17.09.2014
środa

Eutanazja dla mordercy

17 września 2014, środa,

W Belgii zezwolono na eutanazję mordercy i gwałciciela Franka Van Den Bleekena, od trzydziestu lat odsiadującego karę dożywocia. To kolejny etap belgijskiego eksperymentu z legalną eutanazją. Dla mnie bardziej kontrowersyjny niż wcześniejsze dopuszczenie eutanazji terminalnie chorych dzieci.

Skazany domagał się od lat własnej likwidacji. Nie popełnił jednak samobójstwa o własnych siłach. Pewnie w więzieniu nie było to łatwe, a może z innych powodów. Wolał, by go w tym wyręczono. Apelował o udzielenie mu zgody na skorzystanie z procedury legalnej eutanazji w szpitalu. Bo nie jest w stanie znieść cierpienia psychicznego, jakie w nim wywołuje jego obecne położenie.

Nie znalazłem szczegółowych informacji na temat tej nieznośnej udręki. Czy wywołuje je świadomość, jak okropnych zbrodni się dopuścił i jakiś rodzaj empatii względem własnych ofiar i ich rodzin, którym zadawał cierpienie, także psychiczne?

Decyzja odpowiednich władz zezwalająca na spełnienie prośby Bleekena może się wydawać aktem miłosierdzia, wynikającym z logiki, która prowadziła w Belgii do legalizacji eutanazji osób nieuleczalnie chorych na ściśle określonych warunkach. Skoro eutanazja jest legalna, można dyskutować, czy zezwolić na nią także osobom zdrowym, które o to poproszą, wśród nich także skazańcom.

Dlatego niedawno zgodę na samobójstwo w majestacie prawa, jakim jest eutanazja, wydano dorosłym bliźniakom po 40-tce, nie cierpiącym terminalnie, lecz na chorobę genetyczną powodującą najpierw głuchotę, a następnie ślepotę.

Jednak sprawa Bleekena to moim zdaniem ryzykowny dalszy krok na eutanazyjnej drodze. Obrońcy widzą w nim przejaw humanitaryzmu, poszanowanie godności ludzkiej, bo zbrodniarz i więzień też ma do niej prawo. W tym przypadku gest miłosierdzia polega ich zdaniem na nieprzedłużaniu cierpień, których zbrodniarz doświadcza. I w których ponoć nie da się mu ulżyć. A psychoterapie podobno na niego nie działają.

Czy to jest gest miłosierdzia? Czy zbrodniarz na nie zasługuje? Czy nie powinien odcierpieć swojej winy? Belgia, kulturowo katolicka, jest dziś jednym z najbardziej liberalnych społeczeństw w Europie, ale nawet tam zgoda na eutanazję dla Bleekena napotkała na sprzeciwy. Że trzeba było wyczerpać najpierw wszystkie dostępne środki pomocy psychologicznej (Bleekenowi odmówiono zgody na transfer na leczenie w Holandii). Że może zbyt pochopnie potraktowano prośbę skazanego, nie zbadano, w jakim stopniu jest ona samodzielna. Zgadzam się z tymi zastrzeżeniami.

Komentarze: 112

Dodaj komentarz »
  1. Oczywiscie. Lepiej utrzymywac zbrodniarza z pieniedzy podatnikow dziesiec, dwadziescia lub piecdziesiat lat. To jedna strona medalu. Druga? Skoro mamy prawo do zycia, miejmy tez prawo do smierci. Skad nam weszlo do glowy przekonanie, ze jedyna dobra smierc to ta z przyczyn naturalnych? Bzdura!

  2. A dlaczego by nie postawić pytania czym sie będzie różni ta oficjalna zgoda na eutanazję od kary śmierci?

    Czy jest jakakolwiek różnica?

    Humanitarnie zniesiona została kara śmierci i teraz humanitarnie zostaje wydana zgoda na medyczne samobójstwo. Jedno i drugie pod hasłem humanizmu.

    Zbrodniarz został skazany na kare więzienia i cierpi w tym więzieniu tak, że odechciało mu sie żyć. To można zrozumieć. Wypuścić nei można, bo terapia okazała się nieskuteczna, ale dlaczego pozwolić na ucieczkę od kary, w śmierć?

    Dlaczego nie przenieść do zakładu zamknietego, jak choćby ten nasz polski, dla niebezpiecznych przestepców nie rokujących szans na wyleczenie?

    Mam głębokie i uzasadnione, wewnętrzne przekonanie, że jestem humanistą. I tak jak rozumiem i zgadzam się z prawem, przyrodzonym prawem każdego człowieka do decydowania o sobie, w tym z prawem do odejścia, tak decyzja belgiska o zgodzie na eutanazję niebezpiecznego i najwyraźniej nieuleczalnego przestępcy, budzi moją niezgodę.

    Gwałcąc i mordując, Bleeken sam się postawił poza społeczeństwem, sam odebrał sobie prawo do decydowania o sobie… Dlatego, właśnie, że pozbawił się, tego naturalnego, prawa do decydowania o sobie, jego prośba powinna być odrzucona.

  3. Przychodzi mi do głowy tytuł filmu: „Czyż nie dobija się koni?”.

  4. Szanowny panie Redaktorze,
    a gdyby typa w swoim czasie powieszono, jak sie nalezy, nie byloby dzis problemu.
    Postepujaca infantylizacja spoleczenstw europy doprowadzila do zniesienia
    kary smierci, co znacznie zredukowalo zdolnosc tychze spoleczenstw do obrony
    przed elementami patologicznymi.
    I to niestety bedzie sie posuwalo coraz dalej, az ktoregos dnia zapanuje w Europie jakis Kalifat i zagoni tych wszystkich „osqwieconych postepowcow” nahajem do meczetu. (a jak sie ktos jeszcze bedzie opieral, to mu sie lab utnie).

  5. Oczywiscie, trzeba wprowadzic kare smierci, bo nas napadna muzulmanie, gdzie tu logika?
    Postulujesz wprowadzanie kary (chetnie stosowanej w fundamentalistycznych panstwach islamskich), która nigdzie nie nie odstrasza przestepców od popelniania morderstw.
    I nierzadko skazuje sie niewlasciwa osobe.

  6. Nie wiadomo czy psychoterapie na niego nie działają, bo nie są w ogóle stosowane. Więziennictwo belgijskie nie spełnia przepisów unijnych i jest w skandalicznym stanie. Odsiadujący od wielu lat karę odosobnienia Van den Bleeken znajduje się w zwyczajnym więzieniu, podczas gdy powinien być w ośrodku odpowiednim dla jego stanu.
    Mściwa satysfakcja przemawia przez tych, którzy by chcieli trzymać go możliwie długo w możliwie dotkliwych katuszach psychicznych.
    Co w takim razie z tymi, którzy popierają karę śmierci?
    Tak, ale nie taka łagodna ma być? Bo to ucieczka od kary?
    Powiedzcie to Amerykanom stosującym pentobarbital do egzekucji.

  7. Najlepiej dokonać eutanazji, a wszystko z jego ciała, co może się przydać, użyć do ratowania życia. W ten sposób można byłoby uratować ileś żyć :)

  8. Gospodarz mówi, że to najbardziej kontrowersyjne, ale ani nie wchodzi w zagadnienie, ani nie wyjaśnia bliżej, dlaczego tak uważa.

    Jedyne poważne i dyskwalifikujące zastrzeżenie w tej sprawie powinno być takie, że więzień jest przymuszany do wyrażenia życzenia eutanazji. Jeśli zaś wyraża takie życzenie świadomie, bez żadnego nacisku,obojętnie – bezpośredniego czy pośredniego, mając nad sobą władze podobne do tych jakie ma przeciętny człowiek, jeśli powtarza życzenie wiele razy, w długim okresie czasu, to nie widzę powodów by życzeniu jego nie stało się zadość.
    O żadnej takie sytuacji nie mamy tu wiadomości. Mamy natomiast gdybania o czym innym, o niewielkim ciężarze i małej trafności, jeśli w ogóle jakiejkolwiek.
    Natomiast o powadze, istocie i rzeczywistości związanej z eutanazją w Belgii, o tym jakie są motywy ludzkie, powody, co się wtedy z człowiekiem wyważającym chęć zakończenia życia dzieje, nietrudno się dowiedzieć. Sytuacja więźnia jest identyczna, z wyjątkiem jednego czynnika – nie ma pełnej swobody. O ile więc możliwe jest zapewnienie, że nie wyraża woli pod cudzym wpływem, a dokładniej takim który wynika z uwięzienia, (sprawdzenie czy wyraziciel woli nie jest pod presją w każdym przypadku musi być sprawdzone w Belgii) , cała procedura i wszelkie uwarunkowania są takie same.

    Co mają znaczyć pytania: „Czy to jest gest miłosierdzia? Czy zbrodniarz na nie zasługuje? Czy nie powinien odcierpieć swojej winy?”
    co to ma do rzeczy? że społeczeństwo za łatwo darowuje karę, niech zbrodniarz odsiedzi cały wyrok? O jakim „darowaniu” byśmy mówili? To polega na zakończeniu życia, nie darowaniu czegokolwiek. O co pytamy mówiąc „czy zbrodniarz zasługuje”? Za małą zbrodnię popełnił na śmierć? Eutanazja nie jest wymierzeniem kary śmierci ! To nie kara i jej się nie wymierza, ale to samodzielna decyzja danej osoby. Być może w ramach czucia się nieskończenie winnym za własne zbrodnie chce zakończyć życie. Wolno mu.
    Tylko zanim się ogłosi, jakie to kontrowersyjne, należy bliżej i dokładniej o tym wszystkim powiedzieć. A czy z tego wypłynie wniosek, że „kontrowersyjne”, „mało kontrowersyjne”, „niekontrowersyjne” czy jeszcze jakieś inne, należy zostawić na koniec rozważań.

  9. Jak tak bardzo chce zdechnąć, to niech sobie przegryzie żyły i nie zawraca głowy ludziom z tamtej strony muru.

  10. Pan redaktor poruszył drażliwy temat. Jakiś czas temu dostało mi się za to, że głosiłem iż takich ludzi jak Breivik należy usuwać z tego świata. Uważam, ze sama nazwa „kara śmierci” jest rodzajem oksymoronu, gdyż kara powinna zakładać poprawę, wysłanie zbrodniarza na szubienicę nie jest żadną karą, gdyż pozbawia go szansy poprawy. Więc z uporem maniaka odrzucam ten nielogiczny termin na rzecz np. usuwania z tego świata osobników niebezpiecznych i niepoprawialnych.
    Kwestia cierpienia, który ma doznać skazany na dożywocie i pytanie ; Czy dość wycierpiał ? A co to ma do rzeczy, czy cierpienia które ten morderca zadał swoim ofiarom będą w jakiś sposób zrekopensowane przez cierpienia mordercy. Czy jest tu jakiś ekwiwalent ? Co innego jeśli umiarkowany przestępcę posiedzi sobie trochę w odosobnieniu i będzie miał czas na przemyślenia i poprawę. Ale ci nie nadający się o naprawy. Skąd więc pytanie : Czy on dostatecznie wycierpiał ?Jest w tym pogłos prawa Hammburabiego, takiego ząb za ząb, cierpienie za cierpienie, słowem zemsty. Ale dlaczego ten morderca ma cierpieć skoro wykluczona jest jakakolwiek poprawa ?Czy nie lepiej usunąć go łagodnie z tego świata, dać mu kieliszek koniaku, papierosa, jeśli jest palaczem i uśpić go na zawsze ?Czy to nie bardziej humanitarne, niż przyglądać się jak ten zbrodniarz cierpi i zastanawiać się, czy już cierpiał dostatecznie czy jeszcze nie.

  11. Tanaka
    17 września o godz. 20:10

    Tanaka,
    nieczęsta zdarza się, że się nie mogę z tobą w jakimś, choćby drobnym zakresie zgodzić…

    W końcu dopadło!

    Nie zgadzam się z Twoim rozumowaniem. Nie zgadzam się, choć rozumiem. NAPRAWDĘ ROZUMIEM I PUNKT WYJŚCIA I ARGUMENTY I KONKLUZJĘ TEŻ ROZUMIEM…

    Ale się nei zgadzam!

    Rozpatrujesz sytuację z punktu widzenia człowieka dysponującego swobodnie swoimi naturalnymi prawami. OK! W porządku!

    Ale w przypadku rozpatrywanym, mamy do czynienia z jednostką, ktora samą siebie TYCH PRZYRODONYCH PRAW POZBAWIŁA!

    Tanaka! ten facet sam siebie postawił poza nawiasem! On sam siebie pozbawił prawa do decydowania o sobie!

    Rozumiesz? Wiem, że rozumiesz!
    Więc proszę przemyśl sprawę swojej oceny… Bo inaczej jest, gdy ktoś ma i dysponuje zgodnie ze swoją wolą swoim prawem „do nieżycia”, a inaczej, gdy dotyczy to kogoś kto swoimi zbrodniami postawił się poza społeczeństwem!

    Możemy być do upierdu humanistami, ale żyjemy w społecznościach, które wymagają nawet od humanistów, rozumienia, że dla ochrony społeczności, trzeba podejmować decyzje kłócące się z humanizmem…

    Pomyśl Tanaka, i pamiętaj, że wierzę w Ciebie!

    lonefather

  12. A, GDYBY TAK …

    A, gdyby tak wyciągnąć z tej sprawy wniosek logiczny i uzupenić zapisy kodeksu karnego, w zakresie uprawnień skazanego, o dodatkowe prawo, do okresu kary, po którym przysługiwałoby mu prawo do ubiegania się o eutanazję ….?

    Czy my, polacy, ktorzy sami siebie widzą wśród nowoczesnych i postępowych spoeczeństw świata, umielibyśmy powiedzieć, ile trzeba osiedzieć, żeby już dłużej nie musieć „siedzieć” ?

  13. Oświadczenie woli powinno być wiążące.
    Jakie jeszcze zadośćuczynienie mógłby świat uzyskać od człowieka pozbawiającego innych prawa do życia?
    Może jedynie to, że jego ciało posłużyłoby do ratowania życia INNYCH…….
    Resocjalizacja bez zmiany warunków życia i nastawień jest nieosiągalna.
    Więc racjonalny jest ten wybór końca życia bez przyszłości.

    Zemsta jest rozkoszą bogów, nie ludzi aspirujących do miana humanistów……

  14. lonefather
    17 września o godz. 21:14

    Mam prawo do życia, więc i prawo do nieistnienia?
    U nas chyba nie przejdzie……..
    Wolna wola to jedynie teoretyczna koncepcja.

  15. lonefather
    17 września o godz. 21:06

    A tuś mnie, bratku, złapał !
    Ale właściwie – na czym? W czym się w istocie nie zgadzasz?
    Dobrze, rozumiem. ale i nie rozumiem.
    Co to znaczy, że „w przypadku rozpatrywanym, mamy do czynienia z jednostką, ktora samą siebie TYCH PRZYRODONYCH PRAW POZBAWIŁA!” ?
    Przecież właśnie decyzja kłócąca się z humanizmem została podjęta: facet siedzi „we więźniu” 30 lat. Ma wyrok dożywocia. Chyba bez prawa skrócenia, bo inaczej już pewnie by wyszedł. I na to się zgadza humanista.
    Gdzie więc tkwi istota Twojej niezgody? Czy w tym, że uzyskując to o co prosi, czyli koniec życia w postaci eutanazji „ucieka” od reszty wyroku? Poprawia mu się przez to „komfort”, doznaje nienależnego „skrócenia wyroku”? Byłoby to dziwne rozumowanie.
    Ale może w czymś innym się nie zgadzasz; więc wyjaśnij.
    Patrząc na to z perspektywy społeczeństwa, które złapało, osądziło i wsadziło do więzienia przestępcę, zbrodniarza, eutanazja jest de facto karą śmierci. Nie da się bowiem zaprzeczyć, że w ten sposób skończy śmiercią. A na śmierć przecież nie został skazany, lecz na dożywocie. Byłaby to więc kara cięższa, niż przyznana, na dobrowolne żądanie skazanego. Nie wolno mu?
    Skazano go na wyrok do końca życia. Eutanazja jest końcem życia. Eutanazja zakończy jego życie i jego wyrok.

    Ale przecież chodzi tu o jego osobistą, ostatnią wolę i decyzję życia. To uważam za jego przyrodzone prawo. Ty mówisz, że przyrodzone prawo sam sobie odebrał. Nie rozumiem o czym mówisz.

  16. Jak ktoś popełnia morderstwo, to wielu żąda dla mordercy kary śmierci. Jak morderca apeluje o eutanazję dla siebie, nagle „święte głosy oburzenia” w obronie jego życia…

    Dziwny jest ten świat…

  17. nie mam zdania na temat eutanazji dla tego mordercy. Natomiast zastanowilbym sie nad przywroceniem kary smierci dla kierowcow, ktorzy zabili po pijaku.

  18. @lonefather, @Tanaka
    Umknął Panom drobny szczegół. Z felietonu Gospodarza, nie dość uważnie przeczytanego, jak sądzę, umknął. Skazany domagał się od lat własnej likwidacji. Nie popełnił jednak samobójstwa o własnych siłach – pisze red. Szostkiewicz. – Pewnie w więzieniu nie było to łatwe, a może z innych powodów. Wolał, by go w tym wyręczono. W więzieniu nie jest to pewnie łatwe, ale nie jest to niemożliwe, szczególnie gdy się siedzi wieczność (dożywocie to wieczność). A inne powody? Manifestacja, albo tchórzostwo. Tak czy inaczej niech za mnie zdecydują skoro zdecydowali się postawić mnie poza nawias. Piszesz, @Tanako – Ty mówisz, że przyrodzone prawo sam sobie odebrał. Nie rozumiem o czym mówisz. Co za kokieteria. No, nie wierzę. Ostatnią wolę i decyzję życia – jako to ująłeś – można wypełnić będąc w pełni wolnym. Bleeken, co by o nim nie powiedzieć i jakby go nie potępić, nie jest człowiekiem wolnym. I nie ma tu noc do rzeczy czy sam się tej wolnej woli – jako odrażający zbrodniarz – pozbawił. Siedzi z celi bez żadnej możliwości wyjścia z niej. Tu się nie da sięgnąć do zdania z „Absurdu i samobójstwa” Alberta Camusa: Jest tylko jeden problem filozoficzny prawdziwie poważny: samobójstwo. Orzec, czy życie jest, czy nie jest warte trudu, by je przeżyć. Frank Van Den Bleeken postawił się poza ten filozoficzny problem. Orzekł, że życie, takie życie nie jest warte trudu, by je przeżyć, ale sam z tego pieskiego życia wyjść nie chce. Pozostawia decyzję omnipotencji państwa. Jak jesteś, o Państwo, tak wszechmocne w ustanowionym przez siebie prawie, to decyduj. Ja żyć tak nie chcę. Kropka. Myślę, że decyzja belgijskiego sądu będzie niezwykle ważnym przyczynkiem dla podobnych przypadków w przyszłości.

  19. ‚Skoro eutanazja jest legalna, można dyskutować, czy zezwolić na nią także osobom zdrowym, które o to poproszą’. Moim zdaniem – zezwolić. Człowiek powinien mieć prawo decydować o sobie, także w ten sposób. Odnośnie ‚kontrowersyjności’, każda nowość jest kontrowersyjna, ale wcześniej było to niemożliwe w ogóle, więc nie należy się zasłaniać przeszłością. Tradycja moralna w tej kwestii nie istnieje, może dopiero powstać, pod warunkiem, że nie będzie zakazu. Gdybyśmy zakazywali z założenia wszystkiego, co nowe, nic by nie powstało.

  20. Tanaka
    17 września o godz. 21:48

    Widzę, że nie rozumiesz i to mnie zdumiewa najbardziej!… !!!

    W/G mnie, każdy człowiek ma z racji urodzenia sie, pewien zestaw, nabytych w zwiąku z urodzeniam się, „naturalnie” nabytych praw, ale też ma zestaw, związanych z nimi obowiązków… i ZAKAZÓW/OGRANICZEŃ..

    Łamiąc zakazy/ograniczenia, sam siebie wyklucza …

    Koniec. Kropka!

    Łamiąc obowązki (prawa), sam się, w naturalny sposób pozbawia, PRAW! W tym prwa do decydownia o swoim odejściu …

    Nie dyskutję „ogólnie”, nie dyskutuję „teoretycznie”, nie dyskutuję filozoficznie … Podaję wprost i bez ogródek, przesłanki, dla któych TWIERDZĘ, że gość SAM SIEBIE POZBAWIŁ NATURALNEGO PRAWA DO DECYDOWANIA O SOBIE …

    Zrób WIELKE S T O P !!!!

    I POMYŚL!!!!!

    Jesteśmy, czy chcemy, czynie, „zwierzętami społecznymi” . Koniec i KROPKA!!!!

    Jeśli jakiś osobnik gwałci prawa naszej społeczności. To my! Społeczność mamy prawo do napiętnowania i ukarania takiego osobnika…

    Koniec i KROPKA! I nie tylko możemy, ale WRĘCZ MUSIMY!!!!
    Dla dobra naszej społeczności …

    ROZUMIESZ?????????????? Tanaka…..?

  21. Tanaka
    17 września o godz. 21:48

    TYLKO JEDEN ASPEKT …

    Kochanieńki! Siedziećileś lat i ropamiętywać „życia odebrane” i się zastanawiać i myśleć i wymyślać i „tworzyć”” … I tak następne 30lat …

    PIERDOLĘ!!!!

    Zdecydowanie i bezapelacyjnie wolę wskoczyć na stołek i skoczyć …

    A przecież ja jestem, do qÓrwy nędzy HUMANISTA !!!!!!!!

    Więc jako HUMANISTA odpowiem:

    WALCIE SIĘ! WALCIE SIĘ wy WSZYSCY, KTORZY NIE ROZUMIECIE, że nas wszystkich obowiązuje PRAWO!!!!

    To TYLKO pewność, że obowiązuje prawo, powoduje, że ludzie podejmują działąnia POZYTYWNE….

    Złamcie to!!!!!!
    A wszystko się załamie. WSZYSTKO!!!!!

    To tylko ta nadzieja, czasami pewność, że to prawo jednak działa i gwarantuje pewien zakres bezpieczeństawa, spowodowała, że dotarliśmy tu, gdzie jesteśmy…

  22. anumlik
    17 września o godz. 22:51

    Przepraszam, że ne od razu odpowiedziełem…

    Musiałem przemyśleć, nim odpowiem!

    Bo zarzut poważny, wymaga poważnej przemyślanej odpowiedzi …

    Sądzę, że zaróno ja, jak i Tanaka, podchodzimy do zagadnienia z różnych kierunków, w dodatku różniących się od poglądu wyrażonego, przez właściciela bloga. Sądzę, że ani Tanaka, ani ja, nie pominęliśmy niczego istotnego…

    Facet nie został „wystawiony” poza margines. FAcet sam siebie za ten margines wystawił —— robiąc to co zrobił !!!!!!!! Koniec i koniec i koniec !!!!

    I zwróć proszę, uwagę na fakt, że jedyne o czym mówię i co przywołuję, to naturalne prawo do decydowania o sobie samym i możliwość utraty tego prawa, w sytuacji, gdy swoim postępowaniem, łamie się, lub lekceważy inne prawa obowiązujące w społeczności, w której się żyje …

  23. Nie nerwusja humanisto!
    Jako humanistka powiem ci, że niehumanitarnie poniekąd karałabym srogo BARDZO ZŁYCH ludzi.
    Wydaje mi się, że bardziej dotkliwą karą jest śmierć na raty (dożywocie bezwzględne, które nadojadło, jak widać, temu faciowi z Belgii) niż jednorazowe pstryk, myk (śmiertelny zastrzyk, czyli rodzaj eutanazji, pętla nawet itp.)
    Jestem nawet tak okrutna, że kastrowałabym niehumanitarnie abepów Wesołowskich i wujków gwałcących ośmiomiesięczne niemowlęta płci żeńskiej.
    Jakoś pogubiliśmy się (my, wierzący w postęp, czyli wznoszenie się ewolucyjne człowieka „ku lepszemu”), łagodząc kryteria ocen postępków,a raczej występków, ufając zanadto w potęgę resocjalizacyjnych zabiegów.
    Fajnie jest próbować realizować utopię, ale lepiej chyba i rozumniej panować nad realem.

  24. Zapomniałam zaadresować epistołę z g. 0:10 do lonefathera.

  25. Ten wyrok to kpina z prawa jako narzędzia sprawiedliwości oraz ewidentne świadectwo dominacji obcego cywilizacji łacińskiej legalizmu, stanowiącego metodę opresji społeczeństwa przez grupę trzymającą władzę, tę rzeczywistą, w sądach, prokuraturach, urzędach, jak wszędzie w Europie.

    Precedens ten można będzie wykorzystać w przyszłości już bez prośby samego zainteresowanego, dzięki psychopatycznemu sędziemu, który uznał się za człowieka wybranego i postawił ponad innymi w roli Pana Boga, decydując arbitralnie o uśmierceniu człowieka, skazanego wyrokiem sądu na życie ze swoimi zbrodniami aż do śmierci. Niestety, takich ludzi, którzy dokonują mordów sądowych z zimną krwią w niektórych kręgach zawsze było i wciąż jest wielu, znamy ich w Polsce dobrze, choćby z czasów żydokomuny.

    Eutanazja jako element skrytego ludobójstwa jest w Europie promowana już od jakiegoś czasu. Oczywiście mordercy w kitlach, niczym Mengele, zawsze mają gęby pełne frazesów, oni chcą pomagać innym, ulżyć cierpieniom, bo są tacy wrażliwi, że aż muszą zabić.

    Znacznie łatwiejszy grunt mieliby w np. w Wietnamie. Właśnie obejrzałem dokument amerykański na bardzo dobrym kanale Russia Today o wietnamskich ofiarach Amerykanów, którzy na masową skalę stosowali w Wietnamie broń chemiczną, Agent Orange firmy Monsanto, tej samej, która truje nas dziś Roundupem oraz innymi pestycydami i uzależnia światowe rolnictwo od swojego bezpłodnego ziarna.

    Ludzie wystawieni w Wietnamie na działanie Agent Orange często nawet nie mieli pojęcia o zagrożeniu, po prostu pili skażoną przez Amerykanów wodę, wdychali skażone powietrze, jedli skażoną żywność – zupełnie jak my dzisiaj w Polsce i na całym Zachodzie, za sprawą smug chemicznych rozpylanych nam nad głowami przez samoloty NATO, szczepionek z rtęcią, frankenstein food, ryb łowionych w wodach FAO27 zanieczyszczonych odpadami radioaktywnymi z francuskiego składowiska odpadów elektrowni jądrowych, albo pestycydami z norweskich pól, zatruwających łososie, czy zwierząt mordowanych w ubojniach, po uprzednim nafaszerowaniu ich hormonami, antybiotykami, itd.

    Skutki pojawiły się w kolejnych pokoleniach, kiedy ówczesne dzieci wietnamskie dorosły i zaczęły zakładać własne rodziny. Ich dzieci rodzą się do dziś z wadami genetycznymi spowodowanymi ekspozycją rodziców na morderczą broń chemiczną amerykańskich zbrodniarzy i zniszczniem DNA. Widok jest przerażający: to dzieci bez oczu, z powykrzywianymi, zdeformowanymi rękami i nogami, czaszkami, kręgosłupem, miednicami, z uszkodzonymi mózgami, często także psychicznie zdrowe, lecz niezdolne do samodzielnego życia, leżące całymi latami w domach opieki. Takich dzieci, ofiar Agent Orange jest dzisiaj w Wietnamie 5 milionów. Opiekują się nimi lekarze oraz rodzice, którzy jeśli żyją, to z reguły nie wyrzekają się ich, lecz wciąż uważają je za własne dzieci, okaleczone nie z ich winy. Buddyjska często mentalność każe im zaakceptować ten stan rzeczy i nie żywić nienawiści do swoich oprawców.

    Ów sędzia z Belgii kazałby zapewne tych 5 milionów niewątpliwie cierpiących kalek natychmiast wymordować, dla ich dobra.

    Eutanazja powinna być zakazana raz na zawsze, nie tylko jako złamanie przysięgi Hipokratesa, ale jako zwykłe morderstwo przeprowadzane przez zabójców w białych kitlach, braci duchowych dr Mengele.

    Jednak można się zastanowić nad małymi wyjątkami od ścisłej reguły i zaproponować takie rozwiązanie np. zbrodniarzom wojennym typu Satanjahu, Bombama, Cameron, czy Holland – tylko proszę nie mówić, że to antysemityzm. Notabene, także i dziś stosowana jest broń chemiczna w Iraku, czy w Palestynie. Oczywiście lekarz zabijać nie może, więc trzeba by to zorganizować jakoś inaczej, np. po wyroku mogliby się próbować zabić własną pięścią.

  26. Wiesiek59
    „Mam prawo do życia, więc i prawo do nieistnienia”?

    Jak zwykle u Wieśka kłopoty z myśleniem i logiką. Skoro już coś masz (życie, czy jak sam twierdzisz: „prawo do życia”) to znaczy, że istniejesz. Od kiedy zaistniałeś (zostałeś poczęty) straciłeś „prawo” do nieistnienia. Na nieistnienie miałbyś szansę, gdyby twoi rodzice w ogóle cię nie poczęli.
    Prościej chyba nie można.

  27. Kwadratura koła; ile wypowiedzi, tyle różnych opinii.
    Jak z tego wyjść ?
    Moim zdaniem: jeżeli cierpienie nie jest zawinione ( np. choroba ) – tak, w innych przypadkach – nie.

  28. Jako przeciwniczka kary śmierci jestem za dozywotnim pozbawieniem wolności ludzi takich jak ów Belg (przypomnę: pedofil gwałciciel), co własnie ma spowodowac u niego cierpienie i refleksję nad tym co zrobił. Jesli on uzyskał prawo do skrócenia tychże cierpien niechże uzyskaja ją też jego ofiary, wszak życie z takim piętnem czesto zamienia sie w piekło i niekończąca się psychoterapię a nierzadko i tak ofiary gwałtów pedofilnych kończa swe życie samobójstwem bo po prostu nie moga sobie z ta traumą poradzić. Dojdziemy w ten sposób do jakiegoś absurdu. W więzieniu a i owszem da sie popełnić samobójstwo, szczególnie w Belgii (tak się składa, że bralam udział w badanich uniwersytetu brukselskiego na ten temat w latach 2000-2003). Może więc w akcie miłosierdzia nie zamykajmy morderców i pedofilów w ogóle?

  29. Nalezy rozszerzyc kodeks karny o kare „przekazania mordercy/gwalciciela do magazynu czesci zamiennych”. W wiekszosci sa to osobnicy mlodzi, silni, majacy wiele zdrowych organow mogacych uratowac zycie wielu potrzebujacym. W tan sposob skazany bylby zywym magazynem, w kazdej chwili gotowym do pobrania odpowiedniego organu, az do wyczerpania…

  30. Wydaje mi się, że kara pozbawienia wolności zawsze jest jakimś – mniejszym lub większym, zależnie od osobniczych cech, cierpieniem, wobec tego, dojdzie do takiej sytuacji, że skazany będzie mógł sobie wybrać, czy iść do więźnia, czy popełnić legalne samobójstwo. Oczywiście, że jest w coś w tym, że społeczeństwo utrzymuje latami więźnia – darmozjada, ale on przecież po to siedzi w więzieniu, żeby zastanowił się nad sowimi czynami, które tam go doprowadziły. Zanim podejmie się decyzję o zgodzie na legalną eutanazję, należy zastanowić się nad uzasadnieniem wprowadzenia do systemu prawnego kary pozbawienia wolności, bo zdaje się, że zgodna na eutanazję może zburzyć nam cały system karania za popełnione przestępstwa, bo wygląda na to że przestępca nie może cierpieć psychicznie w więzieniu. Czemu nie pomyślał o tych cierpieniach zanim popełnił czyny karalne?

  31. mag
    18 września o godz. 0:10

    To te wykrzykiniki w za duzej ilosci … Cie zmylily. Ja sie nie denerwuje, ani zloszcze, tylko podkresleniu one mialy sluzyc bo nie mam „pogrubiacza”. Moj blad, przepraszam. Bede uwazal, zeby nie powtorzyc.

    „Towarzysze” PAni prof Platek, w jej widzeniu problemow wiazacych sie z nowoczesnym, humanitarnym, rozumieniu karania. Sadze, ze moje uwazanie, jakie wyrazilem, nie odbiega od sposobu widzenia prof Platek. Czy to sa sluszne poglady? Mysle, ze tak, bo nawet jesli wobec tego, czy innych przestepcow, nie wypelniono obowiazku, zapewnienia wlasciwej psychoterapii, to nie jest to powodem do przywracania mu prawa do decydowania o sobie. O czym pisalem.

  32. anumlik
    17 września o godz. 22:51
    Paweł Moczydłowski, były szef służb więziennych, krytykuje decyzję zezwalającą na eutanazję tego przestępcy. Twierdzi m.in., że w więzieniu łatwo o samobójstwo abo zabójstwo więzienne. w domyśle – może się bandyta sam zlikwidować, skoro chce.
    Z tym, że jest pewna różnica w jakości więzień w Polsce i Belgii. Może Van Den Bleeken nie może się sam zlikwidować bo nie ma narzędzia ani sposobu. Trudno mu w celi znaleźć nóż, sznur, śrubokręt, żyletki lub inne stosowne przedmioty czy też zorganizować je z zewnątrz. Patrzenie na inne kraje oczami realiów polskiego więziennictwa jest mało profesjonalne, jeśli mówi to osoba zawodowo z tym związana przez kilkadziesiąt lat.
    A wracając do tekstu gospodarza, są tu pomieszane dwa porządki – eutanazji i samobójstwa. I nie jest jasne, czy autor cytuje Belgów, i jakie źródła, czy sam komentuje. Jeśli skazany „domagał się własnej likwidacji” to sugeruje to silnie, że domagał się dla siebie śmierci jako kary. Eutanazja nie może się stać karą.
    Konsekwencją dostania się sprawcy czynu zabronionego przez prawo, w ręce wymiary sprawiedliwości jest to, że traci się część praw, w tym może i „przyrodzonych”. Jednak musi to być w prawie zapisane i z wyroku jednoznacznie wynikać, jakie prawa się traci, na jaki czas, jak utratę się egzekwuje. Inaczej opuszcza się prawo i osobę.
    Czy wyrokiem sądu i mocą praw jego dotyczących, odebrano przestępcy „prawo przyrodzone”, lub nie przyrodzone, a przyznane przez prawo, do domagania się eutanazji, albo nieco inaczej – do zakończenia życia? A nawet „likwidacji”?
    Przestępca nie zdał się całkowicie na „omnipotencję państwa – decyduj!” Wyraził swoją wolę, czego chce. chce akceptacji swojej woli. Owszem, państwo zdecyduje, a właściwie już zdecydowało, biorąc jego wolę pod uwagę. Całkowita omnipotencja państwa byłaby wtedy, gdyby ani woli nie mógł wyrazić, ani nie byłaby brana pod uwagę.

  33. @ Mauro Rossi, 18 września o godz. 0:56
    Od kiedy zaistniałeś (zostałeś poczęty) straciłeś „prawo” do nieistnienia. Na nieistnienie miałbyś szansę, gdyby twoi rodzice w ogóle cię nie poczęli.

    Od Sofoklesa poczynając (niektórzy twierdzą, że preantynatalizm zrodził się znacznie wcześniej, wraz z uświadomieniem sobie przez człowieka, że świat bólu, zła i przemocy nie jest dla niego), po współczesnego, najbardziej radykalnego w swych poglądach, antynatalistę, Davida Benatara – urodzenie człowieka jest zaprzeczeniem jego woli. Jakże to, mam wolną wolę i mogę wybierać pomiędzy dobrem a złem, mogę poznawać świat, być nawet równy bogom w tworzeniu, mogę wybrać śmierć własną i decydować o śmierci innych, a o swoim narodzeniu zadecydować nie mogłem. Tragedia. Niektórzy wybierają postawę japońskich hikikimori i wycofują się z życia, inni – jak perfecti u katarów odmawiali spożywania posiłków i powoli odchodzili ze złego świata stworzonego przez demiurga. Wszystkich łączyło i łączy jedno zdanie wypowiedziane przez Sofoklesa: „Nie urodzić się, człowieku, to najwyższe, największe słowo. A jeśliś ujrzał światło dzienne, to za najlepsze miej odejść najszybciej tam, skąd przyszedłeś”. David Benatar idzie jeszcze dalej: „Mamy moralny obowiązek nie tworzyć nieszczęśliwych ludzi, a nie mamy moralnego obowiązku tworzyć szczęśliwych ludzi” oraz w innym miejscu: „To, że dziecko może być szczęśliwe nie jest istotnym moralnie powodem, by je stworzyć”.

    Antynataliści przypisują negatywną wartość narodzinom. Dostrzegali to nawet Ojcowie Kościoła Katolickiego. Taki na ten przykład, Grzegorz z Nysy pisał: W cielesnej prokreacji dzieci (niech nikogo ten argument nie zwabi) jest więcej zdążania przez człowieka w kierunku śmierci niż w kierunku życia. Zepsucie ma swój początek w narodzinach i ci, którzy zachowując czystość powstrzymują się od prokreacji, doprowadzają do unieważnienia śmierci poprzez zapobiegnięcie jej dalszemu szerzeniu się, stawiają samych siebie jako rodzaj kamienia granicznego pomiędzy życiem a śmiercią, powstrzymują ją od zmierzania naprzód. Św. Augustyn ujął to głębiej: Świadom jestem, że niektórzy szemrają: co jeśli, pytają, wszyscy ludzie powstrzymają się od kontaktów płciowych, w jaki sposób ludzkość będzie nadal istnieć? Oby tylko zrobili to z myślą o innych w sercach, w dobrej wierze, wierząc w Boga i bez udawania, a znacznie szybciej wypełni się Miasto Boże i nastanie koniec świata.

    Czyż w świetle powyższych słów odmawianie Frankowi Van Den Bleeken prawa do nieistnienia, nie jest hipokryzją? Hipokryzją zarówno omnipotentnego Królestwa Belgii, jak i Kościoła Katolickiego, z pozycji stanowiska którego zafundowałeś, @Mauro Rossi swój tekst @Wieśkowi59. Na zakończenie przypomnę, że Bleeken został skazany za czyny pedofilskie. Popełniane, znaczy, wobec dzieci. Przypomnij sobie, Mauro Rossi, co na temat grzechu wobec maluczkich mówił Jezus z Nazateru – Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze Zbawiciel nic nie mówił o dożywotnym cierpieniu w belgijskim więzieniu. Ten fragment słów Jezusa jest jedynym, w którym nie okazuje miłosierdzia gwałcicielowi dzieci.

  34. @ lonefather
    Po części odpowiedziałem w poście do anumlika.

    cyt z Ciebie :WALCIE SIĘ! WALCIE SIĘ wy WSZYSCY, KTORZY NIE ROZUMIECIE, że nas wszystkich obowiązuje PRAWO!!!! ”

    Widzę, że sobie już z mag wyjaśniliście te wykrzykniki; i dobrze.
    wszyscy się zgadzamy, że prawo obowiązuje. Ale to łatwy wstęp. Mówimy tu o konkretnym człowieku, więc ja się zastanawiam, jakie to prawa przyrodzone czy nieprzyrodzone zostały mu odebrane, jakim trybem i jak to jest egzekwowane. Hasło o konieczności przestrzegania praw jest dobre, ale tylko na początek.
    Dla jasności: jeśli obowiązuje skazanego takie prawo, tak mówią przepisy dotyczące jego sprawy i tak mówi prawomocny wyrok, że nie wolno mu wyrażać woli zakończenia życia (w wersji domagania się wyroku śmierci / eutanazji), albo, wolę może wyrazić, ale państwu nie wolno na nią przystać, ani nawet rozpatrzeć – to prawie nie ma sprawy i prawie nie ma o czym tu dyskutować.
    Tylko ja nie widzę tu tego, co sprawę by zamykało.

  35. Zwolennicy i przeciwnicy prawa do eutanazji dla tego mordercy i gwałciciela mogliby tu wyrazić również swój stosunek do kary śmierci wykonywanej w niektórych stanach USA w podobny sposób – przez wstrzyknięcie najpierw środka nasennego powodującego utratę przytomności, następnie – środka powodującego zwiotczenie mięśni, a na koniec, dla pewności – środka zatrzymującego pracę serca.
    Jeśli popieramy wykonanie takiego wyroku, to odpowiedzmy sobie, czy popieramy dlatego, że przestępca tej kary nie chce, jest przerażony i broni się wszelkimi sposobami?
    Czy popieralibyśmy nadal, gdyby przyjął wyrok z radością albo chociaż ulgą?

  36. Już wcześniej pisałem, że lonefather chrzani; teraz doszły do tego stwierdzenia ostateczne – tylko lonefather wie co może zrobić ze sobą człowiek, a raczej czego zrobić nie może, bo ktoś inny o tym decyduje. Zupełnie jak Terlikowski. Ten też nie ma żadnych wątpliwości.

  37. @ Tanaka, 18 września o godz. 10:21
    Po części starałem się wyjaśnić swoje stanowisko @Mauro Rossi. Byłoby ono jednak niepełne bez zdania, które zawarłem w pierwszym poście (z 17 września o godz. 22:51), adresowanym do Ciebie i @lonefathera. Gdzie powołuję się na Camusa. Tu się nie da sięgnąć do zdania z „Absurdu i samobójstwa” Alberta Camusa: „Jest tylko jeden problem filozoficzny prawdziwie poważny: samobójstwo. Orzec, czy życie jest, czy nie jest warte trudu, by je przeżyć”. Frank Van Den Bleeken postawił się poza ten filozoficzny problem. Orzekł, że życie, takie życie, nie jest warte trudu, by je przeżyć, ale sam z tego pieskiego życia wyjść nie chce. Pozostawia decyzję omnipotencji państwa. Królestwo Belgii już wybrało wyrażając zgodę na eutanazję. Nie ryzykuję rozważania – słusznie czy nie, bo musiałbym na jednej szali postawić okrucieństwo pozostawania do końca życia w więziennej celi, a na drugiej okrucieństwo kary śmierci. I jedna i druga kara nie daje nadziei na słuchanie śpiewu skowronka o poranku. Nie do końca przekonują mnie argumenty @mag, bo u ich korzeni czai się odwet, ale je – po ludzku – rozumiem. Zakończyłem swój post do @Mario Rossi słowami Jezusa, Słynnymi słowami, w których cienia „dotychczasowego doczesnego” miłosierdzia nie uświadczysz. To jedyne expressis verbis wypowiedziane zdanie miłosiernego Chrystusa, dopuszczającego zabójstwo drugiego człowieka. Dopuszczającego, gdyż – odwrotnie niż w Torze – nie dającego przyzwolenia, ani nakazującego – zgodnie z prawem talionu – zabójstwo jako rekompensatę krzywdy. …temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze – poucza Jezus, decyzję pozostawiając omnipotencji tych, którzy służą sprawiedliwości. Sąd w Belgii dwukrotnie orzekł co dla Franka Van Den Bleekena „byłoby lepiej”. Ja oba orzeczenia akceptuję.

  38. Tanaka
    18 września o godz. 10:31

    Sadzilem, ze wyrazilem swoje przekonania na tyle wyraznie, ze nie potrzeba dodatkowych wyjasnien … Sle OK, rozumiem ..

    No to, po kolei:
    1) Byl sadzony w/g belgijskiego prawa i skazany, jak rozumiem prawomocnym wyrokiem. Wystapil do wladz, o zgode na eutanazje,, ktora najpewniej dostatecznie umotywowal, tak ze dostal zgode … – tym samym sprawa jest zamknieta prawnie. Bo nie sadze, zeby obowiazujace w Belgii prawo, zostalo zlamane.
    2) Powyzsze jest faktem, wiec prawo do zdecydowania o tym, czy sie chce i kiedy, nie zostalo mu odebrane …
    3) Wyjasnilem juz, ze uwazam, ze kazdy czlowiek ma prawo do decydowania o swoim zyciu, moze wlasciwiej byloby to nazwac – ze kazdy czlowiek ma obowiazek odpowiadania za swoje zycie, ale pozostanmy przy prawie do decydowania… W tym do podejmowania decyzji co do odejscia.
    4) I tu sie pojawia dopiero problem, ktory mnie poruszyl, a poruszenie wyrazilem powyzej. Otoz, kara wiezienia, jest kara pozbawienia wolnosci, w tym wolnosci decydowania o sobie. Odebranie tej wolnosci do decydowania o sobie, w moim rozumieniu objelo rowniez, to naturalne prawo do podjecia decyzji o odejsciu.
    5) I ta opinie powyzej wyrazilem wskazujac dlaczego w/g mnie, nie mial on prawa do wystapienia o eutanazje.

    Wpis Adama Szostkiewicza, wyraznie pokazuje, ze ten problem, zachowania zdolnosci prawnej do decydowania o swim zyciu, czy smierci, nie zostal w belgijskim prawie ujety i stosowne wladze, udzielajac zgody, kierowaly sie zapisem prawa do eutanazji, ktore tez nie przewiduje wylaczen, kazdy ma prawo do decydowania o sobie.

    Moj poglad jest taki, ze przestepca lamiac prawo, stawia sie sam poza prawem, z czego dla mnie wynika, ze sam sobie odbiera to prawo.

  39. Ja bym dał prawo do eutanazji skazanym na dożywocie. Nawet jak ktoś to uzna za przywrócenie kary śmierci. Inne przesłanki stały za jej zniesieniem. Nie ma we mnie potrzeby rewanżu, pokuty nie uznaję, jedynym możliwym odkupienia win jest służenie innym, społeczeństwu, rodzinie, bycie pożytecznym, szkoda, że tak rzadko i karykaturalnie stosowany środek resocjalizacji, w mściwym społeczeństwie żyjemy, to chyba wplyw Starego Testamentu. Czytałem ostatnio przypowieść o Hiobie, trudno było mi ją przełożyć na współczesność, dziecko określiło Boga mianem świra i psychopaty:)
    Tak się świat zmienia.

  40. Nie w każdym wyroku pozbawia się człowieka praw obywatelskich.
    Przypuszczam że takie rozwiązanie funkcjonuje również w Belgii.

    Skoro obywatel skazany na dożywocie, nie będący w żaden sposób w stanie kontrolować własnych zachowań, głęboko zaburzony, chce odejść, to zgodnie z obowiązującym prawem może dokonać wyboru.

    Zarówno w sprawie Breivika, jak i tym, nie powinno dostosowywać sie całego systemu prawnego do jednostkowej i wyjątkowej sytuacji.
    Albo system działa generalnie, albo wybiórczo.

    Proszę sobie przypomnieć panikę i forsowanie rozwiązań prawnych na wieść że po 25 latach zaczną w Polsce wychodzić wielokrotni mordercy.
    Łatanie prawnej luki na chybcika było żenujące.
    A dla powagi wymiaru sprawiedliwości zabójcze.

  41. @ lonefather, 18 września o godz. 13:04
    Wiesiek59 udzielił Ci po części odpowiedzi. Dodam, że pozbawienia praw obywatelskich stosuje się w europejskim prawodawstwie bardzo rzadko. Bleeken został skazany na więzienie nie w odwecie, a w celu odizolowania go od „normalnych” ludzi, głównie dzieci, którym mógł wyrządzić krzywdę. @Parker zwrócił uwagę na to, że cały czas jesteśmy mściwym społeczeństwem. Starotestamentowym , znaczy. Prawo talionu zastąpione zostało prawem rzymskim, jeśli coś Ci to mówi.

  42. lonefather
    18 września o godz. 13:04
    I właśnie o punkt 4 chodzi. Ty powiedziałeś co sądzisz i ja, a wszystko wyżej.
    I właśnie rzecz w tym, jakich praw i w jakim zakresie pozbawił tego przestępcę i te zapisy prawa, które do niego i jego czynów przestępczych się odnoszą.
    Standardem w polskich sądach jest sentencja podająca wysokość i jakość pozbawienia wolności (np. więzienie bezwzględne, ograniczenie wolności, zawieszenie warunkowe), oraz określenie czy i jakie prawa skazanemu nie przysługują. Np odebranie praw obywatelskich (w tym np czynne i bierne prawo wyborcze, i cały szereg innych).
    To są standardy w naszej cywilizacji i w Belgii sądy z pewnością kierują się podobnymi zasadami orzekania.
    A skazany zwykle zachowuje cały szereg praw:jeśli nie jest skazany na karę śmierci, zachowuje podstawowe prawo – „naturalne” – do życia. A nawet wtedy, ma prawo do życia do czasu wykonania wyroku śmierci. Według właściwej procedury. A nie np w drodze egzekucji w kiblu więziennym przez strażnika lub wściekłych współwięźniów.
    Zachowuje też zwykle prawo do odwiedzin, korespondencji, otrzymywania paczek o określonej zawartości, prawo do poruszania się w wyznaczonych miejscach, snu, jedzenia, opieki zdrowotnej, zachowania intymności, higieny itd itp.
    W naszej cywilizacji nie zachodzi sytuacja, że jest się pozbawionym wszelkich praw. To w zasadzie niemożliwe. Nawet wykonany wyrok śmierci nie pozbawia praw spadkowych. Uśmiercony przestępca może być spadkodawcą majątku i przeczy osobistych, jeśli takie posiada. Może to być guzik.
    I władne instytucje w Belgii tak przesądziły. Miał prawo żądać eutanazji, eutanazja jest legalna, są odpowiednie prawa i procedury. Wydano zgodę na eutanazję.

    anumlik
    18 września o godz. 11:59
    chyba powyższe, do lonefathera, dopowiada nasze wątki. Zgoda. wydano dwie decyzje i z obydwoma również się zgadzam.

  43. Tanaka
    18 września o godz. 15:14

    Nawiać z więzienia można przez podkop, w przebraniu, piłując kraty, a teraz w Belgii pojawił się nowy sposób – eutanazja. Co prawda po jej przeprowadzeniu delikwent nie znajduje sie na wolności, ale też już dłużej nie siedzi …

    Tylko, że nie w tym jest problem, a ja najwyrażniej nie przekazałem o co chodzi. Wymieniłeś pewną ilość praw, ktore posiadają uwięzieni, ale nie wymieniłeś prawa do ubiegania się o przedterminowe zwolnienie z więzienia. Dlatego w sentencjach wyroków, często znajduje się formuła, że skazany nie może wcześniej niż po upływie tylu i tylu lat, ubiegac się o zwolnienie.

    To co miałem i mam na myśli właśnie z tym się wiąże. Powiedzmy, że formuła mogłaby brzmieć tak: Skazani za (tu lista) nie mają prawa, lub mają prawo, ubiegać się o przedterminowe zwolnienie nie wcześniej niż (….), mają prawo wystąpić o zgodę na eutanazję (i tu warunki …)…

    Dlaczego? Bo śmierć może być traktowana jako sposób ucieczki od odbywania kary. Kara jest tym narzedziem, jakim społeczeństwo dyscyplinuje swoich członków, albo zabezpiecza się przed niebezpiecznymi osobnikami.

    W odróżnieniu od Ciebie i anumlik, ja przyjmuję do wiadomości wyrok sądu, bo uważam, że jedynie strony procesu, prokuratura i oskarżony ze swoimi prawnikami, mogą się zgadzać, lub niezgadzać z wyrokiem. Osoby postronne, jak my, możemy powiedzieć co myślimy, tyle, że nie ammy nic do zgadzania się, czy nie …

  44. @lonefather
    Osoby postronne, jak my, możemy powiedzieć co myślimy, tyle, że nie mamy nic do zgadzania się, czy nie – piszesz.
    Gdyby tak było, tkwilibyśmy w systemie totalitarnym, nie demokratycznym. Nie wiem jak Ty, ale ja kilkanaście razy w ostatnim roku uczestniczyłem – jako osoba znana z imienia i z nazwiska, z podaniem adresu zamieszkania i adresu e-mailowego w akcjach protestacyjnych przeciw niesłusznym – moim zadaniem – wyrokom sądowym wydawanym w krajach totalitarnych właśnie, czy przeciw niesłusznym regulacjom prawnym. W każdej z takich akcji presja międzynarodowej opinii ludzi nie zgadzających się jest ogromna. Podpisy idą w setki tysięcy. Czasem przynoszą pozytywny skutek. Na tym polega właśnie siła nie zgadzania się, wyrażana głośno i publicznie.

    Pozdrówka

  45. Przed laty zdarzylo mi sie dlugo rozmawiac z niezyjaca juz Dame Cecily Saunders, matka brytyjskiego ruchu hospicjowego. Rozmowa nasza odbywala sie w zalozonym prze nia hospicjum sw. Krzysztofa pod Londynem, gdzie przebywalo wielu ludzi w terminalnym stadium nowotworow.
    Ta madra stara kobieta byla zagorzala przciwniczka legalnej eutanazji – jako zawodowa pielegniarka zdawala sobie sprawe z tego, ze eutanazje przeprwoiadza sie de facto w kazdym szpitalu – wtedy gdy lekarz podaje np ciut wieksza dawke morfiny niz ta, ktora jest niezbedna do usmierzenia bolu, ale taka „eutanazja” jest skutkiem decyzji indywidualnego sumienia lekarza, a nie przyzwolenia ze strony Panstwa. I jego indywidualnego ryzyka, ze zostanie przylapany.
    I Dame Cecily powiedziala m.in. cos takiego: ze legalna eutanazja jest rownia pochyla. Najpierw fundujemy ja tym, ktorzy autentycznie sa w bolu fizycznym czy egzystencjalnym. Potem zaczynaja sie jej domagac osoby, ktore uwazaja, ze „powinny” umrzec – aby nie sprawiac bolu bliskim, aby ocalic oszczednosci dla rodziny czy dlatego, ze uznaja, ze sprawiaja za duzo klopotu innym.
    Przypadek jak ten z Belgii nawet nie byl wtedy brany pod uwage.
    Mysle jednak ze glowna jej mysl – o rowni pochylej jest jak najbardziej sluszna.

  46. lonefather
    18 września o godz. 16:05
    Ciekawe czyTy jestes prawnikiem.moja obecna luba jest sedzia w stanie spoczynku i nie daj bog , zebym sie wyrwal z jakims pomyslem ktory dotyka profesji, od razu dostaje po lbie.
    Ale do rzeczy. Zgadzam sie z Toba, ze ten czlowiek postawil sie poza prawem, wiec nie ma prawa domagac sie czegokolwiek. Skazani za mniejsze przewiny nie sa poza prawem, odpoktuuja swoje przewiny w wiezieniu; przemyslili swoje czyny no i spowrotem wracaja do *cywila*. Kara sluzy tu do poprawy. Jako stary nauczyciel tylko w tym celu karalem moich uczniow, a nie dlatego,; zeby sie na nich wyzyc.
    Natomiast ci , co sie – jak piszesz – postawili poza prawem, oczywiscie nie moga sie do prawa odwolywac. Ale z czysto ludzkich pobudek, czy nie nalezy zgodzic sie z wola tego czlowieka(bo w koncu pozostaje czlowiekiem, mimo ze poza prawem) i pozwolic mu odejsc z tego swiata, odrzucajac na bok cala prawnicza kazuistyke.
    Wprawdzie straszy sie precedensami(Wiesiek), ktore moglyby zdemolowac precyzyjne prawo i wprowadzic arbitralnosc w decyzjach sedziow. A moze taka arbitralnosc jest niezbedna, zeby sedziowie nie byli tylko automatami skrzetnie wykonujacymi program zawarty w kodeksie.
    Ostatnia afera w z ukaraniem przez takiego sedzia automata pulkownika, ktory zaplacil kare za niepelnospranego chlopaka wskazuje, ze czasami taki sedzia(w tym wypadku sedzina) byl bardziej czlowiekiem a mniej automatem.(dogmatycznym prawnikiem)
    No a co do owego mordercy, za co go karac, co to da, czy to jakos zroznowazy cierpienia, ktore zadal swoim ofiarom ? Czy nie jest to jakis rodzaj zemsty, takiego oko za oko, cierpieni za cierpienie ?
    Powtarzam sie, bo wyzej juz cos tkiego napisalem.
    Ps
    Wydaje mi sie, ze smierc stala sie jakims tabu, ze zniesienie w wielu krajach wyrokow skazujacych na smierc jest dumnym osiagnieciem cywilizacji. Ja mam osobisty stosunek do smierci, zamierzam sobie ja sprokurowac w odpowiednim czasie i nie widze w tym nic patetycznego, strasznego, niehumanitarnego.

  47. Myślę, że to nie jest kwestia praw skazanego, tylko postawy społeczeństwa wobec wszelkiego ludzkiego cierpienia.
    Eutanazja, czyli „dobra śmierć” to przecież zewnętrzny akt litości, w myśl zasady „spragnionego napoić i głodnego nakarmić”.

    Jeżeli zgodzimy się, że istnienie może być czasem dla człowieka tak wielką męczarnią (np. nieznośne cierpienie fizyczne), że należy jej ulżyć, nawet kosztem samego istnienia i jest to ujęte prawnie, to dotyczy to pewnie również i cierpienia psychicznego.
    Czy fakt skazania człowieka oznacza automatycznie, że społeczeństwo wobec niego nie może mieć żadnej litości, w żadnym przypadku, bo on wszelkie prawa do niej utracił?

  48. anumlik
    18 września o godz. 17:33

    Ja też się podpisywałem pod tym protestami/petycjami i też z imienia i nazwiska. Nie przykładajmy i porównujmy protestów przeciw totalitaryzmom, do tego co jest w demokratycznej Belgii. To są zupełnie nie przystające sytuacje. W demokracji zmiane prawa załatwia się w czasie wyborów, albo petycjami do Twojego MP. A on jeśli zostanie przekonany, może wnieść stosowną intepelacje pod obrady sejmu, czy parlamentu.

    Myślę, że w kwestii oceniania wyroków sądowych lepiej się posłuchac prof Płatek …

    Staram się i latego nie piszę inaczej niż – przyjąłem do wiadomości. Ale mam prawo wyrazić co myślę i to robię. To nei jest krytyka wyroku, tylko moje zdanie.

  49. @Kot Mordechaj
    Przypadek jak ten z Belgii nawet nie był wtedy brany pod uwagę – piszesz. Bo jest to inny przypadek niż te – hospicyjne. W tym, omawianym przez nas, pod felietonem red. Szostkiewicza, splatają się dwie rzeczywistości. Prawna i moralna. Prawo izoluje skazanego za najgorszą indywidualną zbrodnię człowieka w więziennej celi do końca życia. Izoluje, gdyż nie znajduje w nim tego, co nazywa się nadzieją na poprawę. Po kilkudziesięciu latach prawo tego samego kraju daje temu człowiekowi możliwość pożegnania się z życiem, w którym nie chce on więcej uczestniczyć. Oczywiście, że Bleeken mógł już sto razy popełnić samobójstwo, ale tego nie zrobił. Być może ze strachu przed bólem, być może z innego powodu. Nie znam jego motywów. Zna je sąd. Ja przyjąłem – na swój prywatny użytek – że zastawił na ów sąd swoistą pułapkę moralną. Wy jesteście dysponentami mojego dalszego losu na tej ziemi, wy zatem decydujcie czy pozwolicie mi na odejście z tego świata, na który się nie prosiłem (tu refleksja, Kocie Mordechaju. Nikt, ani Ty ani ja ani Bleeken, nie prosiliśmy się na świat, to mamusia i tatuś zdecydowali nie pytając nas o zgodę). Sąd pozwolił. Kropka. Równi pochyłej tu żadnej nie widzę. Co nie znaczy, że prawo do eutanazji nie może być nadużywane. Może. Prawo, ba obowiązek, kochania bliźniego swego jak siebie samego też jest nadużywane. Obłudą bowiem jest kochanie bliźniego, gdy nie kocha się samego siebie. Gdy nie godzi się na życie, na którego powstanie nie miało się żadnego wpływu. Ot, zagwozdka. Żeby nie było to tamto. Ja, anumlik, kocham życie i wdzięczny jestem mamuśce i tatuśkowi, że mnie na ten świat powołali. Rozumiem jednak, że są osoby które żyć nie chcą, życia się boją i najróżniejsze religie wymyślają, aby swój antynatalizm usprawiedliwić. Także gnozę, manicheizm i pryscilizm. A’propos tego ostatniego. Biskupi biorący udział w obradach I synodu w Bradze, w 561 roku, tak napisali w swojej soborowej uchwale: Jeżeli kto potępia małżeństwo i żywi odrazę do prokreacji, jak Manicheusz i Pryscylian, niechaj będzie obłożony anatemą. No i okładali ekskomuniką, a w ślad za tym stosami – pryscililian, bohomilów i katarów, aż wyplenili te wraże plemiona, a ostatnim aktem tego wyplenienia było oblężenie zamku Montségur, po którym długo płonęły stosy średniowiecznych antynatalistów. Znaczy się, I sobór w Bradze ustawił równię pochyłą, czy nie ustawił? Tak tylko pytam.

  50. lonefather
    18 września o godz. 16:05

    Eutanazja jako ucieczka od odbywania kary?
    Rozpatrywać to można, pytanie ile w tym sensu.
    Ale zanim zacznie się rozpatrywać taką ewentualność, należy rozpatrzeć ewentualność bardziej oczywistą bezpośrednią: „ucieczki” od kary niższego rzędu i odwracalnej (dożywocie) do kary najwyższego rzędu i nieodwracalnej (eutanazja). Jak napisałem wyżej, byłoby to nie eutanazją, a karą śmierci schowaną pod nazwą eutanazja. Takie machlojki słowne są częste. Nb. zdarza się co jakiś czas, że przestępca żąda dla siebie kary wyższej niż dostał. O żądaniu przez przestępcę kary śmierci dla siebie zamiast wymierzonej kary więzienia też słyszałem. Rzadkie, ale bywa.
    Jeśli żądanie przez przestępcę kary wyższej w miejsce niższej miałoby być „ucieczką”, to mam wrażenie, że mamy problem z prawidłowym nazwaniem rzeczy, lub zdolnością rozumowania.

    Ponadto, co pierwsze w sumie i oczywiste: przestępca dostał dożywocie. więzienie do śmierci. Eutanazja to śmierć. Warunek został dopełniony. Sąd to wie i akceptuje dając zgodę na eutanazję. Kryteria są dotrzymane.

    Jak już koniecznie chcesz drążyć i pospekulować wedle własnych założeń: więzień skazany na dożywocie nie może się tłusto odżywiać. Tłuszcz wywołuje choroby, obciąża naczynia i serce. Albo będzie miał prawo palić tytoń w więzieniu. Albo się będzie za mało ruszał, albo się będzie za bardzo stresował, albo cokolwiek. Wszystko to prowadzi do chorób. Więzień może za szybko od tego umrzeć. Cwaniak ucieknie w przedwczesną śmierć !
    Co to znaczy, że za szybko umrze; przedwcześnie? Kiedy nie jest przedwcześnie? Gimnastyka pod karabinem, żeby się za wcześnie nie zestarzał i nie odwalił kity, bo wtedy to będzie „ucieczka od kary”? A jak się karabinu nie przelęknie – zostanie zastrzelony? To ucieczka przed „terminem”.

    Oprócz tego, że mogę przyjąć decyzję sądu do wiadomości, mogę się też z nią zgodzić, lun nie zgodzić.Takie moje naturalne prawo. Szkoda je sobie samemu odbierać.

  51. Kot Mordechaj
    18 września o godz. 17:33

    Można przedawkować morfinę, można nie wysłac na CT i też mieć ten sam rezultat … Jest na pewno więcej sposobów uśmiercenia medycznego.

    Nie muszę wysilać wyobraźni, żeby „zobaczyć” możliwość nadużywania, więc zgadzam się, że ot może być równią pochyłą. Ale, czy samo istnienie możliwości wystarcza do tego, żeby pozbawiać ludzi prawa do decydowania o sobie? W milionach sklepów na świecie leżą miliony noży i innych ostrych narzedzi, miliony jeśli nie miliardy metrów bierzących różnych sznurów, o broni palnej nie wspominając. I ludzie używają tego wszystkiego do zabijania… A w przypadku eutanazji niezgoda, chrześcijańska niezgoda na samobójcze odejście. Odmawia się człowiekowi prawa do odejścia… Tak, możliwe, że jest poważne ryzyko wejścia na „równię pochyłą”, ale ta obawa powinna być inspiracją do pomyślenia jak ograniczyć ryzyko stoczenia się, bez odmawiania prawa do odejścia.

  52. anumlik
    18 września o godz. 18:37

    Myślę, że było jeszcze prościej. Nie znam belgijskiej ustawy dopuszczającej eutanazję, ale przypuszczam, że to na niej się oparto, a nie na prawie karnym. Jeśłi wypełnił i udowodnił, że spełnia wymogi, to nie mgli mu odmówić, nie musiał w żaden sposób „zmuszać” sądu.

  53. Kot Mordechaj
    18 września o godz. 17:33

    Nie jestem specem od opieki nad setkami ludzi terminalnie chorymi. Więc od razu oświadczam, że będę walił prosto i bezczelnie: nie istnieje żadna równia pochyła.

    Człowiek ma „przyrodzone”, „naturalne” i jakie chce – prawo do dysponowania sobą. Ma prawo do zakończenia życia wedle chęci, gustu, zwyczaju, potrzeby, widzimisię czy humoru.
    To w czym może być zasadnie ograniczony, to związki odpowiedzialności z innymi ludźmi: jeśli chce mieć pełną swobodę eutanazji przez całe życie, nie powinien wchodzić w związki z ludźmi, które będą stały temu poważnie na przeszkodzie.Jeśli ma dzieci, niech je co najmniej odchowa i pozwoli okrzepnąć życiowo. A następnie – pyk ! i nie ma człowieka.
    Oczywiście może się to odbyć jako pożegnalne spotkanie z bliskimi. Piękne, poważne i w pewien sposób radosne wydarzenie. Bliscy się z nim żegnają, po czym człowiek kończy życie.

    Tymczasem mamy coś zgoła innego: człowiek jest więźniem. Nie ma żadnego wpływu kiedy się urodzi, jak, gdzie, w jakim czasie i okolicznościach, z jakich rodziców i w jakim stanie psychobiologicznym. Nie ma do kogo mieć uwag ani pretensji: istota X rodzi się w takich okolicznościach, że niezawodnie zostanie zamordowana jako żyd w Auschwitz. Istota X chce jednak się urodzić w przyjemniejszym czasie i miejscu. Powiedzmy: w bardziej ludzkich okolicznościach. Albo jako ta, która nie zostanie przez Noego zostawiona poza Arką.
    Śmierć z dobrego wyboru też jest istocie X niedozwolona. Nie ma śmierci z dobrego wyboru, jest tylko podłe samobójstwo, grzech nad grzechy. Człowiek nie ma prawa do własnego życia, choć co do urodzenia nie mógł się wyrazić.
    Tak mówi każda bodaj monoteistyczna religia. Człowiek jest uwięziony we własnym życiu i ciele. Jest ubezwłasnowolniony, jest niewolnikiem. Jego właścicielem jest ktoś inny. Religie wiedzą kto.

    „Równia pochyła” jest produktem mentalnym zniewolenia człowieka i odebrania mu praw podstawowych. Jest to ponure, odstręczające, nieludzkie i niegodne. Tak było i jest, ale tak być nie powinno i nie może. Jest to coś, co należy odrzucić. Należy cały ten system uznać za historię, jako coś dla kondycji podmiotowości i wolności człowieka co do znaczenia – niebyłego.
    Dlatego nie ma „równi pochyłej”.
    Albo inaczej – jeśli jest równia pochyła, to nie ma człowieka jako istoty wolnej, podmiotowej i godnej.

  54. Tanaka, Kot Mordechaj
    „Równia pochyła”, którego to określenia użyła zacna skądinąd i mądra osoba u schyłku życia, to swoiste nadużycie, gdy chodzi o legalną eutanazję.
    Zakłada bowiem odebranie człowiekowi możności decydowania o sobie (i tu w 100% zgadzam się z Tanaką), wymuszając podporządkowanie się „woli” jakiegoś ogółu, który WIE LEPIEJ w imię niejasno sprecyzowanej, a motywowanej głównie religijnie, ochrony życia („od narodzin aż do śmierci”) i obawy przed nadużyciami, o czym trąbi w kółko katolicka prawica, węsząc w tym zielone światło dla „legalnego mordu” np. kłopotliwego dla rodziny dziadka lub babci.
    I w tym momencie dyskusja się rozjeżdża, jak każda w Polsce, która dotyczy wychowania seksualnego, in vitro, legalności aborcji i eutanazji właśnie, czyli wszystkiego, co w życiu każdego człowieka od seksu się zaczyna, a na śmierci kończy.

  55. Religie i ideologie kształtują postawy i nastawienia…..
    W wielu jeszcze krajach świata samobójstwo jest KARALNE!!!
    Państwo jest właścicielem życia swojego obywatela.

    A jednocześnie gloryfikuje się śmierć za Ojczyznę, Wiarę, Innego.
    Medale, dyplomy, gratyfikacje, sława, czeka na oddających życie w dla SPRAWY.

    Przypadek więźnia- socjopaty- który doszedł do wniosku że nie odpowiada mu życie w celi, a na wolności nie będzie w stanie się kontrolować, jest w tym świetle ciekawy.
    Podtrzymywanie wegetacji, dla jakiej idei?

    Uszanujmy świadomy wybór człowieka który z jakichś przyczyn był bestią.
    Ale doszedł do wniosku, że lepsze jest ostateczne rozwiązanie niż życie w klatce na cudzy koszt.

  56. A czy obywatel Rumunii, przebywający w polskim areszcie 7 miesięcy bez postawienia zarzutów, miał prawo do eutanazji, którą skutecznie wykonał odmawiając posiłków?
    Ludzie, zejdźcie na ziemię!

  57. Kot & mag

    Dodam to co mówi mag: Dame Cecily Saunders to z pewnością zacna, bardzo fachowa, mądra i warta wysłuchania z wielką uwagą osoba.
    Poniekąd jednak we własnych słowach zawarła pewną sprzeczność: ta „równia pochyła” przecież działa pod postacią woluntarystycznych decyzji poszczególnych ludzi.I tak skracają innym życie. I tak – w prawie każdym szpitalu, co przyznaje Dame Cecily Saunders. A należy też dodać, że w wielu innych miejscach też.
    Dzieje się tak ponieważ to jest konieczne. Takie jest życie, taka konieczność, tak zawsze było i będzie. Tylko kiedyś ludzie musieli wykonać to brutalniej i boleśniej. teraz można łagodniej i w bardziej ludzki sposób.
    Natomiast to co dopuszcza Dame Cecily jest bardzo niedobre: zmusza do wzięcia przez konkretnego, jednego człowieka całej odpowiedzialności na siebie. nie tylko za czyn wobec tego, któremu umożliwia odejście, ale wobec prawa.Jest bowiem wobec prawa przestępcą, zabójcą. Państwo natomiast, wiedząc, że tak się dzieje, ucieka od odpowiedzialności zarówno prawnej, jak i moralnej, finansowej, wspólnotowej i społecznej. Z siebie zdejmuje obowiązki, zrzuca je na poszczególnych ludzi i jeszcze to penalizuje.
    A państwo właśnie ma obowiązki i nikt ich nie może przejąć.
    W obecnym stanie rzeczy nie ma żadnych możliwości kontroli państwa nad tym, by ludzie nie byli po cichu poddawani eutanazji z nazwy, a realnie – uśmiercaniu pod presją. Przecież eutanazji oficjalnie nie ma., Ne można więc kontrolować tego, czego nie ma. A nikt poza państwem tego nie skontroluje. Państwo może działać tylko na podstawie prawa. Prawa o eutanazji nie ma, więc państwo nie zrobi nic. Nie będzie chronić potencjalnych ofiar nadużyć eutanazyjnych, bo przecież skoro nie ma eutanazji to nie ma też jej ofiar.
    Zresztą to problem pokrewny innym: prostytucji, handlowi żywym towarem. Tam gdzie państwa uważają, że problem nie istnieje, nie ma kontroli, ani pomocy. Jest więc pełna dzicz.
    Właściwie należałoby się dziwić takiemu stanowisku Dame Cecily. Wydaje mi się, że wynika ono ze stanowiska religijnego: to straszny grzech. więc nawet o tym nie myślmy. Bo właśnie religia od zawsze za tym stoi. I przeszkadza w godnym rozwiązaniu. Ale takie są przecież religie.

  58. wiesiek59
    18 września o godz. 19:44
    Ciesze sie, ze choc raz zgadzam sie z toba calkowicie

  59. Tanaka, Kot Mordechaj, Mag …

    Zwróćcie prosze uwagę, na zadziwiający fakt, że ci chrześcijanie od siedmiu boleści, ci nawiedzeni obrońcy życia, najgłośniej nagłaśniają i krzyczą o „równiach pochyłych” i możliwych nadużyciach eutanazyjnych…

    Ja ateista nie obawiam się, że ktoś z moich bliskich mógłby nadużyć, bo mam dobre relacje z bliskimi i jestem spokojny, że bliscy raczej będą walczyć o to, żebym jak najdłużej żył, a nie nastawać na mnie i moje życie. A oni, szczycący się swoją wiarą, mają jednocześnie największą niewiarę w swoich bliskich i głowy i geby pełne neiwiary w swoich bliskich, które ukrywają pod słowami o możliwości nadużyć…

    Muszą mieć „fantastyczne” relacje z bliskimi, jeśli tak bardzo nie mają do nich zaufania … TAkie, polskie, takie po polsku katolickie, możnaby podsumować.

  60. @ Wiesiek 59
    Patrzysz na sprawe jednostronnie. Jezeli panstwo zgodzi sie na eutanazje wieznia musi wobec tego zgodzic sie na eutanazje kazdej osoby ktora sobie tego bedzie zyczyla. Nie moze wiezen miec wiekszych praw od zwyklego obywatela. Problem eutanazji polega na tym, ze eutanazja moze stac sie metoda na pozbywanie sie osob dla pieniedzy ze spadku, albo dla sprzedazy organow. To jest caly szereg nastepstw ktore moga sprawic ze zycie ludzkie bedzie nie w rekach czlowieka ale w rekach systemu i wtedy sie okaze ze w dobrej wierze popelniono kardynalny blad ktory sprawi ze zycie kazdego czlowieka bedzie zagrozone, bo znajdzie sie tysiac sposobow na legalne morderstwa pod plaszczykiem eutanazji. Ktos za ciebie podpisze zgode, i juz jestes out of this world. Lepiej wiec na zimne dmuchac i nie otwierac tego dzinu z butelki.

  61. lonefather z g.21:36
    Coś jest na rzeczy, jak mawiają w Galicji.
    Ten cholerny brak zaufania katolickich chrześcijan do bliskich, że nic tylko cię – w razie co – ukatrupią np. dla otrzymania szybciej spadku, albo zmęczeni twoją przedłużająca się i nie rekującą chorobą, w majestacie prawa dopuszczającego eutanazję. Już powyżej poleciał tym standardem – grepsem Marcin.
    W mojej rodzinie z tradycji katolickiej, ale „na dzień dzisiejszy” religijnie obojętnej, nie obawiam się dybiących na mnie krewniaków.
    Mam zresztą obiecane przez syna i synową (na szczęście mieszkają w Brukseli), że w razie czego, czyli mojej totalnej degrengolady zdrowotnej i braku tzw. perspektyw, o cierpieniach nie wspominając, pomogą mi odejść godnie. Cokolwiek to by nie znaczyło.

  62. Wystarczy proste zabezpieczenie prawne:

    Absolutny zakaz pobierania organow do przeszczepow z cial osob po eutanazji … \\do tego odpowiednie odstraszajace kary\\

  63. @ lonefather
    „Wystarczy proste zabezpieczenie prawne”
    Zaufanie do polskiego prawa? Albo jego strozow? Ale zartownis z ciebie.
    W majetacie polskiego prawa zabrali mieszkance Nowego Jorku dom w Warszawie a mieliby zabezpieczyc NIEOZNAKOWANE W ZADEN SPOSOB ORGANY?
    kon by sie usmial.

  64. Marcin
    19 września o godz. 1:30

    Organy sa nieoznakowane, ale ich obecnosc, lub brak, sa faktem fizycznym, latwym do ustalenia … karalnosc – ZA BRAK!

    To chyba potrafisz zrozumiec?

  65. Marcin
    19 września o godz. 1:30

    A co do „zaufania” do polskiego wymiaru sprawiedliwosci, to jak malo kto – GO NIE MAM

    Ale mieszkam w Europie, w kraju, gdzie prawo jest respektowane i nauczylem sie, ze tak wlasnie trzeba! Przestrzeganie prawa, jest fundamentem rozwoju… I wyciagam wnioski, ze jesli nie ma kultury przestrzegania, to nie ma zaufania. Jedyna mozliwa droga jaka widze, jest takie formulowanie i zapisywanie, zeby pokretne tlumaczenia wyeliminowac, bez gubienia wyjatkowych przypadkow …. Trudne niezmiernie, ale nei trace nadzieji, ze mozliwe …

  66. @ lonefather
    Probke szacunku do zwlok mielismy w 2010 roku po katastrofie smolenskiej.
    Na przyklad zamiast organow zaszyte rekawiczki i wypelniana przestrzen trawa.
    Wierze ze chcialoby sie aby prawo bylo przestrzegane, niestety zanim sie zacznie je przestrzegac wobec martwych, najpierw powinno obowiazywac wobec tych ktorzy zyja. Tu niestety jest bardzo duzo do zyczenia. Prawo ma to do siebie ze mozna je lagodzic dopiero wtedy, gdy spoleczenstwo do tego dojrzeje. Dopoki jest w tym oseskiem, lepiej odczekac az wydorosleje. Czasem to trwa dluzej niz by sie moglo wydawac. Bliski Wschod pokazuje w kazdym z tych krajow, ze zwykla trasformacja ustrojowa nic nie daje.

  67. Jakos sie pogubilam. Czy zgode na eutanazje wiezien otrzymal, bo 1.zycie mu we wiezieniu niemile i chce je skonczyc, czy dlatego, ze 2. ma ciezka nie dajaca sie leczyc depresje i wyrzuty sumienia?
    Osobiscie mam watpliwosci, czy pierwszy powod jest wystarczajacym, azeby wyrazic zgode na eutanazje, nawet jesli jest to obowiazujace prawo w Belgii. Moge miec watpliwosci? Moge.
    Natomiast jesli za decyzja stala nieuleczalna depresja skazanego, to moze ktos wie, ile zgod na eutanazje z powodu nie dajacej sie leczyc depresji wydano dotychczas w Belgii.
    Orzekanie co jest etyczne, humanitarne, do czego ma czlowiek prawo najlatwiej przychodzi, kiedy nie bierze sie za to odpowiedzialnosci. Gorzej jesli mamy do czynienia z takimi przypadkami na codzien. Ja n ie mam do czynienia, ale jestem bomabardowana roznymi przypadkami nieomal codziennie, w ramach adreagowywania sie osoby.
    Kilka lat temu w sasiednim stanie w dzien Bozego Narodzenia zdarzyl sie straszliwy wypadek. Zginely w pozarze domu trzy dziewczynki wraz z dziadkami ze strony ojca. Po tej niewyobrazalnej tragedii matka jakos egzystuje – ojciec jest caly czas w stanie straszliwej depresji. W szpitalach, gdzie glownie przebywa jest tak pilnowany, ze nie jest w stanie odebrac sobie zycia. Poza szpitalem mimo calkowitej opieki wielce oddanej partnerki udalo mu sie kilkakrotnie podjac coraz bardziej zaawansowane proby odebrania sobie zycia. Za kazdym razem znajduje go partnerka i wzywa pogotowie. Teraz znow mial epizod. Za kazdym razem pisze z cala swiadomoscia i blaga, zeby go n ie odratowywano. Za kazdym razem odratowywuja, wlasnie wyszedl do domu. Ciekawe, jak bylby potraktowany jego przypadek w Belgii, zezwolono by na eutanazje?
    Tez z tego tygodnia: 50-letnia Chinka ze zdiagnozowana dziesiatki lat temu schizofrenia mam swojego prawnego opiekuna w postaci ojca. Owa kobieta choruje od lat na chorobe nowotworowa, to juz koncowka. Jednak zgodnie z procedura lecznicza zaordynowano jej kolejna radioterapie, na ktora jej prawny reprezentant przystal. Kobieta jednak jest w stanie ocenic swoj stan zdrowotny. I nie chce juz zadnego leczenia, mowi bardzo logicznie i rozsadnie. Oczywiscie sprawa oparla sie o natychmiastowy sad, ktory nie uznal prawa kobiety do decydowania, jednak pozostawiajac jakas dziwaczna furtke o pozbawieniu ojca praw. Chyba uda sie kobiecie umrzec w spokoju. A co zrobic z dzieckiem cierpiacym i umierajacym, ktore w wieku 11lat wie wszystko i nie chce juz cierpiec, a prawni opiekunowie, czyli rodzice jeszcze chca kolejnego leczenia, czyli cierpien. (To jaka macie odpowiedz w tym momencie panowie humanisci?) Zostawienie woli o nieprzedluzanie zycia pod aparatura nie jest takie pewne. Po zaintubowaniu robi sie proby, czy pacjent jest w stanie samodzielnie oddychac. Nie oddycha? No to znow intubujemy, w koncu, oddycha, tylko, ze w miedzyczasie inne organa wysiadly i …
    Przypadek wieznia z Belgii jest ciekawy z punktu widzenia prawa. To dobrze, czy zle, ze w tym kraju nie ma precedensow?
    PS. Humanitaryzm cywilizowanych wg nasZych standartow spoleczenstw przegrywa w takich przypadkach jak Brevik, ktory jak widac z ostatnich przekazow doskonale o tym wie.

  68. Nie do końca rozumiem zastrzeżenia Gospodarza: eutanazja jest w Belgii legalna, a w tym przypadku jak najbardziej uzasadniona – petentowi nie chce się pędzić takiego zycia, na jakie został skazany. Argument, ze właśnie dlatego go na takie zycie skazano, żeby go ukarać za zbrodnie, jakich się dopuścił, wydaje mi się nieco anachroniczny i nie majacy odniesienia do rzeczywistości. Kara dożywotniego wiezienia jest orzekana w celu odizolowania wyjątkowo zdemoralizowanego przestępcy od społeczeństwa. Jest orzekana w zastępstwie kary śmierci. Skoro sam skazany o te smierc prosi – osobiście nie widze przeciwwskazań.

  69. Panie Gospodarzu,
    cytuję: ” Nie popełnił jednak samobójstwa o własnych siłach. Pewnie w więzieniu nie było to łatwe, a może z innych powodów. ”

    Zapewne był katolikiem, za popełnione zbrodnie został rozgrzeszony a za samobójstwo piekło gwarantowane.
    Grzechy wybaczone więc z więzienia prosto do nieba.
    Wystarczy wiary jak ziarno…
    Pozdrowienia.

  70. lonefather
    18 września o godz. 21:36
    & mag, Kot
    To jest zadziwiające. Ale najbardziej to, że trwa to właściwie stale, przynajmniej w polskiej kulturze. Wierzący jest wzorowy. Kocha wszystko co się rusza, a nawet święte obrazki, narty i kajaki. Niewierzący jest agentem szatana, jak tylko się obudzi, zaraz szuka okazji by czynić zło.
    W Polsce 95% mieszkańców to katolicy, wedle oświadczeń episkopackich. Więc 96% morderców, złodziei, kłamców, pedofilów, oszustów, gwałcicieli, aferzystów i pospolitych łajdaków życiowych musi być katolikami; tak mówią prawa wielkich liczb.
    Tych co uśmiercają bliskich pod hasłem „eutanazji” też musi być podobna ilość.
    A Anglii anglikanie są mniej religijnie zawzięci, jak w Polsce, bardziej otwarci i akceptujący różnice. Co zresztą katolicy anglikanom zarzucają, że są tacy mało pryncypialni. Za mało u nich Rydzyków i Terlikowskich, za dużo Bonieckich. Ale i tam, jak się zdaje, wybrzmiewa echo niewiary w normalność człowieka, co wyraża Dame Cecily: nie można dopuścić oficjalnej eutanazji, bo to „równia pochyła”.
    Ciekawe jest to, że w Wielkiej Brytanii są i anglikanie, i protestanci różnych denominacji, i katolicy i muzułmanie, i buddyści i hinduiści i wiele innych wyznań. Oraz dużo niewyznających żadnej z formalnych religii. Ciekawe byłoby się dowiedzieć, co poszczególne z nich na ten temat sądzą. Stanowisko muzułmanów jest chyba takie samo: równia pochyła. A inne? Zróżnicowanie z pewnością będzie większe, niż w monokulturach wyznawców Jahwe i Allaha.

  71. zyta2003
    19 września o godz. 6:06
    Łatwo się pogubić, bo Gospodarz tak tekst napisał, że nie jest jasne kto o czym mówi i jakie stawia problemy.
    Podajesz przykłady które w jasny sposób pokazują, że dyskusji i decyzji co do legalizacji eutanazji nie da się uniknąć wśród cywilizowanych społeczeństw. I tak się dzieje w kolejnych krajach.
    Jak się popatrzy a wszystkie dramatis personae, to każdy zrobi swoje (czasem nie zrobi) i pójdzie. Zostaje główna persona, która nie ma prawa do zakończenia własnego życia zgodnie z wolną i poczuciem godności i musi się męczyć nieraz przez lata, albo dziesięciolecia. Oczywiście dla większej chwały bożej.
    Strażak pożar ugasił i pojechał. Pogotowie odratowało i odleciało, szpital podleczył i oddał rodzinie. Rodzina znowu wysyła pogotowie. Rodzina przymusza bohatera do bohaterskiego cierpienia, bo chce mieć „czyste sumienia” . Itd itp. Zostaje człowiek, w uwięzieniu, ubezwłasnowolniony nawet wtedy, kiedy nie ma na to wyroku sądu.

  72. @Tanaka
    Rodzina znowu wysyła pogotowie. Rodzina przymusza bohatera do bohaterskiego cierpienia, bo chce mieć „czyste sumienia”.
    A w naszej, chrześcijańskiej kulturze, zaczęło się to od decyzji biskupów na I synodzie w Bradze. Biskupów było tylko ośmiu, ale te zdania dokumentu przez nich wysmażonego – Jeżeli kto potępia małżeństwo i żywi odrazę do prokreacji, jak Manicheusz i Pryscylian, niechaj będzie obłożony anatemą – zaważyły nie tylko na losie późniejszych katarów i innych wyznawców Maniego i Pryscyliana, ale na całym późniejszym chrześcijaństwie. Antynatalizm (tak jeszcze nie nazywany), jako religijna doktryna, został potępiony i obłożony excommunicatio latae sententiae, bowiem dotyczył nie tylko „odrazy do prokreacji”, ale i aktów samobójczych. Katarscy perfecti (doskonali) nie tylko byli wstrzemięźliwi w prokreacji, uważając, że powołanie do życia nowego homo sapiensa jest dziełem Demiurga (Szatana dla biskupów), oni, ci doskonali, odchodzili z tego świata w chwale swych wyznawców, jako świadomie nie przyjmujący pokarmów, aż do „zgaśnięcia”. Nie wchodzę w ocenę manicheizmu z całymi jego późniejszymi odmianami, stwierdzam jeno, że jedna religijna doktryna zastąpiona została inną – równie okrutną. Samobójców także dziś wielu księży nie pozwala chować na „poświęconej ziemi”.

  73. 1. Nabardziej mnie zadziwia tak silny nakcent kładziony na karę jako odpłatę, i tego po Gospodarzu bym się jednak nie spodziewała. „Ma wycierpieć swoje i już”, ech…

    2. Oczekiwanie, że delikwent „załatwi się sam” wydaje mi się podobnego kalibru. Ma sobie poszarpać/poprzegryzać żyły czy próbować się popodduszać na lince z własnej koszuli (uda się lub się nie uda)? A jak sie nie uda, to sobie jeszcze bardziej pocierpi- wszak „sam chciał”, nieprawdaż.

    3. Resocjalizacja nie działa, ból trwa, bezsens trwa. Ku zaspokojeniu czyich instynktów?

    Mało ma to wspólnego z cywilizacją, na drabinie której zdawało się, weszliśmy jednak na wyższy szczebel. Pardon że tak z grubej rury, ale tak to właśnie widzę. Jako kompletnie niepotrzebne, zadawnione tkwienie w barbarzyństwie. Innych zakotwiczeń, niz takie niskie, jednak nie widzę.
    No i pkt 2 łatwo jest przekładalny na ewentualną eutanazję osób niekaranych. Argument: „do it yoursef” ma wszak swoich zwolenników wśród przeciwników eutanazji, po co go wzmacniać?

  74. zyta2003
    19 września o godz. 6:06

    Podalas naprawde poruszajace dusze i wstrzasajace rozumem przyklady ludzi, ktorzy cierpia i to cierpienie, ktorego doswiadczaja, jest zrodlem ich osobistej checi odejscia w smierc …

    Jesli bede rozwazal, inaczej, jesli sie rozpatruje te przypadki konkretne z osobna, to grzeznie sie w dylematach, nieuchronnie powstajacych na styku uczuc i rozumu. W tym miejscu, szanse na sformulowanie jakiegokolwiek wniosku sensownego, sa zadne, lub co najwyzej niewielkie. Przejdzmy, gdzie indziej, na grunt neutralny … jak da rade…

    W USA, skad podajesz nam te przyklady cierpien, czlowiek nie ma prawa do realizacji swojej woli odejscia. Do czego prowadzi ten brak, opisalas.

    W Belgii, gdzie obywatele maja prawo do eutanazji, nawet wiezien moze wystapic o eutanazje i dostac zgode na odejscie.

    Mamy dwa rozne podejscia i skutki jakie rodza.

    Podepre sie przykladem z Twojego wpisu. Rodzice przedluzaja proby ratowania swojego dziecka. Kazdy to rozumie i nikt im nie moze tego prawa odebrac. Ja bym spelnil prosbe swojego dziecka, jesli wiedzialbym, ze wszelkie proby zostaly wyczerpane, wszelkie rozumne, oparte na udokumentowanej wiedzy medycznej mozliwosci leczenia nie pomogly. Wiem, ze mialbym odwage … tym bardziej wiem, ze juz stalem przed problemem, co prawda nie wobec dziecka, ale stalem i nie stchurzylem. Dla dziecka tez bym to zrobil, moze nawet bardziej …

    Straszne co napisalem? Tak straszne, jak czasem bywaja problemy, ktore zycie stawia przed nami. Ale jeszcze straszniejsza bylaby swiadomosci, ze ze starchu przed decyzja, z egoizmu milosci, czy beznadziejnej i bezrozumnej nadzieji na cud, przedluzam realne, namacalne, obserwowalne cierpienia jakich doswiadcza moje dziecko. Trzeba kochac drugiego czlowieka, zeby pozwolic mu odejsc. To tylko egoisci nie umieja sie zdobyc na to …

    Jako humanista odpowiem wprost: Nie mam prawa mowic innym ludziom co maja robic i jakie decyzje podejmowac odnosnie zycia. Te problemy kazdy musi rozwiazywac sam i podejmowac wlasne decyzje ze swiadomoscia konsekwencji. Ale to wszystko nie moze byc podstawa do odmawiania ludziom prawa do decydowania o sobie.

    A jesli odmawiasz prosbie bliskiej osoby, zeby pozwolic jej odejsc, zeby nie musiala juz dluzej cierpiec, to przedluzanie tych cierpien, mak, tortur, spada na przedluzaczy, na ich sumienia. Choc mozna byc pewnym, ze elastycznosc psychologiczna ludzkich umyslow, oszczedzi im cierpien, bo przeciez robia to dla (….. wstaw co ci pasuje…).

    I tylko o jednym jeszcze wspomne … O tym, ze za latwo sie zapomina o szacunku dla woli innych ludzi i i lekcewazy totalnie, ich prawo do decydowania o sobie – i to ostatnie jest w/g mnie punktem wyjscia i kluczem do rozumienia problemu eutanazji

  75. anumlik
    19 września o godz. 11:30
    Historia Kościoła jest historią patologii osobowościowych. Jak się studiuje stare księgi, zapisy, encykliki, listy pasterskie, postanowienia synodów, uroczyste ogłoszenia, wyjaśnienia co do osób i rzeczy, uzasadnienia anatem,jest to jasno widoczne.
    Oczywiście jest to też historia walki o władzę, ale to temat równoległy.
    Istotą religii chrześcijańskiej jest odcięcie się człowieka od jego własnej osoby. Zaprzeczenie własnemu „ja”, na rzecz modelu pochodzącego z zewnątrz. Wierzący jest wymodelowany wedle wzoru. Zmierzenie się z problemem własnej podmiotowości i godności, w perspektywie własnego kresu życia musi być przerażające i wywoływać panikę. Którą mogą uśmierzyć środki sztuczne, religijne i nieprawdziwe. Zamiast kontaktu z sobą – narkotyk.
    Z uwagą obserwuję obyczaje ludzi niezdominowanych przez monolityczne religie. Jest wśród nich dużo więcej prawdziwego stosunku do siebie i świata.

  76. lonefather
    19 września o godz. 13:21
    Dobrze powiedziane. Jeśli się kocha – trzeba umieć, zgodzić się na to, by kochana osoba odeszła zgodnie ze swoją wolą.
    W sprawie mówienia co kto ma robić – można, nawet należy wyrażać swoje przemyślenia, zdanie, pytać, dowiadywać się tego, jakie motywacje, sens, wartości stoją za czyjąś wolą zakończenia życia; zachęcać do upewnienia lub zmiany, oferować pomoc czy asystę, polemizować. Ale to wszystko powinno mieć swoją barierę: nie można zmuszać, nie można szantażować, uwłaczać. Tam musi być już przestrzeń do wyłącznie własnego zmierzenia się z życiem i własnowolnej decyzji co do kresu.

  77. Dobrze sie stalo !, jak dobrze síe stalo gdy Narod Norwecki osadzil kare
    Brevika …
    Taka chcialabym byc jak ONI .
    JAK ONI .
    Pozdrawiam

  78. @ Lonefather. Opisywane przeze mnie przypadki nie dot. braku prawa do eutanazji w USA ale jak zwyczajne i sluszne w koncu prawo moze czasem kolidowac z humanitaryzmem, Mysle, ze podobnie jak w USA zarowno w UK jak i innych krajach osoba, ktora prawnie nie moze decydowac o sobie tez ma klopoty z wywalczeniem zaprzestania leczenia. W innych przypadkach w USA, kiedy osoba jest w pelni swiadomosci umyslowej, moze w kazdym momencie odmowic leczenia, podobnie jak wypisac sie za szpitala itd…Ale jakie to byly dobre czasy, kiedy za odmowienie szczepienie dziecka grozila grzywna. A teraz prosze, wolnosc wyboru. Na szczescie nie do konca. Odmowa rodzicow leczenia dziecka, kiedy szansa na wyzdrowienie jest ogromna, a nieleczenie spowoduje omal pewna smierc konczy sie zawsze w sadzie pozbawieniem praw rodz. na ta okolicznosc. I nie sa to tylko omal przyslowiowi Jehowa Witness, ale mnostwo innych poj..w, ktorzy wierza, ze Chrystus uzdrowi, albo jakis szaman, albo medycyna naturalna ( S. Jobs). Dzieci jednak panstwo ma obowiazek chronic przed wlasnie tymi poj…..
    Jesli juz jestesmy przy tak zywotnym dla kazdego temacie jak smierc naturalna( chyba nie ma dzis takiej), czy na zadanie to chcialabym powiedziec, ze w dalszym ciagu najwiecej ludzi chce umrzec zwyczajnie, mozliwie wsrod bliskich i z najmniejszymi cierpieniami i n ie przychodzi im do glowy eutanazja. Nie watpie, ze ten problem w krajach, gdzie eutanazja jest dopuszczalna jest rozwiazany. W Ameryce podobnie. Tu coraz wiecej ludzi umiera pod opieka hospicjum i wbrew nazwie, to prawie nigdy nie jest kolejny szpital, ale jak tylko moze byc -wlasny dom. Tylko z pelna opieka paliatywna, z pelnym wyposazeniem potrzebnym, ale za to w domu, w otoczeniu najblizszych, slyszac zwyczajna krzatanine domowa, chociaz niekoniecznie we wlasnym lozku, bo czasem potrzeba lozko zapobiegajace odlezynom.
    Nie przyszloby mi do glowy argumentowac, przeciwko eutanazji, wiazac ja z handlem organami. Oj zle to swiadczy o zaufaniu Polakow do…. wszystkich.

  79. @zyta2003
    Steve Jobs żył od diagnozy swojej choroby (rak trzustki) do śmierci 8 lat. W międzyczasie miał operację trzustki, transplantację wątroby i indywidualną chemoterapię opartą o analizę genomu nowotworu i zdrowych komórek. Jeśli to nazywasz medycyną naturalną…
    Mój przyjaciel miał taką samą diagnozę, natychmiastową ciężką operację, chemoterapię etc. Żył pół roku od diagnozy.

  80. zyta2003
    19 września o godz. 23:08

    po pierwsze primo, to zwyczajnie lonefather, z malej litery, bo skromny jestem, a w dodatku to nie imie, tylko nickname …

    Z tym zaufaniem Polakow to jest tak, ze jak sie spytasz ateiste, to ufa, a jak katolika to nie ufa … A to nie o Polakach zle swiadczy, tylko o kosciele katolickim i tym jakie postawy ksztaltuje w swoich, nazwijmy to „owieczkach”… O kosciele katolickim, droga Zyto i tylko o nim!

    O Steve Jobsie juz GajowyM Tobie odpowiedzial, ja tylko dopowiem, ze w/g mnie jest tylko medycyna, wszystko inne to hosztaplerka.

    Dobrze sie jest dowiedziec, ze prawo amerykanskie, chroni dzieci, nawet przed ich wlasnymi rodzicami. Dlatego z prostej ciekawosci sie zapytam, czy znasz, slyszalas moze o chocby jednym przypadku naduzycia tego prawa?

  81. Pisanie o handlu organami pacjentów poddanych eutanazji jest kompletną bzdurą. Eutanazja to skrócenie cierpień osoby na pograniczu życia i śmierci. Proszą o nią lub są jej biernie poddawani przez zaniechanie niektórych procedur lub podawanie letalnych dawek morfiny pacjenci schorowani, starzy, intensywnie leczeni farmakologicznie – ich organy bywają ogarnięte przerzutami… Są chętni na takich dawców?
    Najbardziej nadają się motocykliści – młodzi, zdrowi, ze śmiertelnie uszkodzonym mózgiem 😎

  82. @gajowy, klawiatura wszystko przyjmie, nawet twoje opowiesci. Chociaz przeczytaj se biografie Jobsa.

  83. @gajowy, i znow pudlo. Motocyklisci wcale sie nie nadaja sie najbardziej, bo z reguly ich organy sa za bardzo uszkodzone.

  84. @gajowy, azeby nie byc goloslowna pogrzebalam w internecie. Tak, kiedy juz b ylo za pozno to i operacji sie poddal i nawet przetransplantowal sobie trzustke i lapal sie na koniec kazdej mozliwosci z normalnej medycyny. Oto tylko trzy wspominki artykulow:
    „Harvard cancer expert: probably S.J. doomed himself with alternative medicine” i zaraz pierwsze zdanie: J.S mial rzadki, ale lagodny nowotwor ( to pisza wszyscy), ktory naogol nie prowadzi do zgonu….
    „Jobs unorthodox treatment”, a w tresci dowiadujemy sie, ze po zdiagnozowaniu odmowil pojscia na operacje i stosowal medycyne alternatywna, m.in. specjalna diete. Kiedy rak juz byl zaawansowany zdecydowal sie na operacje, rak juz sie rozprzestrzenil i wszystko inne przez nastepnelata bylo juz tylko leczeniem chorego terminalnie, nawet ten przestrzep.
    Inny artykul, przychylny Jobsowi tlumaczy go, ze wierzyl w swoja nieprawdopodobna energie i ze zwalczy raka swoja silna wola. Nadmieniono, ze moze to nie byla najsluszniejsza decyzja tak zwalczac raka, ale to byla jego decyzja. Czyli to o co walczymy nza tym forum.
    Takich informacji, ze w sprawie swojego zdrowia byl idiota ( byl zawsze, te jego jedzenie przez lata wylacznie jablek, niemycie sie przez cale zycie i mnostwo innych podobnych pomyslow) jest duzo wiecej. I bynajmniej nie sa to teorie spiskowe. Wiem, ze to przykro czytac, ze S.J. byl geniuszem, ale jak to geniusze – rowniez idiota.

  85. A co to znaczy „przestrzep”, o ktorym pisze? Ciekawe.

  86. @ lonefather
    „Z tym zaufaniem Polakow to jest tak, ze jak sie spytasz ateiste, to ufa, a jak katolika to nie ufa”
    Ales facet walnal jak Zagloba. Nie wiem jak to mozliwe ze to sceptyk (czytaj ateista) moze ufac bardziej niz wierzacy? Przeciez z samego zalozenia wiara polega na zaufaniu. Na zaufaniu zapytasz w czym? W tym co inni madrzejsi doswiadczyli, przezyli czy odkryli. Bycie ateista z jednoczesna wiara ale wybiorcza, bo wierzacy we wszystko oprocz tego ze istnieje osoba kierujaca naszym zyciemj jest jakas patologia. Takim odbijaniem sie od sciany, albo inaczej ekstrema.
    Nie jest to furum na temat ateizmu, ale widze ze grono ateistow nie moze przestac molestowac reszty swoimi problemami religijnymi. Ten brak ulozonego zycia duchowego sprawia ze ono niepoukladane zadrecza i wychodzi z dyskutantow jako swego rodzaju obsesja. Nie chce tu wymieniac kogo z obecnych na tym blogu mam na mysli. A wystarczy zwyczajnie tego tematu nie tykac, bo wiadomo ze polityka i religia sa tematami ktore nie lacza lecz dziela. Chyba jest wystarczajaca ilosc podzialow aby do nich dokladac nastepne? Temat jest eutanazji i zostanmy przy nim. Co sie dzieje po smierci to sprawa kazdego prywatna.

  87. Od zawsze byłem za bezwarunkowym prawem do eutanazji i przeciw tzw. karze śmierci. Pod koniec życia jestem i za prawem do eutanazji, i za karą śmierci. Nie interesuje mnie dzielenie włosa na 89, w którym objawia się wzruszający, papierowy humanitaryzm i zarazem kosmiczna obłuda człowiekowatych małp. Ten humanitaryzm mam bardziej za konkurs pięknych duchów niż za rzeczywistą troskę o wolność i prawa człowieka. Co to zresztą za cywilizacja, w której się ze śmiertelną powagą debatuje o tym, czy przyznać jakieś prawo człowiekowi, które on i tak ma, a prosi tylko o symboliczną wręcz pomoc, bo mu sił lub odwagi brak. Świadomej eutanazji dokonują w ciągu roku tysiące ludzi. Nieświadomej jest w szpitalach, w domach opieki i w prywatnych mieszkaniach chyba więcej. Tzw.kara śmierci jest lub ma być, jak zauważył precyzyjnie Lewy, „usuwaniem z tego świata osobników niebezpiecznych i niepoprawialnych”. Czyli nie kara. lecz prosta eliminacja szkodników – jak stonki. NIE MA INNEGO WYJŚCIA – liczba szkodników i jednostek niesamodzielnych, nieprzystosowanych rośnie. Kto ich żałuje, niech ich, podpisując się imieniem i nazwiskiem i deklarując stałe wpłaty, utrzymuje. Inna rzecz, że tych szkodników wyprodukowało to samo społeczeństwo, które potem chce ich karać. To ono godzi się na niekontrolowane płodzenie dzieci przez różne manekiny i umysłowe kalectwa ze szczątkową świadomością i zerową samoświadomością, w czym zresztą dzielnie mu pomaga pasożytniczy Kościół, trując lud pracujący i niepracujący miast i wsi idiotycznymi tematami eutanazji, aborcji, in vitra, dupitra. Niestety lub stety, społeczeństwo, państwo są i muszą być wartościami większej wagi niż okaleczona przez to samo społeczeństwo (osobowość człowieka tworzą niezależne od niego okoliczności, więc nikt nie staje się złoczyńcą na własne życzenie, lecz w efekcie wpływów środowiska) jednostka. Więc wiek, kiedy się podlega karze, jest wyborem sztucznym. I samo karanie jest procederem sztucznym, absurdalnym, lecz nieuchronnym, by społeczeństwo mogło istnieć. Prowizorycznie ukształtowani osobnicy są tak samo prowizoryczni w wieku lat 15, jak i 80 – w niewielkim stopniu rozumieją świat i odpowiadają za siebie. Ale innej rady niż usuwanie ich ze społeczeństwa nie ma. Chciał nie chciał, wrócimy do Sparty. Więc nie żadni głupi, dopiero co odstawieni od cycka sędziowie mają orzekać o zabijaniu jednostek niereformowalnych, lecz konsylia doświadczonych psychologów. Bo tu nie o zafajdaną i niezidentyfikowaną sprawiedliwość wobec jednostki chodzi, lecz o usuwanie błędów popełnionych przez społeczeństwo. Kiedyś powiem: „Debatujcie sobie, Panie i Panowie, o eutanazji, srazji, dupazji choćby do skończenia świata, a ja tymczasem skoczę się utopić”. Cześć!”.

  88. Marcin
    20 września o godz. 5:40

    Slusznie robisz wytykajac mi blad jaki zrobilem…

    Powinienem byl napisac, zgodnie z prawda, ze wszyscy ateisci, ktorym zadalem pytanie o to, czy maja zaufanie do swoich najblizszych, odpowiedzieli pozytywnie – ZE MAJA. I odpowiednio, ze wszyscy wierzacy, ktorych opinie moglem poznac, wysowali rozne i rozliczne zastrzezenia – CO OZNACZA, ZE NIE MAJA…

    Moim bledem bylo to, ze tak nie napisalem, tylko polecialem skrotem myslowym.

    A to co mi wytykasz, to jest dowod na to, ze nic, albo niemal nic nie rozumiesz. Nie mam zadnej obsesji, produkowania sie przed katolikami z moimi pogladami. Nie wchodze na „frondy” czy inne koscielne portale i narzucam sie z moimi zapatrywaniami. Tu na neutralnym gruncie, tocze dyskusje. Zwroc uwage w jak duzym zakresie moje poglady, roznia sie nie tylko, od pogladw wierzacych, ale i od pogladow, wypowiadajacych sie tu ateistow.

    W sumie Twoj post dowodzi, ze niezbyt dobrze rozumiesz o czym jest dyskusja, a poglady jakie prezentujesz predziej znajda poklask na forum „frondziaka”, czy innego „rycerzyka niepokalanej”, niz tu…

  89. @zyta2003
    nic na to nie poradzę, ale w niektórych krajach na widok szalonego motocyklisty mówi się: o, jedzie dawca nerek 😎
    Nie wiem, ilu motocyklistów po wypadkach widziałaś, że możesz powiedzieć to, co powyżej. Większość tych, których znam (niektórzy żyją do tej pory) miało lub ma poważnie uszkodzony mózg, niewiele zewnętrznych obrażeń, a reszta organów działa bez zarzutu.
    Kategoryczne sądy wypowiadane na temat uleczalności choroby Jobsa świadczą tylko o niewiarygodności „ekspertów”.
    Żaden poważny specjalista nie wypowie się w ten sposób.
    Nawet ten „Harvard cancer expert” zastrzega się „probably”.
    Wymądrzać się po fakcie, kiedy niczego się nie da udowodnić, to żadna sztuka i żadne ryzyko.
    Nowotwór trzustki jak dotąd przeżywa 2-4 proc. pacjentów i to tylko w przypadkach, kiedy diagnoza postawiona jest bardzo wcześnie, jeśli przypadkowo, przy okazji innego badania, odkryto rozwijający się guz tego organu. W tej chorobie symptomy pojawiają się na ogół tak późno, że wszelkie terapie bywają nieskuteczne.

  90. @ GajowyM.
    „nic na to nie poradzę, ale w niektórych krajach na widok szalonego motocyklisty mówi się: o, jedzie dawca nerek”
    W Polsce jest inaczej. Na wodok szalonego motocyklisty doznaje sie euforii i otrzymuje glosy do parlamentu europejskiego. Co kraj to obyczaj.

  91. @ lonefather
    „W sumie Twoj post dowodzi, ze niezbyt dobrze rozumiesz o czym jest dyskusja, a poglady jakie prezentujesz predziej znajda poklask na forum “frondziaka”, czy innego “rycerzyka niepokalanej”, niz tu…”
    Problem polega na tym ze Ty jako ateista mieszasz do zycia doczesnego sprawy religii. Malo tego, uwazasz ze osoba ktora jest wierzaca czyms sie rozni od tej ktora nie wierzy. Pokaz mi te roznice? Prawda jest taka ze to jest sztuczny podzial poniewaz sa tylko dwa rodzaje ludzi: uczciwi i nieuczciwi. Obydwa rodzaje obejmuja zarowno tych wierzacych i niewierzacych. Uczciwa osoba napisze prawde na blogu, podczas gdy nieuczciwa naklamie. Niestety blogi polityki sa opanowane w wiekszosci przez osoby nieuczciwe ktore oszukuja, klamia i przedstawiaja sprawy w sposob niezgodny z rzeczywistoscia, nawet bym powiedzial ze nizgodnie z logika. Chociazby wezmy to ciagle uogolnianie ze Polska to kraj katolicki, a jednoczesnie w nim jest duzo zla. Wniosek: zlo jest dlatego ze w Polsce jesto duzo Katolikow. I tak wkolo macieju na wszystkich blogach Polityki, a szczegolnie na blogu Listy Ateisty. A jak ktos przestawia sie jako osoba neutralna to od razu zalicza sie ja do Katolikow i pluje na nia nazywajac obrazliwie katolem, albo nawet jak mnie tu juz przedstawiano: ksiadz Marcin. Dyskutujac o eutanazji nie wychodzi poza temat i zostaw w spokoju to co dotyczy spraw zycia wiecznego. To jest domena religii.

  92. Marcin
    20 września o godz. 22:40

    cytat 1: „Problem polega na tym ze Ty jako ateista mieszasz do zycia doczesnego sprawy religii.”
    Prosze pokaz, gdzie i jakimi slowami „mieszam” religie ze sprawami doczesnymi – a jak nie zdlasz pokazac, to moze bedzie stac Ciebie na odszczekanie goloslownego zarzutu… Pisze moze, bo nie wierze, ze bedziesz umial przeprosic…

    cyatat 2: „Malo tego, uwazasz ze osoba ktora jest wierzaca czyms sie rozni od tej ktora nie wierzy”
    Owszem roznia sie:
    ateisci – podchodza do spraw zycia w sposob racjonalny, kierujac sie prawami czlowieka i humanizmem
    wierzacy – na pierwszym miejscu stawiaja nakazy swojej wiary, w dupie majac racjonalnosc podejscia i nakazy humanitaryzmu…

    Reszta Twojego wpisu, to nie wart dyskutowania belkot, gdzie pod pozorem „neutralnosci”, prostacko wciskasz pseudonauki swojej, „jedynie slusznej” wiary.

    Niemniej zycze spokojnej nocy

  93. @gajowy, bo to tylko bozia wie, dlaczego ktos umarl teraz , a nie kiedy indziej, stad slowo „probably”, a chodzi o to, ze po prostu odmowil po zdiagnozowaniu leczenia metodami cywilizowanymi. Mozna zrozumiec szukanie alternatywnych metod pod koniec choroby. Raki sa rozne, trzustki omal zawsze ze zlymi rokowaniami, ale jak wszyscy podkreslaja on mial bardzo rzadka odmiana, bardzo lagodnego raka, zapewne nie ta na ktora zmarl twoj znajomy.
    O S.J. mozna znalezc ogromna ilosc informacji na temat jego dziwactw, rowniez na innych polach. Wiele o tym mozna znalezc w jego biografii, napisanej na podstawie rozmow z nim w ostatnich miesiacach zycia. Ale skoro uwazasz, ze konfabuluje, to tez o.k.
    @lonefather osobiscie nie slyszalam, o zlych decyzjach podjetych przez sad w sprawie leczenia dziecka. Nie mozna uwazac, ze takich nie ma. Natomiast naglasnia sie, a takze omal kazdy zna z zycia zle decyzje roznych agencji do ochrony dzieci. Ogolnie, za szybko, za latwo zabiera sie dzieci z rodziny i potem dlugo trwa proces odzyskania dziecka, czy dzieci. Ale czy tylko w Ameryce? A calkowite zaniechanie, to wylewanie dziecka z kapiela.

  94. @zyta thx
    Problem znam, tu w UK, jest podobnie. Najczesciej przytrafia sie w sytuacjach roznic kulturowych. Ale zakonczmy o tym, bo temat inny, a to o dzieciach ta watek poboczny.

  95. @ lonefather
    „ateisci-podchodza do spraw zycia w sposob racjonalny, kierujac sie prawami czlowieka i humanizmem”
    Nie interesuje sie ateizmem i jest mi zupelnie obojetne czym sie kieruja wierzacy ze nic po smierci nie ma.
    Malo tego nie afuszuje sie jak ateisci w co wierze albo nie wierze. Wojujacy ateisci na kazdym kroku podkreslaja swoja wyzszosc bo cytuje: „podchodza do zycia w sposob racjonalny”.
    Obawiam sie ze na tym blogu pokazujesz iz do zycia podchodzisz irracjonalnie a to z tego powodu ze zarzucasz osobom wierzacym iz postepuja nielogicznie.
    Twoj problem polega na kompletnym braku tolerancji. Widzisz swiat czarno bialy podczas gdy w tym swiecie nie ma dwoch biegunow, lecz sa tylko istoty poszukujace sensu swego zycia, przy czym jedne sa blizej tego celu a pozostale dalej. Wszelka doktrynacja czy to religijna czy to swiatopogladowa na forum publiczym swiadczy o niedojrzalosci wlasnej wiary. Ateizm tez jest wiara tyle ze wiara w to ze nic nie ma. poza swiatem ktory mozna zaledwie musnac przy pomocy kilku ludzkich zmyslow. Ale nie bede ciagnal tematu bo nie jest on w zaden sposob strawny dla kogos kto dzieki wlasnej pysze uwaza ze zjadl wszystkie rozumy swiata. A domaganie sie odszczekania swiadczy o braku kultury.

  96. @ Wszyscy

    Wiecie co? Mam poczucie, że ZAWŁASZCZACIE blog Gospodarza, czyniąc sobie z niego coraz bardziej prywatne forum dyskusyjne na tematy niemal wszystkie i dając upust swobodnego wylewu na zasadzie: „com tam sobie pomyslał około tematu”. Nie licząc się zbytnio z tematem nadanym przez Gospodarza. Wydaje mi się to nie bardzo w porządku- są miejsca, gdzie można zakładać fora dyskusyjne na dowolne tematy lub zwyczajnie- dla pogaduch.
    Nie dziwię się, że Gospodarz przebywa tu coraz mniej, bo i dyskusje są coraz bardziej odleciane (od zapodanego tematu i nie tylko). Nie możecie tego robić na własnych blogach czy na własnych forach? Lub się zwyczajnie powściagnąć? Rozumiem dygresje wnoszące coś do głównego tematu, ale z umiarem!
    To, że blog jest cudzy, powinno jednak zobowiązywać…

    Pzrepraszam, ale to się robi nie do wytrzymania 😉 Pozdrawiam

  97. Marcin
    21 września o godz. 7:05
    Alez oblude i hipokryzje pokazujesz …

    Daruje sobie pokazanie Twojego zaklamania, bo kazdy sobie moze zobaczyc jak prosisz o cos, dostajesz odpowiedz, a z udzielonej odpowiedzi robisz zarzut … slodkie, cudne…

  98. @jabeta
    Gospodarz przebywa na wakacjach, a jeśli już nie, to jakoś nie kwapi się do rzucenia następnego tematu, a ileż można o eutanazji?
    Że mniej tu bywa i przestał ręcznie sterować, to widać po liczbie komentarzy. A im więcej kliknięć i komentarzy, tym dla firmy lepiej.
    Na palcach jednej ręki można policzyć gospodarzy blogów Polityki, którzy na swoich blogach bywają, czytają komentarze i dodają swoje, a nawet próbują mitygować lub banować szczególnie agresywnych bywalców.
    Większość blogów jest puszczona na żywioł, co jednych odstręcza, innych przyciąga, jak to w Hyde Parku 😉

  99. GajowyM.
    21 września o godz. 13:13

    No czego się spodziewać jakoś nic się nie dzieje na Ukrainie panuje rozejm. Wszystko wskazuje na uspokojenie się sytuacji.

  100. @ Saruom
    Nie do wiary, spokoj na Ukrainie? Jeszcze nie tak dawno pisales ze faszysci i banderowcy terroryzuja mniejszosc rosyjska a teraz nagle ucywilizowali sie?
    A co z Krymem? Myslisz ze swiat zapomnial o tym ze Putin obrabowal Ukraine z Krymu? Przeciez wiadomo ze ten rozejm to tylko przegrupowanie zielonych ludzikow ktore wojne hybrydowa prowadza wedlug zalecan Moskwy. Skoro cele nie zostaly ociagniete i „Noworosja” ciagle pod okupacja Ukrainy wiadomo ze rozejmu byc nie moze. To jest cisza przed burza.

  101. Co z Krymem?
    Świat, który i tak nie wie, gdzie Rzym, gdzie Krym, dowiedział się w momencie aneksji, że Krym nie był w Rosji, ale teraz już jest. Zaprotestował niemrawo i przeszedł do porządku dziennego. I tyle.

  102. Swiat tez nei wie o Noworosji, Litwie, Lotwie i Estonii, nawet Polske na mapach szuka w rejonie Kaukazu. Ale Putin jak chce stworzyc unie euroazjatycka musi rozprawic sie z Niemcami. Bo dwoch rzadzacych w tej samej unii byc nie moze.
    A to ma wedlug wskazowek Dugina w planie.

  103. Co to cenzura. Jak widać Marcin twoi banderowcy przyszli po rozum do głowy. No ale przecież mozęsz napisać list do Poroszenki. Może cię wysłucha

  104. A krewni niemców, którzy zginęli w katastrofie pozwali nie Rosję ale Ukrainę i tyle.

  105. @Saurom, 21 września o godz. 13:13
    Mam jednak nadzieję, że władze w Kijowie zdjecydują się na kolejną, być może ostatnią kontrofensywę w Donbasie, tym razem z użyciem sprzętu zakupionego za granicą. Parfrazując towarzysza „Wiesława”:

    „Donbasu raz włączonego do Ukrainy, nie oddamy nigdy!”
    Pozdrawiam.

    P.S. Wielka szkoda, że poza płomiennym przemówieniem w amerykańskim Kongresie, wizyta P. Poroszenki w USA nie zakończyła się pozytywnie. To co mówi sam prezydent Ukrainy to nic innego jak tzw. urzędowy optymizm. Szkoda wielka, że nie ugrał więcej, ale B. Obama to naprawdę jakiś naiwny idealista… Czy on naprawdę nie rozumie czym jest Rosja Putina, czy tylko zgrywa idiotę…?

    P.S. 2 Saurom, rzucisz jakimś linkiem w sprawie tych Niemców? Dzięki.

  106. Gdyby Levar 17 września o godz. 19:01 nie popisywal sie swoja niedorzecznoscia w kwestii kary smierci, a czas poswiecil na myslenie, to napisalby moze cokolwiek godnego przeczytania…..

    Saldo mortale

  107. …..Jako humanista odpowiem wprost: Nie mam prawa mowic innym ludziom co maja robic i jakie decyzje podejmowac odnosnie zycia……pisze niejaki L. z malej litery. Nie zastanawia sie przy tym (jak humanista?) nad osobami chorymi, ktorym w nalezaloby pomoc……..
    Saldo mortale

  108. Lewy
    18 września o godz. 17:47 pisze o karze jako srodku (antysrodku?) pseudopedagogicznym……Zastanawiam sie kogo i kiedy Lewy uczyl….
    Saldo mortale
    Celem kazdego wyroku skazujacego jest resocjalizacja, a nie kara sama w sobie………

  109. Pomijając przeważające w dyskusji toczonej poniżej artykułu rozważania (albo wzajemne oskarżenia) natury etyczno-religijnej, warto może zastanowić się nad tym nad realnymi zagrożeniami rozwiązań systemowych zezwalających na wspomagane samobójstwo. Czy jesteśmy bowiem w stanie wykluczyć niebezpieczeństwo tak skutecznej perswazji, łagodnie rzecz ujmując, która w konsekwencji prowadzi do „prośby” o wykonanie eutanazji na skazanym. Oczywiście znajdą się głosy sugerujące, że w demokratycznych państwach prawnych obawa taka jest minimalna, co nie oznacza, że wolno rezygnować – w zaufaniu do państwa – z gwarancyjnej roli prawa karnego.

css.php