Przecieki afgańskie
Tysiące dokumentów na temat kampanii afgańskiej opublikował portal Wikileaks. Ich wiarygodność podważa były szef służb specjalnych Pakistaniu, krytykują Amerykanie, w których one głównie uderzają. Senator John Kerry, demokrata, podkreśla, że te przecieki każą się zastanowić, na ile realistyczna jest polityka USA względem Afganistanu. Wygląda na to, że przecieki dostarczą nowej amunicji zwolennikom jak najszybszego wyjścia obcych wojsk z tego kraju.
O sprawie międzynarodowej zbrojnej misji afgańskiej powiedziano już chyba wszystko. Ale przecieki prowokują do nowych pytań. Na przykład o rolę mediów w polityce globalnej. Dokumenty zaproponowano trzem tytułom prasowym z najwyższej światowej półki: dziennikom New York Times i Guardian oraz tygodnikowi Spiegel. Redakcje zapewniają, że przed decyzją, co i jak publikować, przez wiele dni weryfikowano otrzymany materiał. To samo mówią przedstawiciele szwedzkiego właściciela portalu Wikileaks.
Mimo to, nie unikniemy dyskusji, czy publikacja miała sens. Wojskowi, w tym polscy specjaliści, potępiają publikację jako pomocną dla talibów i rebeliantów walczących o obalenie reżimu Karazja i zmuszenie państw zachodnich do ewakuacji swych kontyngentów. Jest jasne, że bez nich dni Karazja są policzone. A to znaczyłoby, że ten rejon Azji staje się ponownie czarną dziurą na mapie bezpieczeństwa. Trudno z tymi przestrogami dyskutować.
Ale trudno też dyskutować z ponurym faktem, iż jeśli wiarygodność przecieków zostanie potwierdzona, rządy zachodnie będą się musiały zmierzyć z rzeczywistością, jaka zwykle nie przenika do relacji mediów. A jej elementem są przestępstwa, a nawet zbrodnie wojenne, popełniane przez żołnierzy walczących z talibami. Wojna jest wojną, zawsze giną na niej także niewinni cywile, ale państwa demokratyczne nie powinny zostawiać takich przestępstw bez efektywnego śledztwa i sprawiedliwej kary.
Dotyczy to także sprawców przecieków. Trzeba zbadać, kto i dlaczego doprowadził do przecieku tak wrażliwych informacji do Internetu, gdzie będą one analizowane przez przeciwnika, także przeciwnika polskich żołnierzy, w Afganistanie.
Pojedynczy człowiek nie raz już zmieniał bieg wydarzeń. I to wbrew filozofom historii, głoszącym, że liczą się tylko procesy społeczno-historyczne, całe kompleksy wydarzeń, a nigdy jednostka. A żyjemy w czasach, kiedy jeden człowiek może mieć, dzięki globalnej sieci informacyjnej, jeszcze większe znaczenie sprawcze. Może przeciekami zmieniać bieg wydarzeń już nie lokalnie, regionalnie, ale globalnie. Czy autor przecieków afgańskich gotów jest przyjąć tę odpowiedzialność? Czy gotowe są ją przyjąć media publikujące takie przecieki?
Komentarze
A może to taki dzisiejszy odpowiednik Jana Karskiego ???
„Mimo to, nie unikniemy dyskusji, czy publikacja miała sens”
Miala. Przypomne zdjecie Kim Phuc, ktore katalizowalo wyjscie amerykanskich wojsk z Wietnamu. Dla pozniej urodzonych:
http://www.google.sk/search?sourceid=navclient&hl=sk&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_skSK383SK383&q=Kim+Phuc
Wszystko chyba zależy od tego co z tych dokumentów wynika. Trudno o tym cokolwiek powiedzieć, bo jak na razie ponuracy z MON i okolic trują z namaszczeniem o jakiś tajemnicach ujawnionych zamiast powiedzieć o co w tych kwitach chodzi. Liczę, że blogowicze z zagranicy, gdzie media wykazują zainteresowanie wojną afgańską i są dziennikarze, którzy się na tym znają coś bliższego o tych materialach napiszą. Nie zamierzam wyrabiać sobie na tę sprawę poglądu na podstawie tendencyjnych, informacyjnych ścinków serwowanych mi w kraju.
Chyba najwazniejszym przeciekiem bylo ujawnienie, ze pakistanski wywiad (ISI)prowadzi podwojna gre, dostarczajac talibom (i Al-Kaidzie) pomocy militarnej i logistyczne. O tym dyskutowano od lat, gdzies od 2001 r.. Pakistan nie tylko z powodu wojny afganskiej dostaje pomoc amerykanska (ok. 1 mld $), ale rowniez nowoczesna bron (w tym, mysliwce bombardujace F-16). Amerykanie patrza rowniez przez palce na ich zbrojenia i potrzasanie szabelka w kierunku Indii. To pokazuje pewna oblednosc strategii amerykanskiej w stosunku do roznych, czesto opresyjnych rezimow, ktore „roboczo” sa w pewnych sytuacjach nazywane „sojusznikami”, a ktore nie wspominaja nawet o demokracji. Ironia byla fala dementi Bialego Domu, rzadu kanadyjskiego, z twierdzeniami, ze ujawnienie tych dokumentow bedzie zagrazalo bezpieczenstwu zolnierzy koalicji, a dlugofalowo- powodzeniu misji. Moim zdaniem, dokumenty te, w swej wyrywkowosci terenowych raportow na najnizszym szczeblu oddaja realia tej wojny: niefrasobliwosc jej egzekucji przez wojska amerykanskiej, nieliczenie sie z ofiarami cywilnymi, nieprzygotowanie profesjonalne i polityczne armii afganskiej, jej etniczne podzialy, korupcja, etc. Ujawnienie tych dokumentow moze zaszkodzic tylko tym, ktorzy probowali malowac wojne afganska w kolorach szlachetnej walki o demokracje i bezpieczenstwo cyilizowanego swiata. Moze przegraja oni swoja wojne, tylko troche pozniej, przy urnach wyborczych, w USA, gdy przyjdzie do wyboru nowego Kongresu? Nie bedzie mozna, przynajmniej, udawac, ze wszystko jest kwestia czasu i pieniedzy.
Karazja małmazja
Altana i na niebie nów…
PA2155!
Mój ulubieniec jest w szczytowej formie: „Moim zdaniem, dokumenty te, w swej wyrywkowości terenowych raportów na najniższym szczeblu oddają realia tej wojny: niefrasobliwość jej egzekucji przez wojska amerykańskiej, nieliczenie się z ofiarami cywilnymi, nieprzygotowanie profesjonalne i polityczne armii afgańskiej, jej etniczne podziali, korupcja, etc”.
A także pedofilstwo, nekrofilia, worarefilia, wojeryzm i koprofilia.
Ludzie zajmujący się polityką ciągle żyją w przeszłości, nie do końca zdają sobie sprawę, że współczesny świat globalnej łączności i informacji da się spacyfikować. Pierwszą próbką tego o czym piszę, były zarejestrowane i wysłane w przestrzeń informacyjną, wydarzenia w amerykańskiej katowni Abu Ghraib. Po tych opublikowanych tajnych raportach z Afganistanu, należy się spodziewać ciągu dalszego, od ośmielonych żołnierzy, którym nie zawsze podobają się dowódcy i psychopatyczni koledzy. Zresztą, co się tam dzieje, dają do myślenia amerykańskie raporty dotyczące przyczyn śmierci żołnierzy – połowa to samobójcy(?).
Gdzieś słyszałem, że Rosjanie planują przyłączyć się do tej wojny i wcale się im nie dziwię, bo perspektywa wycofania się USA i NATO musi mocno niepokoić Rosję, będą mieli talibów na własność. Czy udzielimy Rosjanom pomocy?
Drogi Torlinie:
Polecam Ci BBC Newsworld, Guardiana lub NYT. Tam o tym pisza. To nie sa zadne analizy tylko raporty wojskowe z terenu, czesto z plotkami, frustracjami wojennymi. Tez o tym, jak oddzial amerykanski odkryl sklad z tona morfiny i 2 tonami nasion maku.
Nie oczekuj hurrapatriotyzmu, bo Ty tak chcesz to widziec. BBC RFE wspomina rowniez „polski przyczynek” z Nhan Dar, gdy polscy zolnierze zabili Afganke w ciazy. Radzilbym Ci pojechac osobiscie do Afganistanu i napisac prawdziwy do konca reportaz z tej wojny.
I napisz cos konkretnego, a nie amorficzne magmowate bluzgi.
A cały kłopot w tym, że Afgańczycy chcą ( a przynajmniej na to wygląda ) życ po swojemu, – nawet z talibami na karku i z „kałachami” w rękach bronią się przed importowaną im na siłę „naszą” demokracją, naszą moralnością, obyczajowością, światopoglądem, itp.itd.
Ma sens niesienie pomocy chcianej, oczekiwanej, pożądanej.
Nie ma sensu narzucanie „pomocy”, zwłaszcza gdy nie jest ona ani oczekiwana ani pożądana. Przynajmniej w takiej postaci i formach.
Gdyby Afgańczycy Al-Kaidy i bin Laddena nie chcieli, dawno by go „pogonili”, tak jak pogonili Rosjan a tera – „gonią” NATO.
PS.Terroryzm to nie wynalazek Al-Kaidy ani O. bin Ladena. To rozpaczliwy choć nieludzki środek obronny słabych.
Lex pisze:
2010-07-27 o godz. 11:25
Wygenerowałeś mi skojarzenie z „bratnią pomocą” niesioną ościennym krajom przez ZSRR…….
Tylko, wojna w Afganistanie trwa już tyle lat, a „gorąca faza” 1954 czy 1968r
trwała krótko.
Natomiast metoda zawsze ta sama- siłowa zmiana rządu na nowy, pracujący według wskazówek mocodawcy przewrotu.
Czy NATO powinno się uczyć metod od SPECNAZ?
Panie Redaktorze:
Wyglada na to, ze Polakow nie bardzo interesuja polityka zagraniczna, a tym bardziej wojna afganska. Chyba domowe intrygi na poziomie parafii z PiSem i JK w tle, sa bardziej interesujace, co widac jak na dloni porownujac ilosc wpisow z poprzednich tematow, zwlaszcza tych marginalnych, w zasadzie o niczym i dyskutowanych wielokrotnie. W AP opublikowanie archiwow afganskich to wciaz czolowa wiadomosc i temat komentarzy.
Coz, co kraj to obyczaj.
Pozdrawiam i zycze milego sezonu ogorkowego.
Bardzo dobrze, ze tak sie stalo.
” The excrement made physical contact with a hydro-electric powered oscillating air current distribution ” czyli po prostu the shit hits the fan. (gowno wpadlo w wentylator).
Od wczoraj kanadyjscy oficjele zachowuja sie tak, jakby siedzieli na przeciw tego wentylatora. Amerykanie dostali wscieku !
Brawo WikiLeaks !
O tym, co mysle o tej niepotrzebnej wojnie pisalem tutaj wiele razy, a wiec nie bede sie powtarzac.
Pozdrawiam wakacyjnie.
Pojedynczy czlowiek nigdy nie zmienil biegu historii. Pojedynczemu czlowiekowi przypisywano dzialania ponadludzkie, aby zminimalizowac wine wlasna.
ET
Szanowny Panie Szostkiewicz,
przecenia Pan sile mediow i sile pojedynczego czlowieka. Brakuje Panu natomiast „d(oceny)” wyemancypowanych obywatelek i obywateli.
Z powazaniem.
ET
Głupoty smarowane na tym blogu przez lewactwo (a czort wie, jak to towarzystwo nazwać) są horrendalne; ale tym razem na czoło wysuwa się kol. JOTKAES. W podziwie dla swego własnego ego przewodzi chyba (sądząc po ksywce) kol. MONTESKIUSZ. Dla Monteskiusza: podobno szyby w niektórych oknach na Łubiance popękały od śmiechu, gdy tamtejsi funkcjonariusze czytali w amerykańskich gazetach o „katowni Abu Ghraib”. Ogólnemu nastrojowi błogiego zadowolenia na blogu nie przeszkadza (i tu muszę kolegów zmartwić), że ujawniony materiał to raporty frontowe średnio-niższego szczebla nie zawierające żadnych sensacji; normalna szara wojenna codzienność: krew, pot, omyłki, błędy, plotki, strach… Ten, dla kogo (miłą) sensacją jest postawa Pakistanu pewnie nie czytał gazet od 5 lat. Nic istotnego z tego nie wyniknie.
Co ciekawe, to może los tego 22-letniego bezkompromisowego bojownika prawdy. W systemie preferowanym przez reprezentowanych tu wrogów „imperializmu” dostałby bez dłuższych korowodów kulę w łeb – a w państwie imperialistyczno-terrorystyzcznej brutalnej przemocy posiedzi może ze dwa-trzy lata w warunkach, które każdy pensionariusz więzienia np. w Rosji uznałby za porównywalne z Hilton Plaza. :-))
zyks 13.39
Nasz oficer polityczno-wychowawczy, kolega zyks postanowił nam zrobić szkolenie i ustawić w pionie.
Faktycznie Abu Ghraib, jako były pałac Saddama, przypomina 5 * Hiltona, a jego obsługa to króliczki Playboya. Widzieliśmy to wszystko w TV dziesiatki razy, az do znudzenia, podobnie jak luksusowy camping w Guantanamo. Dowiedzielismy sie także o bardzo ciekawych dyskusjach o miejscach stosowania tortur, tak aby było to zgodne z amerykańskim prawodawstwem.
Okazało sie, że najlepsze parametry i lokal ma lesniczówka w Starych Kiejkutach, a zwlaszcza jej piwnica.
Dziękujemy serdecznie za przypomnienie tych ciekawych wiadomości
Kursanci.
Zyks
Niestrudzony łowco komuchów – to dla Ciebie.
http://www.youtube.com/watch?v=KJMxGFco57Y
„the President was clear back in March of 2009 that there was no blank check for Pakistan, that Pakistan had to change the way it dealt with us, it had to make progress on safe havens.”
http://www.whitehouse.gov/the-press-office/press-briefing-press-secretary-robert-gibbs-7262010
@zysk, bardzo chyba cierpisz, gdy ktoś nazywa rzeczy po imieniu, a dotyczą one misji pokojowych w wykonaniu USA. Sowiecki system totalitarnej przemocy dbał chociaż o pozory i na podstawie wyssanych z bolszewickiego palca, skazywał ludzi na na wieloletnie więzienie w łagrach. Amerykanie jak przystało na prawdziwą demokrację, przyznali sobie prawo do więzienia i torturowania ludzi, wobec których mają niczym nie poparte podejrzenia o terroryzm.
O wojnie piszesz tak jakbyś już na jakiejś był. Wojna to przede wszystkim zabijanie ludzi i niczym nie ograniczona przemoc, a nie jakieś tam banialuki:”krew, pot, omyłki, błędy, plotki, strach?”
A nie dziwi cię, że USA obierają sobie takich sojuszników jak Arabia Saudyjska i Pakistan? Dlaczego w tych bratnich krajach nie chcą krzewić swojej demokracji?
Tobie się już tak wszystko porąbało po tej Łubiance, że nie wiesz czyś dostał kulą między łopatki, czy też łopatką między kule.
Ja muszę PA2155 tak pisać, bo na ten temat pisałem dziesiątki razy i jest to nudne. Z punktu widzenia lewacko – antyamerykańskiego oczywiście powinna być miłość, powinniśmy przytulać brodatych talibów i dać im święty spokój, czyli krótko mówiąc pozwolić na wprowadzenie ich zasad religijnych w życie społeczeństwa afgańskiego. A ja się pytam – od czego to się zaczęło? Nie od wież? Kto porwał samoloty i wbił je w wieże z hasłami religijnymi na ustach? Kto planował następne wysadzania pociągów, autobusów, samolotów? Takie były plany, Zachód ma żyć w ciągłym strachu.
Przypomnij sobie odzyskanie wolności przez ludność Kabulu, powstanie dziesiątki kawiarni, kin, sklepów, telewizja, mecze sportowe, Afganki na stadionie lekkoatletycznym. Ty myślisz, że oni chcą do tego wrócić, co proponują Talibowie? Obojętne, jak będziemy traktować wybory parlamentarne, ile tam jest nakazów naczelników wiosek, ile przewrotności, ale cały kraj chce normalnego życia muzułmańskiego, a nie życia w pogardzie i strachu. A wysadzenie posągów w Bamian?
Dokuczajcie Amerykanom, prowadźcie przeciw nim wojnę psychologiczną, to Wam się wbiją samolotami w Parlament Europejski, Katedrę Św. Piotra i Pałac Westminsterski. I wtedy PA2155 powie: „Ja was tak kochałem, a wy jesteście tacy niedobrzy”. Z fundamentalistami narzucającymi swoje poglądy religijne trzeba walczyć ich metodami.
Powyższa odpowiedź jest również dla Jacobskiy’ego z pominięciem słowa „lewactwo”.
A może przypomnimy sobie „Charlie Wilson’s War” ?
Witam
Bardzo ciekawa sytuacja.
Przebrnalem przez okolo 50 losowych raportow (troche NYT, troche Guardian) i pierwsze wrazenie to proza wojny i zargonu wojskowego.
Niektore straszne (jak to wojna), niektore smieszne (Afganski szef wywiadu proszacy CIA o buty dla szpiegow). Wszystkiego po trochu.
Tu w USA glowne komentarze skupiaja sie na obserwacji, ze rzad zadziwiajaca malo sciemnial na temat wojny. Z kolei w GB mowia na temat zbrodni wojennych. Wszyscy natomiast podkreslaja „szokujacy” udzial ISI (wywiad Pakistanu) we wspieraniu rebelii.
Wyglada na to ze najwieksza sensacja jest sama publikacja przeciekow.
Presja na wycofanie wojsk napewno tez wzrosnie (chociaz trudno sobie wyobrazic aby przyspieszono termin). Wielu komentatorow uwaza (ja tez odnosze takie wrazenie), ze w swietle raportow wojna jest nie do wygrania, niezaleznie jakie kryteria wygrania sie przyjmie.
Aha, co do sprawcy przecieku to niejaki podchorazy Brad Manning, zostal zatrzymany i pewnie sobie posiedzi choc dla wielu zostanie bohaterem.
Monteskiuszu
Ale problem z Zyksem polega na tym, że Zyks chce wojny razem z jej biurokratycznym wymiarem, który ujawniają opublikowane notatki a równocześnie nie chce na tej wojnie być. Zyks chce by to ktoś robił za niego. Podobnie zresztą jak z śmietnikiem pod pałacem prezydenckim. Zyks nawoływał by go uprzątnąć, nawet mnie opieprzył, że mi się nie chce natomiast gdy go zapytałem czemu tego sam nie zrobi nie odpowiedział.
Zdaję sobie sprawę, że mnóstwo facetów realizuje się egzystencjalnie i finansowo na wojnach. Tysiące Polaków służą w kontyngentach rzadowych i obsługują liczne konflikty na świecie. Sądzę, że dużo więcej naszych młodych rodaków służy w armiach obcych i rozmaitych partyzantkach. Rozumiem pobudki, które nimi kierują. Tak więc gdyby Zyks chciał to jest pole do popisu – armie i rozmaite konspiracje czekają. Ale Zyks woli okazywać czujność na głębokim zapleczu frtontu tj blogu. Zostałem przez niego już kilkakrotnie rozpoznany jako kryptokomuch, lewacki agent „śpioch”. Ostatnio jak sobie przypominam rozpoznał mnie u Passenta gdy wiersz Broniewskiego ku refleksji przesłałem Jasnemu Gwintowi i jego ekipie.
Tak więc trafna wydaje mi się diagnoza Kaźmirza – w przypadku Zyksa mamy doczynienia z typowym oficerem politycznym, który lata po koszarach i dba kregosłup polityczny żołnierzy. Kto miał nieszczęście odbywać tzw służbę w Ludowym Wojski Polski ten wie o czym piszę.
Pozdrawiam blogowe lewactwo (i nie tylko)
Ależ Kartko, można chcieć tej wojny i i nie chcieć (nie móc) na niej być. Bo nie każdy może być żołnierzem, co z tego, że ja albo Zyks pojedziemy, jak nie będziemy potrafili strzelać. Wielu ludzi robi ten sam błąd (lub – można to nazwać tym samym sposobem rozumowania), gdy mówi do krytyka muzycznego: „No to niech pan ładniej zaśpiewa, jak pan tak ją krytykuje” albo „Bardzo bym chciał, aby wybudowano u mnie kanalizację na ulicy”, ale po tym powiedzeniu nie biorę łopaty do ręki i nie zaczynam kopać.
Od tego wszystkiego są specjaliści. Przypominam Ci, że na wszystkie tego rodzaju misje wyjeżdżają ochotnicy.
Torlinie, ja rowniez musze Ci odpowiedziec (jezeli juz piszesz w formie biblijnej, zwracajac sie do sciany) na Twoje powtarzane dywagacje, w stylu neokonskim. Nie chce dalej o tym ciagnac, bo nie o tym bylo w moim wpisie. Nie o wiezach WTC i nie o tym, kto kogo zaatakowal pierwszy.
W moich wpisach bylo o wojnie, o tym jak jest ona przedstawiana na biezaco w mediach, glownie amerykanskich, a jak ona wyglada ze stron roznych raportow, pisanych przez jej bezposrednich aktorow na najnizszym szczeblu. Nie wiem, czy znasz pamietnik S. Pepysa, ktory beznamietnie spisywal dnie swojego zycia. To moze nudne w czytaniu, ale jest to bezcenny dokument opisujacy jego epoke. I to samo mozna powiedziec o tych raportach i notatkach sluzbowych. A ze jest to obraz ponury, nie znaczy to, ze jej wzniosle cele, o ktorych wspominasz, czynia go bardziej do przyjecia. Ale o tym mowi sie na biezaco, chocby na stronach Guardiana lub BBC Newsworld. Albo nawet NYT. Zadne z tych mediow nie traktuje wojny afganskiej jako szlachetnej krucjaty demokratycznego Zachodu.
A te wieze i teorie agresywnego islamu w kontekscie wojny afganskiej zostaw na inna okazje. Ta wojna nie przebiega tak jak trzeba stad gleboka frustracja zarowno politykow amerykanskich jak i przecietnego Amerykanina (rowniez Kanadyjczykow i niektorych Europejczykow), ktorzy chca ja zakonczyc. Obecny plan przewiduje afganizacje konfliktu i wycofanie sie tak szybko, jak jest to mozliwe.
Komentujac Twoj ostatni wpis, nie wiem, czego chce przecietny Afganczyk. Jest to spoleczenstwo klanowo-plemienne, zyjace filozofia XV w., gleboko religijne. Nie wiem rowniez, co szyitce urodzonej, wychowanej i wyksztalconej w USA nakazuje zachowywanie sie i ubieranie sie jak fanatyczna muzulmanka. Zreszta, nie dotyczy to tylko muzulmanow, ale rowniez innych grup religijnych. Nie wiem, czy przecietny Afganczyk czeka na amerykanizacje swojego zycia. Chyba, ze, Ty wiesz lepiej, bo przeczytales o tym w GW lub zobaczyles stosowny reportaz w polskiej telewizji.
90 tysięcy dokumentów to spory plik, wyszłoby z niego z kilkadziesiąt całkiem solidnych trylogii. Dokumenty pewnie czasem mogą wyciekać bez wiedzy oraz woli ich dysponentów, nawet z bardzo tajnych archiwów, ale chyba nie w takiej ilości i wątpię, żeby ten konkretny, hurtowy „wyciek” zdarzył się bez jakiegoś niecnego celu, jakiegoś diabolicznego zamysłu – nie ma bowiem skutku bez przyczyny, jak słusznie twierdził Voltaire.
O tym, że USA dopuszczają się zbrodni wojennych w Iraku i Afganistanie wiedzą wszyscy, no może poza zwykłymi Amerykanami, którzy poddawani są systematycznemu, propagandowemu praniu mózgów oraz podlegają lokalnej, totalitarnej cenzurze, odizolowani od reszty świata na swojej (a właściwie już nie swojej) wielkiej wyspie. Dlatego kilka, kilkaset, czy nawet kilka milionów bulwersujących szczegółów nic tak na prawdę nie znaczy, nikogo na dłuższą metę do niczego nie skłoni, przeciwnie, ta jawność, świadomość popełnianych zbrodni, stanie się czymś zwykłym, pospolitym, można by rzec normalnym i nudnym elementem naszego życia, na który co wrażliwsi czasem się żachną i tyle, tak jak stały się „normalnymi” rządy zakłamanych polityków, którzy niby wybrani w demokratycznych wyborach realizują politykę sprzeczną z wolą demokratycznej większości, że podam choćby nasz lokalny przykład instalacji amerykańskich rakiet w Polsce, czy nieskrępowanych działań obcych wywiadów w swym „51 stanie”, albo uczestnictwa Polski w napaści na Irak oraz Afganistan. Demokratyczna większość obywateli sobie tego zdecydowanie nie życzy, lecz kolejne rządy działają wbrew naszej woli.
Poziom międzynarodowej, ludzkiej obojętności zbadano w Iraku, Afganistanie, a przede wszystkim w Nowym Jorku oraz w Palestynie podczas masowego morderstwa z zimną krwią na oczach całego świata, nazwanego „płynny ołów”. Świat nie był zainteresowany. Nie podjął żadnych kroków, aby zło napiętnować, zdusić i odrzucić, choć miał do tego narzędzia.
Dlatego dla mnie, na razie, z tej całej afery „przeciekowej”, jak sadzę nieprzypadkowej, najbardziej istotne wydaje się nagłośnienie informacji o współpracy Pakistanu oraz Iranu z Talibami (tak jakby Amerykanie z nimi nie współpracowali), stanowiące jakby forpocztę rychłego ataku na te dwa kraje i jego uzasadnienie dla światowej opinii publicznej. Kolejnym krajem, który może zostać zaatakowany przez biznesowo-szowinistyczną machinę wojenną państwa USrael będzie prawdopodobnie Wenezuela – próba dokonania przewrotu w 2002r. (z pomocą USA) nie powiodła się tam, gdyż cały naród wenezuelski stanął wtedy murem za swym prezydentem i wkrótce po aresztowaniu trzeba go było dostarczyć z powrotem do pałacu. Nie udało się więc odzyskać kontroli nad wenezuelską ropą, co boli, na dodatek, wbrew mainstreamowej propagandzie socjalizm Chaveza działa, dając przykład innym krajom regionu oraz świata, czego korporacyjne USA nie mogą ścierpieć. Wojny stały się dla USraela nie tylko metodą na uzyskiwanie astronomicznych dochodów, ale także gwarancją pozostania dotychczasowego establishmentu u sterów władzy, a przede wszystkim zachowania status quo w złodziejskim, globalnym systemie finansowym, dlatego moim zdaniem możemy się spodziewać ich eskalacji. Oczywiście możemy im także zapobiec, gdyż jak mówił John Lennom „war is over (if you want it)”. Wbrew pozorom to od nas zależy, co się na świecie wydarzy, gdyż jesteśmy poddani dyktaturze nawet nie mniejszości, a zaledwie marginesu ( w sensie matematycznym i potocznym).
Torlinie
Nie byłoby problemu gdy Zyks nie wypowiadał sie z wyraźnym poczuciem wyższości podkreślając swe kompetencje polityczno-militarne. I tym samym nie traktował w sposób protekcjonalny ludzi o innych poglądach. No i nie stosował pałki „komuszej”.
Skoro jest taki ostry to niech jedzie i walczy.
Ta wojna Torlinie moim zdaniem jest już przegrana. Jedynym powodem dla którego nasz kondyngent powiniem tam byc to są zobowiązania NATO-wskie. Dlatego, tak jak już niejednokrotnie pisalem, powinniśmy wyjść z Afganistanu na mocy decyzji NATO – ze wszystkimi a nie jednostronnie. Moim zdaniem nie innych uzasadnień dla tej wojny. Dobrze więc, że te dokumenty wypłynęły bo przyśpieszą decyzję o wycofaniu wojsk NATO.
Pozdrawiam
PA2155 pisze:
2010-07-27 o godz. 12:45
Moja obserwacja jest podobna . Sztubackie kłotnie parafię, o ŁKS, Legię lub o geniusz/niegeniusz Walickiego przysłaniają radzącym tu latami rodakom wydarzenia rangi światowej.
Rewelacje Wikki nie są szokujące dla czytelników żródeł typu The Nation , Mother Jones, słuchaczy BBC lub amerykanskiego PR. Te niezalezne ostoje prawdziwego dziennikarstwa co najmniej od 16 lat podawały bolesne dla neocons fakty , np. plany ataku na Irak w rezyserii duetu Wolfovitz – Libby.
Podobnie było z przekazem medialnym brutalnej rzeczywistości z Kabulu lub Bagdadu – wszystko wygladało słodko i bohatersko. Ot, zupełnie jak zabawa w video games: z daleka, bez strachu, w przyjemnym pokoiku kieruje się pociskiem rozwalającym z drona afgańska chałupe w ktorej własnie odbywa sie prywatka terrorystów. Pomyłka? Oops, nie wiedzieliśmy , że było to wesele …Our bad, serdecznie przepraszamy i wysyłamy w kopercie czekolade oraz troche cash.
Dla wtajemniczonych, faktem oczywistym był bezsens militarny, destabilizacja regionu oraz zakres cierpienia, okaleczenia lub smierci ludnosci cywilnej Iraku oraz Afganistanu.
Zakładam, że dokumenty Wikki spowodują odruch zdumienia wsród wielbicieli Fox, NBC (czytaj GE), ABC (czytaj Disney) wzglednie polskich odpowiedników. Podejrzewam, że zdumienie będzie niewielkie oraz krótkotrwałe.
Abstrahując od jakosci języka używanegio w mainstream tv (składnia oraz słowa musza być zrozumiałe dla absolwenta 5 klasy szkoły podstawowej) – treść musi być w konsonansie z upodobaniami politycznymi własciciela.
Czyli dziennikarz musi się uspokoic nerwy, przekazywac ludności fakty wybrane a najlepiej tylko te dobre.
Niesforni szybko sa likwidowani – tak stało sie niedawno z zasłuzoną dziennikarka CNN (Octavia Nasr) wywalona z pracy za jej komentarz o zmarłym liderze Hezbollah.
Reasumując – dołaczam sie do gratulacji dla Wikki, dla młodego hackera któremu za akt odwagi potencjalnie grozi więzienie, dla wolunatariuszy poświecajacych swoja energie dla walki o wolnosc słowa i myśli.
Wreszcie podziekowanie dla Aussies za wycofanie sie z kontrowersyjnej decyzji o zamnięciu dostępu do serwera Wikki (!).
PS. Blogowicz Torlin okresla adwersarzy pejoratywnym zwrotem ” lewactwo”
(czyli robactwo, lewizna, ruja i paróbstwo ) .
Czy nie stać Pana na wyzsze standarty? Dziwie sie, bo wiekszosc Pana wpisów z przeszłosci tak niskiego lotu nie implikuje.
Jedynym znanym mi przypadkiem podbicia górali jest Tybet. Ale być może wynika to z doktryny Lamaizmu?…….
Podbicie na trwałe ludu zamieszkującego w górach, kierującego się etosem wojownika i pogardą śmierci, jest niemożliwe.
Dlatego zdziwili mnie Gruzini, nie walcząc …….
Są zbyt syci?
Moja ocena- armia która nie walczy, gnuśnieje. Lokalne konflikty służą testowaniu nowinek technicznych. Przejęcie przez USA starej doktryny
„divide et impera” jako sposobu zabezpieczania własnych interesów, nie dziwi.
W końcu jest skuteczna, od kilku tysięcy lat…….
A ludziom, dzięki medialnej nagonce można sprzedać wszystko.
USA nie ma wrogów, ma interesy, co udowodniły przesłuchania w Kongresie Oliwera Northa.
Dżina o nazwie Bin Laden wypuszczono na Rosjan, ale jak zwykle w takich sytuacjach , nie istnieje pełen system kontroli. Ile tego typu tajnych operacji przeprowadzono? My chwalimy się 12 służbami, Amerykanie mają ich podobno 23……..
Na wojnie – jak na razie – walczą ludzie, z instynktem przetrwania, w sytuacjach stressowych, o różnych systemach wartości i motywacjach.
Wojsko, to nie zbiór aniołów. Krwawy zawód……
@Karko, zamiast odpowiedzi @Zyska, mamy dwa grosze od @Trolina, który posługuje się argumentacją wikarego nauczającego szkolne dzieci religii. Ale niech będzie. Otóż ja i zapewne większość ludzi jest w stanie sobie wyobrazić swój udział w budowie kanalizacji, drogi, szkoły itd., ale niewielu widzi siebie w roli żołnierza na wojnie, wojnie która nie jest wojną w obronie swojej ojczyzny. Tu przecież chodzi o mentalną akceptację osobistego udziału w czymś, co nazywa się wojną, a także moralną ocenę takiego przedsięwzięcia. Co to może mieć wspólnego z budową kanalizacji na ulicy?
Jeśli ktoś nie wie, przypomnę dla porządku, że terroryzm nie narodził się od momentu ataku na wieże, ale dotąd nikomu nie przyszło do głowy, ażeby z tego powodu wszczynać wojnę z legalnie istniejącym państwem. Wiara, że uda się zlikwidować terroryzm i fundamentalizm islamski za pomocą myśliwców bombardujących, czołgów, rakiet itp. zabawek, jest doprawdy powalająca. Dobrze wszyscy wiemy, że demokracja przybiera na sile we wszystkich opresyjnych systemach posiadających ropę, w okresach gdy ceny ropy maleją. Ten prosty związek powinien dać USA najpotężniejszą broń do zaprowadzania demokracji, ale wiąże się to ze zmianą absurdalnych przyzwyczajeń amerykańskiego społeczeństwa, sterowanego przez gigantyczne korporacje.
A ja poprę autora.
Ta sensacja ( która wcale nie jest żadną sensacją) jest tyle warta ile musztarda po obiedzie.
Niczego to już teraz nie zmieni bo i zmienić nie może.
Miałoby to sens na początku lub w trakcie tej wojenki, teraz przy pakowaniu się nie ma to absolutnie żadnego znaczenia.
A odnośnie tych zbrodni czy czego tam jeszcze…zwycięzców nikt nie sądzi, nie bądzmy naprawde aż tak naiwni.
To że nikt tam nie wygrywa ,a jeszcze sie wycofuje wcale nie oznacza że przegrał, patowa sytuacja.
Bo pytanie zasadnicze przy tym brzmi : a z kim własciwie się walczy i kto tu jest przegranym czy wygranym?
Talibowie? A kto tam na Boga nie jest Talibem.
„Alkaida”? Mit propagandowy.
Onegdaj Rosjanie chcieli podbić sobie państewko i wprowadzić jedynie słuszny ustrój.
Dziś nikt nie wie o co tam naprawdę chodzi i kogo oraz z czego sie wyzwala.
Kompletny chaos i wszystko w uzasadnieniach jest dęte.
Ten kraj od przeszło 26 lat (!) prowadzi nieustanne potyczki, wszyscy juz tam byli i strzelali i nikt nie wie po co.
Jedni poszli drudzy przyszli i tak w koło Macieju.
A wszyscy się za każdym razem zbłaźnili.
O ile mi wiadomo, to OBL wysforował się na pieniądzach podatników amerykańskich a potem zabił wielu z nich. Dziwne wydają się amerykańskie powszechne nabory osób mówiących wschodnimi językami, jeżeli nie są one kontrolowane prze ludzi rozumiejących wschodnią psychikę. A nawet jeżeli są, to nie sposób przetłumaczyć tego władcom imperium. Ponadto, ciężko zawracać kijem Wisłę, jeżeli wojna w Afganistanie jest logicznym (jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi) krokiem w polityce USA. Państwo, które gloryfikuje kult przemocy i łatwo się na nią zgadza biorąc za usprawiedliwienie tzw. interesy narodowe musi ponosić tego konsekwencje. W setki tysięcy idą ofiary wojen USA od lat 50-tych ubiegłego wieku. Ciężko się im widać pogodzić z tym, że inni mają swój punkt widzenia spraw. Czyż Rzymianie nie mieli takich problemów z Germanami i Celtami ? Toczy się ta bajka, stara jak świat światem i jeszcze długo się nie zatrzyma…..
P.S. Kiedyś pewien Amerykanin tłumaczył mi czemu piłka nożna nie cieszy się popularnością w USA. Jego wniosek: jest za mało brutalna. W ruch nie mogą pójść ręce. Same nogi – a i to w baaaardzo ograniczonym stopniu podczas starcia z rywalem……. Ot, był to taki Charlton Heston….
Iber Alex!
Czasami rzeczywiście mnie ponosi. Ale zawsze jest to związane z pewną infantylnością wypowiedzi, takie rzucanie prawd w powietrze, co do których wszyscy się zgadzamy, że jest to cudowny, nie do zrealizowania ideał, do którego należy oczywiście dążyć. I człowiek zgadzając się oczywiście, że tak powinno być dostaje szału, że jest zasypywany tymi infantylnymi wypowiedziami, związanymi najczęściej z lewą stroną. Do najczęstszych należy:
1. Właśnie wojna w Iraku i Afganistanie. Amerykanie źli, rozpoczęli wojnę, a Talibowie kochani, oni są jak misie do przytulenia. Wojna powinna być czysta, zgodnie z zasadami Konwencji Genewskich, nie wolno zabijać.
2. Wszyscy mamy jednakowe żołądki, wszyscy mamy równo pracować, równo zarabiać, a bogatszym trzeba zabrać i rozdać innym. I z tym związany jest punkt
3. Połowa Polski głoduje, biedni siedzą i głodują, a te wstrętne państwo nie daje im, a przecież im się należy.
4. Należy zamknąć wszystkie elektrownie węglowe i nie budować jądrowych, całą Polskę trzeba pokryć wiatrakami, jazami i łubinem.
Te poglądy, może rzeczywiście zbyt obcesowo, nazywam „lewactwem”, nie jest to obrażenie ludzi mających przed sobą cele związane z lewicą, ale tych ludzi rzucających te proste prawdy w powietrze.
Aha, Szostkiewicz wini zrodlo przecieku. A mialem prawo podejrzewac ze powinnoscia dziennikarska jest informowanie spoleczenstwa przez pisanie prawdy. Tu kilka znanych publikacji dostalo material ale odmowili publikacji co jest haniebne. Dlatego WikiLeak opublikowalo. Jest oczywiste ze media sluza interesom korporacji i politycznej tyranni.
A wojna w Afganistanie jest hanba dla cywilizacji. Oficjalny rapport o 9/11 jest litania klamstw. Nikt w USA nie poniosl odpowiedzialnosci za 9/11. Wrecz przeciwnie, byly za to promocje i awanse. Wojna afganska byla planowana juz w 1991. 9/11 byl tylko pretekstem. Prawda o Afganistanie wyplynie, to tylko kwestia czasu.
Tu wypada zapytac na jakiej podstawie polskie wasalkie rzady wyslaly tam wojsko. Jest to niezgodne z polska Konstytucja. Dlaczego za lamanie prawa rzad nie zostal postawiony przed Trybunalem Konstytucyjnym ???
Po co w takim razie jest Konstytucja i caly aparat sprawiedliwosci ??? Co za zadziwiajace milczenie mediow ???
Polskie wojsko jest w Afganistanie tylko i wylacznie po to bo wasale wladcy od Kwasniewskiego do obecnych mieli i maja ambicje i czuja obowiazek by sie podlizac w Washingtonie. Nie ma na to innych powodow. I nie ludzmy sie, polskie wojsko wyposarzone miedzy innymi w modlitewniki pojechalo tam mordowac w interesie amerykanskiego imperializmu ale na koszt polskiego podatkowicza. Tak tez bylo w Iraku.
Jestem trochę zaskoczony komentarzem pana Szostkiewicza.Zatem należałoby udostępniać opinii publicznej jedynie takie publikacje, które są zgodne z oficjalną wersją tego co dzieje się w Afganistanie prezentowaną przez rządy zaangażowanych państw? Pomimo tego, że już od pewnego czasu wiadomo, że w wielu miejscach mijają się one z prawdą?Czy opinia publiczna w demokratycznych krajach nie ma prawa do tego aby mieć dostęp do prawdziwych informacji?Afganistan nigdy nie przestał być „czarną dziurą na mapie światowego bezpieczeństwa” operacja NATO w Afganistanie wbrew obiegowym opiniom wcale tego nie zmieniła, to natomiast czy NATO poniesie w Afganistanie sukces czy porażkę nie zależy od publikacji.
Każda wojna ma taki sam charakter. Niszczy „wnętrze” człowieka, degeneruje społeczeństwa (choroba weteranów z Iraku w USA – większość to „wykolejeńcy”, psychopaci, klienci szpitali psychiatrycznych), które ją toczą – społeczeństwa zwane „demokratycznymi”, zachodnimi, wolnymi i cywilizowanymi (co dziś nie powtarza się wprost – bo to nie „uchodzi” i jest niezgodne z multi-kulti – ale samo się rozumie, że my, Zachód, nasze wartości, chrześcijaństwo *, jesteśmy kulturalni, a „taliban” i inna nie-zachodnia „swołocz” jest nie-cywilizowana i trzeba im kaganek naszej kultury „zanieść”, obojętnie jak) są degenerowane w tym aspekcie w dwójnasób. Syndrom „Rambo” unicestwia tkankę demokracji i wolności w tych właśnie społeczeństwach, do czego przyczyniają się serwilistyczni (względem „możnych” tego świata) i niedouczeni często dziennikarze. Z jednej strony mówiący o „wolności” i „demokracji”, poszanowaniu „Innego” i zasadach multi-kulti, a z drugiej sławiący „Rambo” – i wszystko co się z tym wzorem osobowym wiążę. Dobrze się stało – z punktu widzenia „universum” i etyki, a także zgodnie z trendem mówienia „o prawdzie” zawsze i wszędzie – że nieoficjalnie wiadome informacje nt. zbrodni wojennych się ukazały w przestrzeni medialnej (każda wojna niosąc ze sobą pożogę, śmierć, zezwierzęcająca każdego człowieka – bez względu na uzasadnienia i podbudowę ideolo-religijną – odbija się na zachowaniach społecznych). A ta wojna jest NIE DO WYGRANIA ! Jest też nieetyczną i nieuzasadnialną w jakikolwiek sposób od samego zarania – wzrost siły i poparcia dla „talibanu” jest m.in. pokłosiem poparcia udzielanego onegdaj przez „wolny świat” tym organizacjom – choć wiadomym było (m.in. na podstawie analiz ideologii islamistycznej – Bractwo Muzułmańskie w Egipcie, dorobek ideologiczno-teologiczny S.Qutba czy ideologia Chomeiniego) o co temu całemu ruchowi chodzi.
Świat Zachodni musi zrozumieć, że nie „można zjeść ciastko i mieć ciastko”. Musi zrozumieć, że jego kultura, jego cywilizacja, jego dokonania – wzniosłe, szczytne, humanistyczne itd. – nie są bo nie mogą być zrozumiałe i apriorycznie przyswajalne przez resztę świata. Zwłaszcza ludzi żyjących mentalnie (o warstwie materialnej nie mówię – można mieć tv satelitarną na pustyni np. Tuaregowie – a ich tryb i sposób życia są stałe i niezmienne od wieków) w średniowieczu – średniowieczu ICH kultury, ich tożsamości, ich bytu. Czy eukaliptus wyrośnie i zaowocuje dziś w strefie klimatu arktycznego ?
W islamie mamy dopiero koniec XIV wieku historii ich religii, ich wiary, ich
cywilizacji. Jakimi byli chrześcijanie na przełomie XIV i XV i jakie żądze czy namiętności nimi kierowały ? Jak zachowywał się wówczas kler ? Czy wiele kazań i dzieł – ówczesnych gigantów myśli katolickiej w sutannach (dziś wielu jest świętymi, doktorami Kościoła, stanowiąc wzór osobowy, do naśladowania)
nie przypominało współczesnych mów i decyzji Chomeiniego, al-Zawahiriego, mułły Omara czy szejka Fadllalaha ?
Zrozumiałe są dywagacje i wątpliwości Szanownego Gospodarza Blogu. Wynikają one właśnie z tego pozostawania „w rozkroku” naszej zachodnioeuropejskiej cywilizacji. Stworzyliśmy wzór oparty o kulturowy ideał – ideał wolności człowieka, żyjącego i miłującego demokrację, swobody obywatelskie itp. wartości przynależne naszej kulturze. Chcąc go urzeczywistnić na całym świecie – zarówno w myśl zasady „wyższości” tego ideału wynikającej z kolonialnej przeszłości jak i współczesnego, cywilizacyjnego dorobku technologiczno-duchowego (tu mieści się też chrześcijańska misyjność) – musimy się na coś zdecydować. Opowiedzieć się „za czymś”. To dylemat odwieczny w naszej kulturze i cywilizacji – stanęło przed nim i chrześcijaństwo (gdy weszło w tryby władzy i zderzyło się z pra-ewangelicznymi naukami Jezusa) i komunizm (osiągając za pomocą krwawych rewolucji i prześladowań „Innego” władzę). Po prostu – najwznioślejsze ideały, nasze przekonania, a praktyka i chęć dominacji, chęć zwycięstwa, chęć władzy (czyli potwierdzenie naszych racji). Teraz przed tym dramatycznym dylematem stanęła zachodnia cywilizacja, „demokracja” i dorobek Oświecenia – i to w sposób traumatyczny; dot. to Panie Redaktorze także (a może przede wszystkim) elit – medialnych zwłaszcza (choć o politykach nie można zapomnieć).
I jeszcze jedno – po wycofaniu się NATO los Karzaja i jego kamaryli będzie taki jak Nadżibullaha. Czy ktoś „płakał” z Was, dziennikarzy nad jego losem i formą dekapitacji ? A po prostu zginął człowiek……. A uczynili to przeciez sojusznicy i beneficjenci zachodniej pomocy militarnej, finansowej, logistycznej itd.
Pozdrawiam.
WODNIK53
* – „Afgańczycy” (choć to termin europejski, czegoś takiego w społeczeństwie klanowo-plemiennym, żyjącym w epoce średniowiecznej mentalności być nie może – i jest to stwierdzenie faktu historyczno-cywilizacyjnego, tak po prostu jest – dialektyka się kłania ! – nie ma w tym moim stwierdzeniu żadnej kategoryzacji, żadnego aksjologicznego podtekstu, co widać jednak w wielu postach na Blogu) walczą od kilku dekad, między sobą i z „Zachodem”. Tak z „Zachodem”, z cywilizacją „białego człowieka”, z „obcym” i „najeźdźcą” – dawniej Anglicy (to w XIX w), później ZSRR teraz NATO – to są wszystko wytwory i elementy CYWILIZAJI ZACHODNIEJ ! (z ich punktu widzenia, Pasztuna, Chazara, Beludża czy Tadżyka czyli społeczności tkwiących głęboko w TRADYCJI – a my Polacy przecież ją tak kochamy ?! I nie potrafimy/chcemy tych ludzi zrozumieć). Dla przeciętnego „Afgana” interwencja „radzieckich” była opresją kultury i zwyczajów „białego człowieka” – ideologia miała znikome znaczenie, chyba, że dla miejscowych „wykształciuchów” lub kondotierów antykomunizmu exemplum Radek Sikorski
I jeszcze jedno – „taliban” (w sensie mentalności zw. afgańską, w sensie obrony tożsamości i tradycji) zachowuje się identycznie co do genezy i korzeni zachowań – nie metod i form – jakie prezyjął Kościół katolicki w Polsce po II wojnie światowej broniąc polskiej tożsamości i tradycji przed „opresją komunistyczną”.
PS: „Torlinie” – tak to są ochotnicy, ale jednocześnie to współcześni „kondotierzy” i najemnicy. Za zabijanie „dostają” żołd, gratyfikację, materialnie „na zabijaniu” bogacą się. Nie widzę różnicy między wojskowymi w Iraku czy Afganistanie dziś – bez względu na narodowość – a np. Wallensteinem, Baltasarem Cossą, Cesare Borgią czy konkwistadorami typu Pizzaro, Cortesem lub de Balboą w przeszłości.
o tym jak jest w aganistanie kazdy wiedzial od dawna, teraz manning/wikileaks dostarczyli dowodow. Niektorzy spece mowia ze to predko sie nie skonczy, jest wiele do zyskania: surowce min., dragi, geoploityka etc. A to ze ludie podnosza glos? elity juz sie o to zatroszcza bede probowaly skutecznie zamkna usta gawiedzi prasa/tv/ rozrywka/ religia. Mam nadzieje jednak ze internet to narzedzie dzieki ktoremu nie bedzie to latwe.
No coz Afganistan ;
panstwo zlozone z 16 plemion ,nigdy nie majace
wspolnej panstwowosci dluzej jak okolo 25 lat ,nigdy nie opanowane
przez obce mocarstwa /ba nawet Aleksader Wielki bawil tam okolo
jeden rok ; jak szybko przyszedl ,tak szybko wyszedl /
Potem w czasie zimnej wojny ,aby przeciwstawic sie Sowietom ,wielkie
poparcie Amerykanow dla wiary i Talibanu ,zakonczone jak wszyscy
wiedza !
Otwarta granica do Pakistanu ,niepewnie rzadzonego panstwa z bronia
atomowa i Al-kaida i spiskowe powiazania .
Ponoc tak zle i tak niedobrze ? Nato bez szanc .
Pisanie niektorych Polakow o ich szczegolnej roli w tym wszystkim jest
bezpodstawne ,wszystkie panstwa co maja zolnierzy w Afganistanie
patrza na to raczej ,jak w naszej piosence ;
..chcialabym ,lecz boje sie…
Tak ,tak Bush i inni narozrabiali niepoprawnie ,a Obama probuje zmywac te brudne talerze i dostaje systematycznie po glowie.
USA jako swiatowy Bog wojny przestal sie podobac ,tylko jak sie z tego
wycofac ?
A internet jako wspanialy wynalazek ,ma swoje diabelskie strony ,niestety.
Salute
Ps. ….przeczytalam artykow o kosciolku polskim ,ktory Polakow porownuje z Hitlerem i faszyzmem .i przestalam oddychac ,nie wiem jak ludzie
w Polsce chca zyc bez jakichkolwiek „granic „….
Szanowny WODNIKU. Czy nie szkoda słów? Można w tym czasie Leśmiana lub Tuwima, natomiast sprawy imperium wydaja się być dość proste. Prezydent Eisenhower na kilka dni przed opuszczeniem biura pozostawił ważne ostrzeżenie dla potomnych. „Musimy dopilnować by kompleks militarno-przemysłowy celowo czy przypadkowo nie zdobył nieuzasadnionych wpływów. Istnieje i będzie się utrzymywać możliwość katastrofalnego przeniesienia władzy.” Jak widać władza został przeniesiona z tragicznymi skutkami nie tylko dla imperium ale i dla świata. Interesy kompleksu ujawniają się w nieprzerwanych wojnach zaborczych, najazdach, zbrodniach, grabieżach, zabójstwach, wyzysku i oszustwach. Wojna w Afganistanie, której celem był wyłącznie interes kompleksu dotarcia do źródeł energii w środku Azji kosztowała dotychczas 300 miliardów dolarów, tysiące istnień ludzkich, zbrodni i zniszczenia. Jak wiemy dwie dalsze wojny są w dalekim stanie zaawansowania. Wojna i zbrodnia jest wpisana w politykę imperium, z wojny żyje a sprzedaż broni jest jednym z podstawowych źródeł dochodu. Często podbite i zniewolone kraje dokonują zakupów kompromitujących, jak Polska zakup „nielotów” F-16 za kilkanaście miliardów dolarów. W roku 2008 CIA sprzedała z Afganistanu poprzez podbite Kosowo narkotyków za 43 miliardy dolarów. Obawy Eisenhowera były więc uzasadnione i niestety spełniły się w 100 procentach.
Nasz sympatyczny Blogowy ma skłonność do pośpiesznej egzaltacji. Twierdzi, że „Pojedynczy człowiek nie raz już zmieniał bieg wydarzeń. I to wbrew filozofom historii, głoszącym, że liczą się tylko procesy społeczno-historyczne, całe kompleksy wydarzeń, a nigdy jednostka.” To prawda,zdarza się, ale nie tu. Wbrew wyobrażeniom smarkatego Herostratesa Manninga sprawa ta nie zatrzęsie światem i „Hillary Clinton i tysiące dyplomatów” nie „dostali zawału”. Materiały są obfite, ale dość banalne, co nie znaczy, że sprawa nie jest bardzo kłopotliwa i żenująca dla US.
Podobnie przed zapowiedzianą w maju publikacją stenogramu smoleńskiego Blogowy ogłosił, że teraz „już wszystko będzie wiadomo – mamy sprawę z głowy”. Sceptycznie zgłosiłem wtedy od razu moje wątpliwości…
Poza tym:
1. Totalnego braku wyobraźni dowiedli zwierzchnicy Manninga, powierzając smarkaczowi tak szeroki dostęp. Oni wyrośli zapewne PRZED epoką internetu, i wydawało im się, że powierzają smarkatemu skrybie sztabowemu klucz do szafy z papierami, których nie ma jak i dokąd wynieść.
2. Po analizie tego, co dostępne o prawdolubnym bohaterskim wikileaks potwierdza się, że niesposób odmówić Łubiance zręczności. Ktoś w Moskwie dostał ważny order i b. wysoką premię. Ładny sukces propagandowy i utarcie nosa Obamie, żeby nie myślał, że jak dorwał tych 11 szpiegów, to już jest wielki James Bond. Powtarzam: materiał ma charakter tylko propagandowy, ważnych tajemnic i informacji Łubianka nie puszcza za frajer do internetu. Moskwa nie życzy sobie zupełnej klęski US w Afganistanie: wygonieni stamtąd talibowie wleźli by wtedy jej na głowę. Ale bardzo lubi (co ludzkie), jak Amerykanie dostają tam w tyłek.
3. Nie wykluczam, że ów tajemniczy przedstawiciel wikileaks może od kogoś dostać w łeb. Spełnił swoją rolę, ale może wiedzieć już za dużo i po jego śladzie można znaleźć prawdziwych mocodawców i organizatorów. Tak może być, jeśli pracuje tylko za pieniądze lub pod szantażem. Jeśli zaś pracuje też dla idei, ma szansę na wersję humanitarną: zupełnie zmieniony zanurkuje gdzieś w przestrzeni Eurazji. Tak czy siak, będzie można odnotować to jako zemstę demonicznego CIA.
4. Drogi Panie Blogowy, ku przestrodze: BARDZO rzadko zdarza się, że współcześni prawidłowo rozpoznają zmianę „biegu historii”. W olbrzymiej większości są to fałszywe alarmy. Do tego na ogół potrzebna bywa perspektywa czasowa, czasem – wielopokoleniowa :-))
5. Ogłaszam konkurs otwarty dla całego blogu (nagroda: satysfakcja): czy i co może być większym kabotyństwem, niż nazwanie siebie samego MONTESKIUSZEM ?
Wodniku:
Od czego tu zacząć?
Może od tego, że sugerujesz jakąś jednolitą „kulturę zachodnią”, którą cechuje równocześnie poczucie wyższości, tolerancji i imperialistyczne pragnienie panowania — prawie jak Mahmud Ahmadineżad, dla którego ośmiornica imieniem Paul stała się symbolem upadku Zachodu…
Nasza kultura jest po prostu złożona i łączy ludzi o różnych przekonaniach: tolerancyjnych, demokratów, ‚imperialistów’, antyislamistów, itp. To nie jest jakiś makiaweliczny trik, to nasza różnorodna rzeczywistość. Zresztą dotyczy to nie tylko Zachodu, choć Zachód może doczekał się wyjątkowego bogactwa tych swoistych nurtów tworzących jego kulturę.
Piszesz o wojnie w Afganistanie tak, jakby to był przykład zachodniej napaści. Nie — to było wtrącenie się w trwającą wojnę domową, po stronie — jak oceniano — bardziej obliczalnego Sojuszu Północnego. Nie obyło się bez polityki — Afganistan oceniano (i słusznie) jako obszar niestabilności, wpływającej także na państwa ościenne. Zaś Ibn Laden, a raczej gościnność Talibów, dostarczyła wygodnego pretekstu. Ale jednocześnie świetnie ilustrowała ten problem.
Początkowo oceniałem, że jest to wojna do wygrania — właśnie dlatego, że wystarczy przesunąć polityczny środek ciężkości na bardziej prozachodnich i obliczalnych wojowników, a sytuacja się ustabilizuje w stopniu wystarczającym (choć nie demokratycznym). Przyznaję, że przeliczyłem się. Może dlatego, że ambicje zwycięzców (chwilowych, jak się okazało) były zbyt wielkie?
Mieszasz kondotierów i konkwistadorów. To dwie różne postawy. Ja bym chciał, by dzisiejsze wojska były jak włoscy kondotierzy — fachowo spełniając powinności wobec wynajmujących je władz politycznych, licząc się jednocześnie z ekonomią — zarówno kosztami wojny, jak i politycznie akceptowalnym zniszczeniem kraju, w którym toczy się walka. A że kondotier nie walczy dla idei? Cóż, nie oczekuję, że każdy żołnierz będzie rozumiał polityczną ideę stojącą za interwencją w kraju odległym o tysiące kilometrów. Lepsze to, niż jakaś niechęć do ‚umierania za Gdańsk’, które pamiętamy z historii.
cytat Wodnik-Neptun;
choroba weteranów z Iraku w USA – większość to ?wykolejeńcy?, psychopaci, klienci szpitali psychiatrycznych
Czlowieku ,co ty piszesz ?
to mlodzi ludzie powolani do sluzby wojskowej ,ktorzy cierpia z powodu
REALIZMU SMIERCI z ktora nigdy sie nie mieli do czynienia .
To ofiary wojny ,nie psychopaci .
Salute
Torlin:
Chcialbym wrocic do stosowania przez Ciebie terminu „lewacki antyamerykanizm”. Wiesz, smieszy mnie Twoja uzurpacja (wielokrotna) amerykanizmu i wszystkich pojec z tym zwiazanych. Moze sie powtarzam, ale jest to w stylu red. Bartosza Weglarczyka, szefa Dzialu Zagranicznego GW, ktory czesto tym szafuje atakujac swoich przeciwnikow, albo kazdego, kto nie zgadza sie z jego wizja Ameryki jako takiej. Nawet w drobnych szczegolach. Uzywanie takiego terminu przez kogos, kto mieszka na stale w Polsce, zna USA tylko z polskich mediow, jest, delikatnie mowiac, smieszne. My, z Jacobskim (jezeli pozwoli on dolaczyc siebie do tej grupy) zyjemy tu na codzien, od 20 lat, niejako w srodku spolecznosci, bedac mniej wiecej zasymilowani (jezeli asymilacja absolutna jest mozliwa, w co watpie). Co do pogladow politycznych Amerykanow. Wojne w Afganistanie popiera teraz moze 30-40% demokratycznych kongresmanow i mniej niz 50% doroslych Amerykanow. Czy ich rowniez sklasyfikujesz jako „antyamerykanow”? Wydaje mi sie, ze Twoje poglady na sprawe umiescilbym w okolicach obecnej „Tea Party”, a jest to prawicowy „splinter” z GOP, naprawde nieistotny w obecnym zyciu politycznym USA. Nie wspomne innego politycznego bagazu tego stronnictwa, jak poglady antyaborcyjne, flirt z religijna ekstrema amerykanska, etc.
Pozdrawiam
Przeczytałem polemiki do mojego wpisu. Uff! Istny kij w mrowisko! Szalone lewactwo (to nie jest całkiem dobre określenie, ale jak ich, Jezus Kriszna w Niebiosach, nazwać?) zawrzało, zapieniło się, zadymiło :-). No i odsłoniło trochę buźkę. Tyle kłamstw, przekręceń i bzdur na temat mojego krótkiego i zupełnie czytelnego tekstu… Gdy polemizuje się ze zgrają fanatycznych fundamentalistów (i to nierzetelnych!), to sprostowania do kłamst i bzdur polemizujących z tekstem na ok. 1/4 strony A4 musiałyby zająć sporą księgę; to jest, jak polemizować z PiS i jego otuliną na temat Smoleńska. Ale po kolei:
1. Nie powiedziałem, że w Abu Ghraib są warunki jak w Hilton Plaza. Powiedziałem, że ten młodociany głupol Manning posiedzi 2-3 lata w pierdlu (oczywiście w USA a nie w Abu Ghraib, kłamczuszku), w którym warunki, w porównaniu z normalnym rosyjskim więzieniem przypominają Hilton Plaza, co zdecydowanie podtrzymuję!
Przypominam tego nieszczęśnika z Guantanamo, którego Amerykanie chcieli wydać do Rosji, żeby tam kiblował. Błagał na kolanach, żeby zostawić go na miejscu; powiedział, że woli do końca życia siedzieć w Guantanamo. Umnyj malczik!
2. Różne KAŹMIRZE, KARTKI Z PODRÓŻY, MONTESKIUSZE itp wzywają mnie: wynocha do Afganistanu i walcz razem z Amerykanami, skoro tak kochasz ich wojnę! Odpowiadam: ja nie jestem aż taki ideowiec i wcale za wojną nie przepadam, ale czemu ci mocni w gębie ideowi piewcy walki z imperializmem od dawna nie walczą razem z bohaterskim narodem afgańskich wsi i miast przeciw znienawidzonemu najeźdźcy? Taki np. Sikorski potrafił… A wy, gieroje? Zachęcam kolegów. A może by przejść tam nawet na islam? Te huryski w tamtejszym niebie – paluszki lizać :-)).
3. Mam się pokornie tłumaczyć przed dostojną „Kartką z podróży”, która zaszczyca mnie mianem „zaciekłego łowcy komuchów”, że potępiam różne endekoidalne wynalazki, jak dekomunizacja, deubekizacja, lustracja, IPN, CBA, itp? I z tego, że uważam, iż w ZZWPRL (ZwiazekZawodowy Właścicieli PRL) było (i jest) nie mniej endeków, co w PiS?
4. Po czwarte, piąte, szóste, siódme i któreś tam: taki sam poziom, logika, pomyślunek i prawdomówność pozostałych zarzutów pod moim adresem i argumentów wielce szanownych adwersarzy. Jazda do Ghazni! Kalachy w garść! Kłaniam się. Pa,pa, całusków 102 :-))
W historycznym ujęciu zagadnienia, Wodnik 53 ma rację.
Ale…….Prawdziwych pieniędzy nie robią już „psy wojny”
http://www.tvn24.pl/12691,1666879,0,1,pentagon-zgubil-8-7-mld-dolarow,wiadomosc.html
Robią je dostawcy różnego typu gadżetów.
Standardowa rakieta Hellfire to 65 000$
Ile ich zużywa się DZIENNIE?
Ciekawostka dla zainteresowanych
http://polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=6879:odrodzona-hydra&catid=63:militaria
Kongres uchwalił dodatkowe 37 miliardów na wojnę afgańską. Ile z nich trafi do „właściwych” kieszeni kongresmenów i senatorów, jako gratyfikacja za dobre interesy?
To co zarobią bezpośrednio żołnierze, to błahostka…….
Do przemycania heroiny z Wietnamu „dostosowywano” zwłoki żołnierzy amerykańskich. Transport za darmo, na koszt wuja Sama…….
Afganistan jest znaczącym producentem opium…….
A my żyjemy łapówkami rzędu kilku tysięcy zł, trumnami, pomówieniami…
Jeszcze wiele od nowych braci z za wielkiej wody musimy się nauczyć.
A szczególnie jak zarabiać na wojnie.
Czyż nie genialnym pociągnięciem amerykanów jest to, że my sami płacimy za uczestnictwo w wojnie, zamiast nam płacić?
Pomyślność Szwajcarii i Nepalu dlugo zależała od najemników. Może, byłby to lepszy wybór?
Torlin 4.43
Czasami, jak coś palniesz o lewakach, to łapię sie za głowe !
Proponuję poczytaj sobie ksiażke „Co z tym Kansas?” o tzw fundamentalistycznej reakcji z USA z „pasa biblijnego”. Znajdziesz tam mnóstwo poglądów propagowanych przez NEOKONÓW odpowiadającyh ci w 1000 procentach. Ty chyba tez, tak jak oni, nie wierzysz w ewolucję i Darwina, za to w stworzenie swiata w 7 dni ?
Torlin:
Nie chcialbym, abys potraktowal poprzedni kawalek jako zlosliwy atak na Twoja osobe. Cenie niektore Twoje komentarze, zwlaszcze na tematy krajowe. Przypomnialbym tylko, ze powinienes wystrzegac sie pewnych stereotypow w okreslaniu pogladow innych ludzi, w tym moich. Zwlaszcza terminu „lewacki antyamerykanizm”, bo jest on wyjatkowo zlosliwy. One nie zawsze sa prawdziwe. W prawdziwej dyskusji unika sie z natury obrazania oponenta, jako zasade numer jeden.
Pozdrawiam
Szukając analogii……
Kryzys finansowy ujawnił mechanizm prywatyzacji zysku i nacjonalizacji strat sektora bankowego.
Czy w przypadku wojen, nie ma takiego samego mechanizmu?
W końcu, co za problem sfinansować dziennikarzy, grupę dysydentów czy malkontentów w jakimś kraju?
Dofinansować jakąś grupę „bojowników o wolność, demokrację, fanatyków religijnych”- niepotrzebne skreślić……
Media stopniowo eskalują napięcie i w końcu:
„rząd MUSI COŚ z tym zrobić”…….
Biznes zaciera ręce, zamiast młodych i zdrowych wracają kaleki i przetrąceni psychicznie. Ale, nie jest to problem korporacji, staje się to problemem rodzin i państwa………
Czy może istnieć AŻ TAKI cynizm?….
Cytując za naszym L.Głodziem,
„pełniłem posługę kapłańską wiele lat, ale nie spotkałem wśród żołnierzy ani jednego syna posła, czy senatora”……
PAK:
A co to byl „Sojusz Pln.”? Chyba w poczatkach amerykanskiej inwazji Afganistanu, Amerykanie planowali prowadzenie wojny cudzymi rekami. Sojusz Polnocny to byly zlepki dawnych mudzahedinow, glownie Chazarowie, ktorzy sa pochodzenia iranskiego i wyznaja szyityzm, oraz Beludzowie i Tadzykowie. Ale to mniejszosc plemienna w Afganistanie.
Talibowie pochodza glownie z Pasztunow i sa sunnitami. No i tak to mniej wiecej wygladalo w 2002 r.
Co do kondotierow i konkwistadorow, zgodzilbym sie z Wodnikiem. Cortes i Pizarro podbijali Meksyk i Peru dla bogactw lub pieniedzy. W tamtym czasie, wykrojenie sobie skrawka cudzego terytorium dla wlasnych interesow bylo uznawane za cos normalnego. Podobnie postapil krol polski Jan Olbracht, ktory chcial przeznaczyc podbite ksiestwo woloskie na dziedzine swego brata. Oczywiscie Cortes i Pizarro musieli uzyskac zgode krola hiszpanskiego na swoje przedsiewziecia (Cortes post factum, bo jego oponentem byl przedstawiciel korony hiszpanskiej, gubernator Kuby), ale bylo to zwiazane ze sprawa dzielenia przyszlych zyskow z korona hiszpanska. Wladcy Hiszpanii (w zasadzie Aragonii i Kastylii, bo do zjednoczenia jeszcze nie doszlo) dzierzyli w pewnym sensie monopol na finansowanie i eksploracje Nowego Swiata. Trzeci przypadek wykrojenia swojego panstwa to zalozenie dynastii mogulskiej w Indiach.
Zyks
Ty piszesz fajne, ciekawe komentarze – lubię Cię czytać. Tylko czasem wpadasz w manię na tle wyimaginowanego „lewactwa” i zarzucasz to ludziom bezpodstawnie. To w moim odbiorze zakłóca harmonię i logikę twych wypowiedzi. Nie szukaj, proszę wrogów tam gdzie ich nie ma. Wyjdzie to naszym dyskusjom na lepsze.
Pozdrawiam
wiesiek59
napala się, że „Standardowa rakieta Hellfire to 65 000$”. Za mało? Za dużo? A ile powinna kosztować, wg. twojej kalkulacji, wieśku59? A może ma być za darmo? A może lepiej, żeby oni tam w US żadnych rakiet nie mieli, a Putin żeby miał swój zardzewiały złom, tandetny bo tandetny, ale jak kto inny nie ma żadnego, to nasi górą :-).
Najwyższy chyba czas, drogi wieśku59, skończyć z ględzeniem, udać się do Ghazni, kałach w garść i pokazać tym cynicznym kapitalistom i ich polskim sługusom, gdzie raki zimują i co warte ich gówniane hellfajry. Do towarzystwa namawiam też kaźmirza, pa2155, monteskiusza (będzie kompanijnym mędrkiem – skoro taka piękna ksywa), the mentora, joe’go… jakobskyego nie bierzcie, bo chyba mocny tylko w gębie. Wodnika 53 w żadnym absolutnie przypadku, bo jak zacznie przynudzać ze swoimi tasiemcowymi tyradami, to odbierze zapał do wszelkiej walki. Good luck ! Alleluja i do przodu!
A wystarczylo nie przeszkadzac wczesniej Ruskim w Afganistanie.
Teraz Amerykanie zrobili doskonaly „myk”, sprawili, ze wojna staje sie powoli prywatna sprawa rozmaitych prywatnych „towarzystw”.
PA, masz prawo nie lubic Bartka Weglarczyka, ale nie wolno Ci klamac na jego temat. On Ameryke ZNA nie tylko z polskiej prasy, poniewaz spedzil w niej szereg lat jako waszyngtonski (znakomity!) kortespondent BBC i GW . Jeden z najlepszych, wysoce szanowany w kregach takze amerykanskich dziennikarzy. I w odroznieniu od swego poprzednika (s.p.Kalabinskiego) nigdy nie byl „ideolo”. 😈
@”Zyks” z dn. 28.07.2010. h: 15.29.
Św.Jan Chryzostom: Namiętność nie jest rozkoszą: jest tylko cieniem rozkoszy.
Powab upokorzenia kogoś, wyśmiewanie i słowne poniżenie, czerpanie z tego (a to widać w Twych postach) zadowolenia, baczenie na „formę” – nie na treść (Twe tzw. argumenty niosą w sobie właśnie chęć ośmieszenia i poniżenia adwersarza i dyskutanta), jest też swego rodzaju namiętnością (widocznie innych nie zaznajesz ?! poszukujesz więc „erzatców”) o której mówi sławny patriarcha Konstantynopola w przytoczonym przeze mnie passusie.
Pozdr.
WODNIK53
zyks pisze:
2010-07-28 o godz. 15:29
Albo nie zrozumiałeś, albo to nie Twój dzień……..
Wojna, to dla wielu interes, tylko i aż, w zależności od skali i rodzaju działalności. Liczą się dla wielu TYLKO nasze straty, czy są „dopuszczalne”
Straty „innych” są cyfrą w sprawozdaniach…….
Koszty wojny ponoszą jej strony, zyski kasują dostawcy uzbrojenia.
Teraz bardziej zrozumiale?
„frustracja rodzi agresję” co cię tak sfrustrowało?
Życie? Nie wiesz jak żyć czy jak się w nim ustawić?
Kozetka u psychoanalityka 75 zł +vat…….
Nie wyżywaj się na żonie, psie, dzieciach i blogu……..
Heleno:
Z redaktorem BW jest tak, ze rozmienia on swoja wiedze i autorytet na niepotrzebne (moim i nie tylko moim zdaniem) podjazdowe gierki ze swoimi interlokutorami, ktore go kompromituja. Moze to sprawa jego ego, zreszta, niewazne. I jak przeczytasz sobie (tym razem w kocim przebraniu, moj kawalek) to nie znajdziesz w nim nic na temat tego, CO ON ZNA. I nie posadzaj mnie o klamstwo, prosze.
Jacka K. pamietam za to jako szefa „Tu Jedynka” w PR1.
Niestety nie rozumie troche Polakow ,ktorzy kazdy „fenomen” zaczynaja
rozpatrywac od „pieniedzy” ,musze sie przyznac ,ze jestem prawie
skapa ,ale naprawde wszystko rozpatruje najpierw na logike i powiazania,
pozniej niejako przeliczam na pieniadze .
Jestem za prawda ,ale, ale jesli w internecie mam rzeczy ktore groza zyciu
i zdrowiu ludzi ,co jest z moja prawda ?
Jestem za pokojem ,ale,ale jesli ktos szkoli ludzi w zabijaniu ,co jest z moim pokojem ?
….nieznosze demagogi i tego rozpatrywania problemu na plaszczyznie partyjnej ,co wiekszosc tutaj robi !
Brzmi to mniejwiecej tak ;ja jako…..ba ,ba …mowie …..
jako lewicowiec …powinnam mowic ,a jako prawicowiec… powinnam mowic ..
a jako przychylny temu i tamtemu powinnam mowic ?….
Co nas naprawde obchodza powiadzania plemienne w Afganistanie ?
Tylko tyle ,o ile Al-kaida urzadza napady terorystyczne w naszych? miastach, tylko tyle ,jesli przypadkiem w swojej bezmyslnosci dostanie
sie w ich rece pakistanska bron atomowa ? tylko tyle jak nasze?
dzieci beda zaopatrywac w chaszysz ?
Jakos Bog nie dal nam dodatkowej planety na istnienie!
Salute
…och zebym ja kiedys doznala tej pociechy ,ze moja madrosc? trafi
pod te „strzechy”!!!…..
/dla wyjasnienia opisalam sytuacje w Afganistanie przedstawiona na zebraniu w Wehrmachcie / przez H.Schmidta /SPD / p. zu Gutennberg
/minister obrony NRF /CSU/ p.Merz / CDU /
Do wszystkich zainteresowanych.
Ja nie dyskutuję, czy społeczeństwo amerykańskie jest za wojną, czy nie. Ja nawet nie dyskutuję, czy polityk w kampanii wypowiadał się przeciw. Bo to właśnie różni życie od chciejstw, mówić sobie można, ale działać można tylko w jeden sposób. Wasze insynuacje są podobne do PiSowskich, to porównywanie z autentycznymi bandytami jak Cortez czy Pizarro, co z tego, że mieli umocowanie królewskie. Czy uważacie, że zgoda Rady NATO i Rady Bezpieczeństwa ONZ to jest to samo co zgoda Karola V Habsburga, chyba jednego z najbardziej łapczywych władców (na ziemie i pieniądze) w historii Europy? Jak można porównywać polskich żołnierzy do żołnierzy Corteza, przecież dlatego tam są, aby przeciwnicy wojny nie powiedzieli, że na śmierć wysyła się regularne wojsko. Dlatego są tam ochotnicy. A ochotników najłatwiej przyciągnąć większą premią.
Oprócz tego – wojna od tysięcy lat jest przygodą, zaciągało się do wojska dobrowolnie mnóstwo młodych ludzi w historii Europy. Dla pewnego syna mojej znajomej z małego miasteczka jazda Rosomakiem z bronią, z orzełkiem, jest powodem do dumy, że nie ćpa na rogu ulicy i nie walczy z 17 browarem i brakiem pieniędzy. Ale niestety tego nie zrozumiecie.
Sojusz Północny przy jedynie amerykańskiej pomocy lotniczej sam pokonał Talibów. I nieprawdą jest, że plemiona te są w mniejszości wobec Pasztunów. Wystarczy zajrzeć do Wiki: „Pasztunowie – 41%, Tadżycy – 37%, Hazarowie i Uzbecy – po ok. 9%, Turkmeni – 2%”.
Nie Wodniku, zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Nikt przecież nie narzuca systemowych rozwiązań temu krajowi. Cele są dwa, obojętne w jakiej kolejności. Ochrona naszej cywilizacji przed kolejnymi atakami fundamentalistów muzułmańskich i doprowadzenie do sytuacji, w której ludność danego kraju będzie mogła się sama rządzić. Już wiele razy pisałem, że Talibowie w większości pochodzą z Pakistanu i nie są Afganami. Jak reaguje społeczeństwo widać było po zdobyciu Kabulu, powstały kawiarnie, kina, telewizja, Kabul był jednym wielkim targowiskiem, oni chcą w dalszym ciągu tak żyć. Jak przyjdą Talibowie, to im to zabronią. Ile razy Karzaj mówił na ten temat, a przecież jest Pasztunem i był zwolennikiem Talibów i mudżahedinem. Przecież to on i jego ministrowie proszą, aby z Afganistanu nie wychodzić. To samo pisałeś o wojnie w Iraku i co? Mieli Amerykanie rację?
Kaźmierz!
Tobie nie odpowiadam, bo widać, że jesteś tu nowy. Jakbyś czytał moje teksty, tobyś wiedział, że jestem niewierzący i mam poglądy liberalne.
zyks 12.44
Chyba cię przeceniłem.
Mysłałem że byłes oficerem pol- wych, a teraz po tym niepowtarzalnym stylu wypowiedzi wygląda że jesteś zwykłym kapralem zawodowym.
Morda w kubeł, kałachy w garść i do boju, wykształciuchy lewackie -zawrzeszczał zupak.
Oczywiscie ruszyliśmy do ataku.
Niestety dla zupaka, w pewnym momencie przypomniałem sobie kto jest starszy stopniem i tak przeczołgałem zupaka z hellfirem na plecach, ze trafił na pól roku do lazaretu w Rammstein
Potem cała kompania mówiła, że każdy tak skończy, kto sobie Kaźmirzem gebę wyciera.
Jeszcze raz o kwiatach neokonserwatyzmu, architektach wojny w Iraku i Afganistanie. Z góry, w ramach „preemptive action” chciałbym na kolanach wyznac, że nie jestem bigotem antysemita, przekazuję jedynie fakty. Błagam zatem panie Redaktorze o zrozumienie.
Tak sie pechowo składa, że sposród jastrzębi pchajacych badż reżyserujacych wojny w Afganistanie oraz Iraku, wielu otwarcie posiada obywatelstwa dwóch krajów. Do głowy przychodzi mi sporo nazwisk :
1. Richard Perle, doradca Busha, przyłapany, nagrany na tasmy na próbie sprzedazy Izraelowi tajemnic państwowych w 1970 .
2. Paul Wolfowitz – ekstrermista powiązany z firmami militarnymi, wspóltwórca doktryny ” preemtive strike”, faworyt Busha
3. Scooter Libby – skazany za fałszywe zeznania, ekstermista zagrzewajacy do ataku militarnego na Iran. Administracja Busha.
4. Douglas Feith – podejrzewany w zwiazku z wyciekiem tajemnic państwowych USA do AIPAC a nastepnie Izraela. Zasłuzony dla Busha.
5. Ari Fleischer – bushowski „spokesman”, członek rasistowskiej, fanatycznej grupy Chabad Lubavitch Hasidics.
6. John Bolton, doradca Busha, w 2002 pogroził palcem Syrii za marzenia o broni nuklearnej zapominając, ze Izrael takową już posiadał ( 400 głowic).
7. Eliot Cohen, prawa ręka Libby, otwarty rasista, opublikował swoje nienawistnych teorii pod adresem muzułmanów w Wall Street Journal.
8. David Frum, pisarz ekwilibrystycznych przemówień propagandy Busha. Czy pamiętacie smakowitą przemowę gen. Powell w ONZ z pustą szklaną fiolka w reku?
Czasu mi brakuje aby wyliczać wiecej, do listy można dorzucić tez kilku nie-neokonów. Np. Rahm Emanuel, dyrektor dworu Obamy, ochotnik w armii izraelskiej, autor ustawy wciagającej … Syrię na listę promotorów terroryzmu (wierutna bzdura).
Skracam swoje krótkie wypracowanie ( obowiazki)- rekapitulacja innym razem.
W wolnej chwili polecam oddanie sie refleksji: o co tam walczymy?
Pozdrawiam.
@”Torlin” z dn. 27.07.2010. h; 17.18.
Co do Iraku – sytuacja tam, jest taka jak w 1921 roku, po podpisaniu „traktatu ryskiego” między Polską, a Radz.Rosją – jeden z żołnierzy (?) Armii Czerwonej opuszczając twierdzę w Brześciu sporządził napis (dziś byłoby to nazywane „graffiti”) brzmiący: >Ni mir, ni wajna< (nie muszę tłumaczyć Ci „Torlinie” co to oznacza). Nie muszę też przypominać jak potoczyła się późniejsza historia.
O innych Twych argumentach wypowiadał się nie będę – dla mnie żadną bowiem gratką czy „przygodą” nie jest uczestniczenie w przedsięwzięciu polegającym od początku do końca na zabijaniu innych ludzi. Dziwny to „romantyzm” i „chęć przygody”. Dziwny to kraj i cywilizacja, które młodym ludziom dają wybór między „Rambo” i „macho”, a podpieraniem budek z piwem bądź „ćpaniem”. A tak to wygląda z tego, coś Torlinie napisał.
Piszesz – Ochrona naszej cywilizacji przed ….. (itd.) – przed tymi których sami stworzyliśmy ! (a w zasadzie Amerykanie). Oksymoron ?
I jeszcze jedno – „pultasz się” Drogi Blogowiczu nad porównaniem „naszych” dzielnych chłopców z „orzełkami na hełmach” w „Rosomakach” do kondotierów Corteza, najemników Wallensteina czy „psów wojny” Boba Denarda.
1 – żołd i zysk są jednoznacznym umiejscowieniem takiej profesji (kto wydaje decyzje o takich przedsięwzięciach – król, ONZ, Rada NAT0 czy „kosmici” nie ma tu żadnego znaczenia): „adrenalina” jest też formą zysku i podniety
2 – mówimy o moralnym, humanistycznym, uniwersalnym wymiarze tego
przedsięwzięcia
W Twoim poście wyczuwam dziwną „pogardę” – nie rozumiemy Twych argumentów bo jesteśmy „gorsi”, mniej patriotyczni, mamy wątpliwości czyli jesteśmy słabsi – dla inaczej myślących o tej przykrej (i wstydliwej) dla naszej cywilizacji sytuacji: jestem przekonany, iż zarówno Irak jak i Afganistan to kolejne grobowce ideałów naszej kultury i wartości jakie mamy (?) szerzyć.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
Na argumentację przedstawioną przez Torlina (07-28 o godz. 17:18) stawiam wszystkie moje blogowe sztony, czyli popieram ją i polecam wszystkim zdezorientowanym bo jest jasna i czysta (w odróżnieniu od argumentacji mętnych i bezcelowych).
Torlin 17.18
Chyba jestes klasycznym przykładem dysonansu poznawczego.
Piszesz że jestes niewierzacym liberałem, a jesteś klasycznym kolonizatorem i wierzysz w prawo białego człowieka ( czyli USA) aby być światowym żandarmem i mieć bazy wojskowe w 200 krajach.
Informuję cię ze Fukujama juz przestał w to wierzyć.
Gdybyś zył w USA w 18 wieku, byłbyś plantatorem i właścicielem niewolników, oraz nienawidził jankesów i Lincolna. Zresztą na Martynice czy w Kenii lub Vietnamie byłoby to samo.
Chyba czujesz się trochę lepszy od tych wszystkich żóltych, czarnych i beżowych -chodzących z dzidami i omotanych w turbany i galabije, bo sam jesteś biały, niewierzacy i liberalny, a oni sa dzikusami, którzy wyszli z jaskiń i zapisali sie na kursy pilotażu Boeingów ??
I nie zapominaj że Al Kaidę i Osamę stworzyło CIA.
To pewnik.
Natomiast co do 9/11 zdania są ciagle podzielone.
Pozdrowienia
kaźmirz, 17:56, 20:39
Poddaję się – a niech smaruje, co mu tam ślina na język przyniesie. Co nie znaczy, że jak zauważę mimochodem jakąś wybitną bzdurę jego autorstwa, to tego nie obśmieję. Taka codzienne, normalne objawy paranoji i „rewolucyjnego” (?) obłędu, to za mało. To raczej musiałby być wpis porównywalny z dzisiejszym „jotkaes” (pierwszy wpis). Pa, pa, całusków 102, śpij słodko, kaźmirku i śnij o rewolucji, najlepiej – światowej :-)))
PS: A widziałeś ty rewolucyjny film „Viva Maria”? Fajny…
Dzięki T.O.
Wodniku!
Na tym polega Twój problem, że Ty nie rozumiesz. Ja mam kłopot z bardzo wieloma ludźmi myślącymi schematami, „bo tak im się wydaje”. Tymczasem życie jest o wiele bardziej skomplikowane. A najgorsi są ludzie powszechnie innych uszczęśliwiający. Już w Ameryce 18 poprawka usiłowała ratować Amerykanów przed alkoholizmem, u mnie nie można zrozumieć, że mam liberalne poglądy w stosunku do innych ludzi, a niesłychanie konserwatywne w stosunku do siebie. Teraz nie wolno już ludziom palić, fotografować swoich dzieci nago, brać narkotyków, jeździć bez pasów i zapisać się na wojnę. A jak ktoś chce? A nie wolno, bo „”przygodą” nie jest uczestniczenie w przedsięwzięciu polegającym od początku do końca na zabijaniu innych ludzi”.
Przykro jest mi pisać, ale Ty nie możesz zrozumieć, że ja w najmniejszym stopniu nic nie mam do ich kultury, a i nic nie chcę im narzucać. Nie będę znowu pisał o kawiarniach w Kabulu i lekkoatletkach afgańskich. Przypomnij sobie posągi w Bamian.
Spróbuję dać to na przykładzie.
Scenka pierwsza – Przychodzę do Faceta ze skalpelem i mówię: „Utnę Ci nos”. Facet oczywiście w krzyk: „Coś Ty Torlinie, szaleju żeś się najadł? Okaleczyć chcesz mnie?”
Scenka druga – facet siedzi u lekarza i lekarz mówi: „Bardzo mi przykro, ale choroba umiejscowiła się w nosie, jedynym dla pana ratunkiem jest amputacja nosa.”
Scenka trzecia – przychodzi Wodnik i mówi: „Nie wolno okaleczać ludzi, to jest niehumanitarne, a „mówimy o moralnym, humanistycznym, uniwersalnym wymiarze tego przedsięwzięcia”. Jeden człowiek nie powinien tego robić drugiemu człowiekowi.
Scenka czwarta – Torlin tłumaczy Wodnikowi: „Niestety, chore miejsca trzeba wycinać skalpelem, bo inaczej choroba zarazi cały organizm”.
@”Torlin” z dn. 27.07.2010. h:17.18.
Talibowie pochodzą z Pakistanu – piszesz „Torlinie”. Oni są Pasztunami czyli reprezentują zarówno państwa zwane Afganistanem jaki Pakistanem.Ten system klanowo-plemiennych powiązań, kodeksu honorowego Pasztunwali, ortodoksyjnego sunnizmu (odmiany hanafickiej – opiera się głównie na Koranie) obowiązuje po obu stronach sztucznej granicy. Nie przykładajmy – jak pisałem wcześniej -europejskich „sztancy” do tamtych terenów.
Spróbuj „Torlinie” odpowiedzieć sobie skąd, dlaczego i w jakim celu „taliban” osiągnął w tym rejonie takie sukcesy – chodzi o „rząd dusz” (zarówno wśród Pasztunów „afgańskich” jak i „pakistańskich”). Dlaczego szkoły – medresy (o rysie wybitnie fundamentalistycznym) na Terytoriach Plemiennych w Pakistanie tak się rozpleniły i posiadają taką „moc rażenia”. Spróbuj odpowiedzieć sobie czemu ISI grało, gra na „dwie” (a może i trzy ?) strony ? To tylko część pytań których przybliżone odpowiedzi pozwalają cokolwiek rozwikłać afgańsko-pakistańsko-indyjsko-środkowoazjatyckie zagadki. Podział językowy, religijny, plemienny (a tym samym – kulturowy) jest tu tylko tłem – i punktem wyjścia do ww rozważań.
Pozdrawiam serdecznie życząc mniej bezkompromisowości i życzliwszego spojrzenia na „Innego”.
WODNIK53
Torlin pisze:
2010-07-28 o godz. 17:18
Wywołałeś z mej pamięci trzy cytaty, korelujące z sobą
1″wojna to prowadzenie polityki innymi środkami”
2″drzewo wolności trzeba podlewać krwią patriotów”
3″naród który nie walczy o swoją wolność niegodny jest istnienia”
Zajmowanie cudzego terytorium od dawna jest w polityce „passe” choćby w trosce o własne granice. Ostatnim krajem któremu się to udało bez problemów był ZSRR. Chińczycy łyknęli Tybet….
Nie przeszkadza to jednak wywoływaniu secesji, przewrotom wojskowym, atakom najemników, zamachom stanu.
Za większością tych zdarzeń stoją WASP [white anglo-saxon protestant]
Wyczerpuje to punkt pierwszy…….
Sojusz Północny został dozbrojony, fakt. Talibowie zostali uzbrojeni i wyszkoleni w Pakistanie, zgadnij za czyje pieniądze? Narzędzie czasami staje się niesterowalne. Albo ktoś przejmuje nad nim kontrolę…….
Plemiona Afgańskie powinny wziąć za swe terytorium odpowiedzialność, dopiero wtedy staną się narodem……
Niestety, mikroklimat i położenie geograficzne sprawia że nie mogą pozostać na uboczu jako pasterze kóz.
Opium…….
I położenie geostrategiczne- nazywało się to „miękkie podbrzusze Azji”
Zderzenie cywilizacyjne pomiędzy naszymi kulturami polega na tym, że nadużyto ich świętego prawa gościnności, a sami nie byli sobie z gośćmi poradzić. Posądzono ich o współpracę w znaczeniu europejskich kodeksów karnych…….
Dlatego będą ginąć, z ich krwi- być może powstanie kiedyś naród.
Niestety, zamachowiec samobójca zabija najczęściej swoich.
Tradycje assasynów?, broń słabych?, pogarda dla życia?
Trzeci punkt wypełni się po odejściu obcych wojsk.
A wszystkie nieszczęścia zaczęły się od obalenia króla> kto by pomyślał, że monarchia była jedynym spoiwem kraju. A Belgia? Hiszpania?
Może wiedzieli, dlaczego monarchia powinna istnieć?
Niektórych symboli nie wolno szargać……
zyks
Rozpisałeś się tu ponad miarę, twoje prawo, choć sens serwujesz w dawkach homeopatycznych, ale bardzo Cię uprzejmie proszę, mną sobie gęby nie wycieraj, bo jak palnę kiedyś w ten durny łeb (w sensie potocznym oczywiście), to cały, roziskrzony firmament stanie Ci przed oczami, w sensie stricte. Całuski.
Sorry PA, ale napisales, ze Bartek Weglarczyk (wklejam) ” zna USA tylko z polskich mediow” i nie jest to prawda. A ze Ci sie to zdarza dosc regularnie wyglaszac takie sady, to zaczynam podejrzewac nie tyle ignorancje, co zla wole w stosunku do osob, ktorych z jakichs powodow nie lubisz. Wiec powtrarzam – wolno Ci go nie lubic, ale nie wolno zmyslac.
Parker miał rację pisząc, że problem Afganistanu po części rozwiązuje legalizacja heroiny. To najprostrze liberalne rozwiązania.
zyks pisze: 2010-07-28 o godz. 11:45: bełkot, bełkot, bełkot, potem jeszcze raz bełkot i bełkot, a na deser @zysk. Na deser @zysk!? No, trochę bełkotu też będzie, a dokładnie kopa.
Upały ustąpiły, ale gorączka pozostała?
Sprawdziłem co to takiego kabotyn i nawet mi się spodobało, ale skoro już mam nick, pozostanę przy @Monteskiuszu.
Heleno:
Jezeli juz, kontekst (i caly tekst) byl skierowany do Torlina. Moze, tak jak Gospodarz Blogu czasami radzi, powinnas czytac bardziej uwaznie (moze kocia przemiana stepila Twoje zmysly).
Tobie rowniez zdarza sie coraz czesciej wyglaszac sady, ktore sa nie tylko powierzchowne, ale i niegrzeczne. I to nie tylko w stosunku do mnie.
Wroc jeszcze raz do rzeczonego kawalka i dokonaj jego rozbioru (tylko 1 zdanie) logicznego. Porownalem red. BW do Torlina (albo na odwrot) tylko w sklonnosciach obu do poszukiwan u roznych ludzi „antyamerykanizmow” i propagowanie bezrefleksyjnego neokonizmu, w tym naduzywanie terminu „lewactwa” (bez definiowania, co to wlasciwe znaczy, ale dobra interpretacje, co to moze znaczyc dal Iber Alex) . Rowniez, niecheci do islamu i ujmowanie go terminem ogolnym „terrorysci”, korzystania z materialow z MEMRI, etc. (cos w rodzaju internetowej antyarabskiej „Tu Jedynka”). Nie wspomne jego sklonnosci do wysylania ludzi, ktorzy nie zgadzali sie z nim (bylo ich zawsze gdzies 90%) na Kube lub do KRL-D (oczywiscie slownie, to byl jego popisowy zart). W wersji amerykanskiej to by brzmialo „my way or the highway”. Prywatnie, nie sadze, aby red. BW nie znal doglebnie Stanow i ich historii. Wrecz przeciwnie. Mysle, ze roznimy sie (ja i red. BW) jedynie w interpretacjach faktow i ocenie niektorych osob publicznych, w tym Seana Penna, chociaz mamy wspolne fascynacje, chocby D. Halberstama.
Co do red. Jacka K., ktorego wspomnialas. Przeszedl on swoista metamorfoze ideowa, od radiowego aparatczyka i komentatora, wspolnie z W. Gornickim, do dzialacza SDP (byl przewodniczacym oddzialu warszawskiego) do dziennikarza polskiej sekcji RFE i, wreszcie, korespondenta GW.
No i to chyba tyle, aby wyjasnic sprawy trudne.
Iber Alex pisze:
2010-07-28 o godz. 19:07
Bylo by wielka niesprawiedliwoscia wie wymieniajac na liscie neo-konow Zbigniewa Brzezinskiego. To jeden na najwiekszych judaszy konca XX wieku. To on byl pomyslodawca by wykorzystac islam w walce przeciwko ZSRR co sporowokowalo inwazje Afganistanu w 1980. Brzezinski z duma o tym wspominal w publicznych wywiadach. Brzezinski jest jednym z glownych architektow amerykanskiej polityki w Azji Centalnej. Juz w 1991 wojna w Afganistanie byla planowana.
A sam Brzezinski w ksiazce ‚the Grand Chessboard’ opublikowanej w 1998 wyjawil amerykanski plany odnosnie Azjii Centralmnej (tylko $3.88 z amazon.com). Obecna wojna jest tylko etapem w procesie kolonizacji krajow rejonu marza Kaspijskiego.
PA:
Walki w Afganistanie wciąż trwały — po prostu Zachód praktycznie o Afganistanie zapomniał, w przerwie między zaangażowaniem tam ZSRR, a ibn Ladenem.
Wojny Busha uważałem za bardzo naiwne i źle przemyślane (choć gorzej oceniałem Irak niż Afganistan…), bo łatwiej wygrać wojnę militarnie (czym się głównie interesowano) niż zaprowadzić pokój, a zwłaszcza — utworzyć stabilne (niekoniecznie nawet demokratyczne) państwo.
Tyle, że w Afganistanie „jesteśmy” — nie dyskutujemy dzisiaj o wejściu wojsk, gdzie łatwo powiedzieć, że jest się przeciw; a dyskutujemy o wyprowadzeniu wojsk, gdzie pozostaje kwestia odpowiedzialności za to, co w Afganistanie zrobiono, za przyjęte sojusznicze zobowiązania, oraz za prestiż Zachodu, który ma swoje przełożenie na polityczną jego siłę.
Wracając do kondotierów — ciągle się chyba nie rozumiemy. Idea kondotierów jest bardzo ‚nowoczesna’ — to wojska najemne, liczące się zarówno z polityką, jak i ekonomią, w tym — liczące się z wymogiem oszczędzania cywili i gospodarki, by podbite tereny mogły dobrze funkcjonować po zakończeniu wojny (o ile taki jest interes polityczny). Czyż nie tego oczekujemy? 🙂
Że owi ‚kondotierzy’ noszą orzełki? Przecież za pieniądze realizują cele polskiej polityki zagranicznej. Może się sprzeczać, czy polityki mądrej, ale nie o tym decydują żołnierze, a rządzący — prezydenci, premierzy i ministrowie.
Wieśku:
Czy narody rodzą się z krwi? Wbrew narodowej mitologii — wątpię.
Iber Alex pisze:
2010-07-28 o godz. 19:07
Do twojej list nalezy rowniez dodac rodzine Bush z jej 70 letnia faszystowska tradycja. A zaczelo sie od Prescotta Busha.
http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar
W tym roku na wojnę w Afganistanie przewidziano w Polsce do stracenia 800 milionów złotych. Tyle mniej więcej ile Polacy płacą za kilkominutowe spotkania z konsulem w procedurze starania o wizę amerykańską. A tu zamykają szpitale i hospicja.
Helena napisala:
2010-07-24 o godz. 19:22
Po lekturze Heleny oraz niejakiej Zosienki doszedlem do wniosku, ze powinny kandydowac do zajecia miejsca w szeregu geniuszek Tatr.
ET
@”Torlin” z dn. 28.07.2010. h: 21.51.
Primo – Liberalizm może być takim samym fundamentalizmem jak fundamentalizm religijny. I mieć takie same skutki (odsyłam m.in. do J.Graya – „odwróconego liberała ortodoksyjnego onegdaj”, J.Sachsa – podobnie, J.Stiglitza, P.Krugmanna, E.Luttwaka, L.Thurowa, B.Barbera czy J.Rawlsa). A sam wiesz doskonale każdy fundamentalizm jest złem – nie tylko religijny.
Po drugie – a jeżeli pacjent (przytoczone przez Ciebie w punkcie czwartym rzeczonego postu) nie chce być leczony, nie chce wycięcia tej „gnijącej” tkanki – bo np. chce umrzeć (w taki sposób można popełniać przecież także „Torlinie” samobójstwo !) to czemu odbierać mu tę przyjemność ?
Pacjent ów może nie chcieć „naszej” pomocy też z tytułu innego niż nasze spojrzenia na rzeczywistość, innego systemu wyznawanych wartości, innej kultury czy doświadczenia – najwyżej można z nim dyskutować, próbować go edukować, nakłaniać do przyjęcia naszych norm (ale tak na prawdę jest to niezgodne z podstawowymi zasadami liberalizmu za którym się opowiadasz „Torlinie”).
I jeszcze jedno – konsekwencja naszych wywodów (w tym Twoich „Torlinie”): jeżeli zarzucasz z jednej strony „państwu opiekuńczemu” (wyrosłemu na gruncie „złotego wieku” Europy Zach. 1945-89 jak uważa historyk i politolog brytyjski E.Hobsbawm), państwu klasycznej socjaldemokracji „rozdawnictwo”, zbytnie rozleniwienie ludzi „przez narzucenie im” tego co mają robić – i myślenia „za nich” biurokracji państwowej – czyli de facto jakąś formę „orwelizmu” (przy dyskusjach „ekonomiczno-gospodarczych” padały z Twych ust takie argumenty przeciwko nadopiekuńczości państwa i wyręczaniu obywateli przez biurokrację – czyli im mniej państwa tym lepiej, tak to rozumiałem z Twych ówczesnych wywodów) to dlaczego w innym miejscu świata – np. w tych tu dyskusjach o Afganistanie na Blogu p.red.A.Szostkiewicza – zdecydowanie opowiadasz się za „interwencją państwa – czy innego NATO – celem wycięcia chorej tkanki skalpelem, bo inaczej choroba przeniesie się na całe ciało” ?
Pozdrawiam serdecznie – miło (mimo diametralnych różnic i fundamentalnych źródeł naszego poznania i spojrzenia na świat) mi się z Tobą dyskutuje.
WODNIK53
Wodniku i inni!
Miałem zamiar odpowiedzieć, ale doszedłem do wniosku, że za dużo mnie tutaj jest. Więc na trochę zamilknę. Sprostować muszę tylko jedno, że jestem antymuzułmański – przypominam, że to ja broniłem ofiary w Srebrenicy, kiedy wszyscy mówili, że ofiary same się prosiły o śmierć i same są sobie winne. A ja mówiłem, że jest to ogromna zbrodnia serbska. Stałem również po stronie Czeczenów.
Ja nie chcę być jak Zagłoba przewidujący koniec Szwedów, ale zauważcie:
1. Mówiłem, że jest to zbrodnia w Srebrenicy, i Serbowie to potwierdzili.
2. Mówiłem, że Amerykanie mają rację w Iraku, i się zgodziło.
3. Teraz mówię, że powinniśmy zaprowadzić porządek w Afganistanie. Taki sam jak w Iraku, bez obcych wojsk, z legalnie wybranym rządem i parlamentem.
Również bardzo serdecznie Cię pozdrawiam
PAK:
W pewnym sensie popieram Twoje przemyslenia o obu wojnach. Sa jak najbardziej racjonalne i do przyjecia. Niestety, w mysleniu medialnym nacisk kladzie sie na aspekty ideologiczne. I tu na tym blogu widac to najlepiej. Moze to sposob na sprzedanie tej wojny szerszej publicznosci?
Psychologie kondotiera na przykladzie Andrei Dorii ujal bardzo poetycko i celnie S. Rushdie w swojej „The Enchantress of Florence”. Chyba bylaby Ci bliska.
Pozdrawiam
Głos na poparcie mojej tezy, że wojna to tylko inny rodzaj polityki, a przede wszystkim biznes……
http://wiadomosci.onet.pl/1620594,2678,1,kioskart.html
PA2155,
jesli moje poglady sa dla niektorych lewactwem, to tym lepiej dla moich (i Twoich) pogladow.
W grupie razniej 🙂
Z lewacko – anty-amerykanskim pozdrowieniam 🙂
Torlinie:
Moze wtrace swoje trzy grosze do dyskusji Twojej z Wodnikiem:
Moze upraszczam konkluzje, ale wydaje mi sie, ze „tolerowanie” przez Ciebie i tzw. Imperium (to termin prof. Bacevicha z Boston University, bylego oficera Marines, ktorego syn zginal w Iraku, zaden wiec „lewak” dekujacy sie na zapleczu frontu) bosniackich muzulmanow (rowniez kosowskich Albanczykow, ktorzy sa muzulmanami) bylo raczej akcja antyserbska, nie zas tolerancja per se. To samo z Czeczencami. To raczej sentymenty antyrosyjskie niz popieranie fundamentalistycznych Czeczenow jako takich i ich aspiracji. Czyli zasada przekory. Wrog mojego wroga jest moim przyjacielem, ujmujac to krotko i dosadnie, nie zas jakies szczytne zasady gry.
http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1507680,1,co-sie-stalo-z-87-mld-pomocy-dla-iraku.read
Kartka z podróży,
ot, i lewak z tego Mroziewicza….
Torlinie,
Dziwię się Tobie, że nie chcesz rozważyć, kim jest lepiej być: liberalnym liberałem, czy fundametalistycznym liberałem, na dodatek interwencjonistą-etatystą. A czy nie rozważyłbyś z kim naszym najemnym chłopcom, którzy mają frajdę którą im fundujemy z naszych podatków lepiej jest się potykać, z liberalnymi fundamentalistami, czy z fundamentalistycznymi XV-wiecznymi fundamentalistami?
Torlin pisze:
2010-07-29 o godz. 15:43
Bedac wychowanym i uksztaltowanym przez klamstwa korporacyjnych mediow i politycznych oszolomow nie kwalifikujesz sie do zabierania glosu na tym forum. Nie pokazujesz zadnych charakterystyk dojrzalego czlowieka. Zajmij sie czyms innym. Pisales poprzednio ze samochodziki cie interesuja i lubisz gotowac. Jest tania kapusta jak pisales, marchewka i kartofle. Mozna to tanio kupic, udusic (jak pisales) i zrobic pyche jedzenie. Tak wlasnie zrob.
Drogi „Torlinie” !
Z mojej strony nie padło pod Twoim adresem nigdy zdanie o Twej islamofobii (zresztą nie pamiętam aby którykolwiek z Twych adwersarzy na tym Blogu używał takiego argumentu)- używając tego argumentu nie jesteś precyzyjny i dokonujesz nie zamierzonej (lub celowej) manipulacji.
Co do Srebrenicy – wielokrotne dysputy u red.A.Szostkiewicza nt.temat obracały się nie wokół problemu „prawdziwości” masakry w Srebrenicy – tu nie ma i nie było (ja nie pamiętam wszakże) zastrzeżeń, lecz implikacji i przyczyn tego czynu ze strony Serbów: ja nie negowałem Srebrenicy, Tyś obruszał się na me (i innych blogerów) argumenty o „Kravicy” (serbskiej Srebrenicy) i krwawym „Petrov Danie”. Przemilczałeś natomiast – nie wiem: celowo czy nie – takich oprawców ze strony muzułmańskiej na Bałkanach jak np. Naser Orić (Bośniak) czy Albańczycy kosowscy R.Haradinaj lub H.Ceku (obaj pełnili wysokie stanowiska w marionetkowym rządzie tzw. państwa kosowskiego, dziś ponownie są oskarżani przez Hagę o zbrodnie wojenne).
Co do intencji i przyczyn takich a nie innych Twoich postaw w tej dyskusji (a one są nie mniej ważne niźli fakty) zgadzam się z PA2155 z h: 21.46.
I jeszcze jedno – zupełnie na koniec: zacytuję Ci „Torlinie” dosłownie fragment wystąpienia, filozofa, politologa i kulturoznawcy prof.Adama Karpińskiego z Gdańska/Słupska (mojego nota bene znajomego) na jednej z konferencji naukowych z początku tego tysiąclecia:
„F.Fukuyama ogłaszając koniec historii wyraził tylko to stanowisko zajmowane przez społecznych darwinistów uznające, iż treści demokracji wypracowane przez społeczeństwo amerykańskie są już ostateczne. Społeczeństwo USA rozpoznało bowiem treści demokracji i wystarczająco je urzeczywistniło. Jest wzorem dla demokracji dla innych. Teraz nastał czas wdrażania demokracji przez inne narody i społeczeństwa. Dlatego demokratologia stałą się prostacką ideologią przebraną w szaty nowoczesności udekorowanej elementami kultury ponowoczesnej”.
W te dogmaty „Torlinie” (bo tzw. „demokratologia” jest jakimś dogmatem) uwierzyło (i wierzy nadal) bezrefleksyjnie b.wielu ludzi na całym świecie. W Polsce – szczególnie. To coś na kształt wiary religijnej, utwierdzanej przez media i elity (m.in. E.Durkheim pisał onegdaj w tym samym kontekście o komunizmie – widzę tu wyraźne analogie i mechanizmy tworzenia jedyno-prawdziwego obrazu świata). A wszystko w rzeczywistości jest przecież zmienne, jest procesem czyli stawaniem się. Nawet pojęcia demokracji, wolności, swobód obywatelskich itd. (co np. o demokracji sądził A.Lincoln w słynnej „mowie getysburskiej”, a jak ją pojmujemy dziś). A gdy do tego dodamy różnice kulturowe, lokalne, cywilizacyjne, religijne, rasowe, językowe i diabli jeszcze wiedzą jakie wyjść musi z tego amalgamat daleki od religijnego ideału.
Tak po prostu jest.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
@telegraphic observer
Argumentacja Torlina ma też zawsze piękną, zrozumiałą formę.
To przyjemność podglądać takie polemiki.
Many thanks, guys!
Wodnik 53 7.26
Zarówno Fukujama w ksiązce „Ameryka na rozdrożu” jak i Robert Kagan w „Powrót Historii i koniec marzeń” całkowicie zanegowali tezę o jedynej, wyjątkowej i najlepszej na swiecie amerykańskiej demokracji.
Uczyc sie,uczyć i jeszcze raz uczyć, jak mawiał pewien klasyk.
Pozdrowienia
@”Kaźmirz” z dn. 30.07.2010. h: 14.14.
Ale to nie przeczy całkowicie temu, iż początkowo byli (F i K podani przez Ciebie w poście) dogmatyczno-talmudycznie oddani schalgwortowi „o końcu historii”. I wielu bałhochwalczych wyznawców tego schlagwortu na całym świecie nadal tkwi (i tak myśli) w jego okowach. Praktyka polityki światowej daje też wyraźny „odpór” owej negacji.
Myśliciel, twórca maksymy zalecanej mi przez Ciebie do mego sztambucha, mawiał też coś o dialektyce. Więc polecany mi passus doskonale mogę odbić w Twoją stronę Drogi Blogowiczu. Jest on – ten schlagwort – zresztą wspaniale uniwersalny, świadczący o niemałej erudycji i genialności filozofii tego naukowca, a także potwierdza, że nawet tak ortodoksyjni krytycy myśli owego filozofa jak Fukuyama czy Kagan „idą” droga tej myśli: choć nie przyznają się do tego – ze wstydu ? z miałkości swej myśli (w porównaniu z owym gigantem myśli kultury zachodniej) ? z prostego oportunizmu ?
Pozdrawiam serdecznie
WODNIK53
Stasieku, Torlinie:
„W te dogmaty ?Torlinie? (bo tzw. ?demokratologia? jest jakimś dogmatem) uwierzyło (i wierzy nadal) bezrefleksyjnie b.wielu ludzi na całym świecie. W Polsce – szczególnie”.
Pytanie do was w związku z powyższą konstatacją argumentującą. Czy wy bezrefleksyjnie wierzycie? A jeśli nie wierzysz, Torlinie, to czy to osłabia w jakimś najmniejszym choćby stopniu Twoją argumentację?
@telegraphic observer, Torlin, Wodnik53
Cytujesz Wodnika53, zawadzasz mnie i Torlina – o co Ci idzie chodzić?
Jest przed burzą, mózg mój zdeptany świeżą lekturą gazet.
Związku wiary i argumentacji nie wyczuwam. Nie jest argumentem na zanik chrześcijaństwa fakt, że kiedyś papieże mieli potomstwo, zdarzył się syfilityk a niektórzy namawiali do ludobójstwa.
Wodniku53, to, że demokracja to pojemne pojęcie, że jej formy się zmieniają,
A gdy do tego dodamy różnice kulturowe, lokalne, cywilizacyjne, religijne, rasowe, językowe i diabli jeszcze wiedzą jakie wyjść musi z tego amalgamat daleki od religijnego ideału.
to święta racja.
Refleksyjność ludzka jest niewątpliwie powiązana z inteligencją. Jej brak występuje u młodych dziennikarzy, miłośników PIS. Oni wszystko wiedzą.
Pozdrawiam Waszą Trójkę gorąco, tak trzymać!
Stasieku, Telegraphicku Observerze
Nie tak dawno rozmawialiśmy na temat art księdza Draguły dla Wyborczej w którym zastanawiał się nad przyszłością kk i formami ewangelizacji w zlaicyzowanym społeczeństwie. Tak jak sądziłem, dla ambitnych księży praca w otwartym, liberalnym społeczeństwie może stać się satysfakcjonującym wyzwaniem życiowym – dużo atrakcyjniejszym aniżeli tradycyjne rezydowanie na parafiach i stymulowanie parafian do wysiłku finansowo – wyborczego. Oto art. potwierdzający me przeczucia. Ze słów księdza bije autentyczna satysfakcja zawodowa, spostrzeżenia jego są trafne i co najważniejsze pozbawione nieznośnej paternalistycznej maniery. Tak więc krytyka, która mnie często spotyka za postulowanie odcięcia kk od finansów państwowych i polityki jest niesłuszna. Jak widać na załączonym materiale powrót do prostych, apostolskich form pracy o których mówi Pismo wychodzi duchownym tylko na zdrowie.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8198118,Ksiadz__Wiecej_chamstwa_w_centrum_Warszawy_niz_na.html
Pozdrawiam
@Kartka z podróży (17:46)
?Zdrowa i zahartowana niemiecka dziewucha? – skąd te pomysły, jaka inspiracja, czy to są Twoje marzenia podczas samotnych wędrówek? Tyle miłego erotyzmu?
Pozdrowienia
PS
Wolę Morawianki i Słowaczki, mają często lica nie skażone makeupem.
Wodnik 15.08
Zaraz, zaraz, czy chodzi o tą sama osobę ?
O ile przeczytałes ksiażkę Fukujamy „Ameryka na rozdrozu” to wiesz że neokoni Krauthammer, Podhoretz i Kristol jako import z Europy w latach 30, zaczynali od totalnego lewactwa, a wiec marksizmu,leninizmu, trockizmu i stalinizmu. Dopiero znacznie pózniej doznali kolejnych objawień.
No wiec kto był tym myślicielem i autorytetem ?
Stasieku
To kwestia wieku i sytuacji. Człowiek wstaje rano z jakięjś twardej pryczy, wszystko go boli, wkurzony na caly świat a tu takie cudo oblewa się zimną wodą i parska radosnie jak źrebak. To i takie myśli przychodzą do głowy.
Pozdrawiam
Stasieku
Nie wiem czy czytałeś ten materiał w Wyborczej. To tak a propos Twojego komentarza z 20.18 i mojej odpowiedzi na niego. Od tych dołujących informacji, którymi nas zalewają ten odbiega swym optymizmem – po prostu pozytywnie nastawia do życia. Polecam, bardzo mi się ta historia spodobala
http://wyborcza.pl/1,75480,8162685,Moj__Nikos___moj_Picasso.html
Kazmirz:
Troche nie masz racji, bo prawdziwi neokoni urodzili sie w USA. A te ich marksistowskie korzenie to prof. Leo Strauss, wykladajacy kiedys na Univ. of Chicago. Tu troche o nim
http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss
I on niejako jest uwazany za ojca neokonserwatyzmu z mieszanka roznych nurtow filozoficznych i politycznych. Jest on do tej pory uwazany za niedocenionego geniusza w swojej dziedzinie, tak jak Leo Szilard w fizyce. Z tych dawnych neokonow pozostaje tylko Irving Kristol, ojciec Billa (Williama) Kristola, redaktora i zalozyciela The Weekly Standard, ktory na spolke z J. Podhoretzem i R. Murdochem (ten dal pieniadze). Ciekawa jest postac Normana Podhoretza, ojca Johna i jego transformacje ideologiczne od quasi-komunisty-socjalisty i ostrego krytyka Izraela do syjonisty i neokona. Wspolczesni neokoni to raczej drugie pokolenie europejskich emigrantow pochodzenia zydowskiego, ktorzy jakos otarli sie o socjalizm, lub sie nim fascynowali.
Ciekawa jest pozycja The WS. Jest to pisemko o skromnym nakladzie o nakladzie ok. 80 tys. egzemplarzy, a ktore dyktowalo polityke zagraniczna Bialego Domu podczas pierwszej kadencji prezydenckiej. Chyba jego najwieksza gwiazda pozostaje Ch, Krauthammer, laureat Nagrody Pulitzera i dziennikarz- kolumnista w kilku waznych mediach amerykanskich, w tym Washington Post.
Z neokonizmem mialo krotki nieformalny flirt kilku innych dziennikarzy amerykanskich, w tym David Ignatius z Washington Post, ale to chyba juz przeszlosc.
Zawsze powtarzam „polskim neokonom”, ze zamiast sluchac (lub czytac) ich wtornych wynurzen o „war on terror” i slusznosci wojny irackiej lub afganskiej moge sobie siegnac do zrodel i poczytac wersje oryginalna sprawy z The Weekly Standard zamiast sledzic to w „Gazecie Wyborczej”, ktorej redaktorzy w swoim czasie przezyli upojenie tymi ideami . Chyba od czasu do czasu mamy okazje przeczytac o nich na tym blogu za sprawa kilku wiernych czytelnikow tej gazety.
Mam nadzieje, ze niczego nie pomylilem.
Pozdawiam
Uczyć się, uczyć …… (to wynik także dialektycznego myślenia) powiedział Karol Marks.
Pozdrowienia.
WODNIK53
Kaźmirz, 20.54. Jak dobrze pamiętam, Fukujama napisał coś więcej na temat narodowości tych neoknów. Ale o tym lepiej tu nie wspominać.
No i mamy poważny problem…….]
http://wiadomosci.onet.pl/2204740,11,ostre_slowa_generala_najwiekszy_kryzys_w_polskiej_armii_od_20_lat,item.html
Jeżeli na szczeblu dowódczym są niesnaski, to na szczeblu wykonawczym może być tylko burdel………
Torlin pisze:
2010-07-29 o godz. 15:43
Kilka miesiecy temu na blogu Paseenta odbyla sie bardzo ambitna proba przeksztalcenia Torlina w czlowieka. I dalej widac bezskuteczna. Torlin ciagle sie pasjonuje bandytyzmem i terroryzmem.
A jak bys myslal Torlinie gdybys ty byl jednym z miliona ludzi zabitych w Iraku lub jednym z 4 milionow przesiedlonych albo jednym z wiezniow w Abu Graib ?
wodnik 53 6.11
Ciepło. ciepło, ale nie do końca.
Powiedział to W.Lenin.
Sprawdź w Wikipedii.
Witam,
W końcu ktoś zaczął publikować zbrodnie amerykanów!!! Dziwne, że tak w demokratycznej rzeczywistości, Bush nie poszedł jeszcze na krzesło elektryczne za swoje zbrodnie, że dowodzący CIA, NCA idt. nie mieli procesu o zbrodnie przeciw ludzkości, za wyniszczenie i ludobójstwo Bliskiego Wschodu, Ameryki Łacińskiej wymyślenie terroryzmu …
Amerykanie aby przetestować bombę jądrową zrobili sobie poligon doświadczalny z Hiroshimy, następnie Wietnam, poligon doświadczalny dla broni chemicznej. Dalej ? A wszyscy myślą, że wojna w Iraku była o ropę. Otóż był to rynek zbytu dla korporacji militarnych, tak tych z USA. A ropa no coż plus! A atak na Sarajewo ??? W obronie bandytów, który pacyfikowali swoich ? Albańczyków ? Otóż CIA zawsze pchało kasę, broń do bandytów. A dlaczego w Iranie są rządy Ajatollaha ? No kto tam zrobił krwawy przewrót ? W byłej Persji, któa była najbardziej rozwiniętym państwem i państwa ościenne przejmowały rozwiązania administracyjne i państwowości ? Już nie wspomnę o prowokacji z Pearl Harbour aby wkręcić się w II wojnę swiatową. A tzw. zamach na 11 września za pomocą arababów ? Tak więc wspierajmy WIKILEAKS, w końcu część prawdy dotrze a nie z mediów sterowanych, których właściciele spotykają się z tzw. grupą Bilderberg …
A jeszcze jedno, Afganistan też rozkręciło CIA. Jak ktoś wyżej napisał. Nasz świat „cywilizowany” chce narzucić swoją demokrację. Otóż Afgańczycy to ludy koczownicze, plemienne, górale. Żyją w swoich dolinach a jedno plemię różni się od drugiego, w każdym jest wódz. Afganistan to zlepek plemion, którzy gdzieś mają władzę centralną. Nie te ludy !!! Co innego dawna Persja. Ale nie wiem, czemu „eksperci” nie potrafią tego pojąć i wchodzą ze swoimi butami. A przypomnę, że to USA zbroiła talibskich bandytów i pchała im kasę aż uzbrojeni po zęby robili tam taką rozpirduchę w latach 60tych rząd afgański prosił o pomoc Rosjan aby zaprowadzić jakotaki spokój. USA i ta paranoja na punkcie Rosji…