Rząd nie powinien płacić okupu talibom
W mediach monachijska konferencja bezpieczeństwa z udziałem premiera Tuska spadła na razie do ogona wiadomości. Może trudno się dziwić, bo los Polaka porwanego we wrześniu przez talibów w Pakistanie ma z konferencją związek, a premier też wygląda na poruszonego. W centrum uwagi stanie zapewne kwestia odpowiedzialności za śmierć polskiego inżyniera z rąk fanatyków islamskich – kiedy piszę, jeszcze oficjalnie nie potwierdzona – i znajdą się tacy, którzy zarzucą rządowi Tuska, że przespał sprawę lub że ją źle rozegrał. I że należało zapłacić okup.
Uważam, jak premier, że rząd nie może ulegać terrorystom. Nie powinien płacić im okupu. Powinien dążyć do uwolnienia Polaka przede wszystkim z pomocą rządu pakistańskiego, bo poza talibami, to rząd w Islambadzie odpowiada za ten dramat politycznie i moralnie. Kim są talibowie, jakimi walczą metodami, wiadomo, ale w Pakistanie wiadomo też lepiej niż w Warszawie na Szucha czy w Alejach Ujzadowskich,co i jak robić.
Niestety, jest też tajemnicą poliszynela, że pakistańskie służby specjalne – bo o nie tu przede wszystkim chodzi – niekoniecznie mogą być skore do pomocy akurat w sprawie Polaka. Talibowie nie jego jednego porwali i przetrzymują pod warunkami politycznymi i/lub finansowymi, a Polak jest dla porywaczy nisko na ich ,,liście rankingowej”, za to może posłużyć jako memento dla adresatów talibskich żądań. Teraz zabijamy Polaka, a jutro zabijemy waszych, niewierni. Spec-służby Pakistanu nie cieszą się zbyt dobrą opinią; co raz słyszymy, że mają swoje interesy z islamistami.
Ale gdyby w Polsce udało się było zorganizować jakąś nie-rządową akcję pomocy? Na przykład prywatni donatorzy, z biznesu, branży geofizycznej itp., czy wręcz anonimowo, zrzucają się na jakąś sumę i wpłacają okup za rodaka? Też bym uważał taki gest za bardzo dyskusyjny, ale jednak bardziej do przyjęcia niż okup rządowy.
Czasem takie akcje skutkują, zgoda, i to nawet na poziomie rządów, ale zwykle wtedy, gdy porwanie jest czystym bandytyzmem, bez ambicji politycznych. Przywoływana teraz akcja rządu włoskiego za poprzedniego premierostwa Berlusconiego wywołała u mnie mieszane uczucia. Owszem, uratowano życie (o ile faktycznie groziła im śmierć) dwóch włoskich sympatyczek lewicy pacyfistek i dano przykład, że w takich sytuacjach poglądy polityczne w demokratycznym państwie nie są oczywiście przeszkodą do działania rządu, ale cena była propagandowo i moralnie bardzo wysoka (zginął przy tej okazji też włoski agent).
Uwolnione obywatelki Włoch odpłaciły zresztą prawicowemu rządowi jeszcze surowszą krytyką za popieranie Busha w Iranie.
Więc co robić, jeśli wiadomość o zabiciu Polaka się jednak nie potwierdzi i zostaną postawione nowe warunki? Poza tym, co napisałem, nie widzę nowych opcji, tak pewno jak większość ewentualnych krytyków rządu w mediach i opozycji. Mało kto umie sobie radzić z bandytyzem politycznym tak, by być skutecznym i zarazem dotrzymać cywilizowanych standardów. To jest chodzenie po bardzo cienkiej linii.
Tym bardziej, że w tle jest przecież bardzo ważne pytanie polityczne: co dalej z naszą misją afgańską, polegającą na niczym innym jak właśnie na bronieniu relatywnie demokratycznego reżimu prozachodniego prezydenta Karzaja przed odzyskującym siły i wpływy fanatykom talibskim? Ja nie mam wątpliwości, że nlepszy jest malowany rząd rząd Karzaja oparty na bagnetach NATO niż talibowie podpalający szkoły dla dziewcząt i mordujący nauczycielki. Choćby z tego powodu, ale jest i strategiczny: talibowie są w sojuszu z Al Kaidą, ich powrót do władzy w Afganistanie byłby fatalny nie tylko dla umiarkowanych muzułmanów, lecz dla całego Bliskiego Wschodu. Trzeba się więc liczyć, że takich porwań Polaków może być więcej i że mogą się kończyć tragicznie, a jednak nie wycofywać się z misji afgańskiej.
Komentarze
Szanowny Panie Adamie!
Calkowicie sluszne sa Pana uwagi i wnioski.To swiadczy o rozumieniu specyfiki regionu afganskiego.
Chce sie z Panem i blogowiczami podzielic kilkoma uwagami.
Mialem okazje byc na pograniczy pakistansko afganskim jeszcze przed poczatkiem dzialan zbrojnych amerykanow i kontyngentow europejskich.
Teren niesamowicie skomplikowany swoja konfiguacja, dla wszelkich dzialan wojennych. Tu dzialanie wojenne wzgledem miejscowej tzw. partyzantki w moim odczuciu graniczy z bezsensem.
Sprawa porwanego Polaka !
Chce wyrazi swoj zal , wyrazy wspolczucia dla rodziny tego Polaka. Byc moze jednak zabrzmi orkutnie i bezwzglednie to co teraz napisze.
Decyzja czlowieka o pobycie w takich miejscach w okresie dzialan wojenych czy to w Afganistanie czy w Iraku czy w Czadzie czy Somali i dalej Birmie musi wynikac ze swiadomosci tego iz wszystko jest mozliwe, a w szczegolnosci ten njatragiczniejszy scenariusz ludzkiego losu czyli przedwczesna smierc w takich czy innych okolicznosciach.
Stanowisko Rzadu, a w szczegolnosci Ministerstwa Spraw Zagranicznych moze byc nie wiem jak otwarte i szczere, ale z drugiej strony jest niezmiernie ograniczone w mozliwosciach dzialania.
Nie wyrazam zadnych negatywnych ocen wzgledem wczorajszej wypowiedzi Premiera Tuska iz Polska nie placi zadnych okupow za zakladnikow.
Prowadzone droga dyplomatyczna starania byly wszystkim co mozna bylo zrobic. Poslanie w przypuszczalny region uwiezienia Polaka jakiego spec oddzialu to narazenie min 20 – 30 zolnierzy na smierc.Powod porwania i uwarunkowania dla uwolnienia Polaka byly jasne i jedyne. To nie piraci somalijscy, to ucszestnicy wojny, ktorym przyswieca innyc cel. Nie tak dawno, prawie w dzien przysiegi Baracka Obamy w Afganistanie podrzucono na skraj ruchliwej drodgi ciala z odcietymi glowami czterech uprowadzonych zolnierzy amewrykanskich z napisami , ze to prezent dla nowego Prezydenta USA. . Trudna jest ocena wartosci czegos lub kogos szczegolnie w tym regionie.
przy tej okazji bardzo sie dziwie faktowi tak dlugotrwalego procesu polskich zolnierzy oskarzanych o zabicie ludnosci cywilnej i dzieci.
Poruszajac sie po ulicach czy szlakach przecinajacych wioski afganskie, keidy popatrzymy na ubior, sposob zachowania miejscowych trudnojest okreslic kto z nich jest wrogo do mnie ustsounkowany a kto przyjaznie, kto jest Talibem, a kto nie.Kto pod tymi szmatami, ktore nosi na sobie ma granaty czy bron a kto nie. Garniczy z niemoznoscia okreslenie tego czy dana grupa ludzi to terrorysci czy nie. Sam osobiscie widzialem chlopcow w wieku 12 – 15 lat noszacych z duma karabiny kalasznikowa.W momencie zbrojnego ataku bezposredniego chyba nikt nie bedzie sie poslugiwal absurdalnymi formulkami i krzyczal w stronr przeciwnika np. rzuc born i rece do gory bo bede strzela.Beda to z pewnoscia ostatnie slowa wypowiedziane w zyicu takiego czlowieka. Tam trzeba dzialac natychmiast i liczcy sie niestety, ze wsrod ofiar moga byc niewinni.
Z tego co wiem talibowie umieja sie poslugiwac zywa tarcza ochronna w postaci dzieci i kobiet lub starcow.Pamietajmy o ogromnej porazce i stratach jakie poniosla b. armia radziecka w Afganistanie. Zaangazowali tam ponad 200 tys zolnierzy wszelkiej techniki i uzbrojenia i co ?
Wspolczuje rodzinie tego Polaka, ale raz jeszcze powtarzam. Ktos, kto decyduje sie do wyjazdu w takie gorace punkty chyba ma swiadomosc, ze moze zaplacic cene najwyzsza. trudno wiec ogladac na pomoc ze strony MSZ.Polska jest strona w tej wojnie i czy to jest cywil czy zonierz ktory tam ginie, jest to okrutna i bezwzgledna cena udzialu w ntym konflikcie.Oby wiecej ofiar tam nie bylo, ale nie wolno zapominac o tym ze udzial w tej wojnie, to swiadoma decyzja, swiadomosc najwyzszej ceny mozliwej do poniesienia.Szkoda ! trzeba myslec o tym by jednak unikac takich strat !
>i>”Ja nie mam wątpliwości, że (n)lepszy jest malowany rząd rząd Karzaja oparty na bagnetach NATO niż talibowie podpalający szkoły dla dziewcząt i mordujący nauczycielki”.
Niby prawda ale sęk w tym, że Karzaj nie rządzi, nawet w Kabulu, co dopiero mówić o całym Afganistanie, którym – historycznie rzecz biorąc – nikt nigdy calym nie rządził.
Tyle, że w tej tragedii Karzaj nawet nie statystował.
Los tego człowieka był przesądzony już w chwili porwania. Talibowie od początku głosili, że nie chodzi im o okup, tylko o zwolnienie z pakistańskiego więzienia ich bojowców. Jeśli to prawda , to rząd polski w tej sprawie nic efektywnego zrobić nie mógł. Karzaj tym bardziej. Pakistańczycy zaś nie chcieli lub jeśli ich intencje były szczere – nie mogli. Moje wątpliwości pochodzą stąd, że jest tajemnicą poliszynela powszechna sympatia Pakistańczyków dla talibów, zaś jeśli ich (czynników rządowych Pakistanu ) intencje i wola były szczere – zwolnić uwięzionych nie mogli, gdyż byłby to dla talibów jasny sygnał i potwierdzenie skuteczności tej formy działania.
Zaś jeżeli chodziło rzeczywiście o okup a żądania zwolnienia bojowców były tylko kamuflażem, to deklaracja Premiera Tuska, że polskie władze okupu nie zapłacą oznaczała dla porwanego wyrok śmierci.
Powtórzę:l os tego człowieka był przesądzony już w chwili porwania.
Panie Redaktorze !
Jako b.”profesjonalista” (glina z „odwachem” spec.służb) uważam, że ma Pan rację co do „meritum” – okup. Chodzi w tej sprawie przede wszystkim o rolę i miejsce polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie (Afganistan i Pakistan to dziś polityczna, społeczna, religijna i kulturowa „jednia” plotynowska). Co za tzw. „rozpoznanie” ma kontrwywiad wojskowy ochraniający i zabezpieczający pobyt polskich wojsk w tamtym rejonie ? Jak działają spec.służby w tym rejonie – działania polskich wojsk ? Jakie kontretne dzaiłania podjęło z jednej strony MSZ (myślę tu o >P0-wskim< „tu-mi-wisiźmie” i „jakoś-to-będzie”, widocznym we wszystkich przestrzeniach działaniach rządowych), a z drugiej KW (i wywiadu) MON ? Czy przewidywano akcję siłowego uwolnienia Polaka – to po czasie winniśmy wszyscy usłyszeć !
No chyba, ze sprawdzają się minorowego do kwadratu stwierdzenia fachowców, że po akcji Macierewicz & comp. wobec WSI (tu „kaczory” mają swoją „działkę” bez-ni-kakich) wojskowy kontrwywiad (i wywiad) są ślepe, głuche i bezradne…… Przy dobrym współdzialaniu z innymi służbami NATO (działajacymi w Afganistanie) akcja odbicia musiałaby coś dać. Ale wpierw – aby działać – trzeba coś wiedzieć, mieć informacje, kupować je i „wymuszać”……. Współpracować z „innymi” (a tu nie jest tak, że z „przeciekowymi” spec.służbami ktokolwiek chce wspólpracować !!!). Harcerze i „strzelcy’ po 14-dniowych przeszkoleniach to „nie-ta-bajka”. I w „buty” przydadą się wtedy „bajeczki” o prawach człowieka, moralności, Dekalogu itp. „bzdety”…….
Jeśli tak jest, że Antoni M & comp. są pośrednio winni bezwładu i bezpłodności polskich służb w Azji Centr. (czyli na terenie działań polskiego wojska w warunkach wojennych i śmierci Polaka porwanego przez religijnych fundamentalistów) to ten Pan – niby-specjalista-od spec.służb – powinien pójść autentycznie do więzienia. To nie są bowiem „zabawki” dla amatorow, a skutki takich „zabaw” i radosnej twórczości są dziś jawnie widoczne.
No chyba, że Pan Antoni M ma „żółte papiery” ….No ale w takim razie kto go mianował na tak eksponowane i odpowiedzialne stanowiska ……… Tu etos i styropian (zresztą jak wszedzie) nie wystarczą. Bo jak widzimy tu chodzi już o życie Polaków.
WODNIK53
http://www.tvn24.pl/0,1585195,0,1,polko-premier-popelnil-blad,wiadomosc
Polko: premier popełnił błąd
STASIAK: ZA WCZEŚNIE NA OCENY
TVN24, fot. PAP
Po uprowadzeniu polskiego inżyniera w Pakistanie popełniono szereg błędów, uważa gen. Roman Polko, były szef GROM-u. Jednym z nich było jego zdaniem piątkowe oświadczenie premiera Donalda Tuska, że Polska nie będzie płacić okupu terrorystom. Z kolei prezydencki minister Władysław Stasiak stwierdził, że na ocenę działań rządu w tej sprawie „przyjdzie jeszcze czas”. Pakistańskie media podały w sobotę informację o zabiciu Polaka.
Generał Polko zwrócił uwagę, że od samego początku popełniono błędy. Na przykład kiedy tuż po porwaniu pojawiły się głosy, by w ogóle nie negocjować z terrorystami, ale wysłać na miejsce GROM. – Z pewnością to był błąd – ocenił polski dowódca.
Specjaliści powinni podpowiedzieć premierowi
„Pokażemy film z egzekucji”
Ugrupowanie Tehrik-e-Taliban zapowiedziało, że w ciągu 4 dni upubliczni… czytaj więcej ?
– Błędem było też jednak powiedzenie otwarcie, że strona polska nie będzie płaciła pieniędzy za życie polskiego obywatela ? powiedział Polko. Donald Tusk zapytany w piątek na konferencji, czy Polska jest gotowa zapłacić okup, aby uwolnić uprowadzonego Polaka odpowiedział, że „rząd polski nie płaci nikomu okupów?.
Premier – Polska nie płaci okupów. Wypowiedź z 06.02.09
Zdajemy sobie sprawę, że rzeczywiście zasadą działania jest, że nie płaci się okupów, nie negocjuje się, ale prawda jest taka, że się gra. Gra się również tym, że się zapowiada, że ten okup będzie zapłacony.
gen. Roman Polko
– W tego typu rozmowach, w tego typu negocjacjach nie można, nawet jeśli jest taka zasada działania, ogłaszać tego publicznie, w tak wrażliwym, tak ważnym momencie, gdy to życie się decydowało ? dodał generał.
– Każdy członek rządu, czy każdy decydent jest członkiem sztabu kryzysowego. Sztab kryzysowy składa się z ekspertów, z ludzi z wywiadu i to oni powinni podpowiedzieć panu premierowi, co powinien powiedzieć na konferencjach ? ocenił Polko.
– Zdajemy sobie sprawę, że rzeczywiście zasadą działania jest, że nie płaci się okupów, nie negocjuje się, ale prawda jest taka, że się gra. Gra się również tym, że się zapowiada, że ten okup będzie zapłacony ? stwierdził generał. – Gra się propagandowo ? dodał.
Roman Polko, odnosząc się do żądań zwolnienia terrorystów przez władze pakistańskie zwrócił uwagę, że Islamabad nigdy nie spełniał podobnych żądań podczas porwań.
Na ocenę przyjdzie czas
Wiceszef Kancelarii Prezydenta Władysław Stasiak powiedział, że na ocenę działań rządu ws. porwanego Polaka jest jeszcze za wcześnie.
– Nie podejmuje się na tym etapie jakichkolwiek działań i ocen. To jest konkretna, dynamiczna sytuacja, z którą mamy do czynienia i na jakiekolwiek oceny przyjdzie jeszcze czas, jakkolwiek to się wszystko rozwinie – powiedział w sobotę rano dziennikarzom Stasiak.
Wyraził jednak nadzieję, że Polska administracja dokłada wszelkich starań, aby ustalić los porwanego Polaka i „przekazać jednak dobrą wiadomość”.
„Jest światełko w tunelu”
Zdaniem ppłk. Krzysztofa Przepiórki, byłego dowódcy grupy szturmowej GROM, w całej sprawie „jest światełko w tunelu”. Jak wyjaśnił, film z rzekomej egzekucji Polaka talibowie mają przekazać dopiero po czterech dniach. Zatem wiadomość o śmierci polskiego inżyniera może być – jego zdaniem – formą nacisku.
Ppłk Przepiorka przypomniał, że stroną w rozmowach z talibami był Pakistan, a – jak ocenił – obecny rząd Pakistanu jest bardzo słaby.
Dodał też, że polski rząd musi się przygotować na takie sytuacje ? porwania i ataki terrorystów. – Służby wywiadu muszą zintensyfikować działania – stwierdził.
Zabójstwo prawdopodobne
Z terrorystami w ogóle się nie negocjuje, ale tu nie mamy do czynienia z terrorystami. To są ugrupowania polityczne walczące takimi metodami, które nie są terrorystyczne, bo terroryzm polega na czymś innym. To nie jest porwanie dla okupu tylko dla wymuszenia ustępstw politycznych.
arabista prof. Janusz Danecki
Innego zdania jest arabista, prof. Janusz Danecki. – Doniesienie pakistańskich mediów, które poinformowały o zabójstwie Polaka porwanego w Pakistanie, mogą być prawdopodobne ? ocenił.
Zdaniem wykładowcy Zakładu Arabistyki i Islamistyki Instytutu Orientalistycznego na SWPS poprzednie dane pakistańskich mediów dotyczące Polaka były „dość wiarygodne? i z związku z tym można przypuszczać, że „te też są prawdopodobne?.
W ocenie Daneckiego deklaracja premiera o niepłaceniu okupu terrorystom nie miała większego znaczenia, bo „tutaj nie o okup chodziło, a o polityczne rachunki między dwiema stronami – pakistańskim rządem a plemionami północno-zachodnich obszarów tego kraju.? – Nawet gdybyśmy próbowali ?się wtrącać? z okupem, to myślę, że nic by to nie dało ? dodał arabista.
– Z terrorystami w ogóle się nie negocjuje, ale tu nie mamy do czynienia z terrorystami. To są ugrupowania polityczne walczące takimi metodami, które nie są terrorystyczne, bo terroryzm polega na czymś innym. To nie jest porwanie dla okupu tylko dla wymuszenia ustępstw politycznych ? powiedział Danecki. Jak dodał, w regionach gdzie obowiązuje prawo plemienne „to naturalny sposób działania”.
Jak mocno naciskać Pakistan?
Kwestia polega na tym, jak daleko jesteśmy zdolni nacisnąć władze pakistańskie, aby nam pomogły.
Marek Garzetski, Collegium Civitas
– Czasem porywa się głównie dla okupu, czasem dla efektu polityczno ? medialnego ? mówi Marek Garztecki z Collegium Civitas. Jego zdaniem trzeba się zastanowić, jakie to było porwanie. – Każde takie porwanie wywołuje reakcje medialne, czasem to się bardziej opłaca niż okup ? dodaje.
Jak dodaje Garztecki, najczęściej porywacze stawiają zadania niemożliwe do spełnienia. – Nawet kontakty i negocjacje nie doprowadzają do niczego, bo spełnienie żądań jest poza zasięgiem drugiej strony ? uważa.
Przypomina też, że Polacy nie mają dużego doświadczenia w sprawach porwań i dodaje, że według niego nie możemy hojną ręką wydawać milionów dolarów.
– Kwestia polega na tym, jak daleko jesteśmy zdolni nacisnąć władze pakistańskie, aby nam pomogły ? zaznacza. Jak dodaje, musimy sobie też postawić brutalne pytanie: czy mieliśmy cokolwiek do zaoferowania stronie pakistańskiej.
jak/tr.
Zgadzam się z Redaktorem i Wodnikiem. Ale więzienie dla p.M. to zbyt mało. Powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Los inżyniera był przesądzony. Ale istotniejszy jest los polskich żołnierzy bez ochrony wywiadowczej. Przypomnijmy sobie dlaczego R.Sikorski zrezygnował z funkcji MON.
Panie redaktorze,okup nalezy zaplacic tylko nie za szybko i nie za duzo i nalezy zrobic to dyskretnie i nie naglasniac.W Pakistanie porwania sa na porzadku dziennym,ludzie ktorzy udaja sie do takiego kraju powinni byc szkoleni zeby wiedziec jak sie poruszac z hotelu do miejsca pracy zeby uniknac porwania.To podstawa,zaden amerykanski biznesmen nie wyjezdza do Pakistanu czy Kolumbii bez takiego szkolenia.
Wszyscy trzej macie rację (Roman56PL, Lex i WODNIK53), ale ja mam pytanie formalne. Porwany Polak pracował w Pakistanie i w Pakistanie został porwany, przetrzymywany i (oby nie) zgładzony, tymczasem Wy cały czas piszecie na temat Afganistanu i pobytu tam polskich wojsk. Cuś nie na temat.
A ja napisze troche inaczej, odrzucajac miejsce akcji a zostawiajac tylko goly fakt porwania obywatela polskiego za granica w celu okupu.
I co nam zostaje?
Otoz wniosek, ze obywatelu polski radz sobie sam i nie oczekuj od panstwa zadnej pomocy.
Wniosek rzeczywiscie budujacy dla obywateli.
Torlin 23.09
A nie widziałes Misiu kiedyś atlasu tych okolic ? A nie słyszałeś że Pakistan jest bazą talibów, a Afganistan miejscem ich działań wojennych ? A wogóle to wiesz jak się nazywa stolica Pakistanu i Afganistanu i jaka panuje tam religia ?
Pozdrowienia.
Torlinie,
umknęło Ci. Wszak napisałem wyraźnie, że w tej sprawie Karzaj nawet nie statystował, a wspomniałem o nim i o Afganistanie nawiązując do cytowanego zdania Gospodarza.
Kontekst Afganistanu w tej tragedii jest – moim zdaniem –
oczywisty, mimo że miejscem dramatu jest Pakistan.
Pozdrowienia przy okazji.
Ewa-Joanna o 00:02
Taki wniosek (niekoniecznie dokładnie ten) dotyczy czegoś o wiele szerszego.
A więc nie „obywatelu radź sobie sam”, ale raczej „kiedy obywatel ma radzić sobie sam, a kiedy może oczekiwać, że odpowiedzialność weźmie na siebie społeczeństwo (państwo).” Co nie znaczy przy tym, że weźmie ja skutecznie.
Czy gdy ktoś zaczyna z narkotykami – to społeczeństwo odpowiedzialne jest za opiekę nad nim i leczenie, a jeśli tak, to do jakiego stopnia? (Ditto: wóda, papierosy itp.)
Czy jeśli ktoś poświęca czas tzw. „sportom ekstremalnym” (alpinizm, narty wodne, speleologia itp.), to ….
Czy jeśli ktoś umawia się na „ustawkę” i wymaga potem drutowania szczęki, to czy NFZ (nasze pieniądze!!!) powinien…
Czy jeśli ktoś wyjeżdża (turystycznie czy do pracy, zazwyczaj nie z powodu bezrobocia w kraju, ale ze względu na wyższe zarobki za granicą), do innego kraju, gdzie prawodawstwo i zasady jego rodzinnego państwa/społeczeństwa nie obowiązują, to czy ma prawo oczekiwać …
Itd, itp. Myślę, że najlepiej byłoby „podpisać” jakąś „umowę społeczną” w tym względzie, osiągniętą w sposób w miarę demokratyczny i cywilizowany (te dwie rzeczy niekoniecznie są tym samym). Dopóki czegoś takiego nie ma, to jakiekolwiek oczekiwania będą zawsze oparte na subiektywnej nadziei (często też na braku jakiejkolwiek refleksji), a tym samym doprowadzać do najróżniejszych rezultatów (najczęściej sprzecznych z tymi oczekiwaniami: np., za 300 tys ton ropy naftowej płaci się 3,5 mln dolarów okupu (bo przecież nie za tych kilku matrosów!), za dwie opozycjonistki włoskie, w przeddzień wyborów – płaci się, za geodetę czy dziennikarzy (USA, Wlk. Bryt) – już raczej nie. Kombinacje są różne, zależą od sytuacji).
W tym konkretnym, polsko-pakistańsko-afgańskim przypadku, niewykluczone, że okup nie wchodził w grę, nawet (szczególnie) wypłacony władzom Pakistanu, aby uwolniły talibów, którzy popełnili przestępstwa przeciw prawu pakistańskiemu przecież.
Chyba nie chciałabyś, żeby władze polskie, po wpłaceniu przez Pakistan kilku mln dolarów, zwolniły z więzienia obywatela polskiego lub pakistańskiego, który wymordował tutaj klientów jakiegoś, dajmy na to, hipermarketu, po to, żeby jacyś porywacze uwolnili przetrzymywanego w piwnicy mazurskiej np. wioski robotnika pakistańskiego, który przyjechał tu do pracy, co? Szczególnie, gdybyś wiedziała, że zwolniony przestępca, po wyjeździe (czy powrocie) do Pakistanu zająłby się natychmiast przygotowywaniem następnego aktu terroru, a nie odsiadywaniem zasądzonej kary. Inne zasady obowiązują w jednym kręgu „kulturowym”, inne – w innym.
Torlinie (z dn.7.02.09 h: 23.09.) granicę afgańsko-pakistańską przekracza się jak łąkę na polskiej wsi – ta granica to nasze „miedze”. Dla sił spec. czy „komanda” majacego np. odbić uwięzionego bądź porwanego obywatela danego kraju to żaden problem (kwestią trudniejszą jest kamuflaż, operacyjne „podejście” pod przeciwnika czyli krótko mówiąc : „informacje”, „doniesienia”, „szpiegowanie”, umiejętność rozmowy w okolicznym „narzeczu” etc.). Ludzie „z bronią” mna pewno tam nie wzbudzają żadnego zdziiwenia – raczej”bez broni” mogą to uczynić. Ra-cję ma „jean-paul” (08.02.09. h: 1.10.) iż kwestie pakistańskie bez afgańskich nie sa rozwiązywalne. To jedna całość.
Pozdro.
WODNIK53
W tej samej sprawie – http://lewica.pl/blog/foltyn/18673/ .
Z naszych cudownie ocalonych tylko pani Teresa Borcz ma odwagę wystąpić przed kamerami i wygłosić własne zdanie. Ale ona była porwana jednak w kraju o innej kulturze i udało jej się wyjść cało.
A te dwie uczone, co się wybrały do tak przez Polaków wspieranej Czeczenii celem prowadzenia badań naukowych?
Po długich pertraktacjach i rokowaniach, występach w telewizji mężów i przyjaciół wreszcie wylądowały w Warszawie okutane w jakieś łachmany i znikły z wszelkich mediów. Nie udzielały się ani w telewizji, ani w radiu, ani w prasie. Aż do dziś. Nawet nie bardzo wiadomo, czy jeszcze żyją.
Pewnie zostały skutecznie przekonane, że gadulstwo może być zgubne.
Polak, który odważył się pojechać w tak niebezpieczną strefę powinien zdawać sobie sprawę, że igra ze śmiercią, ale zagrał. I przegrał, niestety.
Żal mi jego rodziny, którą pozostawił w ogromnych kłopotach, bo nie zalegalizował związku z matką swego syna, więc będą mieli oboje poważne problemy z uzyskaniem zabezpieczenia dla osieroconego synka.
To piękne, mieć do siebie tyle zaufania, że papier nie jest potrzebny, miłość wystarczy. Ale tylko wtedy, kiedy wszystko jest w porządku.
mw,
przy takiej umowie szybko wyszłoby „na wierzch”, że palacze samej akcyzy płacą 16 mld, alkoholicy – też nie mało, a narkomani – 0, na życzenie Państwa, także konsumenci cukrów – 0, mimo że wiadomo jak bardzo są szkodliwe. Co do samego zaczynania np z narkotykami to Państwo może pomóc uporać się osobom zagrożonym uzależnieniami, także w interesie własnym, czyli po to by osób do leczenia było mniej.
Szanowni Państwo
może należałoby powrócić do meritum wypowiedzi red. Szostkiewicza. Jeśli ktoś jeszcze nie czytał, wklejam stosowne informacje:
Pakistańscy talibowie, którzy twierdzą, iż dokonali egzekucji porwanego polskiego geologa, powtórzyli dziś, że wydadzą jego zwłoki dopiero po spełnieniu ich żądań przez władze Pakistanu.
Żądania te obejmują wypuszczenie na wolność 60 więzionych talibskich bojowników oraz zaprzestanie przez armię zbrojnych działań przeciw rebeliantom.
– Nie oddamy ciała, jeśli rząd nie zaakceptuje naszych żądań. Nasze żądania pozostają te same: uwolnienie naszych 60 ludzi i zakończenie operacji wojskowych – powiedział w rozmowie telefonicznej z Reuterem rzecznik talibów, który przedstawił się tylko jako Mohammed.
Według rzecznika talibów, nagranie wideo z egzekucji zostanie opublikowane w ciągu 24 godzin.
W sobotę w pakistańskich mediach pojawiły się informacje, że uprowadzony Polak został zabity przez porywaczy.
Sikorski: Polak został zabity przez talibów
Minister Sikorski podczas sobotniej konferencji prasowej w Monachium
Szef polskiej dyplomacji Radosław Sikorski powiedział dzisiaj na konferencji w Monachium, że – według wiarygodnych, choć jeszcze niepotwierdzonych informacji, porwany w Pakistanie polski geolog został zabity przez talibów.
Wyjaśnił, że nie ma „absolutnego potwierdzenia”. – Ale niestety obawiam się, że wszystko wskazuje na to, iż ta okropna zbrodnia została popełniona – powiedział Sikorski.
Strona polska weryfikuje informacje o śmierci geologa.
(Portal INTERIA.PL)
Niedziela, 19:20
Pakistańscy talibowie ujawnili nagranie wideo, na którym – według nich – zarejestrowano egzekucję polskiego geologa, porwanego we wrześniu ubiegłego roku – podała agencja Reutera.
Kaseta z nagraniem została dostarczona do biura dziennikarza agencji Reutera w mieście Dera Ismail Khan na północnym zachodzie Pakistanu. Na filmie widać dwóch zamaskowanych mężczyzn, ścinających zakładnikowi głowę.
Talibowie, którzy twierdzą, iż dokonali egzekucji porwanego polskiego geologa, powtórzyli dziś, że wydadzą jego zwłoki dopiero po spełnieniu ich żądań przez władze Pakistanu.
Wszystko wskazuje na to, że obawy min. Sikorskiego były uzasadnione.
Panie Redaktorze,
czy nadal podtrzymuje Pan tezę, że zapłacenie okupu nie wchodziło w grę?
Jean Paul!
Hipciu!
Nie widziałem atlasu tych okolic, mogłem widzieć mapę, a tak naprawdę „wogóle” to „w ogóle” nie widziałem.
Drogi Lexie!
Dawno z Tobą nie dyskutowałem. Ja Wam zarzuciłem coś innego, przy tego rodzaju śmierciach (oby nie) natychmiast pojawiają się przeciwnicy pobytu polskich wojsk w Iraku i w Afganistanie i od razu wykazywana jest jednoznaczna korelacja pomiędzy zabójstwem (oby nie) a polskimi wojskami. A tak nie jest, to jest po prostu porwanie cudzoziemca, aby wymusić na rządzie pakistańskim zwolnienie swoich współwyznawców. Po drugie ci „niechętni” każde zabójstwo w krajach islamskich, nawet daleko od teatru wojennego (np. w Maroku), będą tłumaczyć „agresją Polski na Irak i Afganistan” i „zemstą zniewolonego kraju na okupantach”.
Wodniku!
Rząd pakistański jednoznacznie stwierdził, że byli to porywacze z wnętrza Pakistanu, Twoje (słuszne skądinąd) słowa o „łące” i „komandach” mają się nijak do prawdy.
Nelu!
Słusznie piszesz, że każdy jeżdżący na północ Pakistanu musi wiedzieć, co mu grozi. I robi to na własną odpowiedzialność.
Wszystkich bardzo serdecznie pozdrawiam.
http://wyborcza.pl/1,82709,5841097,Polak_uprowadzony_w_Pakistanie__Nie_mowcie_nic_mamie.html .
Torlinie,
no tośmy się dogadali. Tyle, że wypowiadając się na temat pakistańskiej tragedii porwanego Polaka, o celowości pobytu naszych wojsk w Iraku i Afganistanie nawet się nie zająknąłem. Przez „kontekst Afganistanu” rozumiem sytuację na pakistańsko-afgańskim pograniczu i pacyfikacyjną akcję wojsk pakistańskich, a ta z kolei związana jest z sytacją w Afganistanie i toczącymi się tam walkami. I właśnie w związku z sytuacją w Afganistanie i na północy Pakistanu upatruję związek porwania i śmierci tego człowieka, a nie z udziałem naszym w wojnie z Al Kaidą. Sądzę, że Polaka mógłby spotkać taki los nawet gdyby nas w Iraku i Afganistanie nie było. Nie tylko Polaka. Każdego cudzoziemca.
Aktualia.
Sikorski zapowiedział, że rząd będzie starał się ukarać winnych egzekucji porwanego w Pakistanie Polaka. – piszą onetowe wiadomości.
Panie Ministrze, jakież to rząd polski ma możliwości aby starać się ukarać winnych ?
Rząd ma w tej sprawie tyle do powiedzenia i zrobienia co powiedział i zrobił, czyli – mając na uwadze skuteczność tych działań – niewiele.
To, że nikt nic nie wie, to – moim zdaniem – wina Antka Policmajstra, który pomajstrował przy służbach specjalnych, zrobił aferę, chodził w glorii i chwale chwaląc się do kamer „wiem ale nie powiem”, swój raport przekazał komu trzeba, raport zginął w czeluściach szuflady, a teraz Polski wywiad jest głuchy, ślepy i niemy!! Rodzina zamordowanego inżyniera powinna Antka postawić przed sądem oskarżając go o pośrednie przyczynienie się do śmierci – w końcu to on zadecydował, że ze służb powinni odejść ludzie z zyciorysami z PRL-u, ale jakoś nie zauważył, że to byli ludzie z doświadczeniem i wiedzą, jak poruszać się w tamtym trudnym terenie.
Zaiste, zdumiewajacym jest fakt, ze mozna sie spierac o to, do kogo nalezy gorace pogranicze Pakistanu i Afganistanu…
Tak jakby w tym regionie granice mialy jakiekolwiek znaczenie dla zamieszkujacych tam ludzi. O dzialajacych w tym regionie grupach zbrojnych nie wspomne.
Dzięki Lexie, chciałem tylko dodać, że i np. i w Nigerii i w Kolumbii też porywają inżynierów.
Szanowny Panie Redaktorze!
Moim zdaniem tragedia w Pakistanie ukazuje olbrzymia slabosc pakistanskiego rzadu.
Pytania jednak nasuwaj sie same: czy tragedia Krzysztofa Olewnika nie ukazuje nam takze olbrzymiej slabosci polskiego rzadu? I to kazdego, jaki mamy badz mielismy od 1989 roku. Moim zdaniem analogie sa bardzo duze: nikomu na ludzkim zyciu nie zalezalo, korupcja, tu-mi-wisizm, nieudolnosc i brak kompetencji. Przeciez u nas, w naszym kraju byl wieziony czlowiek, w koncu zostal zamordowany. Czy rzeczywiscie rzad pakistanski w sprawie uwolnienia geologa zrobil mniej (lub wiecej) niz rzad polski w sprawie uwolnienia Olewnika? Czy pogranicza afgansko-pakistanskiego nie mamy takze u nas, w naszych gminach i powiatach rzadzonych przez roznych rodzimych mafiozow wobec ktorych moje panstwo jest tak naprawde bezradne?
Napieralski chce glowy Sikorskiego. Za nieskuteczna walke z terroryzmem.
Na szczescie w tym wypadku chodzi o glowe w przenosni.
Swoja droga to juz prawdziwy kabaret kiedy polglowek domaga sie czyjejs glowy. Bo w tym wypadku Napieralski zachowuje sie jak typowy polglowek polityczny, skoro wedlug naplywajacych stopniowo informacji, nie wiele mozna bylo zrobic, aby uwolnic zakladnika. Nawet zaplacenie sowitego okupu nie zmieniloby nic jesli chodzi o los porwanego.
Kiedy obcinano glowy innym zakladnikom, jak np. Danielowi Pearl w 2002 roku, nikt nie domagal sie dymisji na najwyzszych szczeblach wladz USA, mimo ze zaangazowanie militarne Amerykanow w okolicach Pakistanu oraz wplyw na rzad w Islamabadzie byly bez porownania wieksze niz to samo w wykonaniu polskim.
Oprawcy Pearl’a zostali zlapani i skazani. Mam nadzieje, ze podobny los spotka mordercow inz. Stanczaka.
Natomiast zawolania typu „obywatelu polski radz sobie sam i nie oczekuj od panstwa zadnej pomocy” to raczej pusta demagogia ze strony wolajacych.
Oto, co mozna znalezc na stronie polskiego MSW:
Informacja dla osób planujących podróże do Pakistanu
2008.09.30
W związku z pogorszeniem się warunków bezpieczeństwa na niektórych obszarach Pakistanu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaleca obywatelom RP odłożenie wszystkich niecierpiących zwłoki wyjazdów do tego kraju, do czasu poprawy sytuacji.
Niniejszy komunikat ma charakter informacyjny i nie może stanowić podstawy jakichkolwiek roszczeń.
Piotr Paszkowski
Rzecznik Prasowy MSZ
To tyle o oczekiwaniach pomocy ze strony wladz polskich.
@Wodnik53
Mam poważne powody, żeby powstrzymywać się przed zbyt prostym komentowaniem tragedii człowieka – Polaka, którego być może czysty przypadek zetknął z obłąkańczą i ślepą filozofią ekstremistów islamskich, dla których terror, szantaż i zabijanie niewinnych ludzi są zwykłymi narzędziami w ich niepojętej dla mnie walce o bardziej jeszcze dla mnie niepojęte cele.
Cokolwiek bym napisał, zabrzmiałoby banalnie i przesłoniło, a nawet zdewaluowało rzeczywisty rozmiar naszej bezsilności, tej ukształtowanej w ramach tzw. cywilizacji zachodniej wobec przejawów skrajnego fanatyzmu i fundamentalizmu islamskiego. Napisałem jedno poprzednie zdanie, którego prawdziwości nie jestem pewien w odniesieniu do tragedii naszego rodaka, bo żądania terrorystów nie wyjasniają prawdziwych motywów ich działań.
Zgadzam się z red. AS, że kompromis z terrorem jest nie do przyjęcia pod żadną postacią i zgadzam się z tym, że jakiekolwiek ustępstwa wobec niego mogą go tylko wzmacniać i powodować niebezpieczne przesuwanie granicy kompromisu.
Gołym okiem widać, że nawet najlepiej zorganizowane i wsparte najnowocześniejszą techniką wojskową wysiłki, by się z nim rozprawić nie przynoszą – jak dotychczas – oczekiwanych i natychmiastowych rezultatów.
Najwytrawniejsze spec-służby, najbardziej zamożne kraje i najlepiej wyposażone oddziały specjalne nie są w stanie do końca i skutecznie obronić obywateli tych krajów przed najgorszym.
Dlatego Pana oskarżenia pod adresem min. Macierewicza, nawet przyjmując za prawdę jego wątpliwe zasługi dla poprawy bezpieczeństwa Polaków pracujących na terenach najbardziej zagrożonych tą zmorą naszych czasów, wywołują u mnie konsternację z powodu zbytniej łatwości formułowania wniosków i rozwiązań (wytropić, podejśc i odbić – jakie to proste… może zbyt proste, żeby na to wpaść..?)
Ten Pański ‚profesjonalizm’ jawi mi się w asyście dużego znaku zapytania.
Brak tego znaku wydaje się równie uzasadniony w przypadku Macierewicza, ale to zupełnie inna sprawa i łączenie jego odpowidzialności
ze śmiercią polskiego inżyniera jest zwykłym nadużyciem.
Redaktor Mroziewicz tu w elektronicznej wersji Polityki dobrze wyjaśnił sprawę tragedii polskiego inżyniera. Rząd polski niewiele mógł w tej sprawie zrobić , bowiem jedyną szansą był by wywiad współpracujący z Pakistańczykami. Jak Cichocki wspominał wywiadowców tam mamy , ale po akcji Macierewicza jest cienko. Wiadomo,że Pakistan nie daje sobie rady z terrorystami i nie byli w stanie uchronić od śmierci Amerykanina , / a ci na pewno wywiad mają lepszy niż Polska/, a na pewno bardzo im na tym zależało. . Ministerstwo może jedynie wzmocnić akcję informacyjną o zagrożeniach dla chcących tam wyjechać , bo ochronić ich raczej nie może.
utopoprawka, miało być:
Brak tego znaku wydaje się równie NIEuzasadniony w przypadku Macierewicza…
Jestem wstrząśnięty do głębi śmiercią naszego rodaka. Wydaje mi się, że nadszedł już najwyższy czas aby poczynić stanowcze kroki, w celu ukróceniu zbrodni muzułmańskich i, jako jedyne wyjście, widzę zdelegalizowanie tej religii. Jako osobie, która dumna jest ze swojej tolerancyjności – trudno mi uwierzyć, że piszę te słowa. Tym niemniej, muzułmanie wielokrotnie udowodnili, że maja za nic tolerancję, a wręcz przeciwnie – gotowi są dopuścić się najgorszych zbrodni w imię swojej religii. Pisze”muzułmanie”, a nie terroryści, w pełni zdając sobie sprawę, ze nie wszyscy wyznawcy tej wiary są zbrodniarzami. Jednakże całkowity brak zainteresowania ze strony duchowieństwa tej wiary oraz całkowity brak reakcji na zbrodnie wyznawców tej wiary skłaniają mnie do wyciągnięcia wniosku, że wszyscy muzułmanie ponoszą odpowiedzialność za zbrodnie fanatyków. Tenże, z kolei, wniosek nakazuje mi przypuszczać, że religia ta jest z natury zbrodnicza – i powinna być tępiona – przynajmniej tam gdzie sięgają prawa cywilizowanych narodów.
Aby dobić ostatni gwoźdź do trumny, chciałbym przypomnieć, że nigdzie – w cywilizowanym świecie – nie będzie tolerowana żadna religia, która dopuszcza ofiary z ludzi, a to właśnie czyni Islam.
Może chociaż jedna rzecz się zmieni i nasze media przestaną nazywać terrorystów BOJOWNIKAMI. Mieliśmy bojowników czeczeńskich, którzy porywali dla okupu ludzi przywożących im pomoc. Bojownicy wzięli też zakładników w szpitalu w Rosji, a potem ich zabili. Wiadomo, chodzi o Rosję, a każdy kto walczy z Rosjanami ten jest bojownikiem. Mieliśmy bojowników palestyńskich, którzy w Izraelu wysadzają autobusy z dziećmi i wrzucają bomby do restauracji i kawiarni, albo ostrzeliwują ten kraj rakietami. Wiadomo, Izrael itd.
Kiedyś, za PRL, cieszyliśmy się, że BOJOWNICY porywają samoloty kapitalistom. Aż dopiero kiedy porwano polski samolot, wtedy okazało się, że to zwyczajni terroryści.
Może więc teraz dziennikarze w Polsce przestaną się zajmować propagandą?
Panie Redaktorze,
polski rząd miał całe cztery miesiące na zorientowanie się, że władze Pakistanu nie są w stanie kontrolować afgańsko – pakistańskiego pogranicza i podjąć skutecznej akcji odbicia porwanego Polaka.
W udzielonym radiowej „Jedynce” wywiadzie red. Krzysztof Mroziewicz zauważył, że osłabione (tak!) polskie służby specjalne powinny zwrócić się o pomoc do służb wywiadowczych m. in. Indii i Chin. Mówił też oczywiście o możliwości zapłacenia okupu, ale ten wątek pojawił się już w jego wypowiedzi w dzisiejszej elektronicznej „Polityce”:
„Pusztuni posuwają się do porwań od dawna. Jest to jedna z form walk toczonych o dostęp do szlaków przemytniczych z Pakistanu do Azji Środkowej. Z a w s z e c h o d z i o p i e n i ą d z e, albowiem od Pusztunów kupić można niemal wszystko, a na pewno ż y c i e. I to jest zgodne z ich rozumieniem Koranu, a także kodeksu Pusztunwali. Porywają napastnicy, którzy są jednocześnie talibami, bandytami, przemytnikami i handlarzami narkotyków. Chcieli okupu i uwolnienia kilku swoich oprychów. Życie swoje mają za nic, z życiem zakładników liczą się tym mniej”.
Czy rząd, a konkretnie min. Sikorski, o tym nie wiedział?!
MW,
Racje pewnie masz, ale za bardzo to rozciagnales w przestrzeni 🙂
Mnie chodzilo o zwykla i prosta sprawe wypowiedzi premiera, ktora moim zdaniem byla cokolwiek nie na miejscu. Abstrahujac od sytuacji, polski premier powinien w swoich wypowiedziach byc bardziej dyplomatyczny, bo przeciez to samo mozna powiedziec na kilka roznych sposobow, tak aby nie odbierac nadziei rodzinie i innym, ktorzy moga sie znalezc w podobnej sytuacji.
Tak w ramach uczenia obywateli zaufania do panstwa, mozna uzyc innych slow, bardziej dojrzalych i odpowiedzialnych.
Powiedz, dlaczego polscy pracownicy-niewolnicy w Europie nie kontaktowali sie z konsulatami? Bo raczej nie wierzyli w to, ze to cos da.
Kazdy obywatel ma prawo myslec, ze panstwo w jego obronie zrobi wszystko. Tusk temu zaprzeczyl. I tyle.
Po ponownym przeczytaniu mojej wypowiedzi skonstatowałem, ze może być ona odczytana jako nawoływanie do jakiejś nienawisci na tle religii. Nie taki jednakże jest cel mojej wypowiedzi. Jeśli tak to wychodzi, to jest to tylko i wyłącznie wyraz mojej goryczy i – wręcz rozpaczy – że w żaden sposób nie można porozumieć się cywilizowanymi środkami z tymi ludźmi.
Głos wołającego na puszczy … być może, ale naprawdę nie wiem co można innego zrobić.
Trzeba by znów powrócić do Marksa……..
„Byt kształtuje świadomość”………..
Jaki jest byt większości Muzułmanów, w porównaniu z większością Europejczyków, czy Amerykanów?
Cały czas usiłujemy kalkę własnych wartości przykładać do innych kręgów kulturowych.
Na bliskim i dalekim wschodzie życie ludzkie jest tanie!!
Kobieta i dziecko nie ma żadnej [prawie] wartości. Od decyzji starszych, czy głowy rodu nie ma odwołania.
Jedyną szansą poprawienia losu własnej rodziny jest handel opium lub udane porwanie.
Państwa w tamtym rejonie dopiero się tworzą, na razie są to struktury plemienne, które łączy co najwyżej charyzmatyczny przywódca.
Jedynie podnosząc poziom życia i edukacji można realnie wpłynąć na zmianę systemu wartości tamtejszych ludów. Zajmie to oczywiście pokolenia, tylko……..kto wyłoży pieniądze?
Kto zaryzykuje wyjazd z misją humanitarną?
Błędne koło?
Idealiści………..pełni żaru misjonarze………
Tylko- ONI przyniosą obce wartości i tamtejsi purytanie postąpią tak jak zawsze w stosunku do OBCYCH- porwą, sprzedadzą w niewolę , zabiją………
Zresztą czym się różnią rodzimego chowu talibowie krzyczący
„znajdzie się kij na Balcerowicza ryj”
od krzyczących „śmierć Ameryce, Izraelowi, itp”
Forma ekspresji i poziom merytoryczny dyskusji- ten sam, o poziomie inteligencji nie wspominając. Jedyna różnica to ta że tamci wprowadzają swoje groźby w czyn, życie dla naszych jest zbyt cenne……..
Nasz byt przekształcił naszą świadomość……..
PS>
Czy życie polaków porywanych w Polsce jest mniej cenne niż tych za granicą?
Werbalista z 07.08
Na początek spróbuj porozumieć się z A.Macierewiczem mając na wejściu całkiem inne zdanie od niego.Widzę dwie możliwości:albo kłótnia i żadnego porozumienia,albo Twoja zgoda na jego poglądy.Tertium non datur 🙁
Tak samo jest z talibami/nie muzułmanami/.Zresztą takich osób,grup i religii jest jakby więcej.Rozglądnij się się dookoła.
Tolerancja może być wybiórcza-ale czy to jest to?
Drogi „kadecie” (z dn.9.02.09 h: 20.39.)
Nie będę odnosil się do pojedyńczych, złośliwych i „ad personam” w większości wypadków Twych tez: spróbuj tylko – jeśli możesz – odpowiedzieć na takie oto pytania cisnące się na kanwie tragedii Polaka w płn-zach.Pakistanie:
– ilu oficerow polskich spec.służb posługuje się aktualnie językiem pusztuni ? (właśnie tych kilku co to potrafiło i przebywało w Afganistanie Antoni M „wysłał” osławionym dokumentem w/s WSI na „zieloną trawkę”…..Dalszy komentarz jest tu zbędny)
– współdziałanie z innymi wywiadami i kontr-wywiadami państw na tym terenie zaangażowanych (czyli przede wszystkim USA, a także Indie, Pakistan. Chiny i ….. wbrew pozorom powszechnym w Polsce – Rosja, dawne wpływy radzieckie i agentura z tamtego okresu): jeśli w polskich spec.służbach co chwila dochodzi do diametralnych zmian, co chwila ujawniane są poufne lub tajne informacje (o „personaliach” i de-agentyzacji nie wspominając) żadna poważna slużba nie będzie z takimi „specjalistami” wspólpracować bojąc się z jednej strony ujawnienia swoich aktywów, a z drugiej – kompromitacji (nie-fachowcy, po 14 dniowych „szkoleniach”, „strzelcy” maciarewiczowscy i harcerze – buhahahahaha)
-odbicie czy raczej jego próba to wg mnie zawsze jest ostatecznością, lecz nigdy w tego typu operacjach nie wolno nie zakładać (i się do nich przygotowywać) najgorszych scenariuszy i rozwiązań
Resume: podtrzymuję, iż Antoni M wg mnie pośrednio, przez swą niekompetencję, przyrodzony „idiotyzm” (jak mawiał Szwejk) czy wspominane wielokrotnie zacietrzewienie przyczynił się do takiego biegu zdarzeń jakie mialo miejsce. Oślepił, zagłuszył i rozwalił polskie wojskowe spec. służby w okresie (i terenie: Afragnistan, a pośrednio i jego pogranicze z Pakistanem ze względów kulturowo-etnicznych – w dalszej kolejności pójdą zapewne Beludżystan na pd. Pakistanu i pogranicze pakistańsko-indyjskie, vide – Kaszmir) wojny; Polska tam bierze udział w regularnej wojnie: a co robi się z takimi osobnikami, podejmującymi takie wlaśnie decyzje, w takim czasie nie będę Ci podpowiadał ? !
Nasuwają się tylko następujace – i żadne inne – wnioski:
– albo to genialny agent wpływów
– albo niekompetenty „idiota”
Ocena jednak – ze względu na ww argumenty – jest ta sama w obu wypadkach.
Pozdro
WODNIK53
Jakakolwiek operacja mająca na celu odbicie polskiego inżyniera musiałaby się skończyć fatalnie. Trzeba bowiem uświadomić sobie, że region ten to kolebka Al-Kaidy; to tutaj, w Peszawarze Ben Laden wraz ze swoim nauczycielem Abdullahem Azzamem powołał do życia Maktab al-Chidamat, Biuro Służb, ośrodek rekrutujący muzułmańskich ekstremistów z Arabii Saudyjskiej, Jordanii, Algerii, Jemenu, którzy zawsze i wszędzie za dolary i zapłatę w niebiosach szukają okazji do walki o „prawdziwy” islam. Są więc powody, aby przypuszczać, że to właśnie w tym regionie ukrywa się Ben Laden, śmiejąc się z nieudolnych prób zlokalizowania jego kryjówki podejmowanych przez amerykańskie służby wywiadowcze. Wysłanie w taki rejon jednostki ” Grom” mogłoby się skończyć poGROMEM, a wówczas nasz Zwierzchnik Sił Zbrojnych uparcie walczyłby z pokusą wypowiedzenia wojny Pakistanowi. Całe szczęście, że wyszedłem już z wieku poborowego.
Ps.
Największe zdumienie budzi jednak wyjątkowo pokrętna logika niektórych naszych polityków, którzy przekonują naród, że jakakolwiek interwencja na tych terenach wymagałaby zgody władz pakistańskich jednocześnie twierdząc, że ich władza tam w ogóle nie sięga, gdyż tak naprawdę region ten jest ziemią niczyją.
@Wodnik53
Nie znam się na spec-służbach, nie pracowałem tam, ale obcowałem z nimi i dały mi się kiedyś we znaki. Pretensji nie zgłaszam. Wiem o nich tyle w sensie negatywnym, co mogłem wyczytać o przebiegu różnych afer w tzw. publicznym obiegu (np. obsługa zadłużenia zagranicznego, ‚Żelazo’ handelek bronią, daleko posunięte wyalienowanie, itp. chwalebne dokonania i tyle, ile mogłem się naczytać z lektury byłych pracowników (Le Carre). Nie święci tam garnki lepią, taka robota…
Nie wynika z tego, co wiem o nich obraz sielski i anielski, a o obecności agentów tych służb przy wielu nieczystych byznesach pewnie Pan wie więcej ode mnie. Byłem zwolennikiem przewietrzenia tego podwórka, im wcześniej, tym lepiej. Im dłużej trwała samowolka służbowa i przekonanie o ich nietykalnościi, tym trudniej z nią było walczyć.
W sposobie ‚przewietrzenia’ jest taki sam udział dzisiejszej koalicji, jak i opozycji, jak i Komisji Weryfikacyjnej i – last but not least – samych służb, które broniły się przed tym, jak diabeł przed święconą wodą, torpedując wszystko, co tylko się dało…
Macierewiczowi można zarzucać zacietrzewienie graniczące z fanatyzmem
ideologicznym, moze ślepotę, na pewno nie głupotę. Bardzo często mam wrażenie, że hasło ‚Macierewicz’ jest dobrym kluczem – dla jednych do otwierania szaf z trupami, dla innych – by je zamykać. Pan, mogę się mylić i chciałbym, należy do tej drugiej grupy.
Ewa-Joanna 01:22
Chyba masz rację, gdy piszesz że „Tusk zaprzeczył prawu obywateli do myślenia, że państwo w ich obronie zrobi wszystko”.
Powiedziałbym, że potwierdził to zaprzeczenie. Bo żaden racjonalny obywatel nie ma takiego prawa. Nie ma w ogóle takiego prawa, żeby sądzić, że państwo dla kogoś zrobi WSZYSTKO. To by była literatura i, jak słusznie piszesz, kwestia nadziei. Ale wg mnie przywódca państwa, wybrany przez swe społeczeństwo, musi komunikować się z obywatelami, w najtrudniejszych sprawach, językiem spoza literatury (pamiętasz może horror, jaki wywołał Kaczyński, cytując Orkana?). Jeśli premier (czy prezydent) nadzieję miałby wzbudzać przez unikanie mówienia twardej prawdy, to nie wolno mu takiej nadziei tworzyć ani u innych utrzymywać. Tak może robić rodzic wobec swego dziecka, partnerzy wobec siebie w prywatnej sytuacji czy też duchowny w kontakcie z wyznawcą religii. W sytuacji publicznej tym mechanizmem posługiwać się nie wolno.
Wybacz ten mentorski ton, ale są to imponderabilia, których tak wielu w naszym (i nie tylko) kraju nie rozumie. Albo rozumie inaczej, z czym nie mogę się pogodzić. Pewnie kwestia osobowości.
mw, z przyjemnością stwierdzam , że umiesz pisać mądrze . To uwaga dot. powinności Państwa w kontekście podejmowania przez jego obywateli ryzykownych działań. Natomiast Twój komentarz u Passenta nt. wywiadu / właść. pałkarskiego ataku / Rymanowskiego na Kiszczaka był głupi i obrażliwy dla Kiszczaka . Bo daj Boże wszystkim krajom takiego „oberubeka ” jak nazwał go niejaki „1956 „. Niestety mój wywód nt. nie wchodził wtedy do Passenta , stąd dzisiejsze nawiązanie .
MW,
mowic niekoniecznie znaczy robic, to dwie rozne sfery dzialania rzadu. i wedlug mnie obywatel powinien miec ten komfort posiadania zaufania do rzadu, wiary nawet, ze rzad go nie zostawi.
Coz z twardej prawdy jak nikomu ona nie sluzy, a przeciwnie – szkodzi?
Bez obrazy, a;e zauwazylam w dyskusjach w Polsce daznosc do biegunowania spraw. Biale albo czarne. A w srodku jest cala gama…
Zobacz jak zachowuje sie administracja waszyngtonska – bez wzgledu na to co naprawde robia, przekaz jest jednoznaczny – kazdy obywatel jest dla nas wazny i za kazdym staniemy murem.
Moze trzeba pobyc dlugo za granica, zeby zrozumiec wage takiego zaufania?
Ewa-Joanna o 11:00
Hm…, mieszkałem w Kanadzie ponad 16 lat. Mam większe zaufanie do państwa kanadyjskiego niż do polskiego (może powinienem powiedzieć raczej, że większym jest ono dla mnie autorytetem publicznym). W Kanadzie, w przypadkach kilku głośnych aresztowań obywateli kanad. za przemyt narkotyków (w krajach Ameryki Płd.) czy w wyniku ich zaangażowania politycznego (na Bliskim Wschodzie), było wiele poważnych zarzutów bezczynności państwa, no i nigdy premier (choć znany z niefrasobliwego języka) nie posunął się do obietnic, że zrobi wszystko.
Owszem, każdy obywatel jest ważny dla państwa, ale właśnie dlatego nie można tych obywateli mamić obietnicami, których rząd nie chce i nie może spełnić. Obywatel ma prawo to wiedzieć.
Wracając do Kanady: jednak większość (i ja też) była pewna, że w racjonalnych granicach sprawy będą się toczyły tak, jak w ramach możliwości toczyć się powinny, biorąc pod uwagę całą ich złożoność i unikając poddawania się złudzeniom (oczywiście, są ludzie wychowani na reality tv, którzy żyją w ułudzie i chcą, aby ich mamiono. Tacy są wszędzie).
Skutki tych działań były przeciętne (kontynuacja kary w kraju po kilkunastu latach w więzieniu brazylijskim czy np. oficjalne przyznanie władz Iranu do pogwałcenia prawa, w wyniku czego obywatelka kanadyjska zginęła).
Myślę, że kwestia zaufania zależy tak samo od czynników subiektywnych jak i obiektywnych.
Co do biegunowania spraw – masz rację, to „nasza” specjalność.
Co do postępowania administracji waszyngtońskiej – istotnie, ich przekaz niekiedy wydaje się być „bez względu na to, co robią”, a wręcz przeciwny temu. Zresztą, nie tylko tej administracji… Niektórzy widzą w polityce światowej dominację hipokryzji, koniecznej, bo tego domagają się zinfantylizowane rzesze wyborców (jak dzieci, które też nie chcą od rodzica prawdy tylko „dobra”, bo dla dzieci (i nie tylko) nie są one jeszcze tożsame).
Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w zdecydowanej mniejszości.
( ) jeśli weźmie się pod uwagę sugestie, że Ryszard C. prpndoaodobwie cierpi na chorobę psychiczną ( ) . Nie dało się już chyba lepiej wyrazić, że to tylko domniemanie i sugestie! Napisanie tego zdania inaczej mogłoby sugerować, że Ryszard C. na pewno nie jest chory psychicznie. A takiej pewności nie ma. Tekst wpisu jest tak skonstruowany, aby nie opowiadał się po żadnej ze stron. Przynajmniej takie było założenie.