Krzyż z półksiężycem
W podróży Benedykta XVI do Turcji, ledwie kilka tygodni po aferze z antyislamskim cytatem sprzed wieków, jest jakaś odwaga, ale i naiwność. Odwaga, bo Turcja nie wygląda papieża z utęsknieniem, a media robią wszystko, by podgrzać atmosferę i przedstawić kraj jako wręcz wrogo nastawiony do wizyty. Naiwność – ale mówię to w życzliwym cudzysłowie – bo Benedykt chyba naprawdę wierzy, jak Turcy usłyszą go i zobaczą na żywo u siebie, to ,,efekt ratyzboński” zostanie wymazany. Jak mogliście pomyśleć, że jestem jakimś religijnym gburem – zdaje się mówić ciałem i spojrzeniem Ratzinger – że naprawdę umyślnie chciałem was obrazić?
Otóż miliony Turków i muzułmanów dokładnie tak pomyślały. Może jakieś gesty papieża w Turcji przełamią te złe nastroje, na pewno sporo by psychologicznie pomogły, ale żeby odrobić straty, trzeba czegoś więcej. Czegoś konkretnego. Nawet nie deklaracji, że papież nie ma nic przeciwko członkostwu Turcji w UE. Jasne, że nie ma, co by mógł mieć, Watykan do Unii nie należy. Na dodatek Turcja ostatnio bardzo w euroentuzjazmie ostygła, więc taka deklaracja Benedykta z Ankary ucieszyłaby chyba bardziej pro-turecką Europę polityczną i resztki pro-europejskie w Turcji. Lepiej żeby papież w ogóle tego tematu nie rozwijał.
Benedykt byłby chyba najbardziej przekonujący, gdyby już nikogo w Turcji nie przepraszał i nie przekonywał, że nie jest wielbłądem, lecz gdyby przypomniał jasno, jaka jest nauka Kościoła Powszechnego w sprawie dialogu z innymi religiami. A jest ona na tak. Wielkie zasługi w kontaktach z islamem ma naturalnie Jan Paweł II, który dokonał sztuki nie byle jakiej. Zjednał do siebie i Kościoł posoborowego i Żydow, i muzułmanów. Jako pierwszy w historii papież odwiedził i synagogę,i meczet (dwa razy – w 1992 r. w Senegalu,i w 2001 w Syrii). Całował i Biblię,i Koran.
Benedykt nie musi i z pewnością nie będzie się w Turcji licytował z swym poprzednikiem. Wystarczy, że nawiąże do pewnej tradycji i zaznaczy, że model turecki – rozdziału państwa i religii – jest drogą,jaką poszła nowożytna Europa. Benedykt XVI nie ma nic przeciwko państwu świeckiemu, byle gwarantowało ono wolność religijną. To właśnie tu widać, że Turcja należy do Europy bardziej niż wydaje się jej krytykom. Dlatego Benedykt więcej zrobiłby dla europejskich apiracji Turcji i dialogu chrześcijaństwo-islam, gdyby w Stambule opowiedział Turkom, dlaczego Kościół akceptuje dziś globalnie rozdział ołtarza i tronu i jak dobrze na tym wyszedł i Kościół, i Zachód.
PS. PO ma wiatr w żaglach. Tego nie zmienią nawet sztuczki statystyczne ogłaszajace remis w wielkich miastach, czyli zrównujące metropolie z miastami kilkudziesięciotysięcznymi. Pewnie, że tak można, ale efekt jest dość żałosny, zwłaszcza w zestawieniu z premierem besztającym (implicite) elektorat nie-PiSowski za to, że użył demokracji przeciwko rzadzącym. Faktycznie, wraca stare: PiS nie potrafi nie antagonizować. Może przynajmniej Platforma tym razem nie przeputa nowego kapitału politycznego – testem będzie rozegranie sprawy Rokity i jego krakowskich kontestatorów w PO. Senator Gowin ustawił poprzeczkę bardzo wysoko, nazywając Rokitę najwybitniejszym umysłem polskiej polityki. Czy to wezwanie do nocy św. Bartłomieja w Platformie?
Komentarze
A propos Gowin
On tylko na chwile zawiesza wladze kalkulacji,na chwile
odstepuje od rozumu.
Ponoc celem wizyty Benedykta w Stambule jest przygotwanie gruntu dla
poprawy stosunkow z Prawoslawiem ktore ponoc Jan Pawel II zepsul?
Tak mi sie gdzies przeczytalo.
Papiez winien zaprzestac kokietowania poganstwa i powrocic do podstawowej misji Kosciola jaka jest nawracanie. Tolerancja oslabia Kosciol i daje wrazenie, ze jego naukom brak jest przekonania co do jedynej prawdziwosci doktryny katolickiej. Czas najwyzszy aby odrzucic nieprzemyslane decyzje II Soboru Watykanskiego i wrocic do zrodel naszej swietej wiary katolickiej.
„Szeroka jest brama i wygodna droga ktora wiedzie do zguby i wielu nia idzie. Ale waskie sa drzwi i waska jest droga prowadzaca do zycia wiecznego i tylko nieliczni ja znajda.” (Mat. 7, 13, 14).
Oj Bobola, Bobola, lepiej nie używać słów, których się nie rozumie, islam nazywasz pogaństwem? Zresztą co to za nazwa, w powszechnym rozumieniu używa się jej raczej tylko do religii animistycznych czy tradycyjnych, np. kultu słońca itd. islam zaś jest jedną i najmłodszą z 3 wielkich religii monoteistycznych, obecnie najszybciej się rozprzestrzeniającą, głupotą ze strony chrześcijan byłoby tego nie zauważać i ją ignorować, należy próbować sobie ułożyć właśnie z nią dobre relacje, chyba, że ci zalezy na kolejnych wojnach, rzezi i nienawiści. Co to za nawracanie jeśli ma być siłą, co to za religia, jesli ją wyznajesz bez przekonania. jedyny sposób nawracania jaki jest w chrześcijaństwie mozliwy to nawracanie miłością. Dawanie przykładu, aż on zrozumie, aż zobaczy Chrystusa, którego ty mu pokażesz. Jak chcesz robić to inaczej?
Kazdy kto nie jest Bogiem ma watpliwości, kazdy prawdziwie wierzący ma wątpliwości, bez wątpliwości nie ma wiary.
Bobola
Zaprawde powiadam tobie: a kysz, paskudo
chochlik 666
przeczytałam wpis Boboli i przestraszyłam się nieco.
inne religie to pogaństwo, czas nawracać,
chyba skończę na stosie…
Z tego cytatu nie wynika, że wiara katolicka jest jedyna i święta. Mówi raczej o trudnej drodze do zbawienia. Czyżby wiodła ona jedynie przez kruchtę? Czy ważniejsze są prawdziwe wartości: dobroć, szlachetność, mądrość, wybaczanie, szacunek dla pogladów innych niż nasze (zwana TOLERANCJĄ), ofiarność wobec bliźniego, czy może ważniejsze jest kto jest lepszym, gorliwszym i bardziej nieprzejednanym katolikiem?
Kościół tak się zbiurokratyzował, Księża nie są już powiernikami, OJCAMI (surowymi ale sprawiedliwymi). Są funkcjonariuszami odhumanizowanego systemu, który od nnauki Chrystusa odszedł najdalej jak się da. I to ma być nasz wzór? Mamy bronić najbogatszej instytucji non profit na świecie? A przed kim? Kto jest w stanie zagrozić temu molochowi, temu złotemu cielcowi? I przed czym mamy bronić? Przed spadkiem zysków?
Kapitalny żart Sławomira Sierakowskiego w dzisiejszym „Dzienniku”, iż „szansą dla Platformy jest wstąpienie do niej Aleksandra Kwaśniewskiego”.
To przytyczek pod adresem i pozbawionej prawdziwych przywódców PO, jak i pod adresem dość już odległego od lewicowości AK.
Bobola, jeszcze jedno, chcesz bronić kościoła czy wiary, powiem ci jedno, nikt nie jest w stanie katolikom czy chrześcijanom zaszkodzić bardziej niż oni sami. Ojcowie Kościoła i wielu mędrców twierdziło,że nikt nie jest w stanie ci zrobić krzywdy, jesli ty sam jej sobie nie wyrządzisz. Bo czymże jest strata zdrowia czy nawet zycia w ujęciu religijnym-metafizycznym, to nie jest krzywda twoja, raczej sprawcy, ty jesli byłes przykładnym, dobrym chrześcijaninem istniejesz wiecznie. Zaś krzywdę na duszy jedynie ty (oczywiście za podpuszczeniem szatana) możesz sobie wyrządzić, ale nigdy ktoś inny. Więc jeśli jesteś katolikiem, mentalność oblężonej twierdzy powinna być ci całkowicie obca.Z pomocą Boga i swoich dobrych czynów obronisz się przed kazdym złem, nawet przed pogaństwem.Pozdrawiam.
Nie jestem pewien, czy to wypada mowic papiezowi, w sposob dosc kategoryczny, co papiez „powinien”, skoro juz uwaza sie go za zwierzchnika swego kosciola, swietej religii katolickiej, itd.
Cos mi tu nie gra…
Schizma i lefebryzm ?
Wow !
Jacobsky
Drogi Jacobsky,
myślę, że Boboli wypada.
Na sąsiednim blogu Daniel Passent
wypomina, słusznie, premierowi rządu (IV?) Rzeczypospolitej
brak kindersztuby. Ktoś przytomnie zauważa,
że mógł (powinien był?) pogratulować
wszystkim wybranym burmistrzom, wójtom i prezydentom,
bo z każdym z nich premierowi przyjdzie współpracować.
Pogratulować bez względu na to, skąd przyszli
i jaki wyborczy komitet ich popierał.
Bobola wypomina BXVI, co winien i czego mu brak
(w jego nauce).
Zmienił się nam świat, zmienił się kościół katolicki.
Papież gości w naszych domach codziennie,
jak każdy przywódca, w czasie wiadomości.
Bardzo trudny wydaje się czas przed nami.
Otwarcie naszego kraju
na mieszkańców nowych członków UE:
Bułgarii, Rumunii, Turcji, to zgoda na ich obecność
w roli robotników, pielęgniarki, lekarzy.
To tolerancja na ich zwyczaje, wiarę, stroje.
Pamiętam, jak kilka lat temu
podróżowaliśmy wzdłuż tureckiego wybrzeża ichnim PKS-em,
zwanym tam Dolmusz. W pewnym momencie kierowca
zatrzymał się na stacji benzynowej i przyniósł miskę wody
dla podróżnych, każdemu podając ją do obmycia rąk.
Nasz ominął, ale gdy gestem poprosiliśmy o wodę
i, jak pozostali , symbolicznie umyliśmy ręce,
uśmiechnął się z aprobatą. Zresztą wszyscy z tą chwilą
usiłowali z nami porozmawiać (po niemiecku).
Wyobrażacie sobie kiedyś w przyszłości w Polsce
oddanie katolickiego kościoła na użytek rosnącej
społeczności islamskiej, jak to było kilka dni temu w USA?
Grzesiu;
Jako odwieczny katolik uzywam slowa poganstwo w tradycyjnym znaczeniu leksykalnym bez nowoczesnego zacierania znaczen. To zas oznacza podzial dychotomiczny : Wyznawcy Chrystusa – to chrzescjanie a pozostali to poganie. A co do nawracania dobrocia czy sila to Nowy Testament mowi wyraznie „Ten kto nie jest ze mna jest przeciwko mnie a ten ktory nie gromadzi ze mna, rozrzuca” (Mat. 12, 30). Sw.Pawel w listach do koryntian pisal:”…dary ofiarne pogan skladane sa demonom nie Bogu i ja nie chce abyscie w nich uczestniczyli . Nie mozna pic z kielicha bozego i jednoczesnie uczestniczyc w ofiarach skladanych demonom. Nie mozecie zasiadac przy jednym stole Z Bogiem i demonami.” ( 1 Kor. 10-21).
To pisze ku Twojej i innych uwadze.
Oczywiście zasypywac wszelkie nieporozumienia, rany i rowy jest rzeczą chwalebną. A tych w przypadku chrześcijaństwa jak i islamu nazbieralo sie mnostwo. Trzeba zdać sobie sprawę, iz zarówno islam jak i chrześcijaństwo wywodzą się z tego samego kręgu cywilizacyjny-kulturowego – nomadzi, pasterze, Bliski Wschód etc. Nie na darmo muzułmanie wg Mahometa uznają chrześcijan (i Żydow) za synow księgi i teoretycznie ich nie prześladują – z punktu widzenia podstawowych kanonow Koranu. I dlatego ta wizyta ma znaczenie bardziej symboliczne niż się wydaje laikom. Ponadto Watykan popd rząddami B XVI wykonuje liczne gesty w stosunku do Prawosławia, a Bartłomiej I jest symbolem tego wyznania. Co prawda jest tylko primus inter parens ale znaczenie i godnośc tytularna mają znaczenie dla tych, dla ktorych powszechne sobory zakończyły się w IX wieku na III Konstantynopolitańskim soborze ekumenicznym. Kard. Kasper „intensywnie” pracuje w moskiewskiej „winnicy pańskiej” – ile to już razy w ciągu roku tam był i i le razy spotykał się z Aleksijem II ? Omija tylko łukiem w stolicy Rosji Kondrusiewicza, który jest „na wylocie”………Będzie ofiarą zbliżenia watykańsko-prawosławnego.
PS: Bobola – aż hadko słuchać i czytać. Toż to typowy kontrreformacyjny głos. I pewnie dusza taka sama. Nawracać pogaństwo, a jak nie to stosiki…..A potem „ździwko”, że robi się Rewolucja Francuska z tragediami np. Wandei czy masowym mordowaniem funkcjonariuszy Pana Boga. A 160 jezuitow japońskich to co, z czego się wzięło ? A wyprawy krzyżowe i zdobycie w 1099 roku Jerozolimy ? Bobola masz mentalność typowo krucjatową i głęboko średniowieczną. Mnie – zdeklarowanego agnostyka i przeciwnika jakichkolwiek „jasełek” – po prostu urażasz i śmieszysz swym pojęciem wiary i jej sposobem krzewienia który tyle nabroił w historii ludzkości (zwłaszcza w Europie i z tytułu europejskiego kolonializmu).
PS: Z P.Bogiem rozstalem się w przyjaźni. Rozeszliśmy się gdzie 35 lat temu po wypiciu filiżanki kawy, paru uśmiechach i życzliwym „rozhoworze”. I nie uważam Bobolo iz zaliczam się do czcicieli demonow bądź jestem czymś (bo na kogoś – czyli czlowieka – w Twoim mniemaniu już nie zasługuję) gorszym, jak sugerujesz wyraźnie wartośćiując ludzi – my i „inni”……Zważ proporcję mocium panie.
Oj Bobola, zdaje mi sie, ze nic, ino pozostaje Ci druzyne zbierac i na krucjate sie udac, nawracac tych pogan! A co z tymi, co to w zadnych bogow ani demonow? To tez poganie?
Powodzenia w nawracaniu, szczegolnie tych liberalnych matek, ktore same bedac lajdaczkami, corki na k***ki wychowuja, co byles uprzejmie kiedys wspomniec w jakims komentarzu. Poganki, ani chybi!
„Jako odwieczny katolik”
On testuje jak dlugo bedziemy sie dawac robic w konia.
Ale wacajmy do naszych baranow.Mysle ze spotkanie z Prawoslawiem w Konstantynopolu jest dla BXVI co najmniej tak samo wazne jak spotkanie z Turcja w Stambule.A jest o czym mowic.
Poczatkowo przypuszczalem ze moskiewskie najezenia to fanaberja,nieuzasadniona neuroza.Ale przybylem i zobaczylem na miejscu.
Co prawda nie w Rosji a na Ukrainie (dlaczego uparcie pisze „na” nie „w”
przy innej okazji) ale moskiewskie prawoslawie uwaza U.za swoja i tam w koncu ma najwiecej zywych parafii.
Zobaczylem i, gdybym byl wierzacym katolikiem zastanowilbym sie,gdybym byl prawoslawmym poczul bym niepokoj.Ja tylko podnioslem brwi.Przy relatywnie niewielkiej ilosci katolikow rzymskich aktywnosc i obecnosc kosciola katolickiego wydala mi sie jakby ponad miare,jak za wielki but na malej stopie.Chyba zadzialalo po upadku komunizmu przekonanie ze to ziemia niczyja ,a raczej zwolniona przez szatana.I sw.Andrzej Bobola znowu ruszyl na misje.Musialo to zaniepokoic prawoslawnych, jeszcze slabych organizacyjnie, nie bogatych.Podobno to sie zmiena.Oby.
Osobna sprawa to unici, jak wiemy.
Jeszcze za życia Jana Pawła II prawosławni bali się prozelityzmu. Papież nie zwizytował Rosji. Bano się jego popularności. Łatwiej dogadać się Rosjanom z Niemcem, Benedyktem XVI.
Zastanawiam się czy to gromienie pogaństwa to z miłości do bliźniego?
Bo przecież jak się ktoś nawróci to dostąpi zbawienia. Bobola chce po prostu WYRZĄDZAĆ DOBRO. Jest to określenie mojego 5 letniego bratanka towarzyszące wyrywaniu zabawki młodszej siostrze.
A ja zaczynam przychylac sie do postawy Boboli,ja agnostyk.Czuje sie troche zmeczony „otwartymi” katolikami.O ile ich rozumiem, zbawienie poza kosciolem jest mozliwe,wszystkie religie w zasadzie sa rownoprawne,
pozostaja tylko sprawy seksu.No ale czy mozna o tym w nieskonczonosc?
Moze troche upraszczam.Wybaczcie.
Czuje sie jednak zagrozony w swm statusie agnostyka,w mojej torzsamosci.
Bobola budzi moja sympatie,tak wielka, ze chyba pora na zastosowanie srodkow bogatych.
ZW”składając hołd Kemalowi Ataturkowi, twórcy laickiej Turcji w jego mauzoleum, papież schował pod swym białym płaszczem krzyż, który nosi na piersiach”
Chyba pierwszy taki gest wobec laickosci.Nalezy to docenic.
Gdyby nasi politycy to zrozumieli( i z prawa, i z lewa).
Dano – to niebezpieczne co mówisz. Pociagające jak mogą byc wynurzenia krucjatowe, misyjno-kontrreformacyjne czy wartościujące ludzi w zależności od wyznania. To stąd jak zauważa Gospodarz Blogu – ale w innym kontekście- bierze się np. noc św.Bartłomieja, a i postawa, że”Paryz wart jest mszy”. Oczywiście nie można wykluczać nagłej iluminacji, ale dla autentycznego „oświeceniowca” i agnostyka, posługującego się rozumem i empiria rzec to wykluczona. Myślę, że trzeba podejść do problemu z pozycji stoika (jak np. Petroniusz w „Quo vadis”) i obojetnie spoglądąć na wszystkie wyznania – jako bądź równoprawne (zarówno czy czci się Boga, Szatana czy inne demony – do chwili kiedy nie przekraczaja te kulty stanowionego prawa) bądź jako nieistotne z mego, personalnego punktu widzenia. Zaś w Twoim przypadku chodzi chyba o fascynację przeciwieństwami, o których pewien brodaty filozof z Trewiru rzekł był, że sa motorem historii (a i przyciągąją się wzajemnie i fascynują) Pozdro.
Panie Adamie,
Pisze Pan,ze papiez powinien zrobic o wiele wiecej aby odrobic straty wywolane „efektem ratyzbonskim”.
Nie wiem,czy zgodzilby sie Pan ze mna ale jestem jednak w tej kwestii pesymista .Oczywiscie mile gesty i wywazone slowa papieza lagodza nieco najbardziej bolesne rany.Choroby jednak nie ulecza .
A pierwotnym zrodlem konfliktow miedzyreligijnych jest moim skromnym zdaniem MONOTEIZM.Otoz silna wiara w jednego Boga z definicjii zaklada odrzucenie Boga innego ludu.Wezmy judaizm jaka najstarsza religie monoteistyczna .Wraz z powstaniem koncepcji „narodu wybranego” skonczyla sie mozliwosc dialogu z innymi religiami , no i oczywiscie jako reakcja -antyjudaizm i e efekcie antysemityzm ,z ktorym mamy do czynienia do czasow obecnych.
Chrzesjanstwo ,ktore od czasow cesarza Konstantyna stalo sie oficjalna religia „panstwowa” przeksztalcilo sie w instytucja jak najbardziej ziemska i obronie swojego Boga walczylo ,jak wiadomo rowniez orezem z innymi religiami .
Pozniej przyszedl czas na islam.
Obecnie swiat ma wielki problem z islamem ,religia dominujaca w krajach zyjacych z kompleksem nizszosci wobec Zachodu a glownie wobec Ameryki .Z tego kompleksu wyrasta fundamentalizm ;z fundamentalizmu terroryzm.
I cos trzeba z tym zrobic .To zagadnienie wiecej niz skomplikowane -polityczne ,ekonomiczne ,strategiczne ,ale i religijne .
A o tym aspekcie w dniach wizyty BXVI w Turcji mowimy.
Pesymizm moj bierze sie stad iz nie uwazam papieza Benedykta XVI za dosc odwaznego przywodce Kosciola ,ktory moglby powiedziec swiatu :
nie ma religii lepszej od innych ,nie ma religii ,ktora jak jedyna zna przepis na zbawienie .Jeden jest Bog a rozne narody w procesie rozwoju cywilizacyjnego i kulturowego wytworzyly swoje,specyficzne formy wiary i obrzedowosci.W naszym kregu cywilizacyjnym mowimy glownie o chrzescjanstwie (nie katolicyzmie a chrzescjanstwie wlasnie) .judaizmie i islamie.Wszyscy wyznawcy sa sobie rowni i znaja swoje drogi do Boga.
Wszystkie religie powinny spojrzec z gleboka refleksja w swoja historie ,skatalogowac bledy i przyznac sie do nich po to ,zby moc razem isc dalej i sprostac wyzwaniom xxi wieku i kojenych.
Potrzebna jest zatem robota od podstaw a nie tylko wyrafinowana watykanska dyplomacja .Miliardow wierzacych ona nie przekona.
Nie sadze aby autor Dominus Iesus mogl az tak daleko pojsc ,obawiam sie raczej ,ze chocby dwa wymienione teksty tzn wyklad ratyzbonski i Dominus Iesus swiadcza o tym co w glebi duszy papieza Benedykta XVI tak naprawde siedzi.A wszelkie dzialania publiczne w ramach „dialogu i pojednania „to tylko watykanska „poprawnosc polityczna”.
Uwazam takze niestety,ze nie tylko papiez osobiscie ale cala Kuria Rzymska na szerokie otwarcie drzwi do dialogu ROWNYCH i TAK SAMO WAZNYCH religii nie jest przygotowana.To jeszcze nie ten czas.
Bedziemy wiec swiadkami gestow ,moze jakichs wspolnych deklaracji o „wzajemnym zrozumieniu i poszanowaniu ” ale przelomu nie bedzie .
WODNIK53
Niezwykle trafna analiza.Gdzie jeszcze (w jakim blogu) pojawia sie Bobola?
To fenomen.
Odwołuję co złego napisałem na Bobolę Andrzeja kaznodzieję Zygmunta Wazy. On tak na odwyrtkę pisze niż myśli, kreuje tylko postać twardogłowego czarnogrodzieńca, żeby takie postawy ośmieszyć. Bo przecież nikt takich rzeczy nie pisze serio :-).
„Ja jestem swiatloscia swiata; kto idzie za mna , nie bedzie chodzil w ciemnosci , ale bedzie mial swiatlosc zywota.” (Jan 8-12) „Dlatego powiedzialem wam, ze pomrzecie w grzechach swoich. Jesli bowiem nie uwierzycie, ze to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.” (Jan.8-24).
Slowa Ewanglii sa jasne. Kosciol RC w swojej historii odbiegal niekiedy od scislego egzekwowania zasad ale nigdy nie wnosilo to niczego dobrego. Wynikami byly, upadek obyczajow, degeneracja zycia duchowego, upadek wiary i jakosci duszpasterzy, rozkwit poganstwa i balwochwalstwa. Teraz jestesmy w podobnym okresie. Im dluzej bedziemy tolerowac agnostycyzm, liberalizm i libertynizm tym srozsza bedzie kara boska bowiem cierpliwosc Niebios jest ograniczona. „Bo wielu jest zaproszonych aly nieliczni sa wybrani. ” (Mat. 22-14).
Biorac pod uwage ilu fajnych i ciekawych ludzi ma pieklo jak w banku, jakos nie martwi mnie fakt, ze bede skazany na ich obecnosc. Inaczej byloby nudno…
Piekielnie nudno…
Pozdrawiam,
Jacobsky
Bobola!!!
No dobra, bylo zabawnie (niekoniecznie Gospodarzowi).
Wystarczy, bo inaczej ,srodek bogaty-SPAM.
Dajcie spokój Boboli, przecież on zawsze prowokuje, a Wy jak barany na rzeź…
Dla mnie najważniejszym tematem jest akces Turcji do Unii Europejskiej. Może byście na ten temat troszkę napisali? Mam do tego stosunek niesłychanie ambiwalentny (przypominam, że nie jest to stosunek mieszany, tylko przeciwstawny, jak: śmiech i płacz, miłość i nienawiść). Otóż z jednej strony żyjemy w przyjaźni z Turcją od XVIII wieku, Turcja chce byc pomostem pomiędzy Europą i państwami islamskimi, robią niesłychane postępy we wdrażaniu przepisów unijnych. Z drugiej strony, jak poczytam sobie o Turkach w Niemczech, co oni wyprawiają i co wygadują, to bym jak najszybciej zatrzasnął im bramę przed nosem.
A Wy co na ten temat sądzicie?
Torlin,
masz racje. Temat nieslychanie ciekawy. I chyba na dlugie lata, bo pomimo wysilkow Turcji oraz deklaracji pro-akcesyjnych ze strony miedzy innymi papieza ogrom problemow, wobec ktorych stoi ten kraj (w tym, a moze przede wszystkim problemow z przestrzeganiem praw czlowieka) sprawia, ze potrzeba bedzie sporo dobrej woli obydwu stron oraz sporo czasu, zeby te dobra wole wygenerowac i utwalic. Wystarczy tylko wspomniec problem kurdyjski czy ostatnia alergiczna reakcje na uznanie przez Francuzow rzezi Ormian za ludobojstwo. Byc moze trzeba tu mowic o przewartosciowananiach w mentalnosci, na ktorych dokonanie sie potrzeba bedzie dziesiecioleci lub wiecej niz jednej generacji.
Masz jednak racje piszac o pomoscie miedzy Europa, Zachodem, chrzescjanstwem, a Azja, Wschodem i islamem. Dlatego tez wiele zalezec bedzie rowniez od Europy. Ta zdaje sie miec np. wiecej doswiadczenia w akomodacji innych kultur niz Turcja (mowiac ogolnie). Jesli Trucy zechca, beda mogli nauczyc sie tej akomodacji. Jesli zechca i jak szybko – zalezy tylko od nich.
Byc moze Europa przyzna Turcji specjalny status, stowrzony wlasnie dla niej, na czas przejsciowy. Turcja prawdopodobnie bedzie poczatkowo przeciwna takiemu rozwiazaniu domagajac sie od Unii wszystkiego albo niczego, ale od tego sa rokowania i negocjacje, zeby lagodzic stanowiska, A rokowania to tez czas i dobra wola, i to obydwu stron.
Na razie nie przejmowalbym sie zbytnio tym, co wygaduja ekstremisci tureccy w Niemczech czy w innym kraju. Kazdy kraj ma swoich ekstremistow, rodowitych czy nabytych. Sa oni zawsze glosniejsi niz milczaca, umiarkowana mniejszosc.
Ciekawy temat, nie ma co…
Pozdrawiam,
Jacobsky
Masz rację Torlinie – a szerzej zastanówmy się nad granicami Europy. Czy one w ogole istnieją ? Bo np. „moda” na demokrację zakorzeniła się mocno w świecie, w „świecie Wschodu” też np. (Japonia, Singapur, Korea pd czy nawet Indie – to największa demokracja świata). A co z kulturową przynależnością Rosji i Ukrainy ? Przeciez te krainy cywilizacyjnie i kulturowo jak najbardziej przynależą do Europy. Przypomnieć wystarczy tylko szchlagworty JP II o „dwóch płucach Europy” i „braciach Sołuńskich” jako pierwszych misjonarzach z prawdziwego znaczenia, z encykliki Slavorum Apostoli. Potem historia się już potoczyła….. Nie mam zdania jednoznacznego nt. przystąpienia Turcji do UE. Jest tyle samo za co i przeciw. Jeżeli mówimy o Turcji to Rosja jak najbardziej….W tej metodzie – stosowanej od lat wobec Turcji – eurokratow widać idee fixe: oswajanie, przyciąganie, mentalna kolonizacja (bez dotychczasowej konotacji zdecydowanie negatywnej). Podobnie ma się rzezc z Rosją – postawa kanc. Schroedera czy prez. Chiraca to m.in. wynik takiego myślenia (oczywiście oprócz zdecydowanie merkantylnego sposobu uprawiania polityki – typowo narodwowej).
Turcja – czy argumnetem „za” jej członkostwem ma by suwerenność Kurdystanu ? To samo dot. przeciez Katalonii, Baskonii, Szkocji, Walii czy (nieznanej w szerszej skali) Skanii w Szwecji. A jak wyobrażamy sobie w takim razie (nie tylko świat – gdzie moze dojśc do istnienia 1500 podmiotów prawa międzynarowego – jak uzgadniać stanowiska, co z ONZ-tem, kto ma ostatecznie decydować ?) UE w przestrzemni powiedzmy 75 – 100 jednostek quasi państwowych i państwowych i jej praktyczne funkcjonowanie ? Czy Unia ma funkcjonować na zasaadzie niekompatybilnych prędkości rozwoju, integracji etc. Czy tzw. „twarde jądro” Unii (Francja, Niemcy, Italia i Beneluks) ma decydować ostatecznie za wszystkich ?
To są niebagatelne pytania na które ja, mały żuczek nie znajduję odpowiedzi ale ktore to pytania winni stawiać sobie dyplomaci, mężowie stanu i politycy zajmujący się tą dziedziną życia. Turcja i jej akces są tu tylko kamyczkiem przy probl;emach naury szerszej i b.skomplikowanym. Pozdrowienia dla uczestnikow niniejszego blogu i dla Gospodarza tych stron.
To znaczy, spotykamy sie w piekle? Jak najbardziej, tylko pod warunkiem, ze Bobola pojdzie prosto do nieba, czego mu serdecznie, ale to najserdeczniej zycze. Amen.
Poza tym twierdze, ze facetow nalezy zagonic do garow i sprzatania (o.k., rodzic nie moga!), wtedy moze przestana filozofowac i politykowac, i zabiora sie za rzeczy wazne, bez ktorych naprawde przezyc sie nie da. To kobiety organizuja wam, panowie, codzienne zycie i pozwalaja wam na rozwazania nad tzw. bytem. A moze by was tak pogonic do roboty, zajac sie skarpetkami, czyli tak zwana proza zycia? Ciekawa jestem jak byscie wtedy cienko spiewali….
Jacobsky i Wodniku 53!
To jest fascynujący temat i tak potwornie wielowątkowy, że praca magisterska to za mało. Spróbuję podać własną opinię w punktach, nie uważając w najmniejszym stopniu, że mam rację, przedstawiam li tylko swój własny osąd – do krytycznej oceny interlokutorów.
1. Granice Unii Europejskiej – moim zdaniem ścierają się tutaj dwa stanowiska. Z jednej strony mamy tego doskonałą świadomość, że w ten sposób „eksportujemy” demokrację, swoje zasady, styl polityczny, zasady gospodarcze – do państw sąsiadujących z Unią. Dla spokoju kontynentu nie jest to bez znaczenia. Ale z drugiej strony społeczeństwa „twardego jądra” mają prawo się denerwować. Dla nich Czarnogóra i Mołdawia zrzeszone np. w Schengen to są siwe włosy.
2. Granice Europy. Do dzisiaj nie wiadomo. Mnie uczono w młodości, że Cypr, Izrael, Azerbejdżan, Armenia, Gruzja, Kazachstan i Turcja należą do Azji. Teraz to wszystko Europa. Przypomina mi to stary dowcip, gdzie się zaczyna Azja. Francuzi twierdzą, że na Renie, Niemcy że na Odrze, Polacy na Bugu, Ukraińcy, że na granicy rosyjskiej, Rosjanie, że na granicy z Kazachstanem, ci z kolei że na granicy chińskiej, tylko Chińczycy wiedzą, że są Azją.
3. A może Europa powinna otworzyć się na inne kontynenty?
4. Problem powstawania nowych państw. Będzie tak, jak piszesz – Wodniku. Nie rozumiem polityków zachodnich o utrzymywanie na siłę państw w gruncie rzeczy niemożliwych do współdziałania. Popatrz na Sudan, już dawno powinien składać się z 3 państw. Bośnia i Hercegowina, Irak, Turcja, Indonezja, Nigeria, Sri Lanka.
5. Kurdystan to jest potworny problem. Kurdowie, największy naród na świecie nie posiadający własnego państwa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurdowie
Póki co zachowują się niesłychanie racjonalnie (mówię o IQ), mieli nawet w tym roku 1,5 mln turystów, co jak na Irak jest fenomenem. Ale problem jest przede wszystkim dla Turcji, ale także dla Iranu.
6. Wg mnie ONZ to nie jest kłopot, ale w ramach tej instytucji zaczyna być problemem powiekszenie Rady Bezpieczeństwa. O ilu? O które? I dlaczego one?
7. Wg mnie nie jest również problemem niepodległość dla Katalonii, Baskonii, Szkocji, Walii czy Skanii. W cywilizowanych państwach ogłasza się referendum, ale są i inne rozwiązania – Wyspy Alandzkie – archipelag wysp politycznie należący do Finlandii, stanowiący jednak osobny podmiot z szeroką autonomią, a status wysp jest gwarantowany międzynarodowo, ostatnio przez traktat akcesyjny do Unii Europejskiej.
8. Jacobsky! Ja przemyśliwszy rzecz całą optowałbym za przyłączeniem Turcji do Unii z wyłączeniem Schengen.
Wodniku, a jeżeli pozwolisz to podpiszę sie pod Twoimi słowami: „To są niebagatelne pytania na które ja, mały żuczek nie znajduję odpowiedzi ale które to pytania winni stawiać sobie dyplomaci, mężowie stanu i politycy zajmujący się tą dziedziną życia. Turcja i jej akces są tu tylko kamyczkiem przy problemach natury szerszej i b. skomplikowanej”.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Torlinie – idea „Europy” leży chyba w głowie (w świadomości). I ona biegnie na wskroś przez społeczeństwa, plemiona czy rodziny. Na własne potrzeby napisałem taki mega-esej o konfrontacji kultur (ponad 110 stron komputeropisu ? tak by się to teraz mówiło). Dwie kultury – „otwartość” i „zamkniętość” które rwą dzisiejszy świat. Nigdzie tego nie próbowałem opublikować, dopisuję co chwila jakieś fragmenty – zakończyłem formalnie z poczatkiem tego roku, po zwycięstwie małego-brata Jarosława K. w walce o fortel Prezydenta RP i pierwszych decyzjach „nowego układu”. Publikować tego chyba nie będę – bo niznany nikomu osobnik, nawet jeśliby pisał najwspanialsze rezcy się nie przebije – gdzie reklama, kasa i „onturaż”.
Pozdrowienia dla Torlina.
Tak.Zdecydowanie tak.Turcja powinna zostac czlonkiem Unii.Nie zebym nie dostrzegal trudnosci.Nie tyklo sprawy wewnetrzne Turcji stanowia probemem jest takze problemem Unia, taka jaka jest dzis.Najpilniesza sprawa do rozwiazania w Unii zanim wejdzie do niej Turcja jest usprawnienie procesow legislacyjnych i decyzyjnych.Nowy dokument podstawowy.
Porusze tylko jeden ale istotny „pozytek” z przynaleznosci Turcji do Unii.
Otoz powinna ona w niej znalesc sie nie tylko ze wzgledu na jej zwiazki historyczne z Europa.Bylaby cennym czlonkiem Wspolnoty bo jest panstwem laickim.
Laickosc panstwa to jeden z filarow tradycji europejskiej.Tradycji nie tak dawnej ale juz dobrze zakorzenionej,trwalej.Te tradycje winnismy propagowac w programie „mentalnej kolonizacji”( patrz Wodnik53)Bylby to sygnal dla spoleczenstw kultury muzulmanskiej ze tedy droga.
Nalezy ,moze i ze swieca, szukac w islamie tendencji ,ruchow politycznych, srodowisk, anologicznych czy podobnych do europejskiej chrzescijanskiej demokracji ktora zaakceptowala laickosc i dziala w jej ramach.Wydaje mi sie ze w Turcji szukac relatywnie najlatwiej.
To tyle, i tylko tyle, bo tyle tylko, daje sie zmiescic w rozsadnych granicach komentarza „na blogu”.
alicjo
Swiete slowa.Do zobaczenia w piekle.
Wymyje Ci kociol.
WODNIK53
Opublikuj w internecie i daj adres.Nie chowaj sie w pancerzyk zuczka,bo
to pozycja niewygodna,a jak w ten pancerzyk jeszcze Torlin wejdzie….
Pozdrawiam was obu.
Torlinie z g:10.38 (30.11.br)
Jeden mały szczegól – Bałkany – dlaczego te same narody nie mogly mieszkać w federacyjnej „starej” Jugosławii – głównie chodzi o Sebów i Chorwatów, a w identycznej lecz w mini-skali państewku p/n Herceg-Bośnia – mogą. To samo dot. Kosowarów w Serbii….. Tu grzeszył naiwnością i słowami o multikulturze T.Mazowiecki będąc komisatrzem d/s b.Jugosławii. Niech Kosowarzy idą razem z Albanią a Serbowie Bośniaccy z Serbią…Zwłaszcza, iż obie mniejszości zamieszkiwują na obszarach przyległych do „ich” krajów macierzystych że tak się wyrażę. Na spotkaniu we Wrocławiu ze Stefanem Mellerem (16.11.2006) na miejscowym „Uniwerku” zadałem mu pytanie o analogie i różnice w sytuacji Osetii pd i Kosowa. Nie usłyszałem odpowiedzi – S.Meller zauważył na początek, że wietrzy w tym pytaniu podstęp. A moze Gospodarz Blogu (dyplomata !) by wyjaśnił analogie i różnice w sytuacji Kosowa i Oseti pd (tylko nie chcę słyszeć słów o inspiracji, roli FSB w osetyjskim separatyźmie etc.). Pozdrawiam.
PS.Pardon myślałem, że jestem na blog D.Passenta. Ale może i Pan Redaktor zajmie stanowisko w przedmiotowej sprawie. Jeszcze raz parod.
Wodniku53!
1. Nie mogą. W końcu najgorsza wojna była w Bośni i Hercegowinie. Dawno powinni podzielić to państwo na trzy części, jedną przyłączyć do Serbii, drugą do Chorwacji i zrobić niezależne państwo muzułmanów.
2. Jest olbrzymia róznica Osetii Płd (wolę dawny skrót) od Kosowa. Osetyjczycy na tej ziemi mieszkają od wieków, a Albańczycy przede wszystkim nielegalnie przedzierali sie do Kosowa i mnożyli się na potęgę. Niestety, oni w tej krainie są obcy, a dla Serbów to jest kolebka ich państwowości. To była od wieków ich ziemia, a nie Albańczyków.
Chochliku!
Mam własny pancerzyk i cudzego nie potrzebuję. Ale inna rzecz esej bym przeczytał.
Gospodarza i Was obydwu serdecznie pozdrawiam.
Torlin, Wodnik, dana1,
wszystko, co piszecie jest niezmiernie ciekawe.
Istnieje wiele form stowarzyszenia sie panstw czy wspolnot. Potocznie nazywa sie je federacjami, ale kazda z nich jest inna, oparta na specyficznych zasadach wynikajacych z uwarunkowan historycznych, socjologicznych, geograficznych itp.
Wezmy najblizszy mi z przykladow: Kanade. Twor panstowowy w sumie sztuczny, wynik kolonizacji, walk miedzy kolonizatorami itp. Do czego zmierzam: Kanada opiera sie na trzech filarach: populacji angielskojezycznej, francuskojezycznej oraz na autochtonach, zwanych kurtuazyjnie „pierwszymi ludami” („narodami” jak kto woli). Ten podstawowy podzial dubluje w pewnym sensie podzial religijny (glownie protestantcy anglofoni, katoliccy frankofoni) i tego podzialu tez nie nalezy. Na te cala strukture naklada sie w poprzek mozaika mniejszosci etnicznych w kazdej z prowincji, w tym np. obecnosc mniejszosc angielkojezycznej w Quebeku czy frankofonow w prowincjach angielskojezycznych.
Autonomia prowincji jest znaczna, dodatkowo funkcjonuje oczywiscie rzad federalny. Sa to raczej stosunki antagonistyczne, gdyz prowincje chca placic jak najmniej do kasy federalnej, a dostawac z niej jak najwiecej. Oczywiscie prowincje skarza sie caly czas na ingerencje Ottawy w ich sprawy wewnetrzne. Znana melodia z Europy ? Oczywiscie sa prowincje bogatsze i biedniejsze i – jak w starej Europie – dzieki systemowi doplat federalnych dla prowincji, ci bogatsi placa na biedniejszych. Nawet decyzje w pewnych sprawach zapadaja w sposob podobny do UE.
Co funkcjonuje w Kanadzie to relatywna elastycznosc systemu, szczegolnie jesli chodzi o wygodna wspolzycie obok siebie wielu zywiolow stanowiacych ten kraj. Mowie „wygodne”, co wcale nie oznacza „bezkonfliktowe”, ale konflikotw nigdzie nie da sie uniknac.
Jesli teraz, rozumujac przez analogie, uznac Kanade angielskajezyczna za odpowiednik „starej”, w miare jednolitej Europy w jej tradycyjnych granicach, Quebek powiedzmy za Turcje (juz w ramach UE), wtedy mozna przyjac, ze Europa rozszerzona o ten kraj moze funkcjonowac, oczywiscie pod pewnymi warunkami. Jednym z nich jest danie jak najszerszej autonomii tym, ktorzy tej autonomii oczekuja. Rozluzniajac nacisk biurokratycznego centrum (Bruksela czy Ottawa – bez znaczenia) latwo mozna zlagodzic ewentualne napiecia wewnetrzne.
Zdaje sobie sprawe z tego, ze moje rozumowanie per analogiam jest kulawe i porownania maja swoje granice. Quebek to jednak nie Turcja i pewne zjawiska wystepujace nad Bosforem sa nieobecne nad rzeka Sw. Wawrzynca. Cytuje jednak przyklad kanady, gdyz wydaje mi sie, iz warto jest zastanowic sie najpierw nad tym jak przemeblowac UE aby byc gotowym na ewentualne przyjecie kraju (krajow), z ktorymi „stara” Europe laczy znacznie mniej.
Inne sprawa to czy Turcja jest rzeczywiscie potrzebna Europie. Moim zdaniem tak. Turcja to miedzy innymi dostep do Morza Kaspijskiego (przez bliski kulturowo Turcji Azerjbejdzan) oraz do polnocnego Iraku, a wiec dostep do zasobow, do ktorych obecnie trzeba przechodzic np. przez Rosje. Wyobrazmy sobie bezposredni rurociag z Baku przez Istambul do pierwszy wielkich rafinerii na poludniowym wschodzie UE…
Kto wie, moze glownym oponentem przyjecia Turcji do UE bedzie Rosja… ?
Pozdrawiam,
Jacobsky
edzio endecki ,
trzymam Cie za slowo wzgledem tego kotla 🙂 Na innych nie ma co liczyc, nawet nie zauwazyli, robiac to, co zawsze robia najlepiej. Mam nadzieje, ze wygadaja sie, zanim trafia do piekiel? Marne szanse….
alicja
A ja ten kociolek do sucha wytre.Probowalem kobiece sprawy
dotknac u Paradowskiej nie bylem sam, ale ona chyba nie chce miec stygmatu feministki:
dana 1 pisze:
2006-11-28 o godz. 23:12
Jacobsky
Teoretycznie w „filozofii” Unii miesci sie zasada ze tylko te problemy ktorych np gmina nie jest w stanie rozwiazac sama deleguje sie wyzej do kantonu,regionu itp, a dopiero potem do panstwa,na koniec do wspolnoty.
To teoria ,ale sluszna.
Konsekwentne zastosowanie tej zasady pomniejszylo by znacznie(sprowadzilo do wlasciwych proporcji) role rzadow centralnych.Mniej Warszawy,wiecej Krakowa i Brukseli( w sensie przeplywu decyzji i informacji),mniej Krakowa wiecej Sacza i Warszawy itd.Wzrost roli regionow i gmin jest rozwiazaniem ,czy raczej droga ku rozwiazaniu „problemow” Kurdystanu” czy Baskonii,Korsyki.
A gdzie granice Europy?
Przez caly wiek XX nie umielismy rozwiazywac naszych problemow.Kto je za nas rozwiazal , nawet ostatnio na Balkanach? Ale to jeszcze daleko.
Ten B.(zeby nie wywolywac licha ze strachociny)
Czy to Urban robi zart z Passenta,
czy Pilch z Szostkiewicza?
Czy te prawde kiedys poznamy?