Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

30.08.2006
środa

Bez wybaczenia

30 sierpnia 2006, środa,

Adam Michnik pisze w Gazecie, że Jacek Kuroń pewno by wybaczył „także tym draniom”. Pewno tak. Inni, żywi, pewno by nie wybaczyli. Jeden z tych, co chyba nie wybaczą, napisał do mnie w środę rano, że plugastwa o Jacku i wcześniej porno polityczne w „Dzienniku” to przygrywka do dalszych „rewelacji”.

Adam wyznaje, że jest bezradny wobec tej kampanii, tak jak był bezradny wobec komunistycznej nagonki w marcu 1968 r. Z „Trybuną Ludu” i „Żołnierzem Wolności” się nie polemizowało, tylko się bojkotowało. 

Teraz słyszę w telewizji, w programie z udziałem doktorów Dudka i Głębockiego, Frasyniuka i Lityńskiego, jak dr Dudek zaleca byłym liderom opozycji i Solidarności więcej panowania nad emocjami w dyskusji o Jacku. Ale właściwie dlaczego i jakim prawem? Dlaczego przyjaciele Kuronia nie mogą mówić publicznie, co czują, słysząc lub czytając takie paszkwile? Dobrze, że Frasyniuk wykrzyczał z siebie gniew i oburzenie. Niech usłyszą. Są chwile, kiedy trzeba, żeby usłyszeli. To była taka chwila.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 77

Dodaj komentarz »
  1. Ta Polska to jest po prostu dom wariatow. No more comments…

  2. Po tym, co wyczytalem z onet-u o tym gnojku Giertychu (przepraszam, ze posuwam sie do uzywania inwektyw, ale po prostu krew mnie zalala) wydaje mi sie, ze rzeczywiscie zanosi sie na niezla zadyme.

    Nie jestem zbytnim entuzjasta Michnika. Dziwie sie, ze stojac na czele jednego z najbardziej poczytnych dziennikow czuje sie bezradny. Dzis, w przeciwienstwie do 1968 mozna i da sie polemizowac, docierac do ludzi, dochodzic swych praw, tak jak Tusk przeciw Kur( 😉 )skiemu (moze Pan wyciac to „w” w nawiasie z tekstu, jesli tylko przekroczylem w ten sposob granice przyzwoitosci). To nie tamte czasy. Jesli Michnik nie chce lub nie czuje sie na silach, to moga to zrobic inni.

    Pozdrawiam,

    Jacosbky

  3. Panie Adamie

    Ci co teraz wszystkich opluwaja,sa jak Wszy!! Jak raz czlowieka obskocza,to trudno ich sie pozbyc!
    Nie jestem optymistka i mam obawy,ze walka z ta ” wredota” potrwa dlugo,nawet bardzo dlugo……….
    Pozdrawiam.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panowie z IPN postanowili dostosować się do ustawy i z historyków robią się sędziami.

  6. Ana pisze:

    Ci co teraz wszystkich opluwaja,sa jak Wszy!!

    Żydzi, wszy, tyfus plamisty – tak to jakoś leciało…
    Mało rzeczy mnie tak ostatnio nie rozbawiło, jak wycie salonu i jego wyznawców z ostatnich dni. Teraz już wiadomo po co była afera z Herbertem.

  7. Nie wydaje mi się dobrym to, co redaktor Michnik napisał. Oczywiście ma prawo czuć się oburzonym, większość z nas jest, ale posługiwanie się takimi emocjonalnymi sformułowaniami, uczyniło z tego tektu cos niepoważnego. Tzn. sam tekst zwraca uwagę, ale nie na tym co jest w nim najważniejsze. Bo to nie jest prywatna rozmowa, tylko opinia i nie powinna była zostać wyrażona w sposób modny obecnie wśród „elit politycznych”. Cieszę się, że w tym uniesieniu nie porzucił pracy redaktora i nie zamknął Gazety.

  8. Ojoj, ależ z Pana Adama (M.) czyścioszek. A jak wydawał certyfikaty moralności tow. tow. Jaruzelskiemu, Kiszczakowi czy Urbanowi to było wszystko ładnie i pięknie?

  9. Przepraszam, ze bede wujem Tarabukiem, ale dlaczegoz to niby Jacek Kuron ma podlegeac wiekszej ochronie niz wszyscy inni opluwani od wielu miesiecy? Mozna opluwac homoseksualistow (pa wsiem), Zydow (pa wsiem), mozna opluwac Milosza, Herberta, Jana Karskiego, moze Prezydent Rzeczypospolitej obwiescic, ze Helena Luczywo wywodzi sie KPP, mozna obrzygac Balcerowicza i Geremka i Bartoszewskiego, zas Jacka Kuronia nie wolno? Dlaczego nie wolno, skoro juz rzygamy pa wsiem? I teraz nagle wszyscy wyrywaja wlosy z glowy i strasznie sie wstrzasaja? Trzeba bylo wyrywac wlosy z glowy jak milosciwie nam panujacy msciwy (…) obrazal homoseksualistow. Moze wtedy nie doszloby do opluwania Jacka Kuronia.

  10. „(…) Jeden z tych, co chyba nie wybaczą, napisał do mnie w środę rano, że plugastwa o Jacku i wcześniej porno polityczne w ?Dzienniku? to przygrywka do dalszych ?rewelacji? (…)”

    No właśnie. Ten i inne podobne fragmenty wypowiedzi znanych publicystów, i nie tylko publicystów, sugerują, że historycy IPN-u współdziałają z PiS-em w kreowaniu rzeczywistości, że biorą udział w jakiejś mniej lub bardziej skoordynowanej operacji opluwania autorytetów i niszczeniu legendy polskiej opozycji lat 70-tych i 80-tych. Oczekuję dziennikarskiego śledztwa w tej sprawie, bo zarzuty, gdyby się potwierdziły, wymagałyby nie tylko zdemaskowania i napiętnowania w środkach masowego przekazu, ale również prokuratorskiej interwencji. Póki co, formułowanie tego typu tez należy traktować tak samo poważnie, jak PiS-owskie insynuacje co do istnienia tzw. „układu”.

  11. Ponieważ w okresie tzw. „komuny” żyłem tylko 2 lata ( naszczęście tylko 2 lata, choć i tak może za długo), byłem więc małym dzieckiem, dlatego ani Sierpnia 80 , ani Grudnia 81 , jak i innych wydarzeń po prostu nie pamiętam. Jest to dla mnie już tylko historia, którą poznałem z podręczników, tak samo jak wydarzenia tj. Rewolucja Franuska czy II WŚ. I o ile pan Herbert jest bez wątpienia dla mnie autorytetem, o tyle już np: Kuroń i Michnik już nie. Fakt walczyli oni w jakis sposób o wolną i suwerenną Polskę i chwała im za to. Jednak popełnili karygodny błąd, mianowicie doagadali się z reżimem komunistycznym. Być może dla nich , jako polityków był to dyplomatyczny sukces, ale czy również dla Polski ?? Szczerze w to wątpie. Zrobili jak to się ładnie nazywa aksamitną rewolucję. Ale czy rewolucja w ogóle może być aksamitna ? Dla mnie jest to jakiegoś rodzaju oksymoron, bo przecież oczywistą rzeczą jest, że gdy usuwa się aktualnie działającą władzę , zawsze muszą być przy tym ofiary, mniejsze lub większe ale muszą być. Poprzez to , że „Solidarność” nie rozprawiła się z komunistami raz na zawsze i nie zrobiła lustracji 15 lat temu , teraz mamy do czynienia z sytuacją taką jaką mamy. Gdyby tą sprawę załatwiono wtedy , pewnie nie było dziś afery Herberta, Kuronia i innych.

    Pozdrawiam

  12. Pingback: DM Weblog

  13. Do Marcina
    Przykro mi chłopcze, ale maturę dostałeś chyba w drodze amnestii. Zarówno Historia Powszechna jak i Historia Europy Środkowej i Wschodniej udowadnia ponad wszelką wątpliwośc że nie ma najmniejszego znaczenia czy rewolucja jest krwawa czy aksamitna, skutki są podobne i zazwyczaj prędzej czy później jest restauracja. W Francji kolejne ekipy rewolucyjne wyrzynały się dość konsekwentnie, a potem przyszedł Napoleon i co ? Arystokracja wróciła do swych pałaców.W Rumunii w 1990 zabito najwięcej ludzi łącznie z małżeństwem Ceausescu, co powinno ci się podobać i co ? Komuniści utrzymali się przy władzy przez wiele lat. A może marzy ci sie chińska Rewolucja Kulturalna gdy rozprawiono się z inteligencją podobnie jak w Kambodzy ? Gdy patrze na twoje pokolenie JP2 to zastanawiam się dlaczego większość to hunwejbini.
    Pozdrawiam (i weź się do nauki, zanim zaczniesz pisać posty)

  14. Dawno, dawno temu ubolewaliśmy w Polsce nad niskim poziomem debaty publicznej, nad zachowaniami elit politycznych itp itd.

    Teraz się okazało, zgodnie z pewnym porzekadłem, że ilekroć wydaje ci się, iż sprawy sięgnęły dna, za chwilę dobiegnie cię stukanie spod spodu.

    Co można zrobić? Ostatnio się zastanawiam i niestety też czuję się kompletnie bezradna.

  15. Bube Jachna pisze:
    Mozna opluwac homoseksualistow (pa wsiem), Zydow (pa wsiem), mozna opluwac Milosza, Herberta, Jana Karskiego, moze Prezydent Rzeczypospolitej obwiescic, ze Helena Luczywo wywodzi sie KPP, mozna obrzygac Balcerowicza i Geremka i Bartoszewskiego.

    Ci Żydzi to aluzja do Michalkiewicza? Pod poprzednim komentarzem zapytałem wprost: jaką myślozbrodnię popełnił Michalkiewicz? Bo oprócz wycia i oskarżania o ‚antysemityzm’ nie udało mi się wyłowic ŻADNYCH MERYTORYCZNYCH ARGUMENTÓW. Boli salon i jego wyznawców to że Michalkiewicz powiedział parę słów prawdy: o holocaust industry i akcji ‚upokarzania Polski’ (czego promowanie ostatniego dzieła bajkopisarza makabrycznego Grossa jest najlepszym dowodem).
    Przy okazji okazało się, że szefowa rady ETYKI mediów MINĘŁA SIĘ Z PRAWDĄ:
    http://www.asme.pl/115679535047847.shtml

    O Balcerowiczu (zwanym w kręgach oszołomsko-ciemnogrodzkich łżeliberałem) też można podyskutowac. Ale merytorycznie. Na początku chciałbym się dowiedziec, co wyznawcy prof. B. mają do powiedzenia w następujących sprawach:
    – ewidentny konflikt interesów w aferze CASE
    – zatrudnienie w swojej instytucji 80 doradców (nieźle jak na ‚leberała’) i odmawianie podania ich nazwisk wykręcając się ustawą o ochronie danych
    – wydawanie pieniędzy NBP (czyli naszych) na promowanie w mediach obcej waluty (euro) i zniechęcanie do waluty (złotówki), na której straży, teoretycznie, powinien stac
    – jego ‚walka z biurokracją’, która zaczęła i skończyła się na powołaniu ‚komisji ds. odbiurokratyzowania gospodarki’ 😉

    Podyskutowałbym również chętnie o tym, jak się ma ‚dogmatyczny liberalizm’ prof. B. do ręcznego sterowania ceną pieniądza (stopami procentowymi) – stworzenie sytuacji, gdzie najmniejszy wyciek informacji o decyzjach RPP jest warty, bez przesady, miliardy; ale rozumiem, że nie każdy musi byc ekonomistą 🙂

    Jaka będzie reakcja wyznawców salonu? MILCZENIE. Tak jak do tej pory.

  16. A propos „porno politycznego” z Dziennika.
    Przeczytałem bardzo dokładnie tekst pana Pompowskiego i nie mam najmniejszych wątpliwości że tekst NIE JEST JEGO AUTORSTWA. Pan Pompowski dostał tzw GOTOWCA opracowanego na podstawie specjalnej kwerendy, wśród kilkunastu, jeżeli nie kilkudziesięciu teczek, specjalnie wybranych pod katem pornograficznym i przestępczym. Oczywiście przygotowali go pod specjalnym „naukowym kierownictwem”, „historycy” czyli łżenaukowcy, a właściwie zwyczajni „bojówkarze naukowi”, których zatrudniono w IPN za bardzo dobre pensje do wykonywania specjalnych poruczeń. IPN nie ma czasu żeby wykonywac statutowe zadania czy to naukowe czy też udzielenie „świadectw moralności”, „statusu pokrzywdzonego” itp. bo ma szukać haków na właściwe osoby i prawdopodobnie niszczyć dokumenty kompromitujace inne osoby. Ta instytucja jest po prostu przedłużeniem UB i SB i w gruncie rzeczy kontynuuje tą „szczytną” działalność. Mechanizm jest bardzo prosty. Dla normalnego człowieka praca w szambie jest czymś odrażającym, ale po pewnym czasie, za bardzo duże pieniądze, można pokochać to zajęcie i udawać przed samym sobą, że się pracuje w perfumerii i służy Ojczyźnie. Mój pogląd zresztą nie jest zbyt oryginalny. Nie tak dawno podobną opinię o IPN i jego pracownikach wyraził Karol Modzelewski, tyle że bardziej naukowym językiem. Dobrze że mój syn pracuje za granicą i ma konkretny, dobry zawód, bo gdyby przyszedł do mnie i powiedział że chce pracować w IPN albo w CBA, musiałbym mu dać w pysk, a kawał chłopa z niego. Na szczęście podziela moje poglądy.

  17. Niestety całą historię „Solidarności” pisze się dziś na nowo. Tylko wczoraj, w przeddzień porozumień sierpniowych z różnych mediów wyłania się jedyny prawomyślny obraz, który do tej pory dla większości z nas był historią alternatywną. W wielkim skrócie: rozruchy na wybrzeżu (i chyba też w całym kraju) wywołali sbecy chcąc obalić Gierka; po powstaniu „Solidarności” cały czas manipulowali nią jak chcieli, a Wałęsę na przewodniczącego na zjeździe w Oliwii, wybrali przede wszystkim agenci; później przerwa w domysłach (wiadomo stan wojenny); następnie negocjacje Kuronia z sb na polecenie Wałęsy; spisek elit (różowi dogadali się z czerwonymi) i reglamentowana rewolucja; ciemne lata III RP; i teraz dopiero upragniona wolność pod rządami braci. Szkoda, ze część tych faktów można obalić z miejsca. Bo jak się mają oskarżenia wobec Kuronia odnosząc się do jawnej niechęci władzy komunistycznej wobec obecności Kuronia i Michnika przy Okrągłym Stole.
    Rewelacje arcan i Życia Warszawy to tylko notatki służbowe sbeków i nic więcej, zresztą jek się okazuje totalnie bzdurne – skąd się wziął tytuł Gazety Wyborczej w dokumencie nr 2 z 16 września 1985 !!!!!

    http://www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=2051&news_id=93795

  18. Do Marcina
    Ależ nic nie stoi na przeszkodzie aby po 17 latach przeprowadzić rewolucję o której piszesz.Naprawdę jest co rozliczać i o co walczyć.Proponuję zacząć od pierwszych dekretów komunistycznej władzy tj dekretu o reformie rolnej i nacjonalizacji przemysłu.Ziemia zabrana prawowitym właścicielom nadal znajduje się w rękach chłopów.Zbierz chłopaków i jedźcie im ją odebrać-powodzenia na wsi.Jestem już znudzony tym słownym obrzygiwaniem i z zainteresowaniem popatrzę na rewolucyjne akcję.Czas od słów przejść do czynów chłopcy.

  19. Oglądałem Frasyniuka w TVN-24, przeczytałem Michnika .Frasyniuk postawił do kąta DOKTOROW zIPN ,oni jedank niczego nie zrozumieli ,Ważne . że my widzowie, (w moim przekonaniu w wiekszości) są Jemu wdzieczni za te SLOWA. Michnik bezradny , a brunatność włazi do NAS!!! .Michnik i Frasyniuk na Aucie !!! , a jest 31 sierpnia .Osoby z Widowni lat 1980 i 1981 roku dzisiaj jako najbardziej zaslużeni w pierwszych rzędach UROCZYSTOSCI … co za czasy ,
    Walesa , na alternatywnej uroczystości Sierpnia .Chciałoby sie ryknąć na całą Rzeczpospolitą ….Polacy a kto WAS moze szanować ,skoro potwierdzamy ,jeszcze do dziś , że Otto von Bismarck moze mial rację ??

  20. Panie Edek
    Pozwolę sobie przypomnieć, że PIERWSZY STRAJK W ROKU 1980 MIAł MIEJSCE W śWIDNIKU, W LIPCU POTEM DOłąCZYLI KOLEJARZE Z LUBLINA I POSZłO DALEJ. POZWOLę SOBIE PRZYPOMNIEć, żE WYBRZEżE DOłąCZYłO DO STRAJKóW LUBELSKICH W SIERPNIU, TAK JAK RESZTA KRAJU.
    Obecnie w Gdańsku świętuje się podpisanie porozumień z ówczesną władzą, ale przy okazji pomija się już nie tylko fakty, gdzie i kto to wszystko zaczął, pomija się i tych którzy zakończyli – Wałęsę, Kuronia, Michnika, tych się opluwa, za to wywyższa na piedestały oszołomów i zwichrowanych psychicznie, różnych Gwiazdów, Walentynowicz, Macierewiczów. Pisze się historię od nowa, wypisz wymaluj jak za PRLu.
    Czemu się tak dzieje? Raz, dlatego że się na to pozwala. Masa ludzi nie poszła na wybory, pozwoliła wygrać PiSowi. Dwa, że teraz wielu ludzi milczało, kiedy PiS wykonywał kolejne bryknięcia. Widać musieli przekroczyć jakiś próg, byćmoże tym progiem była dopiero sprawa Kuronia, choć myślałem że bedzie nią spraw MSZ. W każdym razaie, Pan Adam ma rację, pora tupnąć nogą.
    Tylko żeby to tupnięcie nie poszło na marne, niech by się i opozycja parlamentartna odezwała. Co zrobi PO, zo zrobią SLD i PSL? To jestteraz kluczowe pytanie, to też jest sprawdziac ich klasy jako polityków. Muszą zrobić coś konkretnego.

  21. Do Jean Paul

    Tak się składa, że mature zdałem normalnie i o dziwo dostałem się jeszcze na studia prawnicze. Cóż nie musi się pan ze mną zgadzać , w końcu mamy demokracje i każdy może mieć odmienne zdanie. Co się zaś odnosi rewolucji, chodziło mi głównie o to , że podczas jakiejkolwiek rewolucji odsuwa się obecnie rządzącą ekipe, tak żeby miała jak najmiejsze wpływy w nowym rządzie. Jeśli takiej zamiany nie było to nie może być mowy , ani o rewolucji, ani o przewrocie. A „Okrągły Stół” doprowadził do tego, że komuniści mogli dalej sprawować swoje funkcje , a tacy SBcy nadal pracują w policji, służbach specjalnych, a emerytowani funkcjonariusze dostają wysokie emeretury, nie wiadomo za co ? Za to, że prześladowali i zabijali niewinnych ludzi za poglądy, wiare itd ? To coś jest tu jednak nie tak. W Czechosłowacji odsunięto przynajmniej komunistyczną partyjną nomenklature od stanowisk publicznych na 10 lat. A u nas co zrobiono ? Nic, totalnie nic. I dlatego mamy teraz taki bałagan.

  22. Jean Paul!
    Wojtku z Przytoka!

    Nic już nie muszę dodawać, trafiacie w sedno, zresztą bardzo często podzielam Wasz sposób komentowania.
    Pozdrawiam.

  23. Panie Adamie!
    Ciekawie jak się uczył p.Marcin i skąd ma taką wiedze o rewolucjach.
    Ja na przykład „uważam” że gdyby wtedy wywieziono wszystkich”komuni-
    stów” na sybir tak jak to zrobił car po powstaniach to byśmy mieli dzisiaj
    spokój.Pozdrowienia.J.P.

  24. Do Marcina
    Chłopie,że maturę masz to bylo dla mnie jasne.Ale tym prawem to mnie zaskoczyłeś.Jak się prześlizgałeś?Kto ci dyplom dał?Daj sobie już spokój z tym pisaniem-oszczędź wstydu swoim profesorom.Ty nie masz odmiennego zdania-ty masz zdanie po prostu głupie.

  25. Warszawa, dnia 1985-09-16.
    TAJNE
    NOTATKA SŁUŻBOWA
    z rozmowy z Jackiem KURONIEM, przeprowadzonej w dniu 1985-09-14

    ? J. Kuroń zdecydowanie zaprzeczył, ażeby kierował jakimkolwiek ciałem organizacyjnym d/s wyborów.
    Odmówił jednak jakichkolwiek wyjaśnień na temat wydawanej ?Gazety Wyborczej?

    Czy Ci kretyni z IPN i ŻW czyli Żołnierza Wolności sami tworzą te dokumenty. Wyborcza w 1985 roku? Chyba mają coś niezdrowo pod sufitem.

    A Giertych to zwykła, najzwyklejsza kanalia. Kaczyńscy, którzy tą kanalię zrobili wicepremierem i ministrem edukacji odpowiedzą za to przed Bogiem i Historią. Trafią razem na śmietnik historii.

  26. Marcinie
    Bałagan mamy dlatego, że badziewia w rodzaju Macierewiczów czy Gwiazd nie zaczęto leczyć. Przy okazji, to okrutne zmuszać chorych umysłowo dopracy, tak jak się zmusza Macierewicza. Kaczyńscy nie mają sumienia…

  27. Do Wojtka z Przytoka

    Może i moje zdanie jest głupie, tak uważasz i masz do tego prawo. Ja jednak dochodze do wniosku, że „Okrągły stół” był poważnym błędem i „Solidarność” zdecydowanie za bardzo poszła na ustępstwa. Być może całkowite odsunięcie od władzy komunistów nie było możliwe, być może bano się interwencji sowieckiej, tego nie wiem. Wiem za to , że nawet sam Lech Wałęsa ostatnimi czasy wypowiadał się o tamtych wydarzeniach negatywnie i przyznał, że gdyby mógł cofnąć czas to wiele rzeczy by zmienił.

    Pozdrawiam

  28. do DM – koń jaki jest każdy widzi!, kto ma tym się zająć skoro nad ministrami agentami przechodzi się do porządku dziennego
    pozdrowienia

  29. Ponieważ walka klasowa zaostrza się wraz z postępem i rozwojem – jak twierdził Wielki Językoznawca – dlatego coraz więcej w polskim życiu publicznym znaczą i coraz więcej posłuchu mają zombie w postaci Suwnicowej, Gwiazdy, Macierewicza, Kurskiego, Giertycha et consortes. Ich nikt w latach 80-tych „mocno” nie ścigał i nie szarpał bo byli mało znaczącymi „pikusiami”, a intelektualnie stali zawsze „w przedpokoju”. Dla krytyków Okrągłego Stołu i rzekomo zbytniej wyrozumiałości dla „komunistów” (w ogole – w Polsce był realny socjalizm – zaprzeczeniem komunizmu było 1 – prywatna własność zwłaszcza w rolnictwie i rzemiośle, 2 – wpływy i miejsce kk, 3 – mimo wszystko rozrzut w sprawach własności; np. spóldzielczość, inna sprawa jak to się miało faktycznie) alternatywą było starcie, a przypomnieć trzeba, że; 1 – władza miała siłę i sprawny aparat przymusu (vide organizacja i przebieg stanu W), 2 – w Polsce stacjonowało 600 żółnierzy radzieckich, 3 – układ warszawski był jeszcze „mocny” zwarty i gotowy. W przeddzień polskich czerwcowych wyborów było pekińskie Tien An Menh….to właściwe memento dla „gorących głów”, których często nawet na świecie nie było, więc chętnie by nadstawiali buńczuczne czerepy – tylko nie swoje. Głupich nie sieją, sami się rodzą – mówi przysłowie którym chcę zakończyć ten post. pozdro.

  30. Marcinku, przyznaj, ze odezwales sie niemadrze i na tym – jakby powiedzial Dorn – sprawe mozna bedzie zamknac. Pograzasz sie coraz bardziej, a brak ci podstawowej wiedzy o tamtych czasach – nie dlatego, ze jestes za mlody, lecz dlatego, ze wiedza, ktrora niewatpliwie probowano Ci w szkole zaszczepic, niezbyt sie przyjela.
    Lepiej skromnie zamilknac niz pograzac sie w glupstwie raz wypowiedzianym. Uczyc sie, uczyc sie i jeszcze raz sie uczyc – jak powiadal ktorys z klasykow marksizmu.

  31. Absurd obecnej dyskusji o historii najnowszej mozna docenic wlasnie dzisiaj, w rocznice porozumien sierpniowych. W tym samym czasie czolowka PIS-u daje odznaczenia czlonkom komitetu strajkowego za PODPISANIE POROZUMIENIE Z KOMUNISTAMI !!!!!, a „zaplecze intelektualne” tegoz PIS-u i jego koalicjanci opluwaja Jacka Kuronia za PRZYGOTOWYWANIE PRZYSZLEGO POROZUMIENIA Z KOMUNISTAMI kilka lat pozniej.
    Takie absurdalne lamance umyslowe sa dla Kaczynskich i PIS-u naturalne. Jesli czlowiek, ktory w III RP byl, Ministrem w Kancelarii Prezydenta RP, Prezesem Najwyzszej Izby Kontroli i Ministrem Sprawiedliwosci uwaza, ze nie nalezal do elity politycznej III RP i nie ponosi za polityke prowadzona w III RP zadnej wspolodpowiedzialnosci to co tu jeszcze mozna dodac…

  32. Do Marcina
    Dzieki okrągłemu stołowi, czyli tzw pokojowej transformacji IIIRP mogła pozostać w sensie prawnym(np prawno-międzynarodowym Traktaty!!!)spadkobierczynią PRL.Twoja IV RP jest też w sensie prawnym(i mentalnym cha cha cha!)spadkobierczynią PRL.Aby przeprowadzić w 1989 roku dekomunizację należałoby uznać PZPR czyli całe ówczesne państwo za organizację zbrodniczą. Tym samym zdruzgotać życie wielu milionów ludzi,których poparcie było potrzebne aby przeprowadzić reformę gospodarczą.Przecież wszyscy rozsądni ludzie wiedzieli,że komunistyczna gospodarka się zawaliła i za parę miesięc kilka milionów sierot po komunie będzie na bruku.A kto miał niby decydować o użyciu siły,bo o tym mówimy.Nieliczni brodaci faceci siedzący w zakrystiach pod koniec lat 80-tych. Czym mieli dekomunizować? Czapkami?No i w końcu po co miliby to robić? Żeby było sprawiedliwiej? Sprawiedliwie to było od 50-ciu lat-aż wszyscy w 1989 żygali tą sprawiedliwością.Opowiadasz mi sentymentalne androny nie zdając sobie sprawy z konsekwencji tych bajeczek.Zamiast pisać głupoty syć oczka poniżaniem nieboszczyka Kuronia i czuj się sprawiedliwiej.

  33. Głupio mi za błąd ortograficzny.Oczywiście powinno być”…rzygali tą sprawiedliwością”.Mam na wytłumaczenie tylko to,że mnie ględzenie Marcina zirytowało.
    Pozdrawiam

  34. Do Badgera :08-31
    Dobrze ,ze przypomniałes Hronologię wydarzeń lata 1980 roku
    Pozdrawiam Waldemar

  35. Pozyjemy zobaczymy… Jak narazie tak ostre jak Celinskiego wypowiedzi moga jedynie sugerowac ze osoby za ktore poreczyl honorem Kuron w 92 roku mowiac ze nie mogly wspolpracowac, zaczynaja panicznie kipiec gdy tenze autorytet pada. A od tekstow – Pytam panów z IPN: czy wyście się z ch**** na łby pozamieniali?! – powiedział „Życiu Warszawy” oburzony Andrzej Celiński, – autorytetu nikomu nie przybedzie.

  36. Buba,

    dlaczego akurat broni sie bardziej Kuronia niz innych ?

    Moze po prostu dlatego, ze Kuron nie moze juz bronic sie samemu.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  37. Marcin,

    karygodny blad dogadania sie komunistami ?

    Jakies inne alternatywy dla dogadania sie z komunistami w tamtych czasach ?

    Okragly stol bledem ?

    Latwo tak mowic z dzisiejszej perspektywy. Wtedy jednak byly troche inne realia, w Polsce i dookola Polski.

    Bledem bylo byc moze to, ze nie zaproszonono do stolu wszystkich, w tym i tych, ktorzy dzis pyskuja i robia z siebie nieskazitelnie bialych patriotow, zapominajac chyba o tym, ze Polak patriota, to jednak Polak bialo-czerwony…

    Jacobsky

  38. Do Jacobsky’ego – a moze dlatego iz Jacek K to pewien rodzaju mitu, potrzebny każdemu „homo sapiens”, uosobienie dobra i humanizmu (inna inszość czy tak na prawdę było, wielu chce i potrzebuje aby tak bylo i to się liczy) ? Tak mało wokoło nas dobra, a On w jakiś sposób to egzemplifikował…..Pozdro.

  39. Tak w sprawie Michnika!
    Szanuję człowieka, ale muszę przyznać że jego ostatni artykuł dot. Kuronia był zbyt emocjonalny i mało rozważny…

    Od jakiegoś czasu pióro obydwu konkurujących ze sobą naczelnych- Wyborczej i Dziennika stało się zbyt agresywne…
    Niby niczemu się nie dziwię, w końcu stoją na osobnych pozycjach jeśli chodzi o stosunek do IV RP, ale dają wyraźne odzwierciedlenie naszej sytuacji politycznej w kraju. Sytuacji gdzie nie ma rzeczowej polemiki, zobowiązującej wymiany poglądów i pomysłów na Polskę…

    Chorą sytuacją jest ferowanie jednostronnych wyroków (jak uczynili dziennikarze -„ŻW”), ale jeśli istnieją jakieś nowe materiały- nawet mało istotne i niemające negatywnych konsekwencji- dotyczące wspomnianego Kuronia, pozwólmy spokojnie zbadać tę sprawę historykom… To tak dla świętego spokoju, aby można było przynajmniej zarzucić niektórym politykom po raz kolejny populizm!

    O tempora! O mores!

  40. Marcin,
    Oczywiscie masz prawo do wypowiadania swojego zdania. Rumienię się za tych blogowiczów, którzy imputują Ci nieuctwo. Mam synów o dekadę starszych od Ciebie i zastanawiam sie co oni by napisali. Wiem, że dla nich Balcerowicz jest bogiem, a dla mnie nie – ale z tego powodu nie prowadzimy wojny. Dla mnie Mieczysław Wilczek pozostanie tym, który wprowadził najbardziej liberalną ustawę o działalności gospodarczej.
    Co sie zaś tyczy rewolucji, to rozpoczęła by sie ona gdyby nie stan wojenny i Breżniew na Kremlu. Można teraz tylko gdybać co by sie stało. Działania prowadzące do okrągłego stołu to oczywiscie rokowania, mediacje, ale nie rewolucja. „Rewolucjoniści” byli jeszcze podszyci strachem, bo tak naprawdę nie wiadomo było, czy oddanie kawałka władzy przez PZPR to dobra wola, czy podpucha. Rozliczanie okrągłostołowców, teraz, po 17 latach jest niedopuszczalne i powinno skutkować polityczna smiercią dla rozliczajacych. Mam nadzieję, ze nagonka szybko sie skończy i nastanie wrzesień, a z nim, o jezu, znów martyrologia…
    Dla mnie Kuroń na zawsze pozostanie przyzwoitym człowiekiem. Jako minister pracy – wiadomo – niczego nie zrobił, poza jeżdżeniem po kraju z garem zupy, ale to nie zaburza mi widzenia w nim porządnego człowieka.

  41. Geralcie, Celiński powiedział to co już dawno należało powiedzieć głośno. Wierz mi, wielu ludzi, zwykłych, i tych prostych i tych wykształconych mówi to samo. I jest to prawda.

  42. Waldemarze
    boli mnie i gniewa spychanie w niepamięć ludzi, którzy wtedy, w 1980 zaczęli to wszystko. Tych, którzy w grudniu 1981 bronili swojej fabryki przed szturmem ZOMO, kiedy to czołgi w paru miejscach rozjechały ogrodzenie zakładów, a od strony lotniska szturmował desant ze smigłowców. Tych, co się wtedy nałykali gazów i zebrali pały. Tu akurat nie padły strzały, ale mało brakowało by Wajda nakręcił film o Świdniku. O mieści, gdzie narodziły się spacery w porze nadawania Dziennika Telewizyjnego, gdzie przez cały stan wojenny działało nielegalne radio Solidarność. O wzorcowym mieście socjalizmu, które komunistom pokazało figę. Teraz oficjalna Solidarność pokazuje figę i temu miastu i ludziom z Lublina. W końcu tym ludziom też należy się prawda i podziekowanie, bo wspóltworzyli historię. Bez nich nie było by Okrągłego Stołu i odrodzonej Rzeczpospolitej.
    Bez miasta, co leży w Polsce B albo i C. Pozostawionej samej sobie przez syte obecne centrum. Ja rozumiem czemu ludzie głosowali tu na PiS i SO. Nie podzielam ich poglądów, ale ich rozumiem. I powiadam wam że trzeba coś z tym zrobić, nie odrzucać, ale zrozumieć i wyjść im naprzeciw. Coś zaoferować, coś realnego, bo wybrzydzanie na niech i odrzucanie spowoduję tylko to, że nadal będą wybierać populistów.

  43. Wodnik,

    moje credo o Kuroniu i o czasach, ktore tu dyskutujemy wylozylem obficie przy okazji poprzedniego felietonu AS.

    Poniewaz jestem czlowiekiem kompromisu i nie robie sobie zbednych zludzen co do mechanizmow, jaki rzadza sprawowaniem polityki, a wiec latwo mi przychodzi zrozumiec postepowanie ludzi, ktorzy po obu stronach doprowadzili do przelomu. W koncu odpowiedz na wszelkie watpliwosci przedprzelomowe zawiera sie juz w samej nazwie wydarzenia: „Rozmowy” i „Porozumienia Okraglego Stolu”. Do porozumienia dochodzi sie przez rozmowy, a te wymagaja udzialu stron uwiklanych w dyskutowane zagadnienie. Dlaczego nie spojzec na koniec lat 80-tych tak, jak patrzy sie na kazdy proces polityczny, wktorym czas, cierpliwosc, przetarg o raz TAK, NIESTETY, ustepstwa stanowia naturalny element tego procesu. A druga rzecz to alternatywa dla strategii przyjetej przez „S” ZA APROBATA lub przynajmniej za milczaca wiedza episkopatu o ile sie nie myle. Wydaje mi sie, ze ten ostatni czynnik jest jakos dyskretnie pomijany w dyskusjach…

    Nie znam Kuronia i nie wiem, czy byl porzadnym czlowiekiem. Wiem natomiast, ze jako osoba publiczna zaangazowal sie on w bardzo trudna gre, ktora per saldo wygrano, nawet jesli osiagnieto wygrana w sposob, jaki dzis wielu osobom sie nie podoba. I nie ma w tym dla mnie nic mitycznego. Przed i po przelomie Kuron okazal sie byc wydajnym, odwaznym politykiem, z temperamentem i rozsadkiem. Szczegolnie ta ostatnia cecha jest wazna, bo temperamentnych politykow nam nie brak, gorzej zas z rozsadnymi. Jesli wiec dzis Kuron ma byc mitem, to jest to dla mnie sygnal, ze cos tu nie tak z nasza swiadomoscia zbiorowa, skoro polityk rozsadny urasta do mitologicznych rozmiarow.

    Dobro Kuronia jako osoby publicznej to juz wisienka na czubku tortu.
    Ale rowniez z powodu tej wisienki wycia, ryki i skomlenia gnojkow pokroju Gierycha wzbudzaja po prostu odruch wymiotny i generuja jak najnizsze uczucia. A generowanie takich uczuc wydaje sie byc sprawdzona metoda dzialania Ludzi Pozbawionych Rozumu i ich fjurerka, a wiec mozna spodziewac sie dalszych akcentow jak ten z Katowic.

    Jacobsky

  44. Panie Adamie,ta droga sle pozdrowienia dla wszystkich zyjacych jeszcze Solidarnosciowcow-Adama Michnika,Walesy,Jurczyka,Frasyniuka…..i wielu ,wielu innym .Naszym Cichym Bohaterom tamtych czasow!!Bez nich nie byloby Polski-Wolnej.A gdybym mogla, pochlilabym sie na grobem Jacka Kuronia.Zachowam ich nazwiska w mej pamieci na zawsze.

    Pozdrawiam Pana i sympatycznych blogowiczow.Ana

  45. Do Jacobsky’ego:
    Napisałem to w inetencji takiej, iż porownuję tę wiarę która tu się w pewnych postach materializuje – i na „tak’ i na „nie” – jako wiarę quasi religijną. Czy nie obserwujesz – a chyba tak jest gdyż czytając twe posty można dojść do wniosków, iż Jesteś osobą wykształcona, bywałą i doświadczoną – mitologizacji (i tak było od początku, obserwowałem to i wiem to z własnego doświadczenia gdyż swoje już przeżyłem i też mam własne przemyślenia na to co w naszym kraju zaszło i zachodzi) oraz swoistej „legendyzacji” historii ruchu „S”. I wszystkiego co się z nim wiąże. Kuroń jest jedną z ikon tego ruchu i dlatego mój post z 16.38 mówił właśnie o tym. Tak jak miało to miejsce w historii wielokrotnie- ot choćby z ruchem ubogich z Lyonu we wczesnym średniowieczu, minorytami Franciszka z Assyżu (i ich instytucjonalizacją późniejszą oraz ikonizacją) albo „uświęcenie” obrony Częstochowy – jak było Ty zapewne doskonale wiesz….. Potrzeba sacrum jest chyba immannetną człowiekowi. Bodajże E.Durkheim (socjolog) napisał, iż ruch komunistyczny przejął z chrześcijaństwa też wiele form sakralizacji i liturgii, a na pewno ikonizacji swych herosów oraz wynoszenia na „ołtarze”. Pisząc o J.Kuroniu miałem na myśli taki właśnie obiektywny i naturalny proces. Nic więcej.
    Poza tym – to wielki człowiek w najnowszej historii Polski, czego o jego aktualnych krytykach (pożal się Boże) powiedzieć na pewno nie można. Pozdro.

  46. PS Też uważam kompromis wynikający z dialogu i obcowania z „Innym” za cechę immanentną człowiekowi rozsądnemu, odpowiedzialnemu, pragmatykowi i posługującego się rozumem jako podstawowym narzędziem jego jestestwa. Musi wiedzieć co mówi, a nie mówić co się wie (a najczęściej – kiedy wydaje mu się, że wie….)

  47. Wodnik,

    Nie jestem zwolennikiem mitologizowania czegokolwiek i kogokolwiek. Nawet postacie tak zmitologizowane jak niektorzy nasi nie dawno zmarli rodacy nie maja we mnie mitologicznego rezonansu. Co nie znaczy, ze ich nie szanuje. Jednak co innego szacunek, podejscie racjonalne, a co innego mit zawierajacy w sobie z definicji element przeciwny rozumowi, czyli wiare. Dlatego, przy calym szacunku dla Kuronia, nie jest on dla mnie mitem. Tak naprawde to nikt nie jest. On i inni sa dla mnie historia, ktorej stopien waznosci i sile sprawcza trzeba ocenic w na tyle obiektywnie, na ile sie da.

    Polski romantyzm ma niezapokojony aptetyt na herosow i bohaterow, na mityczne postacie, czyny i zmagania, na homeryckie boje o idealy i cele, ktore czesto stracily juz na waznosci. Ile jeszcze czaso/generacji potrzeba bedzie na odtrucie sie z tego romantyzmu, na spojzenie na swiat i na nas samych bez mitologicznych znieksztalcen ?

    Rzeczywiscie, legenda dookola „Solidarnosci” tworzyla sie od poczatku. A z legenda przychodza mity. Byc moze Kuron byl jednym z nich. Jesli tak, to na plus trzeba zaliczyc fakt, ze takim mitem pozostal, w przeciwienstwie do innych bohaterow tamtych lat, ktorzy albo sami zeszli, albo spadli, albo ich wypchnieto z piedestalu.

    To chyba Nitche powiedzial cos w tym stylu: „Wielu ludzi odchodzi za wczesniej, wielu ludzi odchodzi za pozno, ale malo jest tych, ktorzy odchodza w sama pore”. Moglo by sie wydawac, ze Kuron odszedl w sam czas. Jak widac nie, bo w tej chwili dzieja sie dookola rzeczy doprawdy niezrozumiale.

    Wczoraj Giertych obrzygal rowno Kuronia, dzis Kaczynski (chyba prezydent) mowi: „Wezmę w obronę dobre imię Jacka Kuronia”.
    O co w tym wszystkim chodzi ? Moze Ty wiesz ?

    Pozdrowienia,

    Jacobsky

  48. teraz nadszedł czas dialogu i rozmowy wykształciuchów z prostakami. Jeśli się ze sobąnie będą umieli porozumieć, rządzić będą kreatury takie właśnie jaki enam teraz rządzą. Howgh.

  49. Bube Jachna pisze:
    Lepiej skromnie zamilknac niz pograzac sie w glupstwie raz wypowiedzianym.

    Wyniosłe milczenie, to jest jedyna rzecz która cię ratuje przed kompromitacją. Zero argumentów, potok epitetów – to wszystko na co cię stac. Wybiórcza/polityka (niepotrzebne skreślic) zrobiły z Balcerowicza świętego, ale zapomniały napisac dlaczego 🙂

    W sprawie Michalkiewicza też nie zabierzesz głosu, bo nawet nie znasz tego felietonu.

  50. Marcinie, tylu juz blogowiczow wypowiadalo sie przeciw tobie (i ja bede jednym z nich), ze powinno dac ci to do myslenia. Jestes mlodym czlowiekiem, zdobyles odpowiednia historyczna wiedze, zeby zrobic studia. Ta najnowsza jednak nie jest ci dobrze znana. Gdybys byl starszy i cokolwiek przezyl, moze zrozumialbys jak bardzo nam sratszym zalezalo na tym, zeby ta rewolucja byla aksamitna, zeby znowu nie pochlonela hekatomby ofiar. Twoja opinia o okraglym stole wpisuje sie w pisowska frazeologie, by zanegowac wartosc wszystkiego o czym nie oni decydowali.
    Przypomina mi sie artukul Stommy o tych co tryumfalnie oglosili, ze cud nad Wisla to nie taki znowu cud, bo najnowsze odkrycia historyczne swiadcza o tym, ze zamiary wroga zostaly wczesniej rozszyfrowane a wiec wiadomo bylo dowodca, co zrobic. I z tego zrobiono im zarzut. Nieslusznie ciesza sie slawa bohaterow, bo primo: wiedzieli dzieki wywiadowi co i jak i nie szli slepo w boj, secundo: nie przelali wystarczajaco duzo krwi.
    Mlody czlowieku, chyba jednak niewystarczajaco przejales sie wiedza zdobyta o powstaniu listopadowym, styczniowym, kosciuszkowski i warszawskim.
    Zarzuty, ze Michnik zbyt emocjonalnie pisze o Kuroniu… Moj Boze, a jak ma pisac? Przeciez to jego najblizszy przyjaciel, towarzysz broni (nawet jesli pozniej mieli inne opinie). Taki wlasnie emocjonalny charakter ma wspomnienie Michnika o Koroniu w „Wscieklosc i wstyd” i zapewniam panstwa, ze emocje A.M. nie sa teatralne ani na pokaz.
    Frasyniuk, jeden z niekwestionowanych bohaterow solidarnosci, zawsze odwazny i broniacy swego zdania, odebral dzis order z rak Kaczynskiego. Nalezal mu sie oczywiscie ale wyobrazam sobie jak niezrecznie czul sie honorowany akurat przez Kaczynskiego. Demokraci, ktorym przewodzil, a ktorzy sa przeciez spadkobiercami zasluzonej UW, wielokrotnie apelowali o koalicje z PO. Tusk z wyzyn swoich obiecujaco duzych sondazy nigdy nie chcial na to przystac (choc chetnie wchlonalby co bardziej znanych dzialaczy). Dzis oswiadcza, ze jego miejsce jest przy Walesie i razem z nim i cala PO sklada kwiaty godzine przed Kaczynskim.
    Dlaczego czuje falsz w tej milosci do Walesy? Mamy zal do rzadzacych o przeciecie Polski na pol ale czy inni jej takze nie dziela?
    Kuronia kocham i jak pisalam juz na innym blogu, jego pogrzeb byl lekcja tolerancji, ekumenizmu, patriotyzmu i historii. Nie sadze, zeby dzisiejsi patrioci zgodzili sie na takie jego pozegnanie. Cale szczescie, ze nie dozyl dzis rzadzacej elity.
    Przepraszam za przydlugosc, pozdearwiam E.

  51. Po analizie tego co sie tu wypisuje dochodzę do wniosku zwłaszcza jak wysłuchałem w TVN24 Andrzeja Gwiazdy,że stan wojenny był nieunikniony a Generał Jaruzelski ochronił nas przed rzezią polsko-polską. Kaczyński w dzisiejszych wypowiedziach i logice myślenia tylko to potwierdza.

  52. Wklejam moj komentarz zamieszczony u pana Passenta. Okazuje sie, ze bardziej pasuje do tematu blogu pana Szostkiewicza, którego czytałem nieco później.

    Historycy z IPN opublikowali pracę, w której dowodzą, że Święty Jacek Kuroń od połowy lat 80-tych negocjował z bezpieką sposoby „transformacji ustrojowej”. Reakcja „wykształciuchów związanych czy to osobiście, czy też emocjonalnie ze Świętym Jackiem była taka, że skoro ujawnionej historii nie można przemilczeć czy zaprzeczyć (praca historyków i dokumenty) należy tę nowinę umniejszyć, zbagatelizować, dorobić jej odpowiednią „gębę”. I tak wykształciuch Celiński wyzywa wykształciuchów z IPN że się z ch? na głowy pomieniali. Nazwał historyków od szambonurków, gnojków itp. Wykształciuch Frasyniuk sprawę bagatelizuje i mówi, że były dwa sposoby na postępowanie z bezpieką – nie rozmawiać lub negocjować i Kuroń wybrał tę drugą. No? ciekawe.
    OK. Rozumiem – gdy chodzi o niepodległość Polski można negocjować nawet z diabłem – jak to twierdzi Lech Wałęsa. I to mogę przyjąć jako rzecz oczywistą nie podlegającą dyskusji. Tylko jest jedno ale – dlaczego o tych negocjacjach dowiedziałem się dopiero po siedemnastu latach, a nie na przykład w roku 1990, czy powiedzmy 1993 od Jacka Kuronia?
    Co stało Świętemu Jackowi na przeszkodzie w ujawnieniu prawdy? Czy lęk przed niezrozumieniem? Przecież można byłoby przypuszczać, że prościuchy jednak zrozumieją, że takie były okoliczności, bo prościuchy też rozmawiały – jeżeli musiały – ze swoim dzielnicowym. Co by się takiego stało? W końcu jedyny akt zemsty, jaki prościuchy wywarły na niewątpliwym zbrodniarzu Jaruzelskim było ugodzenie kamieniem w policzek. A drugiemu oberzbrodniarzowi Kiszczakowi włos z głowy nie spadł. Więc czegóż mógłby się obawiać Świety Jacek – Człowiek z Takimi Zasługami i Takim Życiorysem?
    Ale ani Kuroń ani nikt inny nie powiedział, nie zająknął się nawet na temat toczonych z pułkownikiem Lesiakiem negocjacji, o kulisach polskiej transformacji. Morda w kubeł. Nikt, ale to nikt nie powiedział o tym.
    Wątpię, by Jacek Kuroń zrobił to ze strachu. Bo Kuroń był człowiekiem odważnym. Dał tego dowody przez całe swoje życie. Więc widocznie taka informacja stanęłaby naprzeszkodzie takiego kształtowania polskiej rzeczywistości, jakiego sobie Jacek Kuroń i jego polityczni przyjaciele życzyli.
    Bo może nie za dobrze wyglądałoby, gdyby okazało się, że tak naprawdę to formuła transformacji nie powstałą przy Okrągłym Stole, ale o wiele wcześniej, w esdeckich gabinetach? Że zapieranie się Jaruzelskiego by Kuroń i Michnik nie uczestniczyli w obradach Okrągłego Stołu było czystym teatrem?
    Więc nie w tym wina, że Kuroń negocjował z bezpieką. To można i należy zrozumieć, a nawet być może pochwalić. Ale w tym, że już po wszystkim trzymano to w tajemnicy. Że trzymano się tych esdeckich porozumień już po upadku komunizmu. Kuroń i jego przyjaciele zrobili wszystko co mogli – a przecież na początku lat dziewięćdziesiątych mogli niemało – by ich rozmówcy z bezpieki spadli na cztery łaby, by to oni – a nie prościuchy – byli głównymi beneficjantami transformacji.
    Dotrzymali paktu z diabłem.
    Symbolem tego mogą być losy człowieka, z którym ponoć Kuroń rozmawiał i któremu „załatwił” pomyślną weryfikację i robotę w UOP.
    Jaka to była ta robota Lesiaka – dowiedzieliśmy się po latach.
    A jeżeli chodzi o Świętego Jacka. Myślę, że Jego zasługi dla wolności w Polsce są ogromne. Kiedyś będzie miał swoje pomniki i swoje ulice. Tego Mu za pomnieć nie można.
    Ale też nie możemy zapomnieć ani odpuścić Kuroniowi grzechu, jakim było zatajenie prawdy, zatajenie w celach bieżącej polityki, w interesie pewnej grupy – powiedzmy sobie umownie – wykształciuchów.

  53. Do Jacobsky
    Zgadzam sie z Twoimi komentarzami. Nigdy nie przypuszczalam, ze Kuron bedzie nazwany zdrajca w wolnej Polsce. Nie za taka Polske Kuron przesiedzial kilka lat w najciezszych wiezieniach PRL.
    Pamietam jego pogrzeb, nad trumna czytano „Przeslanie pana Cogito” (wiersz, ktory cytuje Kuron w swoich wspomnieniach), ktozby przypuszczal, ze bedziemy czytac o Herbercie i Kuronia jako o zdrajcach i donosicielach.
    A propos Frasyniuk nie powinnien przyjmowac oznaczenia od Kaczynskigo, wlasnie na znak protestu – to przeciez Kaczynski dopuscil do tego, ze upokarza sie i niszczy ludzi, ktorzy dokonali tyle dla wolnej Polski.

  54. Do Tadeusza:
    Popieram Twój post w 233 % i to nie tylko w kontekście rzeczonego wywiadu Gwiazdy w TVN („…jednak zombie wyłażą i głoszą publicznie coraz jawniej i nachalniej swe herezje…” – to cytat z jednego z forum) ale i „argumentów” ni(e)jakiego Jana Boćkowskiego „piętro wyżej”. Część „prościuchów” ma po prostu komplesy i fumy (jak mówił S.Kisielewski), jest zarażona najwyklejszym śledziennictwem oraz porażona zwykłą, bezinteresowną zawiścią i nienawiścią. Nieuleczalną i genetyczną. I zapewne jest hołdowniczo usposobiona do nauk papieskich……Tak jak „moherowy beret” tak i „prościuch” to nie kategoria cenzusowo-materialna, zależna od miejsca zamieszkiwania czy pochodzenia lecz przede wszystkim model kulturowo-cywilizacyjny. Przewaga i powszechność niskiego poziomu kultury i prymitywizm cywilizacyjny Polski jest tu decydujący. Minister SWiA chyba utożsamia się zarówno z „prościuchem” jak i „meherowym beretem”. Ale to też kwestia wyboru – często utylitarnego i cynicznego jak na „polityka” przystało. Pozdro.

    Do Jacobsky’ego:
    Pytasz mnie o co chodzi w rozbieżnościach wypowiedzi Lecha K. i Romana G. odnośnie J.Kuronia. Sądzę, iż to zabieg taktyczny – tego samego obozu mentalnego. Polski zaściankowej, siermiężnej, „bigosowo-kartoflanej”, masowo chadzajacej na msze, puszczającej „bąki” podczas kazań, przystępującej masowo do komunii i pielgrzymującej do licznych sanktuariów, ikonizującej JP II i ….. bijącycej żony, znęcającej się nad dziećmi, oszukującej nagminnie każdego i wszystkich wokoło, zazdrosnej, zawistnej i zamykającejsę w sentencji z „SAMYCH SWOICH”: sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej (mojej) stronie. Bezrefleksyjnej i sarmackiej. To zbiorowość określona ponad 200 lat temu przez J.U.Niemcewicza (słowami starosty Gadulskiego z „Powrotu posła”): „Ja co nie czytam lub przynajmniej mało, wiem że najlepiej jak przedtem bywało”.
    Z tymi dwoma Panami to tak jak z dwoma policjantami – jeden surowy, napastliwy i brutalny, a drugi – spolegliwy, spokojny i „otwarty”. Myślę, iż chyba Ci wyjaśniłem o co chodzi. Pozdro.

  55. Shocking truth! Wygłupiasz sie , prowokujesz, żeby dyskusja była bardziej barwna?To nie może być prawdą!
    Święty Jacek Kuroń wcale nie był swięty i nie ukrywał tego ,często irytujący, nawet nieco nachalny z tymi swoi dyskusjami – ale był wielki!!! A jaka klasę maja niektórzy przedstawiciele dzisiejszych elit ?, nie wspomnę o poprzednikach.
    Oni nawet często maja rację, mam na myśli sytuacje np w sądownictwie itp, ale po co te „bolszewickie metody”?

  56. Wklejam swój komentarz zamieszczony u red. Passenta cyt”Wykształciuchy, prościuchy i też debiluchy.Do wyboru do koloru panie Jan Boćkowski.

  57. Jeszcze kilka słów o Jacku Kuroniu.Nie zamierzam pisać o jego działalności opozycyjnej-9 lat w więzieniach mówi samo za siebie.Dodam tylko,że kilka lat odsiedział w latach 60-tych, kiedy doznawał chyba absolutnej samotności.Jego rodacy z zapałem budowali socjalizm i pies z kulawą łapą się za nim nie upomniał.Może warto by te rzesze emerytowanych bojowników o wolność zapytać się co wówczas robili.A młodszych zapytać co ich głęboko patriotyczni ojcowie robili.W każdym wywiadzie z prawicowymi politykami czytam o heroicznym zmaganiu się tatusiów i mamuś z komuną.
    Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na działalność Kuronia po 89 jako ministra pracy.W 90-91 roku upadł właściwie cały przemysł produkujący dotąd różne cacka dla potrzeb układu warszawskiego i na bruku znalazły się miliony ludzi(pisałem wczoraj o tym Marcinowi-przepraszam za złośliwości)To właśnie Kuroń zabrał się za rozminowywanie tej bomby społecznej.Do tej pory bezrobotni z mojej wsi na zasiłki mówią „kuroniówki”. Uważam za ironię losu,że prawica wybrana przez właśnie te sieroty po komuniźmie, które Kuroń bezpiecznie przeprowadzi przez kilka najtrudniejszych lat wiesza na nim psy.
    Pozdrawiam

  58. A co robił Giertych i jego rodzina wtedy, kiedy Kuroń siedział w więzieniu, działał w opozycji i „negocjował”?Czy on -lider LPR, jest tak wyrachowany czy taki głupi?Co robić,żeby się uspokoił?
    Kuroń zawsze uważał,że trzeba tłumaczyć, tłumaczyć i kiedyś, nawet jakiś okruch prawdy, dotrze – ale on był jednak idealistą.
    Rzeczywiście, uczniowie nie powinni bić nauczycieli, trzeba zmienić skostniały system szkolnictwa,naprawdę w tej dziedzinie jest dużo do zrobienia i wiele można zmienić na lepsze.Ale kto to zrobi?
    Teraz naprawdę trudno czasami mieć jakąś nadzieję.

  59. # badger pisze:
    Geralcie, Celiński powiedział to co już dawno należało powiedzieć głośno. Wierz mi, wielu ludzi, zwykłych, i tych prostych i tych wykształconych mówi to samo. I jest to prawda.

    Skoro tak to zacznij badgerze jesc gowno bo miliony much tez nie moga sie myslic…

  60. DROGA ELFIE
    „Jako minister pracy – wiadomo – niczego nie zrobił, poza jeżdżeniem po kraju z garem zupy,”
    I WŁAŚNIE OTO CHODZI. GDYBY NIE TEN GAR ZUPY WIELE OSÓB BY SIĘ UNICESTWIŁO (ZDECHŁO PO PROSTU). MYŚLĘ ,ŻE SŁYNNA KURONIÓWKA (ZUPA I ŚWIADCZENIE DLA BEZROBOTNYCH) POZWOLIŁA PRZETRWAĆ POCZATKI REWOLUCJI/EWOLUCJI USTROJU GOSPODARCZEGO. ROBIŁ CO MÓGŁ I TO POWINNO PRZETRWAĆ.

  61. Jan Bockowski:

    „Tylko jest jedno ale – dlaczego o tych negocjacjach dowiedziałem się dopiero po siedemnastu latach, a nie na przykład w roku 1990, czy powiedzmy 1993 od Jacka Kuronia?”

    A bylby pan wtedy gotowy na przyjecie tej wiadomosci ? A inni ?

    „Ale ani Kuroń ani nikt inny nie powiedział, nie zająknął się nawet na temat toczonych z pułkownikiem Lesiakiem negocjacji, o kulisach polskiej transformacji. Morda w kubeł. Nikt, ale to nikt nie powiedział o tym.”

    Moze taki byl jeden z warunkow w rokowaniach.

    Jakos dziwnie malo o trzecim, milczacym, jakby troche zakulisowym uczestniku rozmow w sprawie demontazu PRL-u. Tak, chodzi mi o te sama instytucje, ktora przyznaje tytul, jakiego uzywa Pan (nieslusznie) wobec Kuronia : swiety…

    Milczenie barankow oraz milczenie pasterza ?

    Ciekawe, co ?

    Pozdrawiam,

    Jacobsky
    I niech Pan nie robi z siebie na sile prosciucha, bo to po prostu patetyczne.

  62. Wodnik,

    z grubsza sie zgadza: dwoch policmajstrow….

    Czy rzeczywiscie jest az tyle tego sarmacko-bezrefleksyjnego elektoratu, zeby akurat rzadzic tylko i wylacznie pod niego ?

    Dzieki za wyjasnienia,

    Jacobsky

  63. Do Gieralta-9:
    Człowieku, ileś nad tym myślał ? Na prawdę iście epokowe odkrycie, a dowcip „dornowaty” do kwadratu. Ja Ci to mówię, choć „prościuch” jestem wedle Twego oglądu rzeczywistości. Pozdro i ździebko zastanowienia nad sobą człowieku i tężyzną zawartości swej czaszki.

  64. Dziekuje Wodniku za stronnicze pouczenie. Bardzo ono mnie ubogacilo. A i tezyzne zawartosci czaszki – no wlasnie co? powiekszylo? Bo to jakas Orwellowska nowomowa.

  65. Do Gieralta-9:
    Jak słyszę słowo – „…ubogaciło mnie….” – to wiem z kim mam doczynienia. To jest dopiero nowomowa i to do kwadratu. Pozdrawiam mimo wszystko.

  66. Magda pisze:
    Shocking truth! Wygłupiasz sie , prowokujesz, żeby dyskusja była bardziej barwna?To nie może być prawdą!

    Wszystko co napisałem powyżej jest prawdą. Informację o 80 doradcach znam z Trybuny, ale nie została zdementowana (była drukowana o ile pamiętam na pierwszej stronie i tabun rzeczników prasowych z NBP nie mógł tego przeoczyc), traktuję ją jako prawdziwą. Osobiście próbowałem wydostac dane osobowe tych darmozjadów z NBP. Wykręcili się ochroną danych.

    Przypuszczeniem jest oczywiście to co napisałem o regulowaniu ceny pieniądza (stopach procentowych). Ale gdy w grę wchodzi potencjalna możliwośc zarobienia miliardów (dzięki wcześniejszemu dostępowi do informacji o decyzjach RPP), wcześniej czy później dojdzie do przecieków.

    Milczenie mnie nie dziwi. Testowane na innych forach, efekt podobny.

  67. Geralcie, mógł bym ci odpowiedzieć po prostu „trąbka”, bo miało by to taki sam związek z twoją wypowiedzią, jak twoja z moją.
    Ale zamiast tego napiszę ci, że choć byś skisł, nic nie zmieni faktu, że Celiński powiedział głośno i publicznie co rzesze ludzi mówią między sobą. Powiedział prawdę.
    Przy okazji, ciekaw jestem, kto presonalnie, po spektakularnej porażce koalicji SAMOPIS i zmianie skłądu parlamentu zostanie likwidatorem IPN i tych tam misiów od korupcji co to Netzla podanego na talerzu przez gazety nie potrafią złapać. Podejrzewam, że hunwejbini z IPN nie rozpoznali by ani prawdy ani fałszu w jakichkolwiek dokumentach, nawet gdyby ich kopnęła w rzyć, to samo jeśli chodzi o korupcję i urząd antykorpupcyjny.
    Panowie z PO, pomyślcie o jakimś likwidatorze, żeby was potem wydarzenia nie zaskoczyły.

  68. Do ***cking truth:

    1. Merytorycznie, euro nie jest walutą obcą. Jest natomiast walutą, którą Polska zgodziła się wprowadzić po spełnieniu standardowych warunków w akcie wstąpienia do UE. Dla gospodarki polskiej byłoby najlepiej, gdyby wprowadzono euro już z 1 I 2007, jak w Słowenii.

    2. Komisja do odbiurokratyzowania powołana przez wicepremiera Balcerowicza opracowała projekty. Najważniejszy to usprawnienie rynku pracy i uporządkowanie przepisów o zakładaniu zw.zaw. Została natychmiast odrzucona. Obecnie bezrobocie wynosi 16% i odczuwa się brak rąk do pracy. To efekt weta wobec słusznej i korzystnej dla pracowników reformy prawa pracy. Jak wiadomo UW i Balcerowicz wystąpili z koalicji z AWS bo nie mogli m.in. realizować postanowień tej komisji. Po tym fakcie, populistyczne partie: AWS, SLD i poseł Jarosław Kaczyński z ROP głosowały za ustawami niszczącymi równowagę budżetu i szkodliwymi dla gospodarki polskiej.

    3. Jeśli NBP zatrudnia duża liczbę nieznanych doradców to należy skontrolować. Niech NIK sprawdzi, potem prokuratura.

    4. Naciągana jest ?ewidentność? konfliktu interesów na linii Ewa B. ? dyrektor CASE, fundacji badawczej w nieco ponad 8% finansowanej przez banki prywatne, reszta to ONZ, KE, rząd RP, BŚ oraz Leszek B. ? przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego. Należy najpierw wyjaśnić, czy Ewa B. pracowała w projekcie finansowanym przez bank i czy Leszek B. podejmował jakiekolwiek decyzje w komisji samodzielnie. Komisja śledcza nie jest właściwy ciałem do rozstrzygania tej prawnie i formalnie niejasnej sprawy. Pisanie ?afera CASE? jest oszczerstwem. Niemniej jeśli uznano by możliwość konfliktu to Ewa B. powinna zrezygnować ze stanowiska i zobowiązać się, że nie będzie pracować w projektach finansowanych przez banki prywatne do czasu ustąpienia :Leszka B. ze stanowiska. Nawiasem mówiąc, czy gdyby Leszek B. był prezydentem RP, a Ewa B. premierem, to czy byłby to konflikt interesów? Drugi nawias: NBP i CASE w porównaniu np. z WBR i LPR, oraz PiS i SKOK, są ewidentnymi oazami transparentości i poprawności formalno-prawnej, nie wspomne o koalicjancie SO.

    Pozdrowienia
    T.O.

  69. Do TO:

    1. Euro jest walutą obcą (trzeba zadeklarowac, że przyjmiemy euro w 9999 roku). I jest skandalem że łżeliberał z naszych pieniędzy finansuje propagandę za euro i przeciw złotówce.
    Spróbuj udowodnic, że euro wpływa korzystnie na gospodarkę 🙂 Co ma wspólnego kolor drukowanych papierków ze wzrostem gospodarki? Ile wynosi zawrotne tempo wzrostu gospodarczego krajów, które wprowadziły euro? 🙂
    Natomiast euro jest ogromnym skokiem w kierunku wprowadzenia ogólnokołchozowego rządu z siedzibą w Brukseli, z wspólną polityką zagraniczną, podatkową, socjalną. Chyba nie muszę tłumaczyc, że nie będziemy mieli ŻADNEGO wpływu na tą politykę i że ta polityka będzie dla nas NIEKORZYSTNA.
    2. Oczywiście można przygotowac milion ogromnych projektów, o których z góry wiadomo, że nie zostaną wdrożone. O jego ‚leberalizmie’ najlepiej świadczy to co robi w swoim najbliższym otoczeniu, czyli tych 80 doradców.
    3. Trzeba podsunąc tą sprawę komisji śledczej 🙂
    4. W każdym normalnym kraju po ujawnieniu takich informacji B. poleciałby natychmiast ze stanowiska. W normalnym. I nie pomoże tutaj dzielenie włosa na czworo, liczenie procentów…
    Nie znam sprawy WBR, ale SKOK jest instytucją prywatną, a NBP jest państwowe, a CASE bierze kasę z instytucji państwowych. Taka drobna różnica. SKOK drażni mocno niektórych, bo stanowi niebezpieczną konkurencję dla oligopolu bankowego. No i akumuluje kapitał, ale bez proszenia o zgodę zagranicznych lichwiarzy co jest zbrodnią niesłychaną…

    Jestem ciekawy opinii w sprawie ręcznego regulowania stóp procentowych i niebezpieczeństwa przecieku informacji. Sądzę, że wiele fortun międzynarodowych spekulantów, którzy mają byc ‚geniuszami inwestowania’, ma swoje źródło właśnie w takich przeciekach.

  70. ST, zapytaj eksporterów dlaczego wprowadzenie euro jest korzystne dla gospodarki :-). Taka zagadka. Po wodzie pływa kaczka się nazywa…

  71. badger pisze:
    ST, zapytaj eksporterów dlaczego wprowadzenie euro jest korzystne dla gospodarki . Taka zagadka. Po wodzie pływa kaczka się nazywa?

    Nie dla ‚gospodarki’, a jedynie dla firm zajmujących się importem i eksportem i nazywa się ‚ryzyko kursowe’. Tak jak pisałem: ‚korzyści’ z euro widzimy na przykładzie zawrotnego tempa rozwoju krajów, które przyjęły tą walutę. Chcącemu nie dzieje się krzywda, jeśli ktoś się zabiera za handel zagraniczny to wie, z jakimi konsekwencjami to się wiąże.

    Znacznie ważniejsze jest to, że narzucenie euro ułatwi brukselskim urzędasom wprowadzenie wspólnego rządu UE ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami dla Polski.
    I jeszcze raz przypominam: czołowy łżeliberał z naszych pieniędzy finansuje propagandę stręczącą Polakom euro i zniechęcającą ich do złotówki. Czy to jest normalne?

  72. Do Szokującego:
    Nie znam pojęcia ?ręczne sterowanie? stopą procentową. Mam wrażenie, że to jest kolejna prymitywna inwektywa. Niemniej zauważ, że jakiekolwiek ?sterowanie? stopą procentową przez NBP znikłoby po wprowadzeniu euro. Czy może chodzi o ?odzyskanie? NBP przez PiS?
    Szczerze, to co wypisujesz na tym blogu szokuje. Nie wiem kto Cię spuścił i po co, ale takie ujadanie nikomu nie przysparza korzyści.
    T.O.

  73. Słowenia przyjęła euro, o ile mnie pamięć nie myli. Jakoś nie zauważyłem zwolnienia tempa rozwoju.
    Poza tym, o czym ty do mnie rozmaiwasz? O spowolnieniu w Niemczech i Francji? W krajach, które notorycznie łamią te ograniczenia wynikające z wprowadzenia euro, które oskarżasz o spowolnienie gospodarki? Spowolnienie tam wynika z zupełnie innych przyczyn niż wspólna waluta. ały referat trzeba by było napisać, żeby to wyjaśnić, nie ma tu czasu miejsca ani ochoty.
    Jednakowoż, wprowadzenie euro w Polsce wyszło by naszej gospodarce na dobre.

  74. telegraphic observer pisze:
    >Nie znam pojęcia ?ręczne sterowanie? stopą procentową.
    A sabaty RPP to pies?

    >jakiekolwiek ?sterowanie? stopą procentową przez NBP znikłoby po wprowadzeniu euro
    Ale groźba przecieków pozostanie. Tylko konfitury zgarnie ktoś inny.

    >takie ujadanie nikomu nie przysparza korzyści.
    Czy wszystko rozpatrujesz w kategoriach korzyści? Ale nie musisz wszystkich traktowac swoją miarą.

  75. badger pisze:
    >Słowenia przyjęła euro, o ile mnie pamięć nie myli. Jakoś nie >zauważyłem zwolnienia tempa rozwoju.
    Raczej powinieneś udowodnic, że przyspieszyła. I że to przez euro.

    >Poza tym, o czym ty do mnie rozmaiwasz? O spowolnieniu w Niemczech i >Francji?
    Za to w innych jest rewelacyjnie, tzn. lepiej o jakieś 0,0000001 proc. 😉

    >Jednakowoż, wprowadzenie euro w Polsce wyszło by naszej gospodarce >na dobre.
    Nadal czekam na dowody. Euro jest potrzebne biurokratom do budowy superpaństwa. A ja dziękuję, postoję.

  76. Szokuj mnie Szokujacy, szokuj!
    Najpierw powiedz mi co to sa „sabaty RPP”?

    W całym cywilizowanym i dostatnim świecie, od Ottawy i Nowego Jorku, poprzez Londyn i Frankfurt, po Tokyo i Canberrę, krótkoterminowe stopy procentowe ustala rada albo komitet Banku Centralnego. A długookresowe ustala giełda obligacji, czyli rynek. Ale Ty, Szokujący, chciałbyś Polskę cofnąć 20-30 lat wstecz, do sterowania przez Biuro Polityczne. Stamtąd nie byłoby przecieków, kot prezesa PiS przecież nie mówi ludzkim głosem.

    Ja rozumiem. Nie musisz się unosić. Ty chciałbyś ideologię marksizmu zastąpić nauczeniem Kościoła. Stąd to Twoje świete oburzenie na moje słowo „korzyść”. Wszak liczy się dobro i prawda, a nie jakaś pospolita korzyść, czy „pogański” pragmatyzm.

    – Jesteś oszołom, drogi Szokujący. Chciałbyś przejąć NBP. Chcialbys dominacji SKOK-ów w bankowości. Ale czy to komus nie przyniesie korzyści?
    – Ależ skąd, idzie o dobro i prawdę.
    – Tylko, że to zrujnuje Polaków.
    – Ależ skąd, zrujnuje pragmatycznych, którzy przecież Polakami nie są. Natomiast wydźwignie dobrych, prawdziwych Polaków.

    Tfu, tfu, tfu.

  77. > W całym cywilizowanym i dostatnim świecie, od Ottawy i Nowego Jorku,
    > poprzez Londyn i Frankfurt, po Tokyo i Canberrę, krótkoterminowe
    > stopy procentowe ustala rada albo komitet Banku Centralnego.
    Tylko czy te dwie rzeczy (zamożnośc i ręczne sterowanie ceną pieniądza) łączy jakaś zależnośc przyczynowo skutkowa?
    > Ale Ty, Szokujący, chciałbyś Polskę cofnąć 20-30 lat wstecz, do
    > sterowania przez Biuro Polityczne. Stamtąd nie byłoby przecieków, kot
    > prezesa PiS przecież nie mówi ludzkim głosem.
    Czy PiS cię tutaj nasłał, żebyś kompromitował przeciwników Kaczyńskich? Czy ja gdzieś napisałem, że jestem zwolennikiem PiSu? Czy ja gdzieś napisałem, że jestem zwolennikiem ręcznego sterowania ceną pieniądza? Nie wpadło ci do głowy, o wyznawco łżeliberała, że nie ma potrzeby, żeby szemrane ‚autorytety’ regulowały ten rynek?
    > Ja rozumiem. Nie musisz się unosić. Ty chciałbyś ideologię marksizmu
    > zastąpić nauczeniem Kościoła. Stąd to Twoje świete oburzenie na moje
    > słowo ?korzyść?. Wszak liczy się dobro i prawda, a nie jakaś pospolita
    > korzyść, czy ?pogański? pragmatyzm.
    Naprawdę PiS cię tutaj przysłał? Ile płacą?
    > Chciałbyś przejąć NBP. Chcialbys dominacji SKOK-ów w bankowości.
    > Ale czy to komus nie przyniesie korzyści?
    Gdzie ja to k***a mac napisałem?????????? Mocuj się ze swoimi stereotypami sam, albo odstaw dragi, bo cię zniszczą 😉

  78. A nie uwazasz, ze problem to Ty masz. Jesli masz jakies informacje czy domniemania na Balcerowicza to idz do prokuratora, a nie szwendaj sie po blogach. Jesli uwazasz, ze euro jest niedobre, to napisz dlaczego, bo argument o biurokratach z Brukseli nie trzyma sie kupy. ECB jest we Frankfurcie. Jesli uwazasz, ze jest lepsza metoda ustalania stop to napisz, moze dostaniesz Nobla.
    A twoje uwagi o ekonomii sa anachroniczne, mowie ci. Podejrzewam, ze nie tylko o ekonomii, bo reakcja na slowo „korzysc” byla infantylna, albo przykruchtowa. Czemu dalem wyraz, ale ty nie lubisz sluchac. Uwielbiasz pouczac, ale robisz to bez sensu. Powaznie mowie.

css.php