Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

20.09.2006
środa

Nieomylność papieża

20 września 2006, środa,

Raytracer się pyta, jak mi było z prof. Wolniewiczem w Magazynie TVN 24. Dość ohydnie. Widziałem, jak Rymanowski spłynął potem na jego pytanie, po co pan daje głos temu Palestyńczykowi? Odciął się, że każdy ma prawo do opinii, ale miałem wrażenie, że profesor filozofii (!) tego wcale nie słucha i nie bierze serio, bo ma gdzieś „muzułmańskie brednie”.  Na Zachodzie, którego orędownikiem chce być Wolniewicz, nikogo by nie zdziwiło, że TV zaprasza do dyskusji o stanie dialogu katolicko-muzułmańskiego także muzułmanina. Można się zastanawiać, czy nie lepiej było zaprosić szefa istniejącej u nas od kilku lat Polskiej Rady Chrześcijan i Muzułmanów, bo chyba byłby tu bardziej miarodajny, ale redaktor zdecydował inaczej i to jego święte prawo, do którego nikt nie powinien się wtrącać, a już na pewno nie zaproszeni goście. Mówię to wszystko zbulwersowany zachowaniem profesora i w obronie podstawowych zasad wolności mediów.

A co do tego, czy Kościół „przegrał”, bo Benedykt prawie przeprosił za nieszczęsny cytat, to nie chcę myśleć w takich kategoriach jak „wygrał, przegrał”. Benedykt nikogo nie zamierzał obrazić. Uznał jednak, że skoro cytat wywołał takie skutki, musi wykonać gest. Uważam, że to była decyzja słuszna – politycznie i moralnie, choć ewidentnie wymuszona. Kto wierzy w teorię walki cywilizacji – która jest podobnie prawdziwa jak teoria walki klas – ten uzna, że papież przegrał bitwę, bo się ugiął, a razem z papieżem przegrał Zachód.

Ale ja w tę teorię nie wierzę – nie ma czegoś takiego jak jeden islam, jeden świat muzułmański, jeden Zachód. Najlepszy dowód znalazłem dziś w witrynie BBC News. Redakcja uznała, że trzeba zamieścić cały artykuł tłumaczący, dlaczego Benedykt przepraszał muzułmanów, skoro według doktryny katolickiej papieże są nieomylni. Pytania od czytelników były oczywiście podszyte ironią, ale zdradzały jednocześnie, jak mało publiczność wie o Kościele i papiestwie, poza oczywiście stereotypami, zwykle negatywnymi. I jak tu mówić o jakimś jednym Zachodzie, którego rzecznikiem miałby być papież? Może tak nas widzą muzułmanie, ale zdaje się, że Wolniewicz nie chce mieć z nimi nic wspólnego.

PS. Dziękuję za wiele ciekawych komentarzy, w tym „Grzesiowi” i „Badgerowi”, z „Bernardem” tradycyjnie pozostaniemy przy swoim, „Qba” – Jan Paweł II publicznie sprzeciwiał się obu wojnom irackim. Acha, tak na wszelki wypadek: dla katolików papież jest nieomylny, kiedy oficjalnie wygłasza sądy w kwestiach dogmatów wiary i moralności katolickiej. Mowa BXVI z Ratyzbony pod to nie podpada.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 46

Dodaj komentarz »
  1. Tak jeszcze pod rozwagę w sprawie wykładu B16, kultur Afryki, islamu:

    „Dokładnie o tym rozmawialiśmy któregoś dnia z A., starym osiadłym tu od lat Anglikiem. A mianowicie: siła Europy i jej kultury, w przeciwieństwie do innych kultur, leży w jej zdolności do krytyki, przede wszystkim autokrytyki. W jej sztuce analizy i dociekania, w jej ciągłych poszukiwaniach, w jej niepokoju. Umysł europejski uznaje, że ma granice, akceptuje swoją niedoskonałość, jest sceptyczny, wątpi, stawia znaki zapytania. W innych kulturach tego ducha krytyki nie ma. Więcej – są one skłonne do pychy, do uznawania wszystkiego, co własne, za doskonałe, słowem – są one w stosunku do siebie bezkrytyczne. Winą za całe zło obarczają wyłącznie innych, inne siły (spiski, agentów, obcą dominację w różnych formach). Wszelką krytykę uznają za złośliwy atak, za przejaw dyskryminacji, za rasizm, itd. Przedstawiciele tych kultur uznają krytykę jako osobistą obraz, jako rozmyślną próbę ich poniżenia, nawet jako formę znęcania się. Jeżeli powiedzieć im, że miasto jest brudne, traktują to, jakby ktoś powiedział, że sami są brudni, że mają brudne uszy, szyje, paznokcie, itd. Zamiast ducha autokrytyki noszą w sobie pełno uraz, kompleksów, zawiści, zadrażenń, dąsów, manii. To powoduje, że są kulturowo, trwale, strukturalnie niezdolni do postępu, do wytworzenia w sobie, wewnętrznie, woli przemiany i rozwoju” – „Heban”, Ryszard Kapuściński, Czytelnik 2000, str. 239-240

  2. Szanowny Gospodarzu,
    dzisiejszy wpis rozpoczął Pan słowami „Raytracer się pyta, jak mi było …” , czyli pyta w sumie Pana, a nie siebie. Z załączonej w Pańskim blogu notatki „o autorze” wynika, iż jest Pan członkiem Rady Języka Polskiego. Ponieważ razi mnie „zwrotność” czasownika ‚pytać’ (podobnie jak ‚patrzeć’), proszę o komentarz. W przypadku ‚pytania’ zachodzi dodatkowo niejednoznaczność, bowiem nie wiadomo kogo pytamy.
    Qba

  3. Proszę wybaczyć moją młodzieńczą butę, ale gdy pada nazwisko p. prof. Wolniewicza, to podnosi mi się ciśnienie i bieleją kłykcie. Pytanie o to jak to jest możliwe, że człowiek tak zacietrzewiony, myślący tak wąsko i uparcie w kategoriach ?nasza naszości jest bardziej nasza aniżeli wasza? ma tytuł profesora? Jak to jest, że zajmuje się filozofią?
    11 września br. w TVN24 był program z udziałem pana profesora na temat świata pięć lat po zamachach. Na pytanie jak rozwiązać problem z terroryzmem, odpowiedział (a raczej odkrzyknął, jeżeli mogę sobie pozwolić): ?zbombardować Afganistan!?. Wśród różnych tez wygłoszonych przez pana profesora Wolniewicza znalazły się m.in. teza, że świat po 11 września i wojnie w Iraku jest bezpieczniejszy oraz, że w Afganistanie znajdowała się broń masowego rażenia. Wśród zaproszonych gości był m.in. pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas i pan Jacek Żakowski; na pytanie jak można ?walczyć z terroryzmem? (wcześniej przeprowadzono ciekawą dyskusję, na temat samego wyjątkowo fatalnego sformułowania) pan Kostrzewa-Zorbas odparł, że ?należy ułożyć się z innymi kulturami?. Prof. Wolniewicz odparł na to, że ?to co pan pronouje to układ z Hitlerem!?. Islam (być może zaznaczył, że radykalny) to ?zielony hitleryzm (sic!), którego najlepszym przykładem jest pan Żakowski i Zorbas!?, którzy ?proponują nam drugie Monachium!?.

    Z tego co pamiętam swego czasu jako największe zagrożenie zdefiniował to, że ?Trzeci Świat chce najechać pierwszy?.

    No to się nakręciłem… Idę zrobić herbatkę z lipy, podobno działa uspokajająco.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Adamie
    Ja bym nie traktował przeprosin Benedykta jako wymuszonych.Użył cytatu, który został wyrwany z kontekstu, podany ulicy i wykorzystany jako pretekst do zamieszek.Mówiąc,że jest mu przykro wykazał wiele roztropności i mądrości.Nie ma sensu dolewać oliwy do ognia i nadawać globalnemu konfliktowi politycznemu wymiaru religijnego.Ja tego od kościoła katolickiego nie oczekuję.Sądzę,że te przeprosiny były godne męża stanu,który bez zbędnych emocji patrzy w przyszłość.Kościół ma długą historię i potrafi z niej wyciągać wnioski.Podobnie kraje Europy zachodniej ze swoją kolonialną przeszłością potrafią zachować powściągliwość mimo ekscesów fanatyków religijnych.Celem terroru jest wywołanie terroru,tworzenie z demokratycznych państw struktur policyjno-represyjnych i zaostrzanie na tym tle konfliktów.W tym kontekście dobrze odbieram głos Benedykta.Może jego rozsądek ostudzi choć kilka dymiących głów,powstrzyma paluchy wystukujące na klawiaturach komputerów głupoty i zahamuje fanatyczny słowotok w mediach.Łatwo się truje głupoty gdy nie miało się doczynienia z wojną a nawet chociażby z pałowaniem,smrodem gazu i aresztami
    Pozdrawiam

  6. Ja zdaję sobie sprawę, że są różni muzułmanie. Ale po rozmowie jakieś 5 lat temu z Arabami z Egiptu w Grazu doszedłem do wniosku, że są to ludzie, z którymi nie ma żadnej dyskusji. Oni nawet nie słyszeli o Polsce i Warszawie. Nie wiedzieli nic o kulturze europejskiej. Dla nich nasz świat to było jedno wielkie bezeceństwo. Widerlichkeit. My ciągle rozumujemy po europejsku.

  7. Trochę odnoszę wrażenie, że spór o słowa papieża jest w jakiś tam sposób odzwierciedleniem sporów co do kształtu wszelkich dyskusji dotyczących styku dwóch wielkich kultur – chrześcijańskiej i muzułumańskiej. Z jednej strony mamy wyraziste wypowiedzi po obu stronach (np. skrajne wezwania do rozprawienia się ze zgniłym Zachodem, ale też takie wypowiedzi jak ta prof. Wolniewicza na antenie TVN24), z drugiej zaś strony jesteśmy wprost zalewani potokiem słów wyważonych, uwzględniających wszelkie uwarunkowania współczesnego świata, bogatych w niuanse, subtelne rozróżnienia i manifestujące swoją otwartość na dialog i wzywające do współistnienia. Z pewnością punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, nie zamierzam zatem wypowiadać się z pozycji osoby, która wszystko ogarnęła i wyraża jakieś obiektywne poglądy, wydaje mi się jednak, że cywilizacja Zachodu jest bardziej otwarta na pokojowe współistnienie, cechuje ją mniejsza agresja i jednocześnie większa wyrozumiałość dla innych sposobów postrzegania rzeczywistości.

    Z drugiej strony jestem realistą i jakkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że zamachy terrorystyczne z pełnym obliczem islamu mają niewiele wspólnego, to jednak usprawiedliwiam swoją pesymistyczną wizję konfrontacji dwóch wielkich religii tym, że duchowi i polityczni przywódcy umiarkowanego islamu może i odcinają się oficjalnie od radykalnych nurtów muzułumańskich, ale ich tak naprawdę nie potępiają, a wręcz je podsycają wtedy, gdy Zachód nie patrzy im na ręce.

    Nie mam wątpliwości co do tego, że Zachód ma odwagę i wolę pokojowego współistnienia – sygnały takie wysyłane są non stop, m.in. z Watykanu, któremu chwała za to. Jeśli jednak reakcją drugiej strony jest palenie kukły Benedykta XVI i wzywanie do świętej wojny, to słowa prof. Wolniewicza tracą na swej kontrowersyjności i po prostu zaczynają mi się jawić jako chłodna analiza rzeczywistości.

    Pewnie, że wolałbym żeby Bush i Ahmadineżad byli serdecznymi kumplami. Jeśli jednak ten drugi zaczyna wzywać do wymazania Izraela z mapy świata, określając Holokaust jako mit, to zaczynam dostrzegać w subtelnych analizach rzeczywistości jeszcze większe niebezpieczeństwo niż w przyjęciu może i prostej, ale przynajmniej pozbawionej hipokryzji logiki wojny.

  8. Nieroztropnie wróciłem poczytać komentarze…
    Niech stracę trochę czasu i nerwów – odpiszę Torlinowi.
    1. Nie zdajesz sobie sprawy, że są różni muzułmanie. Uzasadnienie sam podałeś w drugim zdaniu.
    2. Pomyśl. Sprecyzuj. Rozmawiałeś z kilkoma osobami, których cechy przeniosłeś na całą populację muzułmanów.
    Przeczytaj proszę definicję słowa stereotyp.
    3. Nie słyszeli o Polsce… Co, zabolała duma narodowa? Niektórzy Polacy nie słyszeli o Suazi, a inni nie odróżniają Chin od Japonii i Korei… A Prezydent RP myli się w hymnie…
    4. Nie wiedzieli nic o kulturze europejskiej. Nie ma czasu, ani miejsca na temat tego czy jest jedna kultura europejska, czy kilka kultur europejskich i co definiuje ich europejskość, ale zadaj sobie pytanie: ile Polacy wiedzą o islamie, lub jakimkolwiek państwie z Bliskiego Wschodu?
    5. Rozumujemy po europejsku. Nie wiem co to oznacza i nie wiem o co ci chodzi; może po prostu tak właśnie rozumujemy.

  9. Bob!
    Mnie się wydaje, że my się w ogóle nie zrozumieliśmy. Znałem wielu muzułmanów, Arabów, Persów – wspaniali ludzie. Ja nic nie uogólniam. Mówię tylko o spotkaniu ludzi, którzy będąc w Austrii nie wiedzą o istnieniu Polski. Co ma do tego duma narodowa?. Dając Twój przykład, jak jesteś w Korei trudno żebyś nie słyszał o istnieniu Japonii. A Suazi to raczej żart, ale – również – jak jesteś w RPA (Johannesburgu lub Pretorii) też bedziesz wiedział o istnieniu tego państwa. To samo o „Co Polacy wiedzą o islamie?”. Jak są w państwach arabskich, to chociaż próbują coś tam liznąć z ich kultury. A co wiedzą, jak tam mieszkają na stałe?
    Dla mnie Twój komentarz był całkowicie obok mojego, nie mają żadnych punktów wspólnych. Powtarzam – na kontynencie europejskim żyją ludzie, którzy nie wiedzą nic o otaczajacej ich rzeczywistości europejskiej. Tu żyją – wśród nas (mówię o Europie). Nic nie przenoszę na całą populację, nie bawię sie w stereotypy. To nie o to chodzi. W Austrii (i to jest przerażające – nie w Anglii lub Francji) żyją ludzie, dla których cała nasza kultura, z której jesteśmy tak dumni – jest Widerlichkeit.
    Moje powiedzenie – rozumujemy po europejsku – oznaczało, że coś próbujemy zrozumieć z innych kultur. Ich to nie interesuje. I mówię tylko o tych ludziach. Nic nie uogólniam, na żadną całość. Ale oni są, istnieja, i żadne sztuczki poprawności politycznej nie zmienią ich wizerunku świata.
    Bob! Ja to przeżyłem. Mieszkałem koło nich i próbowałem się z nimi bliżej poznać. Pozostał mi tylko strumyczek potu spływajacy po kręgosłupie.
    Mimo róznic pozdrawiam Cię bardzo serdecznie

  10. Do Boba
    Torlin ma rację.Są w społeczności europejskiej enklawy ludzi nie mających pojęcia gdzie żyją.Są hermetycznie zamknięci,nieciekawi tego co dookoła i wrogo do wszystkiego nastawieni.Nie ma sensu nawet z nimi podejmować dyskusji.Przykładem może być bieda marokańska żyjąca w Hiszpanii, nienawidząca najczęściej Hiszpanów i znienawidzona za zamach na dworzec Atocha.Ich perspektywa to wiochy lepione z gliny,klany rodowe i prymitywny islam jako wyraz frustracji wynikającej z emigracji. Są tolerowani jako najniższy szczebel troficzny tego społeczeństwa.Ktoś przecież musi zamiatać ulice,sprzątać śmieci,tyrać na plantacjach i handlować haszem.Oczywiście nie uogólniam tego na całą społeczność muzułmańską.Stwierdzam tylko,że są takie hermetyczne grupy.Zresztą Polska też nie jest wolna od takich zachowań.Spójrz na rodaków za granicą. Ilu z nich żyje we własnych gettach?
    Pozdrawiam

  11. Witam wszystkich! Dziekuję panu Adamowi za docenienie mojej pisaniny, trochę pana skrytykowałem w komentarzu o ,,lwicy lewicy”, nie wiem czy pan wszystkie czytałe, w tym o cytacie papieża już byłem łagodniejszy, dzisiaj ( ale wcale nie dlatego, że pan docenił ciekawość moich komentarzy) nie mam panu wpisowi nic do zarzucenia i się zgadzam. Jeśli chodzi o prof, Wolniewicza to ja go nawet lubię, ale takie zachowania Jak to o którym pan pisze nie przystoją nawet człowiekowi po zawod.ówce, jeśli występuje w telewizji. Co gorsza cała dyskusja się kończy, jeśli ktoś zachowuje się po rasistowsku jak tu. (Dlatego też moim zdaniem dyskusję uniemożliwiają poglady pani Fallaci i dlatego byłem pełen osłupienia czytając pana zzachwytów nad nią pełen komentarz)
    Jesli chodzi o dyskusję Torlina z Bobem jestem po stronie Boba, nawet jesli fakty bardziej w chwili obecnej przemawiają za Torlinem. Bo reprezentując postawę Torlina dążymy do większego konfliktu, większego nieporozumienia. To, że Arabowie w Austrii nie wiedzieli o Polsce to mnie dziwi, kilka autentycznych przekonań co do geografii naszego globu zacytuję, młodzież z liceum na lekcji niemieckiego twierdzi, że z Austrią kojarzą im się kangury, a ze Szwajcarią faceci chodzący w spódnicy. Amerykanie ( zasłyszane z radia) pytają się znajomych ze Francji czemu do domu nie wracają samochodem, Francuzi ( młodzież) nie wiedzą gdzie jest Polska( i nie byli to Francuzi arabskiego pochodzenia). Więc ta argumentacja Torlina nie przekonuje, poza tym nawet jesli masz negatywne doświadczenie załózy nawet z kilkudziesięcioma Arabami nie mozesz wypowiadać się zdecydowanie o miliardzie muzułmanów. Bo muzułmanin załóżmy w Polsce ( np. jakaś rodzina tatarska) to ktoś inny niż ajatollah z Iranu, a ten z kolei to ktoś inny niż Palestyńczyk, a z kolei Turcja czy Tunezja to nie to samo co Arabia Saudyjska ( notabene jeden z najbardziej radykalnych krajów islamskich jeśli chodzi o prawa tam obowiązujące, a jednocześnie sojusznik USA ).

  12. Grzesiu
    Ale przecież Torlin jasno w obu wypowiedziach stwierdził,że nie uogólnia więc po co ten raban.Trafił na hermetyczną,wrogą grupę i to jest fakt. Podobnie ja włócząc się po Europie trafiałem na jakieś zamknięte wrogie społeczności do których nie miałem chęci ani odwagi się zbliżyć i omijałem je łukiem.Właśnie takie społeczności są zapleczem dla fundamentalistów a nie zasymilowane środowiska muzułmańskie.Stwierdzenie,że są takie grupy w niczym nie radykalizuje sytuacji.Przypomnę Ci,że ostatnia skuteczna obława na terrorystów w Wlk.Brytanii udała się tylko dzięki współpracy z muzułmańską diasporą.Wracając do tematu tzn przeprosin Benedykta to myślę,że kierował je właśnie do środowisk islamskich skłonnych do dialogu. Po prostu zwrócił się do przyzwoitych ludzich z którymi można rozmawiać.Czasem przynosi to lepszy skutek niż groźby i wrzask pod adresem całej-zróżnicowanej przecież-społeczności.
    Pozdrawiam

  13. Grześ!
    Przeczytaj swoją wypowiedź od słów: „Więc ta argumentacja Torlina nie przekonuje…”, a następnie powtórnie moją. Wszelka dyskusja musi mieć racjonalne jądro – jak mawiał klasyk Marks o Heglu.

  14. uwazam ze przeprosiny papieskie byly jak najbardziej sluszne, mozliwe ze zlych intencji nie mial ale trzeba przyznac ze cytat wybrany byl nieudolnie, mozna bylo sie spodziewac ze wywola wlasnie taka reakcje radykalistow islamskich.

  15. Bob!
    Niby wszystko się zgadza, ale ja np starałam się odszukać jakiś ślad reakcji kogoś z reprezentantów kultury islamskiej, że reakcja na słowa B XVI była choćby przesadna… Nie natknęłam się na taki tekst. Więc wygląda na to, że ci przyzwoici muzułmanie boją się zareagować w sposób niezgodny z duchem powszechnej intifady. Moje skromne doświadczenia skłaniają mnie do zgody na tezy wyartykułowane przez DM a zwłaszcza Torlina.
    Jest się czego bać.

    I tak dodatkowo – czemu w Twoim wpisie (pierwszym) oraz w innych miejscach wciąż jako przerywnik, czy cudzysłów pojawia się znak ???
    Chyba Ci się palec ślizga, bo nie umiem sobie tego inaczej wytłumaczyć, a przeszkadza mi ten drobiazg w odczytywaniu Twoich wpisów.

  16. Sznowny Bobie,niestety musze rowniez przyznac racje Torlinowi,Nelii i Piotrowi.Ten ostatni przytoczyl wlasciwy fragment z ksiazki R. Kapuscinskiego.Polecam ja goraco,bo otwiera oczy na wiele problemow miedzy innymi swiata muzulmanskiego.
    Moze bede troche cyniczna,ale jesli chcesz wiedziec,co na prawde o naszej kulturze mysla islamici,to pomieszkaj z pare lat obok nich,tak jak ja,czy inni blogowicze.Moge Cie zapewnic,ze zdanie zmienisz w trymiga!!!!!!!
    Wiecej,proponuje po powrocie zapalic swieczke,zeby Polsce nie przyszlo borykac sie z takimi problemami,jakie teraz z muzulmanami maja kraje Europy Zach.Znajac bowiem polski rasizm,no moze duzy brak tolerancji. To taka liczna ich obecnosc w naszym kraju,oznaczalaby igraszki z bomba z zapalonym lontem!!!!!!!!!

    Pomijajac jednak wszystko,Europa jest skazana na dilalog z nimi ,bo nie ma innego wyjscia.Tylko trudno prowadzic dialog,gdy ma sie noz na gardle!

    Pozdrawiam.Ana

  17. Panie Adamie Szostkiewiczu, z paru powodów za Panem przepadam i mam z lekka osobisty stosunek do wszystkiego, co Pan pisze, ale… Nawet sobie Pan nie wyobraża, jak wielu osobom bliskie były wypowiedzi i zachowanie prof. Wolniewicza z wczorajszej pogawędki w tefałeniedwadzieściaicztery. Wszyscy mamy dość, a prof. Wolniewicz po prostu zmaterializował ( w słowie, oczywiście) nasze frustracje. To, co się w nas tli. Dlatego, mimo że Wolniewicz jest już mocno starszym panem i traci czasem nad sobą kontrolę, w pełni popieram jego gniew i zniecierpliwienie. To nie było OHYDNE. No chyba, że szczerość jest jednym z ohydztw. Nie można się przeca wiecznie powstrzymywać. Czasem należy wypuścić na wolność ‚tego mola, co nas gryzie’. 😉

    Pozdro!

  18. Grześ podziękował, a ja muszę przypomnieć, że duży, mądy i ciekawy „mój” komantarz to cytat. Podałem link :-). Wdzięczny jestem za wymienienie mojej skromnej osoby, ale chyba niezasłużenie.
    A dziś słuchałem dyskusji w Radio Lublin, niestety umknęło mi rozpoczęcie, szczególnie nazwiska uczestników. Było ich trzech: jeden muzułmanin, najwidoczniej przywódca społeczności muzułmańksiej, nie wiem o jakim zasięgu. Dwóch pozostałych było Polakami, najwyraźniej akademikami, naukowcami, może publicystami.
    Dyskusję rozpoczął pan muzułmanin, oświadczając mniej więcej to, że owszem, ważny jest dialog religijny, ale przeprosiny Papieża są niewystarczające. Pan ten wypowiadał się jeszcze dwa razy, mniej więcej w środku dyskusji i na zakońceznie. Mówił to samo. Muszę przyznać, że zakląłem sobie bo złość mnie wzięła. A wzięłą mnie bo on słyszał dokłądnie to samo co ja – głosy panów którzy byli z nim studio.
    Spróbuję streścić to co powiedzieli.
    Otóż Papież B16 wystąpił na uniwersytecie w Ratyzbonie jako Ratzinger, profesor teologii. Tak naprawdę. Powiedział, że słuszne używanie umysłu, o stosowanie wiedzy, o myślenie, kiedy następuje styk religii. Oraz w ogóle w życiu. Podał przykład – cesarz Bizancjum, będącego od paru setek latpod ciągłym naporem wyznawców islamu, bliskiego upadku, zaprasza telologa muzułmanskiego na dysputę, ale w dyskusji odwołuje się fo emocji, wyraża swoją gorycz i żal, łącząc dwie, wg prof. Ratzingera, oddzielne rzeczy – napór Wschodu – Arabów, a potem Persów i wreszcie Turków na Bizancujm, wynikający z przyczyn gospodarczych i społęcznych nie religijnych, jak ich oskarżył Michał Paleolog. Ratzinger wykazał błędność takiego myślenia.
    Pomyślałem wtedy, że Arabowie szczególnie, a muzułmanie w ogóle czują się tak, jak Bizantyjczycy mogli się czuć wtedy. Bizancuj było dziecicem i ukoronowaniem dwóch tysięcy lat cywilizacji – wliczając ores hellenistyczny. Było cywilizacyjnym centrum świata zachodniego. Tymczasem byli pod naporem, i to naporem niepowstrzymanym. Do tego ludzie, którzy napierali byli im obcy kulturowo i religijnie, a religia była bardzo ważna w ich życiu,
    Teraz to dotyka swiat islamu. Islamu, któremu dużo zawidzęczamy, bo ocalili myśl startożytnch Greków i Rzymian, bo wnieśli tyle w rozwój chemii, matematyki, metalurgii, stuki medycznej, poezji wreszcie. Potem zatrzymali się w rozwoju, a świat poszedł dalej, tyle że teraz ten świat zachodu napiera na nich jak oni kiedyś na zachód, nieodwracalnie zmniejając ich życie. Bronią się. Irracjonalnie.
    Do tego jest jeszcze jedna bardzo ważna okoliczność. Nie można o niej zapominac myśląc o islamie. Jego wyznawcy uznają „poprzednie objawienia”. czyli judaizm i chrześcijaństwo, za wypaczenia, a islam, objawiony Mohammedowi, za właściwe i jdyne objawienie. Kiedy więc ci, co zbłądzili, udzielają im rad, jest to nie na miejscu. To ONI mają delegację moralną do udzielanie rad. ONI nie moga błądzić.
    Proszę w dyskusjach o islamie, o dialogu religii pamiętać o tych okolicznościach.
    Papież powiedział co powiedział, potem, jak czytałem, powiedział po włosku, że jest mu przykro iż został źle zrozumiany. Angielskie tłumaczenie pokazało już „przeprosiny”. Okazały się one jak widać niewystarczające – bo w ustach młodszych braci oblegających twierdzę prawdziwej wiary nie ma wyatarzcajacych przeprosin.
    Pan muzułmanien skonkludował dyskusję wyrażeniem niezadowolenia z „przeprosin”.
    Jeden z pozostałych dyskutantów skonkludował ją nadzieją, że islam nie jest monolitem i że tam, PODOBNIE JAK W CHRZEśCIJAńSTWIE, dojdzie w końcu do głosu rozum i potrzeba rewizji oceny roli agresji, oraz będzie chęć dialogu z innymi religiami. Dialogu, nie dyktatu.
    Ja mam taką samą nadzieję. Wiem, nadzieja jest matką głupich, ale z drugiej strony głupi ma zawsze szczęście ;-). Na serio – muszę wierzyć że im i nam się uda, bo nie chcę, żeby mój syn i syn mjego muzułmańskiego brata stanęli kiedyś naprzeciw siebie z bronią w ręku.

  19. nawiasem mówiąc, muzułmanie uważając się za uznających ostatnie objawienie popełniają straszny błąd. Najnowsze objawienie zapisane jest w Księdze Mormona, objawonej Josephowi Smithowi na początku XIX wieku. To Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich ma prawo pouczać innych, w tym muzułmanów :-).

  20. Zaraz wszystko dokładnie przeczytam i się ustosunkuję; na razie w skrócie:
    Do Torlina – nie zaznaczyłeś, że spotkane przez Ciebie osoby mieszkały/przebywały w Austrii, więc – może emocjonalnie! – założyłem, że przemawia quasi-wolniewicz 😉
    w sprawie znaków zapytania – gdy dodawałem komentarz, blog miał jakieś kłopoty techniczne i generował na prawo i lewo błędy zapytań MySQL i PHP. Pierwotnie były ładny, polski cudzysłów 🙂

  21. Bardzo chciałbym mieć tyle czasu, by móc odpisywać na każdą wypowiedź z którą się nie zgadzam. Ograniczę się więc do tych, które nie jako wpisały się w polemikę ?Torlin-Bob?.
    Wojtek z Przytoka:

    Torlin ma rację. Są w społeczności europejskiej enklawy ludzi nie mających pojęcia gdzie żyją. Są hermetycznie zamknięci, nieciekawi tego co dookoła i wrogo do wszystkiego nastawieni.

    Tak, są w państwach europejskich takie enklawy, czy wręcz etniczne getta i ? jak to skrótowo ująłeś ? nie mają pojęcia gdzie żyją. Oczywiście można to samo powiedzieć o np. niektórych Polakach w USA etc. Dlaczego tak jest ? to osobny temat, który zajmuje zdecydowanie za mało miejsca w publicznym dyskursie. Ze względu na ograniczenia związane z formą, w jakiej dyskutujemy (komentarze na blogu, w międzyczasie jemy, pracujemy i gramy w Sapera) pozwolę sobie to ominąć. Tym samym zaznaczam, że winę za ?hermetyczność? należy rozłożyć między ?nas? i ?ich? po połowie.
    Pisząc, że są ?nieciekawi tego co dookoła i wrogo do wszystkiego nastawieni? uogólniłeś. I to zdecydowanie za mocno! Proszę, nie piszcie, że to nie jest uogólnienie, stereotyp… Wymówki, że ta forma dyskusji wymaga skrótów myślowych też odpada. Moi mili, przecież to tak jak napisać, że dla Żydów liczą się tylko pieniądze, a Polacy to hydraulicy.
    Najmocniejszym zdaniem jest jednak następujące:
    ?Nie ma sensu nawet z nimi podejmować dyskusji.?
    Stąd jest bardzo blisko do ignorancji, retoryki nienawiści i zacietrzewienia. Powołam się więc na Jana Pawła II i jego apel o… dialog!
    Wojtku, dokładnie z takiego samego założenia wychodzą ?oni?, ?ci źli?: radykałowie, terroryści ? nazwij ich jak chcesz. Przecież oni mówią, dokładnie to samo co ty ? ?nie ma sensu z nimi (z nami, ?z Zachodem?) rozmawiać!?
    ?Ich perspektywa to wiochy lepione z gliny, klany rodowe i prymitywny islam jako wyraz frustracji wynikającej z emigracji.?
    Mocno napisane; pewnie mają taką perspektywę, ale czy to nie jest właśnie problem? Że czeka ich ubóstwo, usunięcie poza margines społeczny etc.? Czy wiesz i jesteś przekonany, że ?wiochy z gliny? to ich marzenie? Że to ubóstwo to ich ideał?
    Co do emigracji masz rację: są sfrustrowani. Będziesz ich za to winił?
    ?Ktoś przecież musi zamiatać ulice, sprzątać śmieci, tyrać na plantacjach i handlować haszem. Oczywiście nie uogólniam tego na całą społeczność muzułmańską. Stwierdzam tylko, że są takie hermetyczne grupy.?
    Oczywiście, że nie uogólniasz…

    Przyznam, że nie rozumiem tej retoryki ? czy myślisz, że jeżeli najpierw wypiszesz stereotypy, a potem powiesz, że nie uogólniasz będzie OK?

    ?Zresztą Polska też nie jest wolna od takich zachowań. Spójrz na rodaków za granicą. Ilu z nich żyje we własnych gettach??
    Tu się zgodzę: tylko ponownie ? może warto zastanowić się dlaczego tak jest i spojrzeć jeszcze na takie czynniki, jak zachowanie ?gospodarzy?: np. obywateli XXX względem przybyłych z YYY? Czyli USA względem Polaków, Europa względem muzułmanów itp.

    Do grzesia:
    Dzięki za wsparcie 😉 Napisałeś, że ?fakty bardziej w chwili obecnej przemawiają za Torlinem?. W chwili obecnej, czyli po zamieszczeniu drugiego wpisu, w którym sprecyzował gdzie spotkanie miało miejsce (a przyznam, trochę zmienia optykę, ale tylko trochę ? zaraz powiem dlaczego) i podkreślił, że nie generalizował (a zrobił to sprawniej niż Wojtek;) ). Cóż mogę więcej powiedzieć ? zgadzam się z Twoim zdaniem.

    W kolejnym wpisie Wojtek z Przytoka (2006-09-20 o godz. 14:38) pisze ?już łagodniej? i przyjmuję jego zdanie. Tylko że mam wrażenie, że w tej dyskusji dynamicznie zmienia się semantyka pojęcia ?oni?. Raz wyciągamy najgorsze cechy i mówimy, że ?oni? właśnie tacy są, a po wytknięciu, że jest to patrzenie przez pryzmat stereotypu, wycofujemy się zaznaczając, że chodziło tylko o ?grupę w śród nich?. Zgodzę się, że wszędzie są czarne owce ? nie będę pisał, że każdy muzułmanin jest ideałem, bo to jak pisać, że każdy chrześcijanin jest doskonały, a każdy profesor inteligentny.

    Nelu,

    Cóż, muszę przyznać, że nie jestem z całą sprawą na bieżąco: najprawdopodobniej masz rację (acz dość istotne jest to, czy szukałaś takich deklaracji po polsku, czy także angielsku, czy ? najlepiej ? arabsku). Też nie wiem, dlaczego ta część muzułmanów, której powinno na tym zależeć robi tak mało, by ?wyjść do ludzi?… Oczywiście wytłumaczenie może być takie samo, jak w wypadku stosunku duchownych do Radia Maryja!

    Do Any:
    Przysiągłbym, że ten fragment był o PiSie 🙂

    [Na marginesie, to Kapuściński też jest nieomylny, a czasami wręcz naiwny. Nie pamiętam w której książce, przywoływał wspomnienie na temat pobytu w Chinach: zastanawiał się patrząc na Chińczyka, czy jest taoistą, buddystą czy konfucjanistą i zachwycał się jacy ci Chińczycy są filozoficzni i uduchowieni…
    Przypominam też, że pretensja do bycia panami świata jest również wspólna dla Europejczyków; obecnie może mniej, bo w jakimś stopniu Ameryka przejęła pałeczkę.]
    ?Pomijając jednak wszystko, Europa jest skazana na dialog z nimi, bo nie ma innego wyjścia. Tylko trudno prowadzić dialog, gdy ma się nóż na gardle!?
    Nie znoszę takiej retoryki. Wybaczcie, ale nie znoszę. Poza tym, to spojrzałbym na sprawę inaczej ? może ?mamy nóż na gardle?, bo przez lata udawaliśmy, że ?ich? nie ma i zwyczajnie najwyższa pora na dialog międzykulturowy?

    Kas:
    Wolniewicz, to profesor filozofii, a nie dresiarz. Mamy prawo więcej od niego wymagać.

    Wybaczcie, jeżeli wyszło bełkotliwie ? 00:20, a zależy mi, żebyście mieli coś do kawy 😉

    PS Co do zmiany optyki w sprawie postrzegania wypowiedzi na temat Arabów, którzy ?nie wiedzą gdzie żyją?.
    Parę miesięcy temu w Chinach dość głośno było o pasterzu, który brał udział w telewizyjnym konkursie śpiewu. A było głośno, bowiem oprócz śpiewania był mały quiz, w którym pokazano 3 flagi, a uczestnik miał wymienić państwa, które owe sztandary reprezentowały. Były to kolejno flagi Wielkiej Brytanii, Nowej Zelandii i Australii. Owy rolnik odpowiedział ? po długiej pauzie i uśmiechu zażenowania ? Francja, Japonia, Chiny…
    Dość szokujące, przyznacie? Moja prośba jest więc taka: weźcie pod uwagę takie aspekty jak edukacja. Przecież ten rolnik ma mówiąc zupełnie obiektywnie ważniejsze rzeczy na głowie. Jeżeli nie zaplanuje prac, to nie będzie miał z czego żyć, a w zimie będzie głodował. W olbrzymim stopniu przenosi się ta analogia na przybyszów ze Wschodu: większość z nich ma obiektywnie ważniejsze rzeczy na głowie, albo ich nie nauczono, że świat można (a nawet trzeba!) poznawać.

  22. Znowu blog się „wysypał. Oto dowód:

    Warning: Cannot modify header information – headers already sent by (output started at /var/virtuals/szostkiewicz.blog.polityka.pl/htdocs/wp-includes/wp-db.php:102) in /var/virtuals/szostkiewicz.blog.polityka.pl/htdocs/wp-comments-post.php on line 55

    🙂

  23. Bobie, nie żartuj sobie.

    Muzułmanie mają jakieś dziwne poczucie wyższości swojej religii względem innych, wymagają od ‚nas’ serwilistycznej postawy. Zachowują się jak niedotkniątka. Przypominają chorych na hemofilię.

    Zresztą, każdy pretekst jest dla nich dobry, by stać się WOBEC NAS (tymi twoimi) DRESIARZAMI.

  24. właśnie, trzeba o tym pamiętać: poczucie wyższości muzułmanów. Oni wcale nie chcą dyskutować, oni chcą swojego monologu, a nie dialogu. Bobie, nie uważaj ich za takich chętnych do rozmowy, jak Kapuściński uważał każdego Chińczyka za filozofa.

  25. Witam,
    piszecie o dialogu pomiędzy kulturami, religiami, ideologiami. Jestem za, ale dialog zakłada nie tylko wymianę informacji ale również, a może przede wszystkim, próbę przekonania, a w ekstremalnych przypadkach – nawrócenia (zwabienie do zbawienia).
    Jako żarliwy ateista prowadzę praktycznie bez przerwy dialogi z wyznawcami różnych religii. Wyglądają one bardzo podobnie: oni mnie usiłują nawrócić, a ja jestem spokojny. Dlaczego? Bo oni wierzą, a ja wiem. A do wiedzy nie można przekonać, do niej trzeba samemu dojść.
    Wydaje mi się, że najważniejsze jest wpajanie wszystkim, a szczególnie młodym, szacunku do wszystkich ludzi i do poszanowania ich poglądów.
    Każda religia czy ideologia bazująca na jednym przywódcy (z konieczności nieomylnym) daje podstawę do nadużyć, bo przecież nie wszyscy jej wyznawcy są (w jej rozumieniu) uczciwi, a tym bardziej nie wszystkich można kontrolować. Zresztą, co to za wyznawcy, których trzeba kontrolować? W efekcie mamy na świecie mnóstwo „mądrości”, które – nawet jeżeli same w sobie są mądre, a przynajmniej obojętne – mogą być i są dowolnie interpretowane, zgodnie z chwiliowymi wymogami interpretatorów. A większość języków świata jest bardzo giętka.
    Im dłużej żyję, tym bardziej jestem przekonany, iż my – ludzie – jesteśmy w stanie dowolnie wypaczyć najwspanialszą ideę. Możliwie stabilny dziś system państwowy powinien zawierać minimalną konieczną dawkę demokracji i maksymalnie możliwą wolność indywidualną. Jest parę państw na świecie, które są tak urządzone i dobrze się mają. Ale cóż, do tego trzeba naprawdę wielkich ludzi u władzy. Niestety, bliźniacy są ich dokładnym przeciwieństwem. Nawet wzrostem.
    Z punktu widzenia państwa polskiego nie ma specjalnych różnic pomiędzy podległością ZSRR, a konkordatem. W obu przypadkach nowy przywódca biegnie najpierw do Paniska (w ZSRR nie całował w rękę, a w co innego, ale Watykan żyje w celibacie) uczynić hołd i zdobyć błogosławieństwo i w obu przypadkach Panisko ma nieograniczone prawo działań gospodarczych beż żadnej kontroli. Przecież Watykan to niezależne państwo! Czy nie można wierzyć w Boga prywatnie? Jak to wygląda, gdy prezydent jakiegoś państwa klęka przed szefem innego państwa i całuje go w rękę?!
    Podobno, bardzo dawno temu, przywódcą zostawał ten, kto się wykazał. Dziś przywódcami chcą być wyłącznie najgorsze miernoty, bo to jedyna możliwość zaistnienia, czyli schowania swej nicości za stanowiskiem czy tytułem. A dla ludzkości „ważne są gronostaje, a nie to, co spod nich wystaje” (sam to wymyśliłem).
    Na koniec cytat z narodowego (katolickiego) martyrologa rozrywkowego:
    „Bij, kto w Boga wierzy!”
    Qba

  26. Bob,

    uważasz, że trzeba stawiać na dialog międzykulturowy. Pięknie i mądrze powiedziane, naprawdę tak sądzę. Też twierdzę, że zawsze trzeba wyciągać rękę. Zawsze trzeba być gotowym do dialogu, a jeśli druga strona nie wykazuje chęci jego prowadzenia, to trzeba być tym mądrzejszym i nadal uparcie zachęcać do kompromisu. Pełna zgoda co do tego.

    Ale zgodzisz się chyba jednak też z tym, że jest pewna granica, po przekroczeniu której dalsze nadstawianie policzka nie ma sensu. Owszem, nadal trzeba mieć w perspektywie ugodowe załatwienie sprawy, ale też trzeba mieć w pamięci te wszystkie momenty z historii ludzkości, gdy bierność i bagatelizowanie problemów doprowadzały do KATASTROFY.

    Twierdzisz, że nie należy uogólniać jednostkowych przypadków skrajnych postaw na cały świat muzułmański. W tej kwestii zgodzę się z Tobą i nie zgodzę jednocześnie. Zgodzę, bo trzeba mieć świadomość, że najprawdopodobniej większość wyznawców Allaha to świetni ludzie, którzy brzydzą się agresją, zamachami terrorystycznymi itd. Nie zgodzę się natomiast dlatego, bo zbyt często ci, którzy uciekają się do przemocy, działają nie tylko za cichym przyzwoleniem przywódców duchowych i politycznych państw muzułmańskich, ale nawet z ich wsparciem. Przywódcom tym na rękę jest kierowanie całej złości swych podwładnych przeciw wrogowi zewnętrznemu, bo to pozwala odciągnąć od problemów wewnętrznych. Muzułmanie stanowią pewną wspólnotę, nie tylko w ramach religii, którą wyznają (przy całym zróżnicowaniu różnych odłamów islamu), ale również w ramach organizacji państwowych (politycznych), w których funkcjonują. A bycie we wspólnocie, zwłaszcza tej państwowej, łączy się z odpowiedzialnością za członków tej wspólnoty. Odpowiedzialność z kolei, to nie tylko oficjalne odcinanie się od zamachów terrorystycznych, ale również, a może przede wszystkim faktyczne zapobieganie im. Jeżeli na tej linii świat islamu zawodzi, to Zachód ma pełne prawo samemu zatroszczyć się o swoje bezpieczeństwo.

  27. Do Boba
    Dokonałeś szczegółowego rozbioru moich wypowiedzi wyciągając wnioski na wyrost,wnioski nieuprawnione i niesprawiedliwe.Jesteś, moim zdaniem przewrażliwiony i zupełnie niepotrzebnie doszukujesz się jakiegoś czarnego dna w moich prostych opisach sytuacji.Jeszcze raz podkreślam, że pisałem o grupach społecznych z różnych powodów wykluczonych i samowykluczonych.To,że nie widzę sensu w dialogu z ludźmi,którzy dialogu nie chcą nie oznacza,że ulegam stereotypom.Mają prawo żyć jak chcą-problem zaczyna się wówczas gdy ich frustracja przeradza się w nienawiść i terror.Zauważ jednak,że je odmawiając tego dialogu nie wzywam do nienawiści i nie pałam żądzą odwetu.Myślę Bob,że różni nas sposób widzenia społeczeństwa i polityki.Ja nie widzę powodu,by pochylać się z troską nad ludźmi,którzy rezygnują ze swoich szans.Odnosząc to do rodaków z satysfakcją patrzę jak kształcą się za granicą,zarabiają i aklimatyzują się w obcych kulturach.Dlaczego mam jednak wylewać łzy nad facetami zamkniętymi na własne życzenie w barakowozie we Włoszech?Co mnie obchodzą ich mentalne ograniczenia?”Polityka” poświęca wiele miejsca tzw polityce społecznej skierowanej do grup zmarginalizowanych i wykluczonych(ostatnio świetny raport o kosztach i skuteczności leczenia alkoholików).Jedno marnowanie pieniędzy podatników!Z czułego zainteresowania i zrozumienia niewiele wychodzi.Jak to mówią dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.Pozostaję przy swoim.
    Pozdrawiam

  28. Bobie,nie bede z Toba polemizowac,bo tez nie starcza mi czasu na wszystko.Zreszta moi poprzednicy juz wyrazili,to co i ja mialam na mysli.
    Ale prosze mi nie zarzucac „Pisowskiego”komentarza,bo ja nawet nie wiem ,gdzie je mozna poczytac.Ten i poprzedni wyrazal moje obawy i tylko moje!!! To tyle gwoli sprostowania.
    Ana.

  29. Bob! Na spokojnie i bez emocji.
    Z wieloma rzeczami, o których piszesz – się zgadzam. Tylko to nie ma nic do tego, co ja napisałem. Ale o tym później. Teraz ab ovo.
    1. Masz rację, że wielkie problemy powstają w kontaktach turystów europejskich i amerykańskich z mieszkańcami państw islamskich. Głęboko religijni wyznawcy Proroka głęboko przeżywają zalew turystów z państw chrześcijańskich lub laickich, nie mogąc znieść lekceważenia ich zwyczajów poprzez nieodpowiednie zachowanie się turystów, ich strój, jawne okazywania swojej wyższości oraz lekceważenia zwyczajów. Zjawiska te nie ograniczają się tylko do krajów arabskich. Wystarczy stanąć w upalny dzień przy Katedrze Św. Marka w Wenecji, co drugi turysta zwiedzający usiłuje wejść do świątyni w minispódniczce, z odkrytymi ramionami lub w krótkich spodniach mimo wyraźnych zakazów. I piszę to mimo, że jestem ateistą.
    2. Nie można porównywać gett żydowskich, murzyńskich etc. z taką grupą, jaką ja spotkałem na swojej drodze. Ci pierwsi nie chcą zniszczyć naszej cywilizacji, oni chcą być jedynie jej pełnoprawnymi członkami. A przecież można inaczej. Popatrz na mniejszość hinduską w Anglii. Kultywują swoją wiarę, chodzą w turbanach, są lubiani, a słyszałem piękne powiedzenie (aby uatrakcyjnić swój wywód), że jak chcesz o w pół do trzeciej w nocy z niedzieli na poniedziałek kupić silnik do Citroena SM Coupe z 1972 roku, to twój Hindus ma go w swoim sklepie. On jest członkiem tej społeczności.
    3. Moim podstawowym zarzutem wobec takiej postawy jak Twoja (poprawności politycznej) jest myślenie życzeniowe, Ty nie rozumujesz jak oni, masz umysł europejski i przetwarzasz to przez własną kulturę, logikę. Dam Ci przykład, może on pomoże Ci zrozumieć, o co mi chodzi. Robert Guillain w znakomitej książce „Od Pearl Harbour do Hirosimy” uważa, że Japonia przegrała wojnę, bo nie umiała myśleć jak przeciwnik. Nigdy nie zaatakowała Pearl Harbour, bo wyspy te nigdy do niczego nie były jej potrzebne. Nie pomyśleli, że będą one potrzebne Amerykanom do kontrataku. Musisz myśleć w tym konflikcie kultur jak TEGO TYPU muzułmanin, a nie jak Europejczyk.
    4. Uwielbiam polskie mniejszości narodowe, ich zwyczaje, są one perłą w polskiej kulturze.
    5. I teraz o moim podstawowym wpisie. Bob! Siedziałem razem z 5 Arabami w Egiptu, którzy w oczy mi mówili, że nasza kultura jest bezbożna, że trzeba zmienić nasz świat na prawdziwy (używał słowa echt). I dodał (i co Ty na to?), że piramidy w Egipcie należy zburzyć jako pogańskie. Wszystko to było mówione spokojnie, bez żadnego uśmiechu. On nie odpowiadał na moją argumentację. ON JEJ NIE SŁYSZAŁ. A przecież te problemy z tego typu ludźmi mają problemy na całym świecie, 90 % szyitów i sunnitów nie chce wojny domowej (religijnej) w Iraku, to właśnie ci ludzie wysadzają Hindusów w Indiach, walczą z władzami Tajlandii w Regionie Płd, Filipin na Mindanao, zobacz co się dzieje w czarnej Afryce, Somalii. A zniszczenie posągów Buddy w Bamjan? To nie chodzi o nasz chrześcijański świat, to chodzi o wszystkie kultury. I jeszcze raz powtarzam jak mantrę – reprezentanci tych właśnie sił szkolą się na naszych uniwersytetach (mówię o Europie), są dotowani jako mniejszość narodowa
    I moje wywody mają się nijak do całej populacji muzułmanów.
    Pozdrawiam

  30. Przepraszam, że się czepiam, ale w języku polskim nie istnieje wyraz „acha”, istnieje natomiast wyraz „aha” 🙂 Nie zmienia to w niczym mojego dużego szacunku dla autora niniejszego bloga 🙂

  31. Panie Redaktorze,

    „bliskiego spotkania” z prof. Wolniewiczem gratuluje Panu, gdyż tego rodzaju przeżycia zawsze „ubogaca”. Mniejsza z tym, że ów osobnik moim zdaniem wymaga stałej opieki lekarza specjalisty, niemniej jest to niewątpliwe przeżycie. Teraz jednak mamy wysyp tego rodzaju grzybów. Kiedyś osobnicy typu J.R.Nowak czy „Józef Darski” (pseudonim) siedzieliby w swych gazetkach, co jakiś czas strzykając jadem. No ale trzeba przecież budować nowe elity, a tu – ławka krótka.

  32. Wyjeżdżam na jakiś czas i nie będę mógł już śledzić dyskusji. Kilka moich przemyśleń.
    1. Co poczucia wyższość muzułmanów ? poczucie wyższości jest wspólne dla wszystkich ludzi, dla wszystkich grup. Najprawdopodobniej na każdego wywyższającego się muzułmanina można wskazać wywyższającego się chrześcijanina.
    2. ?Oni wcale nie chcą dyskutować, oni chcą swojego monologu, a nie dialogu.? Znowu generalizacja, ale OK., pociągnę wątek: my też nie chcemy dialogu. Chcemy, żeby to muzułmanie byli tymi złymi, z którymi nie da się rozmawiać, bo to ułatwi nam sprawę: żadnych odcieni szarości, tylko czerń i biel. I Mamy syndrom Wolniewicza: ?zbombardować Afganistan!?, a potem Iran i ?co tam jeszcze nam zostanie?.
    3. Nie uważam, że każdy muzułmanin chce dialogu, tak samo jak nie uważam, że każdy ?westerner? tego chce. Prawo do odcięcia się od innych też jest jakimś prawem (stety lub niestety): chodzi tylko o to, żebyśmy nie tworzyli sytuacji, w której obie strony mówią ?to ci drudzy nie chcą rozmawiać!?.
    Co do nadstawiania policzka: warto wziąć pod uwagę takie aspekty, jak np. europejski kolonializm, tworzenie państw ?od linijki? w Afryce itd. Nie, nie jestem jednym z tych ?przepraszających za to, że jest Europejczykiem? ? zwyczajnie musimy wziąć pod uwagę, że nie tak dawno temu sami robiliśmy ?ku ku? w innych częściach świata. Nie jesteśmy bez winy. Patrzymy na problem w kategoriach ?tu i teraz?, a warto byłoby poszerzyć trochę swoje horyzonty.

    Kończąc zgodzę się z Qbą, że jesteśmy w stanie wypaczyć każdą ideę. Ma też sporo racji mówiąc o służalczości władzy względem Kościoła; coś jest zdecydowanie ?na rzeczy?.
    DM pisze później, że na Bliskim Wschodzie religia miesza się z polityką etc. Warto więc wziąć pod uwagę opinię Qby (przypomnieć sobie też jak powstał Watykan i jak działają Polscy politycy w relacji z Kościołem).

    Kończąc, pragnę zapropować Wam obejrzenie filmiku: jest to fragment audycji na temat filmu dokumentalnego Jesus Camp. http://www.youtube.com/watch?v=co1_9lR9EpM

  33. Wybaczcie, pownienem się nauczyć, że w tym blogu polski cudzysłów nie działa – zamiast znaków zapytania powinno być „

  34. No i tak…
    Dobra, jak obstawiacie? Będą nowe wybory czy nie? Spróbuję sprowokować rozwój wydarzeń 😉 – obstawiam że będą.

  35. Po wyzłośliwiam się jeszcze trochę:
    FASZYZM WE WŁOSZECH
    „Włoski minister sprawiedliwości Clemente Mastella zarządził w czwartek śledztwo w sprawie roli, jaką mogły odegrać niektóre organy wymiaru sprawiedliwości w zmontowaniu wspólnie z towarzystwem Telecom Italia gigantycznej sieci nielegalnych podsłuchów telefonicznych. ”

    Spodziewam się wystąpień PO, PE, ministrów spraw zagranicznych i czarnych czwartków Pana Szostkiewicza (a dzisiaj czwartek jak nic). LUDZIE!!! ratujcie Włochy, faszyzm, może mussolinizm, albo nawet hitleryzm u bram! Po NPD nikt nie protestował, może teraz. AUUUUTORYTETY moralne, do piór!!!

  36. Bernardzie, pewnie nie masz TVN24? Ale cyrk, kurde, nic tylko usiąść z pokornem i patrzeć na zapasy Kaczyńskiego w dwójcy jedynego, Leppera, Pawlaka i Tuska w żelu 😉
    Po słowach które padły, po tym jak Kaczyski nazwał Leppera warchołem, a Lepper kaczyńskiego chamem (tak! po trzykroć ot powiedizał), będą wybory.

  37. Dyskusja toczy się w najlepsze i wiele rzeczy zostało już powiedziane, także to, co mi nasuwało się podczas czytania kolejnych wpisów. Pozwolę sobie jednak na pewien komentarz.

    Można oczywiście zastanawiać się, co chciał osiągnąć Benedykt XVI, przywołując słowa, które przywołał, w kontekście, w jakim to zrobił. Osobiście raczej nie sądzę, że był to świadomy atak na islam; nie to jest moim zdaniem najważniejsze. To, czemu nalezy się – według mnie przynajmniej – przyjrzeć, to raczej ta reakcja, jaką można było zobaczyć w krajach arabskich. Dla mnie to jest właśnie największa zagadka – czemu ta reakcja jest tak ostra, co leży u podłoża tej agresji i czy można to jakoś zmienić. Nie wystarczy znaleźć wytłumaczenie (że to był cytat, że BXVI nie mówił o islamie, że to było skierowane do Niemców, nie do muzułmanów) – bo niezależnie od jego słuszności problem pozostaje. A nie zrozumiemy tych reakcji, jeśli nie będzie dialogu.

    Mam też wrażenie, czytając wpisy powyżej, że argumenty przeciw dialogowi są wciąż takie same – że TAK NAPRAWDĘ, to CI MUZUŁMANIE chcą nas załatwić. TAK NAPRAWDĘ – to znaczy niezależnie od róznych ich deklaracji, że chcą dialogować, bo przecież oni mają nienawiść wpisaną w religię. Odczuwają wyższość swojej wiary, więc oczekują od innych „postawy serwilistycznej”. CI MUZUŁMANIE – wciąż nie wiadomo którzy. Wszyscy nie, bo nie wolno uogólniać, a nuż się jakiś dobry trafi, ale jacyś na pewno. Pewno większość, a jak nie większość, to znacząca grupa. Dowód? Każdy z kimś rozmawiał, każdy widział w telewizji demonstracje, brygady męczenników, wymierzone w niebo kałasznikowy oraz różne lokale zniszczone przez bomby. Tak właśnie dorabia się islamowi pewną gębę – gębę wiary, która swoimi nakazami i zakazami wysyła ludzi na wielką wojnę z Zachodem, która ma się zakończyć triumfem Mahometa nad światem. Tymczasem dziś w siedzibie „Polityki” odbył się piękna debata z udziałem prof. Dziedzica – arabisty – oraz Szanownego Gospodarza tego bloga na temat tego, jaki jest, a jaki nie jest islam, jaka jest jego historia i jakimi ludźmi są muzułmanie. Można było się dowiedzieć na czym polega dżihad, w jakich warunkach islam pozwala na przemoc, a także kiedy i skąd wziął sie w islamie fundamentalizm. A także na czym polega ta rzekoma „wyższość islamu nad innymi religiami”. Zresztą, niezwykle trafny był komentarz na temat mormonów. Jest to naprawdę ciekawy problem – czy, dajmy na to, chrześcijanin może być dobrym chrześcijaninem, jeżeli nie jest w jakimś stopniu przekonany, że jego wiara jest bliższa bogu, niż inne religie? Jestem pewien, że odpowiedź na to pytanie dla wielu chrześcijan nie jest bez wątpliwości twierdząca.

    Jeszcze słówko o Wolniewiczu, bo to w pewnym sensie moje rejony. Bogłusław Wolniewicz jest profesorem filozofii i to nie byle jakim – jego dorobek naukowy jest niebagatelny, choć dotyczy przede wszystkim ontologii, logiki i filozofii języka, a więc dyscyplin raczej neutralnych politycznie. To Wolniewiczowi polska filozofia zawdzięcza cieszące się uznaniem przekłady pism Gottloba Fregego, jest on również najbardziej chyba wpływowym polskim znawcą tzw. pierwszej filozofii Ludwika Wittgensteina, jednego z największych filozofów XX wieku. Drugą działką, którą zajmuje się Wolniewicz, jest antropologia filozoficzna oraz pogranicza etyki, aksjologii oraz filozofii społecznej i politycznej. I tutaj jest raczej radykałem, czemu towarzyszy pewien ostry sposób bycia, prof. Wolniewicz uważa bowiem, że w tych sprawach argumentom musi towarzyszyć nimb pewności i autorytetu. Piszę to z dwóch powodów – żeby podkreślić pewne niewątpliwe zasługi Wolniewicza dla rozwoju polskiej humanistyki, a także żeby wskazać mozliwe przyczyny takiego, a nie innego zachowania. Co nie zmienia faktu, że mnie również jego postawa mierzi, a poglądy odrzucają (przynajmniej te polityczno-społeczno-obyczajowe).

  38. Niestety, ja też nie mam TVN24 i ciągle żałuję!:-( a tu tyle nowych cudów…
    Myślę, że chyba jednak będą nowe wybory, choć wynik może być dziwny, bo i nasz elektorat bywa dziwny… Oby tylko bez cudów nad urną…
    Chociaż teraz tak się boksują, że nie dadzą rady zaczarować wyników- do tego trzeba jednak jakiejś zgody.
    Z niecierpliwością czekam jutra.;-)

  39. Kocie – ja rozmawiałem i z bardzo umiarkowanym i z bardzo silnie przestrzegającym wszelkich reguł muzułmaninem. Wiele razy i długo. I jeśłi chodzi o stosunek do innych wyznań, to u NICH, u MUZUŁmanów – nie ma róznicy w postzreganiu. WSZYSCY widzą nas tak samo – my mamy ich słuchać, na tym polega wg nich dialog.

  40. Kocie
    pytasz, kto w świecie islamu chce konfrontacji. Oto odpowiedź:
    http://iadomosci.onet.pl/1406982,12,item.html

    Papież powinien zostać usunięty ze stanowiska za obraźliwe uwagi wobec islamu – oświadczyło ok. tysiąca muzułmańskich duchownych i uczonych (!!!!) na spotkaniu w Lahaur w Pakistanie.
    Duchowni przestrzegli Zachód przed poważnymi następstwami, jeśli nie zmieni swego podejścia do islamu.

    Papież Benedykt XVI powinien zostać natychmiast usunięty ze swego stanowiska za podsycanie wrogości między różnymi wyznaniami (…) i obraźliwe dla islamu uwagi – głosi oświadczenie wydane na zakończenie jednodniowego spotkania w Lahaur we wschodnim Pakistanie.
    Papież i wszyscy niewierni powinni wiedzieć, że żaden muzułmanin, w żadnych okolicznościach nie może tolerować obrazy Proroka – napisali autorzy oświadczenia, dodając, że jeśli Zachód nie zmieni swego stosunku do islamu, poniesie poważne konsekwencje.

    Spotkanie zorganizowało radykalne islamskie ugrupowanie Dżamaat al-Dawat.

    Świat islamski poczuł się obrażony, gdy Benedykt XVI wygłosił w Ratyzbonie wykład dla ludzi nauki na temat relacji wiary i rozumu, w którym powiedział m.in., że nie można niczym uzasadnić szerzenia wiary przy użyciu przemocy, ponieważ przemoc jest sprzeczna z naturą Boga.

  41. Skoro powołujemy się na różne teksty:
    http://www.guardian.co.uk/pope/story/0,,1875791,00.html

    Kolejna sprawa, w kwestii „tych agresywnych Arabów”: pamiętacie zapewne o zamieszkach w Paryżu. Niedawno rozmawiałem z gościem z Paryża na ten temat. Oto co mi powiedział (mam świadomość, że powoływanie się na „takiego jednego” jest kiepskim rozwiązaniem, ale niech stracę!):
    Do zamieszek doszło po tym jak policja zabiła młodzieńca. I tak – i nie.
    Głównym zapalnikiem była wypowiedź Sarkozy’ego, że przedmieścia należy wyczyścić karcherem (taka myjka przemysłowa)! Ludzie wyszli na ulice i domagali się m.in. przeprosin, mówiąc m.in., że przestaną jeżeli Sarkozy przeprosi. Nie przeprosił.
    Możliwe, że mój głos zabrzmi teraz krzykacko, ale dlaczego media w Polsce (nie wiem jak w reszcie Europy, ale pewnie też!) nic o tym nie wspomniały?

  42. Nie mam, nie mam,
    ale mam stałe łącze i czasem sobie słucham tvn24 audio 🙂

  43. Badger!
    Cieszę się, że to Ty wszystko napisałeś, ja już nie mam siły dalej tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem. I ciągle powtarzam – nie dotyczy to tylko chrześcijaństwa. Do mojej poprzedniej listy można dodać: Darfur – co wyprawiają wojownicy Dżandżawidowie w Sudanie, walki w Xinjiang w Chinach, kraje postsowieckie w Azji Środkowej, tragedia Nigerii. Nie ma chyba na świecie bardziej skonfliktowanej ze wszystkimi religii.

  44. Janko
    przemieszkałem we Francji prawie dwa lata, mam tam znajomych i przyjaciół. Mam dzięki temu jakieś pojęcie, jak wyglądaja stosunki między rodowitymi Francuzami, a Afrykanami i Arabami tam osiadłymi. Mam też jakie takie pojęcie jaki kto jest. Dlatego rozumiem źródło wypowiedzi Sarkozy’ego.
    Wygląda na to, że we Francji eksperyment z imigracją Arabów się nie powiódł. Idea współistnienia kultur nie wypaliła, choć nie podejmuję się powiedzieć dlaczego – tym bardziej, że tam wielu mądrych tez nie ma recepty, takiej 100%. Ale na przykład z Afrykanami jest inaczej. Owszem, Francuzi to straszni ksenofobowie, i Afrykańczycy są sekowani przy przeyjmowaniu do pracy. Ale oni sa ambitni, chcą i potrafią pracować. Powszechna opinia uznaje Arabów za ich przeciwieństwo. Tyle o Francji.
    Co do „utajniania’ słów Sarki’ego jeszcze, pamiętam że pisano i mówiono o jego „drastycznej” wypowiedzi, i na świecie i u nas. więc nie jest tak, jak piszesz.

  45. Chciał bym na koniec mojego udziału w dyskusji o wypowiedzi i „przeprosinach” Papieża wyznać, że często, gdy myślę o stosunkach islam-reszta świata, postępuję w sposób, ktory B16 skrytykował: daję się ponieść emocjom, myślę że najłatwiej problem islamu było by rozwiązać eliminując jego wyznawców: na przykład sepraując się od nich. To grzech lenistwa umysłowego, bo tak przecież nie można, choć takie właśnie, niemądre rozwiązania najczęściej się stosuje w rzeczywistości.
    Tak, przyznaję że popełniam grzech. Trzeba z nimi rozmawiać, czasem pewnie trzeba by przycisnąć gdy się nadmiernie rozbrykają, bo nadstawianie policzka może się skończyć inwazją.
    I fakt, że oni, muzułmanie, tacy jak tych tysiąc duchownych i uczonych z Lahore, popełniają sami grzech pychy i lenistwa, bo nie chcą się zmienić tak, by i nam pasowało życie z nimi, w niczym mnie nie usprawiedliwia.

  46. Toriln, piszesz o islamie: „nie ma chyba na świecie bardziej skonfliktowanej ze wszystkimi religii.” Mnie to zdanie zastanowiło. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy jest ono prawdziwe. Co więcej, nie wiem, czy w ogóle można rozstrzygnąć jego prawdziwość. Zakłada ono bowiem, że można sobie wziąć dowolną religię i określić jej „skonfliktowanie”. Jak to zrobić? Należy zapewne przejrzeć listę konfliktów na świecie i zobaczyć, czy stoi za nimi religia, a jeśli tak, to jaka. I pewnie jak by tak zrobić, to wychodzi, że islam pojawi się na tej liście najczęściej. Tyle tylko, że moim zdaniem to nie jest dobra droga, a błędem jest chyba to stawianie religii przy konfliktach, gdyż to obcina ich kontekst geopolityczny i sprowadza wszystko do jednego mianownika. Czym innym jest bowiem Al-Kaida, czym innym Hamas i Hezbollah, a czym innym afgańscy mudżahedini. Czym innym są walki w południowym libanie, czym innym zamach na WTC, czym innym walki w Iraku, a czym np. Czeczenia. Kim innym jest Osama Bin Laden, kim innym szejk Hassan Nasrallah, kim innym prezydent Ahmedineżad, a jeszcze kim innym Ramzan Kadyrow, nawet jeśli wszyscy są muzułmanami i powołują się na islam w swoich działaniach. Nie da się urkyć, że charakter islamu sprzyja takiemu ujmowaniu – nie ma w nim bowiem rozdziału między religią a polityką, działania polityczne mają wymiar religijny, a umma, czyli wspólnota wszystkich muzułmanów, jest grupą zjednoczoną zarówno politycznie, jak i religijnie. Inne są cele polityczne Iranu, który rozwija program atomowy, inne są cele Hezbollahu, kiedy wprowdza ministrów do libańskiego rządu lub kiedy ostrzeliwuje Hajfę, inne cele przyświecają muzułmańskim bojownikom w Czeczeni lub w Afganistanie. Islam pojawia się we wszystkich tych konfliktach (zresztą nie tylko tych), dlatego silna jest pokusa, aby wskazywać, że to on jest za nie odpowiedzialny, albo że przynajmniej im sprzyja. Takiemu obrazowi sprzyja też silne poczucie wspólnotowości wśród muzułmanów, które ma korzenie w polityczno-religijnej ummie, sięgającej jeszcze czasów kalifatu, ale też wykraczającej poza jej historyczne granice. Dużą rolę odgrywają tu media – wiadomości o wydarzeniach na Bliskim i Dalekim Wschodzie rozchodzą się w tempie ekspresowym po całym świecie islamskim, zbliżając do siebie odległe grupy religijne, a także łącząc w różne, często słabo powiązane konflikty lokalne w jedną wielką „Świętą Wojnę”. Do nas zaś docierają przekazy o następującej strukturze „zamach/potyczka/starcie/zwycięstwo polityczne i oznaki radości i solidarności od Mauretanii po Indonezję. To w pewnym sensie tłumaczy poczucie jakiegoś skrajnego skonfliktowania świata islamu ze wszystkimi innymi i jest pożywką dla róznych teorii „wojny kultur” i „starcia cywilizacji”, które moim zdaniem są nadmiernym uproszczeniem problemów, które przed nami stają.

    Badger – oczywiście można przywołać multum wypowiedzi, relacji, przekazów na temat tego, ilu muzułmanów odczuwa wyższość nad światem zachodnim i ilu z nich deklaruje konieczność podporządkowania kultury Zachodu rygorom islamu. Tyle że to broń obosieczna, bo można też wskazać takiego Wolniewicza czy Fallaci, którzy deklarują swoją wyższość nad barbarzyńskim islamem i konieczność jeśli nie zniszczenia, to przynajmniej odizolowania tej kultury. Głupstwem wydaje się ocena chrześcijaństwa przez pryzmat tak skrajncyh wystąpień, dlatego też nie powinno się oceniać islamu przez pryzmat deklaracji jakiejś radykalnej grupy muzułmanów, nawet jeżeli to uczeni (podobnie jak uczonym jest Wolniewicz). Jako przeciwwagę, w pewnym sensie symboliczną, podlinkowuję wpis z bloga red. Bendyka:
    http://bendyk.blog.polityka.pl/?p=100

    Myślę, że w wiele jest na rzeczy w tym, co jest w Twoim ostatnim wpisie, drogi Borsuku (jeśli wolno mi się tak do Ciebie zwrócić 🙂 jeśli nie, przepraszam). Faktycznie często te nasze reakcje są efektem naszych emocji. Na którymś z blogów, nie pamiętam czy tu, czy na blogu red. Passenta, znalazłem wpis na temat Fallaci, który utrzymany był w tonacji „oczywiście, że chcemy rozmawiać z muzułmanami, ale po kolejnym akcie przemocy czy terroru po prostu coś w nas pęka i ona dawała temu wyraz” – i tak chyba jest istotnie. Szukamy dialogu, staramy się zrozumieć, pomóc, asymilować, wyciagać ze złej sytuacji życiowej, otwieramy się. W odpowiedzi wciąż widzimy krawe zamachy, setki ofiar, zniszczone miasta, tragedie, cierpienia zestawione z radością, triumfem i deklaracjami o potrzebie kontynuowania takich aktów w imię Allaha i Proroka. W pewnym momencie wiele osób „pęka”, zarzuca próby zrozumienia, rozróżnienia, wyjaśnienia i wpada w proste koleiny drogi ze znakiem „tych co są u nas, wywieźć do domu, tych, co są tam, zbombardować”. Lecz takie rozwiązanie, choć może być źródłem pewnej (choć bardzo niskiej) satysfakcji czy chwilowego poczucia bezpieczeństwa, to na dłuższą metę jest ono przeciwskuteczne, pomijąc już to, że jest najzwyczajniej niehumanitarne (tak, sięgam po to zużyte przez wszystkich, pomięty i wyrzucone określenie).

    Niehumanitarne są zresztą również moje posty, które z krótkiej odopowiedzi rozwlekają się do niewyobrażalnych rozmiarów, za co bardzo przepraszam 🙂 Chyba nie umiem inaczej…

css.php