ma dokumentów świadczących o grożącej nam inwazji radzieckiej. Obalano w ten sposób mit o „wyborze mniejszego zła”.
Dodatkowo pokazano los wielu dotychczas anonimowych osób, którym stan wojenny złamał życie. Mówię tu o wyrzucaniu ze studiów, wilczy bilet na zatrudnienie, więzienie, rozpad rodzin… Wielu mówi o ofiarach stanu wojennego podając liczbę zabitych. Nikt chyba do tej pory nie brał pod uwagę liczby osób, którym stan wojenny przegrał życie. Oni też są ofiarami.
Podsumowując – w tym roku TV zrobiła dobrą robotę.
Panie Adamie,
Cytuje:
W tym trzecim i ostatnim odcinku na temat stanu wojennego powiem ogólnie:
Nie jestem w stanie zobaczyć w generale z epoki PRL postaci tragicznej, męża stanu, ani patrioty. Widzę w nim jak w generale Pinochecie kontr-rewolucjonistę, który ratuje siłą stary reżim i ponosi moralną i polityczną odpowiedzialność za wszystkie tego konsekwencje. …
Jestem tego samego zdanie i mam wrazenie , ze co po nie ktorzy forumowicze swoimi curios wypowiedziami manifestuja Stockholm-Syndrom. Stylizowanie Jaruzelskiego do Rejtana czy wrecz do bohatera narodowego swiadczy o efektywnosci pozbywania sie osob niewygodnych tez fizycznie i prania mozgow po 1945 przez byly rezim komunistyczny, ktory pomimo machania zacisnieta dlonia w kierunku zgnilego kapitalizmu i poklepywania sie po plecach pod plakatem z haslami rewolucji francuskiej, pasowal do lewicy jak kwiatek do korzucha. Reprezentantem tego nieluckiego systemu byl i jest Jaruzelski wlacznie z korpusem oficerskim tzw. WP, organizacjami partyjno-spolecznymi, propaganda itd. O organizacjach paramilitarnych jak MO, ZOMO , UB i jak im tam jeszcze bylo niewspomne.
Cala ta kosztowna maszneria terroru rujnujaca narodowa gospodarke , ktora(gospodarka) nota bene byla malo efektywna, sluzyla jednemu celowi: – orwell?owska kontola obywateli i podpotrzadkowanie owych systemowi, czyli malej grupie ludzi w strukturach mafijnych. Tych struktur byl Jaruzelski jednym z glownych architektow w Polsce i tych struktur bronil on przy wykorzystaniu przemocy. Jaruzelski & Co. jako ?dobry wojek?, ktory chcial ale nie mogl, tragiczna postac historyczna, gotowa nosic ten kolateranly krzyz jest nasmiewaniem sie z ofiar.
Mozna by sie hipotetycznie zapytac:
dlaczego ten patriota w swojej dlugiej karierze w cyrklach rzadowo-militarnych nie byl/chcial w stanie ukarac tych, ktorzy sie posuneli za daleko mordujac bezbronnych ? … czy po uderzeniu pejczem nie nalezaloby podac kostke cukru ? …
Tak bylo … chyba, ze ostanie 60lat spoleczenstwo polskie spedzilo w amnezyjnym letargu i dopiero teraz w przyciasnej emocjonalnej klatce pruboje glaskac wlasne ego.
Chcialbym przytoczyc tez mistyka Zarathustra, ktory powjedzial, ze silnieszy traci morane prawo zabijania slabszego i Ghandi: przemoc jest bronia slabych, nieuzywanie przemocy (Gewaltlosigkeit) jest bronia silnych.
Pozdrawiam,
Dante