Trumna z obcymi szczątkami
Gdyby nie zarządzona przez PiS ekshumacja ofiar katastrofy smoleńskiej, wdowa po gen. Kwiatkowskim mogłaby trwać w żałobie niezakłóconej. Ale okazało się wskutek ekshumacji, że w trumnie pochowano szczątki także innych ofiar. Media publikują wypowiedź wdowy na ten temat. Bardzo emocjonalną, ale nie wypada jej komentować, bo bliskim wolno więcej.
Pomysł ekshumacji od początku uważałem za polityczny i dlatego byłem mu przeciwny. Nie zmieniłem zdania. Grzebanie w szczątkach wydaje mi się już do niczego niepotrzebne. Na dodatek w naszej kulturze mamy zasadę „majestatu śmierci”. Szczątkom należy się godne traktowanie. Wszystkim. Te „obce” też są dla kogoś drogie. Ktoś też nad nimi płacze. I cierpi, że zostały dodane do innych „obcych”.
Jakby w przeczuciu tych ekshumacyjnych emocji już dawno temu ks. Henryk Błaszczyk, który był przy identyfikacji ofiar w Moskwie wraz z Ewą Kopacz, zastanawiał się, czy nie należałoby wszystkich szczątków pochować we wspólnym grobie, a nad nim postawić pomnik ich pamięci. Kto wie, czy to nie był pomysł, który mógłby nas wszystkich wyzwolić z smoleńskiej traumy.
Radosław Sikorski zmienił zdanie w sprawie ekshumacji. Jego zdaniem ekshumacje przebiegają poprawnie, nie są pretekstem do podparcia tezy zamachowej. Nikt nie podsypał trotylu do trumien. Przeciwnie. Sikorski uważa, że ekshumacje są kolejnym dowodem, że zamachu z użyciem materiałów wybuchowych nie było. Tylko że ekshumacje jeszcze nie są zakończone, oby minister nie musiał jeszcze raz zmieniać zdania.
Naturalnie, jeśli rodzina ofiary postanowiła jej szczątki skremować, nie musi przeżywać udręki, jaką przeżywa wdowa po generale Kwiatkowskim. Lecz każdy ma prawo wybrać rodzaj pochówku, a udręka nie jest winą Tuska. Robienie z obcych szczątków dowodu okłamywania rodzin przez kogokolwiek, a zwłaszcza przez ówczesny rząd, jest nieuprawnione. Ks. Błaszczyk pięć lat temu opowiadał, że bolał go widok szczątków pospiesznie wkładanych do pokrowców przez personel rosyjski. W takim pośpiechu pomieszanie było zapewne nieuniknione.
W odbiorze społecznym polityczna rytualizacja tragedii smoleńskiej obraca się w coś coraz bardziej niemile widzianego. Nawet w Kościele żałoba jest na czas określony. Społeczeństwo dojrzało w większości do wyjścia z traumy i żałoby smoleńskiej, politycy, którzy na traumie i żałobie budują swoją pozycję, mu w tym nie pomagają, tylko jakby wciąż je zawracają na mary. Polska wiecznie w żałobie – ideał?
Komentarze
Polska tradycja narodowa opiera się przedewszystkim na klęskach i tragediach, dlatego PiS zagarnął dla siebie „smoleńsk”.
Ta tragedia ma nobilitować , wywyższyć to ugrupowanie polityczne i to w najlepszej, polskiej tradycji historycznej.
Temu służą także obecne ekshumacje .
Czy PiS będzie się starał wykorzystać je jeszcze do innych celów, np. potwierdzenia tezy o zamachu ?
To wydaje się być więcej jak prawdopodobne .
Ekshumacje można przeprowadzać od 16 października do 15 kwietnia.
Ale jak latem robić politykę bez ekshumacji?! To wydaje się dzisiaj niemożliwe.
Dobrze mieć ekshumacje pod ręką przez okrągły rok.
Przydadzą się np.do przykrycia sprawy Igora Stachowiaka.
Zaryzykuję nawet twierdzenie ,że jak braknie pomylonych palców to się to zrobi
na poczekaniu.
Redaktorowi nie uchodzi ,ale mnie tak-i dlatego to napiszę.
Rodziny cały czas otrzymują ogromne kwoty w ramach odszkodowań.
Jak podaje oko press, podpisują dokumenty w których jest informacja ,że dotychczas
otrzymane odszkodowania nie wykluczają starania się o kolejne.
Niektórzy np.Walentynowicz ,z dnia na dzień z taksówkarzy przemieniają się w dyrektorów w SSP z wynagrodzeniem 9 tys.
Za niedługo będą układane listy wyborcze. A jak Melak może to dlaczego nie inni.
Przecież nie są mniej rozgarnięci niż np. pan Świat.
Jeśli przeszły dwie żony jednego męża, to może przejdzie troje dzieci.
Nie wykluczam,że to są powody ,dla których dotąd milczące rodziny dają głos.
Choć oczywiście w pierwszym rzędzie należy zakładać ,że tak nie jest.
Czy mieli badania DNA każdego skrawka przeprowadzać ?
Pamiętam jaki był nacisk PiS na szybki pogrzeb.
W ekshumacjach i sekcji powinny obowiązkowo brać udział osoby , które tego żądają. może wtedy stracili by chęć.
A jakieś kości w miejscu wypadku będą znajdowane za kilkadziesiąt lat.
Ponowne ekshumacje to sadyzm wobec krewnych ofiar.
Jeżeli nikt by nie podsycał faktu, iż szczątki rożnych osób są wymieszane ( bo przecież każda część ciała nie miała swej etykiety, że to palec Kowalskiego a to ucho Nowaka ) co w takich wypadkach jest zrozumiałe nie byłoby szumu wokół tej sprawy.
Nie da się pogodzić szybkiego pochówku z identyfikacją przynależności każdego szczątka ludzkiego.
W końcu to nie o fizyczne szczątki chodzi lecz o pamięć o ofierze.
Jakie to ma znaczenie? Pan wszystkich wskrzesi w Dniu Ostatecznym.
Podoba mi się pomysł wspólnej mogiły, a nad nią pomnik, ale taki, który uczciłby trzy sprawy:
(1) Samą katastrofę, śmierć 96 osób na pokładzie oraz żałobę rodzin, znajomych i innych.
(2) Jedność wszystkich Polaków na wiadomość o tragedii (ofiary katastrofy reprezentowały różne ugrupowania społeczne i polityczne).
(3) „Wyzwolenie z smoleńskiej traumy”, bez którego ani mogiła ani pomnik nie powstaną.
Polityka trumienna.
Zarówno polegli w zamachu jak i ci co zginęli w katastrofie powinni być pochowani we wspólnej mogile,tak jak radzili mądrzy ludzie.Było by to godne i sprawiedliwe.
Tylko czym by się żywił PIS?
To nie zabrzmi dobrze,ale w końcu trzeba tym wszystkim ludziom, którzy stracili tam swoich bliskich, bądź teraz na tych ofiarach żerują, że przy takich katastrofach często nie ma możliwości zebrania w całość szczątków konkretnego ciała. Przepraszam, ale to są często kawałki i to niekoniecznie duże. Należałoby przeprowadzić setki analiz DNA żeby rozdzielić te fragmenty tkanek do właściwych trumien, a i tak jeszcze by sporo brakowało do kompletu. Każdy niech sobie wyobrazi jaka byłaby to praca. Każdy może pomyśleć i wyobrazić sobie, jak to musiało wyglądać. Dodanie paru kamieni, żeby trumna sprawiała wrażenie, że zawiera kompletne doczesne szczątki człowieka rozumiem jedynie jako gest litości wobec bliskich. W pewnym sensie sprawiedliwe byłoby, gdy nie dające się rozpoznać szczątki ofiar poumieszczać zmieszane i zupełnie losowo. Każda z rodzin widziałaby tam zarówno swojego bliskiego, jak i wszystkich, którzy zginęli w katastrofie, a modlitwa czy chwila zaduma skierowana byłaby także do wszystkich ofiar, jednakowo zasługujących na pamięć. Solidarna śmierć, solidarna pamięć. Byłoby godnie i z poszanowaniem dla rodzin, dla ofiar, dla upamiętnienia. Zamiast tego mamy nieustające prosektorium.
Niestety,ale wdowa po gen. Kwiatkowskim nie zachowuje sie normalnie i nawet zaloba jej nie usprawiedliwa. Ta kobieta musi sobie uswiadomic,ze w trumnie nie lezy jej ‚maz’, tylko zniszczone szczatki ludzkie, zas dusza/psyche jej meza opuscila juz ten swiat (bez wzgledu na jej przekonania religijne badz ich brak).Obsesja na punkcie szczatkow jest chorobliwa. Miliony ludzi na swiecie jest kremowanych/grzebanych na morzu/gina w katastrofach, a ich bliscy zegnaja ich bez posiadania ich cial i nawet budowania oficjalnych grobow.Umarlych zachowuje sie w pamieci, nie w trumnach.
> Gdyby nie zarządzona przez PiS ekshumacja ofiar katastrofy smoleńskiej, wdowa po gen. Kwiatkowskim mogłaby trwać w żałobie niezakłóconej.
Nie wiem. Nie znam wdowy po gen. Kwiatkowskim. Mam wrażenie, że przynajmniej część bliskich ofiar przejęło się już samą możliwością pomieszania szczątków.
> Jego zdaniem, ekshumacje przebiegają poprawnie, nie są pretekstem do podparcia tezy zamachowej.
Tezy polityczne były dwie.
Pierwsza dotyczyła zamachu. Tu jednak rzeczywiście trzeba by „dosypywać trotylu do trumien”, a to oznacza daleko idące działania, w których wiele może się nie udać (choćby sam proceder wyjść na światło dzienne), których wynik też nie jest jednoznaczny (bo zamach wymaga działań, a to szkodliwe dla PiS).
Druga dotyczyła bałaganu i stanu państwa za czasów PO. To łatwiejszy cel, a też i większy elektorat (PiS+Kukiz+Koriwn), który czeka na potwierdzenie tego typu intuicji.
I to się dzieje.
> Społeczeństwo dojrzało w większości do wyjścia z traumy i żałoby smoleńskiej, politycy, którzy na traumie i żałobie budują swoją pozycję, mu w tym nie pomagają, tylko jakby wciąż je zawracają na mary. Polska wiecznie w żałobie – ideał?
Ale co to znaczy „trauma w społeczeństwie”? Bo obserwując żałoby narodowe widziałem, jak autentyczne przejęcie żalem na początku, stawało się irytującym bagażem dla większości jeszcze w czasie trwania oficjalnej żałoby, czyli pierwszych dni po katastrofie.
Jedni potrzebują więcej czasu, inni mniej. Wygląda na to, że jest grupa żałobników permanentnych w przypadku smoleńskim, ale to i mniejszość, i grupa, której ekshumacje do zmiany postawy nie przekonają. Ale co wyznacza „żałobę społeczną”? Mniejszość, większość, średnia? Jak dla mnie nie mamy w Polsce powszechnej, czy dominującej traumy smoleńskiej od dobrych kilku lat.
…co tam ciala po smierci wazne ze dusze trafily w odpowiednie miejsce !! PIS nadal walczy na trumny smolenskie !!
Szczątki zmarłych służą jako amunicja do ostrzału Tuska i całej PO. Nie ma to nic wspólnego z dociekaniem prawdy, służy tylko pognębieniu znienawidzonego przeciwnika.
A. Szostkiewicz: „Gdyby nie zarządzona przez PiS ekshumacja ofiar katastrofy smoleńskiej, wdowa po gen. Kwiatkowskim mogłaby trwać w żałobie niezakłóconej”.
„Żałobą niezaklóconą” nazywa Pan brak pewności rodziny na czyj grób przychodzą. Mam nadzieję, że to tylko z niezręczność. Chyba jednak lepiej brać przykład z US Army, która po dziesiątkach lat poszukiwała w Wietnamie ciał swych zabitych żołnierzy, ponieważ amerykańskie państwo nie opuszcza swych żołnierzy, żywych lub martwych.
Wyobrażmy sobie identyfikację wszystkich idących w tysiące szczątków według DNA przed ułożeniem w worku z udziałem polskiego prokuratora i rodzin.Jaki termin tam na powierzchni lotniska.Sam pomysł trumien imiennych bez pewności tożsamości to był błąd.Tak sobie myślę,że zbiorowa mogiła była racjonalna.
Pytam jako laik – proszę, nich odpowie, kto wie na pewno. Czy biorąc pod uwagę stan ciał ofiar katastrofy (podobno w wielu przypadkach porozrywane na części, niejednokrotnie drobne) jest w ogóle możliwe dokładne i kompletne ich posegregowanie?
To jest zupełny obłęd. Nie ważna jest pamięć o zmarłych i to kim byli.
Ważne te pozostałości w stanie rozkładu. On, nie on?
Jakie to ma znaczenie? Czy gdy ekshumacja potwierdzi tożsamość, to będzie z tego powodu lepiej? Nie ma go i nic nie jest w go stanie zastąpić.
Mauro
szczątki ofiar katastrofy smoleńskiej to nie ciała zabitych żołnierzy.
Mauro Rossi
30 maja o godz. 12:49
Odpowiem brutalnie.
W grobie leży ten, kogo 51% resztek się tam znajduje.
Ważna jest pamięć, a nie pozostalości, które i tak za kilkanaście lat zmieszaja sie z glebą.
Poza tym, jak kupujesz na cmentarzu czyjes miejsce, na którym został ktoś pochowany 40-50 lat temu, to zastanawiasz się, czy leży tam twoja bliska osoba i ktoś jeszcze ?
Nie wiem czy Redaktor to puści.
@Mauro Rossi, a wiesz dlaczego tak pilnie szukano ciał żołnierzy poległych w Wietnamie?
Bo grupa psycholi, zaczęło opowiadać i zbijać kapitał polityczny na opowieściach, jak to nasi biedni, zaginieni chłopcy przebywają w łagrach na Syberii albo w wietnamskich więzieniach, a rząd nic nie robi, albo co gorsza, to ukrywa. Czyli jest w spisku z komuchami.
Panie Adamie,
istnieja duze prawdopodobienstwo ze wyniku ekshumacji jakis grob zostanie pusty. Po prostu zabraknie do niego szczatkow. I w tym momencie PiS dojedzie do sciany. Byc moze pozostana resztki ktorych nikomu nie uda sie przypisac i zeby nie wywolac kryzysu bedzie zmuszal patologow do falszowania wynikow sekcji.
Nalezy pamietac ze kilka cial zostalo skremowanych . Mam pytanie: czy przeprowadzono identyfikacje zawartosc trumien przed spaleniem ?
Można zapytać dlaczego Bóg opuścił swoje dzieci w Smoleńsku.KK milczy konsekwentnie na ten temat.Kibicuje zaś świeckim politycznym przepychankom.Tak sobie myślę grom czy bomba termobaryczna.Prawdziwy katolik wszędzie widzi rękę Boga.Czy KK nie może tego ogłosić dla świętego spokoju nad Wisłą.
PiS , a przedewszystkim Kaczyński , jako pierwszy rozpoznał wartość katastrofy smoleńskiej.
Kiedy liberalniejsza część społeczeństwa potraktowała tę katastrofę jak kolejny wstydliwy przykład na to, co nasi odwieczni wrogowie zza Odry nazywają „Polnischer Ordnung , albo Wirtschaft” i wyśmiewała się z niedołęznego i ograniczonego Prezydenta, PiS rozpoznał olbrzymią szansę uczynienia z tej katastrofy kolejnej wiekopomnej , tragicznej klęski i to w najlepszej polskiej historycznej tradycji , a z tego Prezydenta bohatera , który oddał życie na polu chwały za ojczyznę.
Wszystkie miesięcznice, ekshumacje , pomniki , zmiany nazw ulic, mają z tej nieszczęsnej katastrofy komunikacyjnej , uczynić na zawsze w świadomości Polaków tragedię rangi conajmniej wielkich nieudanych powstań , albo przegranych kampanii, a z Lecha Kaczyńskiego przywódcę o znaczeniu conajmniej marszałka Piłsudskiego.
Z uznaniem trzeba przyznać , że Jarosław Kaczyński wcale nie jest tak bardzo oddalony od tego celu i to bez względu na to czy uda się znaleźdź winnych, inaczej , udowodnić winę , winnym „zamachu smoleńskiego”.
@ Adam Szostkiewicz
„szczątki ofiar katastrofy smoleńskiej to nie ciała zabitych żołnierzy.”
I cóż w związku z tym? Czyżby szczątki smoleńskie zaslugiwaly na mniejszy szacunek?
Każda z „oszukanych” rodzin mogła identyfikować szczątki ciał swoich krewnych do skutku, aż do uzyskania absolutnej pewności; tylko było mało chętnych. Wielu członków rodzin – w zamian za pomoc, opiekę i wsparcie – przejawia skrajną niewdzięczność w stosunku do pani Kopacz. Wielki podziw i szacunek należy się pani premier, trudno sobie wyobrazić co przeszła.
Niesustnny skowyt w strone Rosji jest aktem podlego swinstwa !
Ekshumacji wogole nie powinno byc. Powinna byc zbiorowa mogila i nic wiecej.
Dlaczego nie bylo indywidualnych ekshumacji po katastrofach lotniczych w Warszawie w 1980 i 1987 ? Ofiary pochowano w zbiorowych mogilach i nie bylo protestow.
@Mauro Rossi
W przypadku tego typu katastrofy nie ma FIZYCZNEJ mozliwosci rozdzielenia szczatkow, fragmentow samolotow, gleby, popiolu itd. Nie sposob tez ich zidentyfikowac. Ponad polowa ludzkich szczatkow ofiar 11 wrzesnia do dzis nie zostala zidentyfikowana. Nikt w Ameryce nie oskarza tamtejszych wladz o nieudolnosc ani nie robi kariery politycznej na trumnach.
Rosjanie traktowali szczątki naszych bliskich, ciężko mówić, ale jak śmieci. My, z naszą kulturą, z naszym podejściem do śmierci, do powagi śmierci, do godności zmarłych, nie potrafimy się z tym pogodzić. Jest to coś dla nas zupełnie niepojętego, coś obcego
Czekam, po pierwsze, na wyjaśnienie przyczyn, ale takie, które będzie oparte na dowodach, a nie na tym, co zrobiła prokuratura i komisja za rządów Platformy Obywatelskiej. A po drugie, czekam cały czas na zeznania, ewentualnie wyjaśnienia, złożone przez te osoby, które rządziły w tamtym okresie: Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego, Ewy Kopacz, no i wszystko na to wskazuje, Andrzeja Seremeta
@Mauro
‘Właściwie to teologia od dawna nie koncentruje się na dowodach, raczej na przesłankach uzasadniających wiarę. Poszczególone dyscypliny teologiczne (biblijna, dogmatyczna, moralna etc.) zajmują się dość konkretnymi sprawami. Teologowie od dawna przyjmują za pewnik, że wiara nie stoi w sprzeczności z rozumem i nauka nie jest sprzeczna z wiarą.’
Sorry, ale to marne ogólniki. Wiara i jej dogmaty w wielu bardzo konkretnych przypadkach w rażący sposób nie przystają tego co wiemy o funkcjonowaniu świata i prawach przyrody: niepokalane poczęcie – o haploidalnym genomie Jezusa nie wspominając, zmartwychwstanie, transsubstancjacja, wskrzeszanie zmarłych, chodzenie po wodzie, potop itp. Z Bogiem w roli stworzyciela rozprawił się Darwin i jego następcy. Więcej, po lekturze Biblii co niektórzy są przekonani, że Ziemia została stworzona po udomowieniu psa i traktują zbiór opowieści spisanych przez pastuchów z epoki żelaza jako źródło wiedzo o świecie, często jedyne. Powiem więcej – wiara nie tylko z wiedzą jest na bakier ale i z etyką – jej ‘najświętsza tajemnica’ jest, z naszej czysto ludzkiej perspektywy, okropna i niehumanitarna: jeśli ktokolwiek, nawet w mniej cywilizowanym świecie, z rozmysłem posłałby Syna na powolną i haniebną śmierć i jeszcze się tym chwalił, to albo by dostał dożywocie albo wylądowałby u czubków. Tylko nie mów mi proszę , że niezbadane są wyroki boskie albo nie nam Jego poczynań dociekać. Tą furką wieje każdy teolog jak przychodzi czas.
Myślę wszelako, że wmawianie ludziom takich nonsensów ma swój cel – jak uwierzą w nie, to będzie można im potem wcisnąć każdy kit, byleby zapanował ład i porządek. I za sowitą opłatą świadczyć usługi religijne zgodnie z doktryną: dla was życie wieczne w zaświatach, a kasa i władza dla nas – tyle że tu i teraz.
‘Teista z kolei znajduje przesłanki wiary wychodząc z założenia, że istnieje także to czego zobaczyć nie możemy. Zreszta wielu rzeczy nigdy nie zobaczymy, a wiemy, że istnieją.’
To prawda, ale żadnej z nich nie przypisujemy ani wszechmocy, ani wszechwiedzy, ani obu tych rzeczy naraz (chociaż są logicznie sprzeczne), ani żadnych innych ponadnaturalnych cech, ponadczasowiści itp. A Bogu tak – na na jakiej postawie? Tylko dlatego, że jest na nie zapotrzebowanie?
” … jeszcze się nie zdarzyło, żeby sama wiara uczyniła przedmiot tej wiary prawdziwym”.
‘Byt Absolutny jest transcendentny wobec rzeczywistości. Nie jest potrzebny akt wiary człowieka, aby istniał Bóg, to zabawna uzurpacja.’
Naprawdę? W kontekście braku jakiegokolwiek dowodu na jego istnienie pozostaje tylko i wyłącznie wiara. Co będzie z Bogiem gdy jej zabraknie? Można rozważyć natomiast inną opcję: pojęcie Boga i jego niesamowicie rozbudowany i zinstytucjolizawany kult są tak przydatne w zapewnieniu sobie co niektórym wygodnego życia i władzy, że gdyby nie istniały, należałoby je wymyślić.
>>;Raz [życie] się przypadkiem pojawiło i jest, tak trudno to zrozumieć”? <> ‚Dlaczego’ z góry implikuje cel. A pytanie z góry zakładające cel jest nieuprawnione”.<<
‘Gdyby ludzie unikali pytania „dlaczego” nigdy nie powstałaby nauka, której jesteś zwolennikiem. Jak sądzę chodziło ci o to, że należy unikać słowa „dlaczego” w najważniejszych pytaniach. Jednak brak pewnych pytań zakłada brak odpowiedzi, więc w efekcie pozostajemy na poziomie agnostycyzmu lub ateizmu. Jesteś poniekąd trochę misjonarzem ateizmu.’
Nie chodzi mi o to żeby pewnych pytań nie zadawać, tylko żeby nie były tendencyjne, a ‘dlaczego’ niestety takie jest. Jest ponadto bardzo ludzkie – każdy z nas ma jakieś cele i w końcu to też ma wpływ na nasze postrzeganie rzeczywistości, chęć jej poznania (bo bardziej interesują nas jej aspekty służące naszym celom), a zatem i formułowania pytań. Człowiek jednak, jest we Wszechświecie wyjątkiem – i szczytem arogancji z naszej strony byłoby mierzenie go naszą miarką.
,No dobrze, powiedzmy że materia powstała z niczego. A co z prawami fizyki, jak one powstały i z czego? Też z niczego?’
‘Utrzymujesz zatem, że Wszechśwwat powstał sam i z niczego (ex nihilo). Całkiem podobnie i to od dawna twierdzą teologowie, że powstał on jako „creatio ex nihilo”, czyli stworzony z niczego przez Boga. Jak widzisz istnieją punkty wspólne chrześcijan i ateistów, mianowicie stwarzanie (powstanie) z niczego. Tyle że punkt widzenia chrześcijaństwa jest bardziej realistyczny.’
Już ci pisałem, że nic jako takie nie istnieje. A prawa fizyki – odpowiedź jest bardzo prosta: nie mam pojęcia. I to jest w tym najpiękniejsze, długa i ciekawa droga przed nami. I nie pytaj mnie, co było przed osobliwością początkową – nie wiem w ogóle, czy takie pytanie jest zasadne w tym sensie, że czas jaki znamy istnieje dopiero od momentu Wielkiego Wybuchu.
‘Utrzymujesz zatem, że Wszechśwwat powstał sam i z niczego (ex nihilo). Całkiem podobnie i to od dawna twierdzą teologowie, że powstał on jako „creatio ex nihilo”, czyli stworzony z niczego przez Boga. Jak widzisz istnieją punkty wspólne chrześcijan i ateistów, mianowicie stwarzanie (powstanie) z niczego. Tyle że punkt widzenia chrześcijaństwa jest bardziej realistyczny.’
No, stawiając znak równości między stworzenie i powstanie to szeroko pojechałeś. Powstanie nie zakłada zaangażowania ponadnaturalnego Stworzyciela, na którego istnienie nie ma żadnego dowodu. I którego postulowane istnienie nieodparcie prowadzi do pytania – kto jest Stworzycielem Stworzyciela.
‘Zwłaszcza przy klasycznych wulgaryzmach należy być precyzyjnym, nie napiszemy więc „defecatum” tylko poprawnie: „ad morte defecatam”, ponieważ mors, mortis (śmierć) jest rodzaju żeńskiego.’
Dzięki. Cholery można dostać z tymi odmianami.
‘Owszem, ale pozostaje pytanie skąd się owa energia właściwie wzięła? Jeśli spowodowała powstanie Wszechświata to znaczy, że już obowiązywały prawa fizyki, więc ponawiam pytanie: skąd się te prawa fizyki wzięły? Czy może nie wolno o to pytać? ‘
A ja ponawiam odpowiedź: nie mam pojęcia. Ale możliwym wyjaśnieniem jest koncepcja Wieloświatów, chociaż nie do końca do mnie przemawia, bo prowokuje regres as infinitum. Często w przszłości takie regresy bezzasadnie były przerywane przez teologów, nie wiedzieć czemu 😉
,Może nauka jest twoim Absolutem?’
Nie identyfikuję się z jakimkolwiek absolutem. Uważam, że absoluty prowadzą do nieprzejednanych postaw i nietolerancji. Mnie tylko trudno przekonać 😉
Za sama polityczną grę katastrofą w smoleńsku PiS powinien być skreślony przez przeciętnie moralnego Polaka jako partia wyboru politycznego i posłana na śmietnik historii.
Sami bowiem nie dość, że w wielkiej mierze do tej katastrofy się przyczynili (chciejstwem politycznego osłabienia sukcesu Tuska w smoleńsku i koszmarnym bałaganem ) to na dokładkę widać gdzie Jarosław ma tamtą tragedię po tym – wizyty Lecha Kaczyńskiego w Katyniu : 10.04.06 nieobecny , 17.09.06 nieobecny , 10.04.07 nieobecny , 17.09.07 OBECNY ( wybory do sejmu !!! ) 10.04.08 nieobecny , 17.09.08 nieobecny , 10.04.09 nieobecny , 17.09.09 nieobecny … no i 1O.O4.2O1O początek Kampanii prezydenckiej !!! a teraz najlepsze : gdzie był PiS 1O.O4.2O17
@rogger
To odpowiedź na jeden z wpisów. Proszę czytać porządnie, nim się pan wypowie.
I tak, i nie. Jestem niemalże pewien, że osoby wspominające o „uchodzącej duszy/psyche” i de facto nieistotności (a w każdym razie mniejszej wartości) doczesnych szczątków, nigdy nie doświadczyły tragedii śmierci kogoś bliskiego, zwłaszcza śmierci tragicznej. Dla rodzin ofiar jest to jednak niezwykle istotne. I w pełni ludzkie. Podobnie, jak potrzeba łez, by dać w ten sposób upust nagromadzonym emocjom i doświadczyć ukojenia, oczyszczenia, tak też często konieczna jest świadomość obecności doczesnych pozostałości naszych bliskich pośród nas. Stąd odwiedzamy groby i ciężko nam sobie wyobrazić, iż nie do końca wiemy, gdzie spoczywają nasi najbliżsi.
Wspólny pochówek jest uzasadniony w przypadku znacznych trudności identyfikacyjnych. Tak pochowano np. część ofiar zamachów z 11 września, choć tutaj pragnę zauważyć, że zrozpaczone rodziny często latami oczekiwały (!) na identyfikację szczątków swoich bliskich i było to dla nich istotne. Jeśli chodzi o tragedię smoleńską, to mimo wszystko, nie wszystkie ciała pozostawały w stanie definitywnie uniemożliwiającym jakąkolwiek identyfikację i tym, bezapelacyjnie, należał się godny pochówek. To, jak rażących zaniedbań dopuszczono się (głównie strona rosyjska), powinno być zdecydowanie napiętnowane.
gotkowal
30 maja o godz. 17:34 ”Wielu członków rodzin – w zamian za pomoc, opiekę i wsparcie – przejawia skrajną niewdzięczność w stosunku do pani Kopacz”
Nie zawsze tak było .Np.pani Kochanowska ,dziś jedna z głośniejszych wdów,
dziękowała Ewie Kopacz za dbałość ,a nawet wręczyła jej bukiet kwiatów.
Zastanawiające jest, jak to możliwe, że w tak do bólu katolickim społeczeństwie brakuje prostej wiary w to, że bez boskiego przyzwolenia ta tragedia by nie nastąpiła?
Ale w siedem plag egipskich pewnie wierzą.
Z jednej strony ciągłe pielgrzymki, upamiętnienia, rocznice, miesięcznice, marsze modlitewne – nie ma dnia bez jakiejś okazji do padania na kolana pod okiem kamer – z drugiej strony taki brak wiary… Znany poeta/satyryk śpiewał kiedyś; „Z jednej strony śmiech szalony, z drugiej strony gorzka łza”
axiom1
30 maja o godz. 17:37
Niesustnny skowyt w strone Rosji jest aktem podlego swinstwa !
To prawda.Nie dość ,że narobili bałaganu,nieszczęścia,kłopotów i kosztów
to nie dają spokoju siódmy rok.
Na dodatek pretensje ,że Rosjanie sprzeciwiają się postawieniu pomnika o długości
115 metrów . Obowiązek dbania o ten mur spadnie na Rosjan.
Czasami myślę ,że rozbiory były wyrazem troski naszych sąsiadów o to ,
żeby mieć porządek w centrum Europy.
Pani premierka Kopacz była jedyną osobą osobiście stawiającą czoła koszmarowi katastrofy Smoleńskiej. Oskarżanie jej (lub kogokolwiek) o zaniedbania w identyfikacji szczątków ofiar to łajdactwo – cokolwiek by to znaczyło – moralnych kanalii. Sądzę (choć z zasady jestem takim demonstracjom przeciwna), że należy opublikować szczegółowy reportaż z pola katastrofy, aby każdy, kto o to poprosi mógł tę jatkę obejrzeć.
Absurd zupełny, zważywszy to, w jakim stanie znajdują się szczątki ofiar katastrof lotniczych. Co to zmienia na powierzchni Ziemi, że sześć stóp pod ziemią w jednej trumnie leży kudzka miazga złożona z kawałków różnych osób ? Smoleński magiel musi się kręcić, tym bardziej że teoria zamachowa zdycha z każdym miesiącem.
10 kwietnia 2010, trzysta kilometrów od polskiej granicy zginęło w Smoleńsku 97 osób: Prezydent, członkowie sztabu generalnego i wielu ważnych urzędników państwowych. Do dziś władze nie wytłumaczyły Polakom dlaczego w pierwszych minutach i godzinach od zdarzenia nie podjęły działań, które w takiej sytuacji powinny być oczywiste:
1) Nie wysłały natychmiastowej pomocy na miejsce wypadk.
2) Nie wysłały tam polskich lekarzy sądowych.
3) Nie wysłały do Smoleńska wojska, żandarmerii wojskowej czy innych polskich służb mundurowych do zabezpieczenia miejsca wypadku.
4) Nie wysłały do Smoleńska polskich spec-służb w celu dodatkowego oglądu sytuacji.
5) Nie wysłały do Smoleńska polskich prokuratorów i techników kryminalistyki , którzy sporządziliby na miejscu dokładną dokumentację zdarzenia,
6) Nie wysłały do Smoleńska ministrów i szefa rządu, by dokonali oględzin sytuacji oraz wydali na miejscu dodatkowe dyspozycje oraz by spotkali się z władzami Rosji
7) Nie powołały równocześnie z powyższymi czynnościami sztabu kryzysowego,
8) Nie zorganizowały w Polsce konferencji prasowej przedstawiając krytyczną sytuację i dokonując jej wstępnej oceny,
9) Nie poinformowały sojuszników o zdarzeniu i nie konsultowały z sojusznikami dalszych działań,
10) Nie poprosiły instytucji międzynarodowych o pomoc logistyczną i specjalistyczną
11) Nie informowały obywateliobszernie i dokładnie o tym, co się dzieje na miejscu zdarzenia (po przybyciu wyspecjalizowanych ekip),
12) Nie domagały się od Rosji pełnej informacji o przebiegu zdarzenia.
13) Nie zabezpieczyły miejsce wypadku, nie dopuszczając do jakichkolwiek zmian w rozkładzie szczątków samolotu i ofiar,
14) Nie dokonały precyzyjnych oględzin i nie sporządziły precyzyjnej, wszechstronnej dokumentacji,
15) Nie zdokumentowały wyglądu i stanu ciał ofiar wypadku,
16) Nie dokonały wielokrotnego oblotu nad miejscem wypadku, sporządzając dodatkową filmową i zdjęciową dokumentację,
17) Nie przystąpiły do wydobycia ciał ofiar oraz ich przetransportowania na badania medyczno-sądowe w Polsce
18) Nie ogrodziły terenu i nie przystąpiły do specjalistycznych badań na miejscu wypadku.
19) Nie wszczęły własnego śledztwa w sprawie przyczyn wypadku, pozostawiając w rękach rosyjskich wrak samolotu, jego czarne skrzynki
(dodane 10 lutego 2014 za komentarzem Przeciętnego Polaka):
20) Nie powołały nadzwyczajnej grupy ekspertówz zakresu katastrof lotniczych i medycyny sądowej do pracy w Smoleńsku z ramienia RP od razu w dn.10.04.2010r. lub zaraz w następnych dniach po określeniu zasad współpracy z Rosją.
21) Nie uzgodniły ze stroną rosyjskązakresu i sposobu współpracy tej powyższej polskiej grupy eksperckiej szybkiego reagowania .
22) Nie wystąpiły o wykonanie tymczasowego zadaszenianad nienaruszonym miejscem tragedii w celu dokonania wszystkich koniecznych czynności i badań (pobieranie danych,próbek,dowodów)oraz o przyznanie tymczasowych kwater (przyznanie np. okolicznego hotelu) dla powołanej grupy ekspertów polskich,którzy zgłaszali gotowość wyjazdu.
23) Nie odpowiedzialy na zgłoszenie polskiej grupy ekspertów medycznych i lekarzy,którzy na piśmie złożyli natychmiastową gotowość wyjazdu na miejsce tragedii.
Za GW :
„I najważniejsze. Celem ekshumacji smoleńskich nie była ocena procesu poprawności identyfikacji ciał. Prokuratura chciała przekonać się, czy na szczątkach nie znajdzie śladów materiałów wybuchowych świadczących o zamachu. Takich śladów nie znaleziono. Im bardziej ich nie będzie, tym bardziej ci, którzy te ekshumacje wymusili na rodzinach, będą przykrywać to informacjami o pomyłkach i makabrycznych znaleziskach.”
http://wyborcza.pl/7,75968,21885481,ekshumacje-smolenskie-coraz-mniej-skrupulow-i-wzgledu-na-cierpienie.html
Wiem, że różne maury wrtykulu nie przeczytaja, bo trzeba zapłacić.
Wczoraj w Dzienniku Telewizyjnym 15 minut czasu antenowego zająl brutalny atak na panią Kopacz. Takiej propagandy nie pamietam z PRL-u.
Ciekawi mnie, co PiS próbuje przykryć, sprawę morderstwa na komisariacie, czy jakąś ustawę chcą przepchnąć.
@falicz
O to pan już nawet akt oskarżenia rozpowszechnia? Za szybko. każdy z tych punktów został zbity w dyskusji o katastrofie.
@Rogger77:
Gospodarz odpowiadał na zarzut, że Amerykanie bardziej dbali o zwłoki żołnierzy, poszukując ich przez lata po wojnie; niż Polacy zadbali o ofiary katastrofy. Jak dla mnie, był to niezbyt szczęśliwy skrót myślowy…
Zarzut jest z gatunku tych: „słyszałem, że jakiejś sprawie zadbano o… a tu tego nie widzę…”. Podobny zarzut pada pod adresem analizy szczątków Tu, w porównaniu do katastrofy w Lockerbie.
Zarzut takie biorą się z ignorancji. W przypadku żołnierzy czymś innym jest sama identyfikacja grobu/ciała, czymś innym identyfikacja każdego oderwanego fragmentu tego ciała…
Nie wiem, jak wyglądały zwłoki po katastrofie smoleńskiej, ale wszystkie uwagi osób, które to widziały wskazywały, że przynajmniej część była straszliwie pokawałkowana. Zresztą analiza ekshumowanych ciał sugeruje to samo. Pozostaje więc problem, jak je zidentyfikować.
Przy okazji katastrofy mówiło się, że Polska w ogóle nie posiada możliwości, by dokonać identyfikacji około setki zmasakrowanych ciał. Rosja, która ma więcej tragicznych doświadczeń z wypadkami, ma też lepiej rozbudowane laboratoria; ale także w przypadku Rosji było to wyzwanie. Mamy co prawda „dobre” doświadczenie z analizą ciał w procesie ekshumacji, ale też należy sobie zdawać sprawę, że to proces ciągnący się miesiącami — tego czasu po katastrofie nie było.
Z ekshumacji wynika, że większość ciał zidentyfikowano prawidłowo. Błędy zdarzały się (za jeden mieli zresztą odpowiadać Polacy, a nie Rosjanie); najwięcej problemów wiąże się jednak z ciałami najbardziej zmasakrowanymi, czemu i trudno się dziwić.
Czy Amerykanie wyszukiwali i identyfikowali także takie oderwane szczątki ciał? Szczerze mówiąc wątpię — naczytałem się, w jakiem stanie potrafią być szczątki żołnierza poległego na wojnie — nie ma możliwości by wszystko wyzbierać, a i identyfikacja (DNA wyłącznie) jest kłopotliwa. Mogę zgadywać, że amerykańska identyfikacja była podobna do smoleńskiej, a nawet mniej staranna (bo jednak w Smoleńsku obszar katastrofy nie był taki duży i wyzbieranie prawie wszystkich szczątków było możliwe).
„22) Nie wystąpiły o wykonanie tymczasowego zadaszenianad nienaruszonym miejscem tragedii ”
Tego to juz chyba pokręcilo na amen.
Mieli halę 10 tys m2 postawić ?
Wtedy padł by kolejny zarzut, że robiąc fundamenty, zacieraja ślady.
I tak można w nieskończoność.
Pomysł ekshumacji od początku budził mój niesmak. Z powodu mojej niewiary w teorię zamachu oraz niepotrzebnej traumy rodzin ofiar. Natomiast temu, co się w wyniku kolejnych ekshumacji okazuje, PO sama jest sobie winna, okłamując swego czasu społeczeństwo w kwestii staranności z jaką badano ciała ofiar (choćby słowa ówczesnej minister zdrowia p. Kopacz z trybuny sejmowej 26.03.2010). Panowie Kavar i suwer (jako laik) piszą w komentarzach o niemożności zachowania takiej staranności w przypadku podobnej katastrofy. Pani Kopacz, jako lekarz i minister o tym nie wiedziała? Jej jedynym usprawiedliwieniem jest dla mnie chęć oszczędzenia dodatkowego bólu rodzinom ofiar. Ale jak wiadomo dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. I na nic teraz dla niej moje współczucie, jeśli rzeczywiście współczuciem się kierowała.
@Falicz, Smolensk jest w Rosji i Rosja tam rzadzi. Twe aluzje sa wiecej niz dziecinne.
Katastrofa smolenska jest symbolem polskiego niechlujstwa. Do tej pory nie ukarano w Polsce winnych. PIS i PO sa winne i konspiruja przeciwko sprawiedliwosci.
Znów zaczęło sie, jak portal otworzę, wszedzie Smoleńsk.
Znowu PiS górą, o to im wlasnie chodzi, żeby to była niekończąca sie historia.
@falicz
Ciekawe jak postapilyby polskie wladze, gdyby w Polsce rozbil sie jakis rosyjski samolot z oficjelami na pokladzie? Czy wypelnilyby te 23 punkty z Pana postu?
Czy zgodzilyby sie na wjazd jakis rosyjskich sluzb mundurowych, prokuratorow itp? Przeciez juz przejazd rosyjskich motocyklistow rodzi ogromne problemy.
Cała ta smoleńska paranoja jest obrzydliwa. Dla mnie to polityczna nekrofilia,.
Trzeba to głośno powiedzieć, nawet jeśli wykreśli Pan ten wpis
Jacobsky
31 maja o godz. 2:51
” zważywszy to, w jakim stanie znajdują się szczątki ofiar katastrof lotniczych.”
Szczegolnie, jesli przyczyna katastrofy jest eksplozja na pokladzie samolotu.
Manfred von Richthofen po zestrzeleniu mial pokancerowana twarz na skutek uderzenia w tablice przyrzadow, ale tak poza tym byl raczej w jednym kawalku.
@Falicz:
> 1) Nie wysłały natychmiastowej pomocy na miejsce wypadk.
Jakiej? Straży pożarnej?
Odpowiadam: nie było najmniejszego sensu. Czas zorganizowania ekipy i wysłania jej z Polski na miejsce był tak długi, że już nie było w czym pomagać.
> 2) Nie wysłały tam polskich lekarzy sądowych.
Polscy lekarze byli w Moskwie i pomagali przy identyfikacji ciał. Że nie robili więcej, to wynikało z ustaleń między lekarzami polskimi a rosyjskimi.
> 3) Nie wysłały do Smoleńska wojska, żandarmerii wojskowej czy innych polskich służb mundurowych do zabezpieczenia miejsca wypadku.
Po pierwsze, to patrz (1).
Po drugie, polskie służby mundurowe są tak dobre w zabezpieczaniu miejsca wypadku, że zabójstwo gen. Papały, czy porwanie i zabójstwo Krzysztofa Olewnika nigdy nie zostaną wyjaśnione…
> 4) Nie wysłały do Smoleńska polskich spec-służb w celu dodatkowego oglądu sytuacji.
Co miały oglądać?
> 5) Nie wysłały do Smoleńska polskich prokuratorów i techników kryminalistyki , którzy sporządziliby na miejscu dokładną dokumentację zdarzenia,
Polscy eksperci odwiedzali miejsce katastrofy, choćby ci z komisji Millera.
> 6) Nie wysłały do Smoleńska ministrów i szefa rządu, by dokonali oględzin sytuacji oraz wydali na miejscu dodatkowe dyspozycje oraz by spotkali się z władzami Rosji
Patrz 3.2. W przypadku Papały, Olewnika, Jaroszewiczów… ciągle padały krytyczne uwagi ze strony ekspertów, że obecność wysokich urzędników prowadziła do ZADEPTANIA śladów i praktycznie uniemożliwienia rozwiązania sprawy.
Nie chodzi o zarzut jakiegoś złośliwego ukrywania śladów przez urzędników. Chodzi o ich niekompetencję w tej sprawie. Przy tych wszystkich pomysłach na wysyłanie służb i urzędników wraca to pytanie — ilu wśród nich byłoby fachowców. I dlaczego żadnego…
> 7) Nie powołały równocześnie z powyższymi czynnościami sztabu kryzysowego,
Rozważając powyższe, co miałby ten sztab koordynować?
> 8) Nie zorganizowały w Polsce konferencji prasowej przedstawiając krytyczną sytuację i dokonując jej wstępnej oceny,
Zaraz… kto? jaką sytuację?
Faktycznie, często zarzuca się prokuratorowi Seremetowi, że nie potrafił rozmawiać z mediami i odpowiedzialnie informować. To jego masz na myśli?
> 9) Nie poinformowały sojuszników o zdarzeniu i nie konsultowały z sojusznikami dalszych działań,
Jakich sojuszników, na jakiej zasadzie. NATO ma sobie pomagać w wypadku agresji, ale agresji nie było.
> 10) Nie poprosiły instytucji międzynarodowych o pomoc logistyczną i specjalistyczną
A konkrety?
Logistyka: nie było problemów z przywiezieniem ciał „ze Smoleńska” (swoją drogą to NATO pomogło).
Pomoc specjalistyczna: jaka? Polsce brakowało ekspertów od identyfikacji, którzy by poradzili sobie z katastrofą na taką skalę, ale tu akurat działała Rosja.
Można by pomyśleć, ewentualnie, o skompletowaniu większej ekipy głównie lekarzy sądowych, tyle że trudniej taką ekipę koordynować, a po za tym jej jedyną funkcją byłoby wyrażanie nieufności wobec Rosji. A to trochę mało.
> 11) Nie informowały obywateliobszernie i dokładnie o tym, co się dzieje na miejscu zdarzenia (po przybyciu wyspecjalizowanych ekip),
Patrz zarzut do prok. Seremeta. Choć sądząc po tej liście uwag, którą przesyłasz, problemem było bardziej to, że społeczeństwo nie słuchało informacji, które padały.
> 12) Nie domagały się od Rosji pełnej informacji o przebiegu zdarzenia.
Istnieje współpraca prokuratorska i polska prokuratura wysyłała zapytania. Wiem, że współpraca się ślimaczy (ale też wiem, że akurat wolno toczące się procedury są w takich przypadkach normą…), ale zarzucasz brak domagania się informacji, a nie powolności działań.
> 13) Nie zabezpieczyły miejsce wypadku, nie dopuszczając do jakichkolwiek zmian w rozkładzie szczątków samolotu i ofiar,
Patrz (1). Na to, by polskie służby cokolwiek zabezpieczały na terenie obcego państwa, było za zwyczajnie późno.
> 14) Nie dokonały precyzyjnych oględzin i nie sporządziły precyzyjnej, wszechstronnej dokumentacji,
Powoli przechodzimy do kolejnych dwóch tematów:
a) Precyzyjne oględziny i precyzyjna, wszechstronna dokumentacja są ideałem, do którego się dąży. Praktyka jednak nie wypada tak różowo.
b) W badaniu wypadków śledczy kierują się pragmatyzmem. Badają to, co może pomóc rozwikłać problem, wskazać winnych itp. Niby oczywiste, ale to oznacza, że wiele rzeczy nie ma dla nich znaczenia. Znaczenie ma głównie:
— zapis z czarnych skrzynek;
— położenie skrajnych elementów samolotu (końcówki skrzydeł, ogon, dziób itp.);
— stan silników…
To akurat sprawdzono — zapis z czarnych skrzynek wskazał, że samolot kierowany przez pilotów zszedł poniżej dopuszczalnego pułapu (łamiąc przepisy) i uderzał w przeszkody; położenie skrajnych elementów skazuje, że w zasadzie (urwana końcówka skrzydła na bardzo małej wysokości) uderzył kompletny w ziemię; stan silników wskazuje, że pracowały do końca. Jakieś niejasności?
> 15) Nie zdokumentowały wyglądu i stanu ciał ofiar wypadku,
Szczerze mówiąc domyślam się, że całkiem spora dokumentacja istnieje, tyle że po stronie rosyjskiej; i że ze względu na drastyczność nie może być upubliczniana.
> 16) Nie dokonały wielokrotnego oblotu nad miejscem wypadku, sporządzając dodatkową filmową i zdjęciową dokumentację,
Po co wielokrotnego? Zdjęcia lotnicze miejsca, z rozkładem szczątków były w posiadaniu, choćby polskiej komisji Millera.
> 17) Nie przystąpiły do wydobycia ciał ofiar oraz ich przetransportowania na badania medyczno-sądowe w Polsce
Polska nie miała możliwości przeprowadzenia badań na tę skalę. Nie ma dość rozbudowanych laboratoriów…
> 18) Nie ogrodziły terenu i nie przystąpiły do specjalistycznych badań na miejscu wypadku.
Powtarzasz się.
> 19) Nie wszczęły własnego śledztwa w sprawie przyczyn wypadku, pozostawiając w rękach rosyjskich wrak samolotu, jego czarne skrzynki
Polska wszczęła własne śledztwo, tak jak wszczęła własne śledztwo Federacja Rosyjska. Na tym zresztą polega problem, bo Rosja ma formalną wymówkę by nie oddawać wraku, skoro toczy się sprawa, a prokuratura wraku potrzebuje… (Swoją drogą, co Polska miałaby zrobić ze zwróconym wrakiem?)
Co do czarnych skrzynek, to jedna z nich wróciła do Polski na badania, bo w Polsce była wykonana i tylko w Polsce posiadano możliwości ich przeprowadzenia. Z pozostałych zgrano zapisy komisyjnie w Moskwie (zrobili to polscy eksperci).
> 20) Nie powołały nadzwyczajnej grupy ekspertówz zakresu katastrof lotniczych i medycyny sądowej do pracy w Smoleńsku z ramienia RP od razu w dn.10.04.2010r. lub zaraz w następnych dniach po określeniu zasad współpracy z Rosją.
Nie mamy tylu ekspertów z zakresu katastrof lotniczych by tworzyć nową, lepszą komisję niż stała.
> 21) Nie uzgodniły ze stroną rosyjskązakresu i sposobu współpracy tej powyższej polskiej grupy eksperckiej szybkiego reagowania .
Skoro nie powołano… Ale zupełnie serio — komisja Millera współpracowała.
> 22) Nie wystąpiły o wykonanie tymczasowego zadaszenianad nienaruszonym miejscem tragedii w celu dokonania wszystkich koniecznych czynności i badań (pobieranie danych,próbek,dowodów)oraz o przyznanie tymczasowych kwater (przyznanie np. okolicznego hotelu) dla powołanej grupy ekspertów polskich,którzy zgłaszali gotowość wyjazdu.
Po co??????
Pisałem wyżej o pragmatyzmie, więc dopowiadam — nie ma żadnych pomysłów na to, co z sensem można by zbadać w Smoleńsku, gdyby przeprowadzić badania z większym nakładem środków.
> 23) Nie odpowiedzialy na zgłoszenie polskiej grupy ekspertów medycznych i lekarzy,którzy na piśmie złożyli natychmiastową gotowość wyjazdu na miejsce tragedii.
I znowu, po co?
Ja rozumiem, że wielu ludzi chciało pomóc. Ale nam miejscu przydatni mogli być tylko specjaliści od medycyny sądowej. A to nie jest „grupa ekspertów medycznych i lekarzy”.
Pomysły, co należałoby zrobić, które przedstawiasz, nie mogły pomóc. Mogłyby, ewentualnie, przyczynić się do większego bałaganu i „zadeptania” miejsca wypadku.
Zemsty ciąg dalszy! Chociaż celem ekshumacji było poszukiwanie śladów wybuchu. Śladów brak,więc publikują informacje szokujące dla suwerena! Teraz wszyscy mądrzy ale wtedy w dniu katastrofy nawet minister wojny wraz całą delegacją jadącą pociągiem, zamiast na miejsce wypadku poszedł na obiad a potem wrócił do kraju. Teraz większość tych bohaterów wyje z nienawiści. Trzeba było pojechać i przekonać się jak wygląda miejsce katastrofy. Jakimi trzeba być pozbawionymi uczuć bezmózgowcami aby ciągle grać politycznie katastrofą?
Kavar
30 maja o godz. 18:06
„W przypadku tego typu katastrofy nie ma FIZYCZNEJ mozliwosci rozdzielenia szczatkow, fragmentow samolotow, gleby, popiolu itd”.
Niektórym wydaje się, że samoloty latają z prędkością światła i przy każdej katastrofie z pasażerów zostaje miazga. Tak oczywiście nie jest. Ważne są szczegóły. Liczy się szybkość pozioma względem ziemi, szybkość opadania, kąt uderzenia i czy nastąpił wybuch paliwa. Polecam przypadek Roberta Kubicy, który podczas Grand Prix Kanady w Montralu przy szybkości ok. 300 km/h uderzył czołowo w betonową osłonę i przeżył, nawet nie był połamany, jedynie lekki wstrząs mózgu. Tupolew tuż przed wypadkiem miał 275 km/h prędkosci poziomej, przy szybkości opadania 12 m/s, nie było wybuchu paliwa, kąt uderzenia w ziemię niewielki ok. 13 st. Polecam dla porównania przypadek kolumbijskiego Boeinga 707 linii Avianca pod Nowym Jorkiem w 1990 r. Samolot przy podobnej szybkości spadł przed lotniskiem z powodu braku paliwa. Kadłub przełamał się w kilku miejscach, połowa pasażerów przeżyła, część wyszła z wraku o własnych siłach.
„Ponad polowa ludzkich szczatkow ofiar 11 wrzesnia do dzis nie zostala zidentyfikowana”.
Chyba rozumiesz dlaczego? Część ciał spaliła się w wyniku uderzenia samolotów z niemal pełnymi bakami paliwa, cała reszta ciał została zniszczona poprzez zawalenie się budynków liczących 400 m. To i tak cud, że połowę z nich udało się zidentyfikować. Decydowała tu wola i procedury, tak to się robi w Ameryce.
@rationalis
Nie na temat i niedorzecznie. Jak się podszywa pod Snydera, to wypadałoby przeczytać odrobinkę i nie pleść bzdur.
kapitan Nemo
30 maja o godz. 20:54
„Wiara i jej dogmaty w wielu bardzo konkretnych przypadkach w rażący sposób nie przystają tego co wiemy o funkcjonowaniu świata i prawach przyrody.”
Czy w nauce nie masz dogmatów? A tzw. pewniki (aksjomaty) w matematyce? Ale przecież już o tym mówiliśmy, że wiara i nauka są różnymi formami poznania rzeczywistości (jeszcze innym jest sztuka). Od czasów średniowiecza i renesansu nikt nie miał wątpliwości, że wiara nie stoi w sprzeczności z nauką. Dopiero XIX wieczny pozytywistyczny materializm uznał, że jest inaczej. Ludzie mają skłonnośc do absolutyzacji nauki z tego powodu, że bezpośrednio wpływa ona na wynalazki techniczne. Telefon komórkowy, komputer lub pralka są tak cudownymi i przyjemnymi wynalazakami, że niemal „boskimi”.
„Z Bogiem w roli stworzyciela rozprawił się Darwin ..”.
Sorry, ale sam Darwin był człowiekiem wierzącym. Teoria Darwina o ewolucji była przełomowa, ale nijak się ma do stworzenia (powstania jak wolisz) Wszechświata.
„wiara nie tylko z wiedzą jest na bakier ale i z etyką …”.
W kwestii etyki, Dostojewski napisał, poniekąd proroczo, „jeśli Boga nie ma to wszystko wolno”. W stalinowskiej Rosji tak właśnie było, ale to zostało tobie oszczędzone, żyjesz w innym czasie i innym miejscu. Może to przypadek, a może nie.
” … nawet w mniej cywilizowanym świecie, z rozmysłem posłałby Syna na powolną i haniebną śmierć i jeszcze się tym chwalił, to albo by dostał dożywocie albo wylądowałby u czubków”.
Takie i podobne wypowiedzi należą do antyklerykalnych raczej niskich standartów, więc nie wymagają komentarza.
„Raz [życie] się przypadkiem pojawiło i jest, tak trudno to zrozumieć”? „Dlaczego’ z góry implikuje cel”.
No nie, nauka bardzo często zadaje pytanie „dlaczego”. Dlaczego życie pojawiło się akurat na planecie Ziemi, a nie np. dalej lub bliżej od Słońca, dlaczego w takim momencie, a nie wcześniej lub później? Dlaczego na obrzeżu galaktyk życie jest możliwe, a w ich centrum mało prawdopdodbne lub wykluczone itd? I na wszystkie te „dlaczego” stara się odpowiadać i robi to z sukcesem. Pewne pytania dla ateistów może i są niewygodne, ale to nie powód by je unieważniać.
„Człowiek jednak, jest we Wszechświecie wyjątkiem … „.
To dogmat, czy pewnik? 🙂
„A prawa fizyki – odpowiedź jest bardzo prosta: nie mam pojęcia. I to jest w tym najpiękniejsze, długa i ciekawa droga przed nami. I nie pytaj mnie, co było przed osobliwością początkową – nie wiem w ogóle”.
Sam widzisz, że twoje myślenie (powiedzmy, że naukowe) napotyka na bariery. Ale myśl ludzka jest swobodna i szuka dalej.
„Czy takie pytanie jest zasadne w tym sensie, że czas jaki znamy istnieje dopiero od momentu Wielkiego Wybuchu”.
Zatem korzystając ze swobody myśli można powiedzieć, że Bóg (Absolut) jest przedwieczny. Oczywiście można też utrzymywać, że czas i materia powstały same i z niczego, ale będzie to twierdzenie właściwie religijne, nawet mistyczne.
„Powstanie nie zakłada zaangażowania ponadnaturalnego Stworzyciela, na którego istnienie nie ma żadnego dowodu”.
Tu się nie szuka dowodu, zwłaszcza naukowego (nauka jest ułomna i ograniczona) tylko przesłanek. A właściwie zadaje pytania, które raczej pobudzają do myślenia niż żądają odpowiedzi. Może prawa logiki, podobnie jak fizyki, załamują się w chwili t (czas) =0? Tylko dlaczego w języku matematyki, która jest logiczna i dobrze pasuje do struktur Wszechświata, istnieją liczby ujemne, urojone oraz pojęcie nieskończoności?
„Owszem, ale pozostaje pytanie skąd się owa energia właściwie wzięła? Jeśli spowodowała powstanie Wszechświata to znaczy, że już obowiązywały prawa fizyki, więc ponawiam pytanie: skąd się te prawa fizyki wzięły? Czy może nie wolno o to pytać”?
„A ja ponawiam odpowiedź: nie mam pojęcia. Ale możliwym wyjaśnieniem jest koncepcja Wieloświatów”.
To wcale nie zmniejsza skali problemu ani o jotę, wręcz go potęguje.
Ile młodych wszechświatów w chwili powstania zmieści się na końcu szpilki? Przynasz, że rozważania współczesnych fizyków dawno prześcignęły spekulacje średniowiecznych scholastyków. 🙂
„Uważam, że absoluty prowadzą do nieprzejednanych postaw i nietolerancji”.
Miłosierdzie chrześcijańskie, wcześniej nie znane, pojawiło się 2 tys. lat temu w świecie wysoce cywilizowanym, ale bardzo okrutnym.
otu
31 maja o godz. 10:22
„@faliczCiekawe jak postapilyby polskie wladze, gdyby w Polsce rozbil sie jakis rosyjski samolot z oficjelami na pokladzie? Czy wypelnilyby te 23 punkty z Pana postu”?
W Radomiu podczas pokazów lotniczych w 2009 roku rozbił się białoruski Su-27, śledztwo w tej sprawie oddano Białorusi. Po zestrzeleniu malezyjskiego samolotu nad wschodnią Ukrainą Rosja oddała wrak Holandii, ponieważ nie było żadnych wątpliwości jak do tego doszło.
Jak myślisz, dlaczego Smoleńsk jest wyjątkiem?
@Levar:
Dla przypomnienia — po katastrofie „Kościuszki”, spośród 171 ofiar udało się zidentyfikować 121… Bomby na pokładzie nie było.
@Mauro Rossi:
1) Do śmierci wystarczyć może 40km/h, czyli sama prędkość pionowa.
2) Piszesz słusznie o szczegółach, ale nie uwzględniasz najważniejszego — po oderwaniu końcówki skrzydła, tupolew wykonywał niekontrolowaną beczkę.
Andrzej Falicz
31 maja o godz. 4:20
Ten wpis jest dowodem na istnienie beztroskiego świata pis, gdzie nie obowiązują procedury,umowy międzynarodowe i wiedza ekspercka.
Takie widzenie rzeczywistości pozwoliło pisludkom w tamtym czasie, na odkręcenie
tablicy z rosyjskiego pomnika,na terytorium Rosji i przykręcenie własnej, z pisim napisem,przywiezionej z Polski.
O ile pamiętam ,było im tłumaczone ,dlaczego tak się nie robi ale do zakutych łbów
nie dotarło.
To samo z katastrofą.
Urzekł mnie pomysł zadaszenia miejsca katastrofy.
Przy takim znikomym poparciu teorii spiskowych ws. katastrofy smoleńskiej, PiS może sobie tylko zaszkodzić przez: wałkowanie sprawy, wymyślanie nowych teorii, włóczenie ludzi po sądach, wylewanie nienawiści na miesięcznicach.
Wszyscy Polacy, a przede wszystkim rodziny ofiar katastrofy, nie mogą się doczekać atmosfery powagi wokół tego tragicznego dla Polski wydarzenia.
mteodor
31 maja o godz. 9:07
Wszyscy naoczni świadkowie składania ofiar do trumien mówili wtedy o staranności.Nawet pan Sasin .Pamiętam, ktoś z rodziny opowiadał,że ofiary
które nie dało się ubrać zawijano w biały jedwab.
Wtedy też obowiązywało niepisane porozumienie ,że nie mówi się o drastycznych szczegółach.Pamiętam atak dziennikarzy na Ewę Kopacz ,że napomknęła o identyfikacji Marii Kaczyńskiej na postawie obrączki.Jak mogła !!!
Czy w tej sytuacji było możliwe powiedzenie ,że ofiary zbierano łopatami co
było widoczne na filmach ?
Opisy drastycznych szczegółów przyszły za ekshumacjami.I na tym nie koniec ,będzie
gorzej.
nela
31 maja o godz. 0:25
Polski katolicyzm spowodował, że ludzie wierzą w bzdury, jakie im durnie mający wyjaśniać religie serwują. Jak widzę w większości do wierzących nie dotarło, że Bóg nie interweniuje w to co się na ziemi dzieje. On nadał przyrodzie swe prawa i one wystarczają. Gdyby interweniował złamana by została podstawa wiary – człowiek ma wolna wolę i może robić co chce , ale skutki otrzyma takie jakie wynikają z prawa (Bożego).
@otu
niech pan się nie daje wpuścić w te smoleńskie konfabulacje. Przecież każdy przytomny wie, że to są politycznie katastrofy nieporównywalne.
Andrzej Falicz
31 maja o godz. 4:20
Po ośmieszeniu komisji smoleńskiej przez Berczyńskiego, każdy przeciętnie inteligentny człowiek nie powinien mięć wątpliwości, że żadnego zamachu nie było , a katastrofa jest wykorzystywana politycznie przez PiS (które w wielkim stopniu do wypadku się przyczyniło)
Moralność ludzi wykorzystujących tę tragedię politycznie jest wg mnie równa zeru i to samo myślę o ludziach wspierających te politykę na trumnach. Wszyscy mający trochę rozumu powinni się starać by tacy politycy jak najprędzej zniknęli z polskiej sceny politycznej , bowiem w przeciwnym przypadku zniszczymy Polskę.
@mauro
tak, i z tego miłosierdzia wynika obowiązek udzielenia pomocy uchodźcom.
Mauro Rossi
31 maja o godz. 12:24
”przy szybkości ok. 300 km/h uderzył czołowo w betonową osłonę i przeżył, nawet nie był połamany, jedynie lekki wstrząs mózgu”
Wow! Niedopuszczalność śmierci przy szybkości poniżej 300 km/h wywróciłoby do góry
nogami rynek ubezpieczeń .
Antoni dał dyla ze Smoleńska ,po sutym obiędzie.Prezes spał do południa 13 grudnia roku pamiętnego a pani minister zdrowia poleciała do Moskwy pomagać rodzinom ofiar katastrofy.No i ma za swoje.Normalny to kraj czy dom wariatów,w którym urżądzili się jego pensjonariusze.?
PAK4
31 maja o godz. 14:18
„@Levar: Dla przypomnienia — po katastrofie „Kościuszki”, spośród 171 ofiar udało się zidentyfikować 121… Bomby na pokładzie nie było”.
Ale tam był wybuch paliwa, dlatego część ofiar spłonęła. To jest ta różnica.
„@Mauro Rossi:1) Do śmierci wystarczyć może 40km/h, czyli sama prędkość pionowa”.
Do śmierci wytarczyć może ta prędkość pozioma, ale do takiej masakry ludzkich ciał i fragmentacji wraku z pewnością nie. Mówimy o szybkości ok. 275 km/h, czyli zbliżonej do szybkości startu i lądowania tej maszyny (ok. 230 km/h).
” …. nie uwzględniasz najważniejszego — po oderwaniu końcówki skrzydła, tupolew wykonywał niekontrolowaną beczkę”.
Sądzisz, że góra kadłuba zrobiona jest inaczej niż reszta samolotu? Nie, tak podobnie, samolot pasażerski lata na 11 tys. m, a kabina jest hermetyczna, musi znosić duże różnice ciśnień i obciążęń podczas turbulencji. Jeszcze bardziej wzmocniony jest centropłat z podwoziem, bo znosi dodatkowe obciążenia podczas lądowania. Samolot upadający przy takiej szybkości i kącie natarcia jak w Smoleńśku kołami do góry powinien mieć wgnieconą i popękaną kabinę pasażerską, a tu praktycznie uległa ona anihilacji.
Adam Szostkiewicz
31 maja o godz. 15:46
@mauro
” … i z tego miłosierdzia wynika obowiązek udzielenia pomocy uchodźcom”.
Tak, ale istnieją spory co do formy tej pomocy. W chrześcijaństwie jest również znana cnota roztropności.
antónio
31 maja o godz. 14:47
„Wszyscy naoczni świadkowie składania ofiar do trumien mówili wtedy o staranności. Nawet pan Sasin”.
A to proszę o dowód, że tak powiedział, koniecznie z podaniem źródła.
maciek.g
31 maja o godz. 15:34
„Jak widzę w większości do wierzących nie dotarło, że Bóg nie interweniuje w to co się na ziemi dzieje”.
Widocznie bezpośrednio dotarło tylko do deistów. 🙂
„Deizm – nurt religijno-filozoficzny, którego cechą wspólną jest przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie Boga bezosobowego, będącego konstruktorem świata rozumianego jako mechanizm oraz źródłem praw, według których ten mechanizm świata działa. Tak rozumiany Bóg nie ingeruje w raz ustanowione prawa”. (wiki)
@Mauro Rosi
Kolumbijski Boeing rozbil sie z powodu BRAKU PALIWA, wiec ocalal. Tupolew rozbil sie z bakiem PELNYM PALIWA, wiec wybuchl i splonal. Niestety, samoloty to w zasadzie latajace bomby.
Na nagraniach z czarnych skrzynek nie ma zadnych wybuchow,jest powtarzajace sie ostrzezenie o zbyt niskim pulapie.I to byla przyczyna katastrofy. Ladowanie zbyt nisko,we mgle,na lotnisku niedostosowanym do lotow pasazerskich. A czemu nastapilo to ladowanie? Na rozkaz Lecha Kaczynskiego, pod naciskiem Jaroslawa. I tu lezy powod tych koszmarnych ekshumacji i cyrku smolenskiego. Jaroslaw nie potrafi spojrzec w lustro i uswiadomic sobie,ze to on doprowadzil do smierci brata, bratowej i 94 innych ludzi.Psychologiczny mechanizm wyparcia jest bardzo silny, wiec nie ma co oczekiwac konca cyrku nad trumnami.
Gdyby zrobiono, co należało, tj skremowano wszystkie szczatki i pochowano we wspólnej mogile, nie byłoby tego zenującego widowiska. We mnie budzi ono głęboki niesmak niezależnie od tego, ze nic mnie nie obchodzi, jak dokonano rzeczy niemożliwej, tj. jak przypisano szczątki do nazwisk i co z tego wyszło
@Adam Szostkiewicz
Zdaję sobie sprawę że to Pana odpowiedź na jeden z wpisów. Właśnie dlatego moje pytanie brzmi: Czy Pana zdaniem szczątki ofiar katastrofy smoleńskiej zasługują na mniejszy szacunek i mniejsze starania o ich identyfikację niż ciała zabitych amerykańskich żołnierzy, o których mowa w komentarzu Mauro Rossi?
Mauro Rossi
31 maja o godz. 16:37
https://www.youtube.com/watch?v=VMeBmpxBQQs
Sasin o katastrofie smoleńskiej
Ależ chodzi tu oto, że polski rząd zapewniał,
że ciała dokladnie zindetyfikowano i zbadano każdy strzepek ciała co podobno Kopacz sprawdziła naocznie. Gdy tak naprawdę ładowano je do trumien łopatą .
I zakazano otwierania zalutowanych trumien, które owszem według przepisów takie mają być ale jedynie przy przekraczaniu…granicy.
I oto tu chodzi.
Kalina
31 maja o godz. 17:46
Jest odpowiedź na propozycję wspólnej mogiły
”– Jeżeli poseł Neumann jest tak przywiązany do tradycji wspólnych dołów śmierci, to może tak chować swoich bliskich. Od naszych: wara – skomentowała Merta, mówiąc wcześniej, że była to wypowiedź „z ducha sowieckiego obyczaju”.
@Mauro Rossi:
Nie mam przekrojów konstrukcyjnych Tu-154. Z wielu źródeł jednak wnioskuję (od wypowiedzi ekspertów począwszy), że rzeczywiście, góra kadłuba jest zbudowana inaczej niż dół. Bo to, że kwestia odporności na ciśnienie nie jest najważniejsza dla struktury samolotu to zupełnie oczywiste; zaś uwagi o „wgnieceniach i spękaniach” grzbietu kadłuba ocierają się o czarny humor.
Zwróciłbym też uwagę, że zniszczenie zewnętrznej struktury wcale nie jest konieczne dla śmierci osób w środku (i odwrotnie). Zabójcze potrafią być oderwane, czy swobodnie przemieszczające się przedmioty wewnątrz kadłuba.
@Rogger77:
Odpowiadałem „za Gospodarza” wyżej, odpowiem raz jeszcze — a skąd w ogóle przypuszczenie, że mamy tu do czynienia z gorszym traktowaniem szczątków; bądź choćby z sugestią, że różnica dotyczy szacunku?
@Sylabariusz
‚Jestem niemalże pewien, że osoby wspominające o „uchodzącej duszy/psyche” i de facto nieistotności (a w każdym razie mniejszej wartości) doczesnych szczątków, nigdy nie doświadczyły tragedii śmierci kogoś bliskiego, zwłaszcza śmierci tragicznej.’
Skoro wywoluje mnie pan do tablicy, to oswiadczam,ze przezylem smierc ludzi mi bliskich, i nie odczuwam zadnej potrzeby dbania o ich doczesne szczatki. Zyja w mojej pamieci i to mi wystarczy. Szczatki to tylko rozkladajaca sie materia organiczna. W wielu kulturach na swiecie zmarli sa paleni, zoroatrysci i buddysci praktykuja nawet wystawianie zwlok do zjedzenia ptactwu, by byl z nich jakis pozytek po smierci. Wystawne grobowce i ciagle celebrowanie szczatkow jest niezdrowe i nienaturalne.