Gawron na złom: brawo Siemoniak!
Niesamowita historia korwety Gawron. Prawie pół miliarda kosztowało państwo polskie wybudowanie kadłuba, który teraz pójdzie na złom. Jednego kadłuba. A tych korwet miało być podobno sześć. W czasie sanacji finansów publicznych!
Widmo marynarki wojennej złożonej z sześciu kadłubów może przerazić nawet zaprzysięgłych militarystów. Co to za flota, jakim celom miałaby służyć? Chyba interesom naszych admirałów, bo nie uwierzę, że byłaby militarnie potrzebna Polsce w drugiej dekadzie XXI wieku.
Bałtyk to małe morze, a Niemcy i Dania są z nami sprzymierzone w NATO. Szwecja i Finlandia będą neutralne, a Rosja nawet takim łajbami jakie ma w Królewcu/Kaliningradzie pewno i tak by naszym korwetom pogoniła kota. Tylko z Bałtami moglibyśmy sobie poradzić, może nawet z całą trójką, ale na razie i oni są naszymi towarzyszami broni w Sojuszu.
Ja militarystą nie jestem, ale pacyfistą też nie. Jak wielu polskich chłopców chodzących do liceum w latach 60, zaczytywałem się wojenno-morskimi książkami Jerzego Pertka i uwielbiałem filmową sagę o ORP Orzeł. Mam szacunek dla marynarzy, ale większy do racjonalności w polityce, gospodarce i budżecie.
Oczywiście nie o marynarzy tu chodzi, tylko o siłę lobby militarnego umiejętnie wykorzystującego lękliwość demokratycznie wybranych rządów RP, aby nie narazić się na zarzut, że rzekomo nie dbają o bezpieczeństwo narodu.
A kadłub jest dowodem na coś innego: że nasz rodzimy ,,kompleks wojskowo- przemysłowy” owijał sobie wokół palca kolejnych prezydentów i premierów III RP, wysysając z niej, ile się dało. Całkiem jak macherzy w kościelno-rządowej Komisji Majątkowej.
Dobrze, że kadłub pójdzie na złom. Dobrze, że zaczyna się dyskusja o nowoczesnej marynarce wojennej potrzebnej nam na Bałtyku. Frapuje mnie przy tym, jak stosunkowo młodemu i niedoświadczonemu wojskowo ministrowi Siemoniakowi udało się to, co się nie udało jego poprzednikom? Czym przekonał premiera?
Może to Siemoniak powinien przewodzić zapowiadanym rokowaniom rządu z Kościołem w sprawie dofinansowywania Kościoła z budżetu państwa? Słusznie zamierza redukować liczbę kapelanów wojskowych tam, gdzie są oni na synekurach.
XXXX Van Rompuy
Na temat Brychta nie mam nic do powiedzenia, nie czytałem. PA2155 – lista byłaby dłuższa (np. Ezra Pound czy Celine), ale co z tego? Potępienie moralne za sympatie pronazistowskie nie może przekreślać całego dorobku literackiego, takie stawianie sprawy wydaje mi się wręcz totalitarne. Z dystansu (17:25)- zgadzam się, podobnie jak z wpisem sed4; Gogo ? hm, jeśli to ma być obrona UE, to ja dziękuję. Jacobsky – dzięki za wpis o teściu. Pan Sułek, Kot Mordechaj – dzięki za wpisy do wpisu Elizy.
Komentarze
W doniesieniach o losach korwety Gawron brakuje mi informacji o tym, kto ją spłodził, czyli powołał do upośledzonego i krótkiego życia. Lobby militarne? A może militarno-przemysłowe. To Siemoniak jest polskim Eisenhowerem. To ciekawe, bo mówi się, że przez 100 dni rząd Tuska nic nie zrobił i wszystko źle.
Nic dwa razy sie nie zdarza
I dlatego z tej przyczyny,
Zrodzilismy sie bez wprawy
I umrzemy bez rutyny
Tak pisala Szymborska. Jesli to mialoby dotyczyc rowniez rzadu III Rzeczpospolitej, to byloby straszne. Wprawdzie pisze ona, ze nic dwa razy sie nie zdarza, wiec nie zdarzy nam sie druga korweta, ale moze nam sie zdarzyc cos zupelnie nowego poraz pierwszy, i znowu rzad bedzie bez wprawy.
Jak to zrobic , zeby Polak madry byl przed szkoda. Tu nie chodzi o Tuska, drodzy anty-Tuskowcy. Tu chodzi o jakies fatum, ktore nas Polakow przesladuje od 300 lat.
Czyzbysmy musieli byc zawsze trzymani za morde przez jakiegos sasiada ?
No nie, rozpedzilem sie. Z powodu jednej korwety nie bede slepy na to wszystko , co stalo sie w Polsce, a co jest pozytywne.
Ale ta korweta to jednak dzwonek alarmowy
Bez emocji,ekonomia zaczyna działać ,a nie polityka i wydumane aspiracje Polskości
Na temat Brychta solidaryzowałbym się z red. Szostkiewiczem – nie czytałem, nic nie powiem. Ale obejrzałem wczoraj na youtube całość filmu „Dancing w kwaterze Hitlera”. Brycht jest głównym autorem scenariusza i dialogów, no i opowiadania, z którego film powstał.
Jest to bardzo miły moralitet. Nie ma wątpliwości, że mamy się identyfikować z narratorem Waldkiem, szczególnie jeśli jesteśmy młodzieńcem w wieku 15-45 lat. Jest też atrakcyjna dziewczyna o prostym imieniu Anka, zmienna, czyli atrakcyjna nie tylko fizycznie, lecz i duchowo. Przywiązujemy się do niej, oczu od niej oderwać nie możemy. Waldek jest czystym, idealnym chłopakiem, bez pretensji, o solidnym kręgosłupie (socjalistycznej) moralności, pełnym wątpliwości i wahań, ale żarliwym facetem. I oto stykamy się ze złym światem, „bananową młodzieżą”, dziećmi prywatnej inicjatywy i inteligentów niepracujących, Waldek jest nie z ich kręgu, jest mimo całego naporu materialnej satysfakcji człowiekiem prawdziwym, nie pustym jak oni … i pojawia się Niemiec, mówi płynną polszczyzną (Andrzeja Łapickiego), urodzony koło Kętrzyna, opowiada o okrucieństwach wojny jako dobry Niemiec, ten co palnął coś nieuważnie na Hitlera, jakimś cudem szczęśliwie przeżył, jest w opowieści kilku innych świadków okrutnej wojny dających świadectwo, sama Anka jest „ofiarą” wojny – jej biologiczni rodzice są nieznani, wszystko się w filmie składa w wyraźną całość – jesteśmy narodem poturbowanym przez wojnę zakończoną, jak by nie było, jakieś 25 lat wcześniej, oto żyjemy w gomułkowskim PRLu, w tv lecą Pancerni i Stawka, Willy Brandt jeszcze nie przyjechał do Warszawy … straszliwy gniot, moim zdaniem, delikatnie odmalowany, ale w moim odbiorze AD 2012 – gniot przemijający.
Porównanie Brychta z Iwaszkiewiczem, czy Szymborską może nie całkiem delikatne, że aż porażające. Mag, nie chcesz przejąć kierownictwa artystycznego mimo wspaniałego przygotowania, trudno. Więc się pochyliłem, żarliwie, nad pewnym opowiadniem i filmem gomułkowskiej ery. W związku z naszym patronem z Na Rozdrożu, niejakim Kisielem, obok kilku dziwnie błędnych ocen i prognoz, ekonomicznej – że prywatne rolnictwo chłopskie będzie bazą wzrostu Polski, politycznej – że Tygodnik Powszechny niepotrzebnie zwalcza antysoborowe nastroje episkopatu; to jednak w sprawach polskiej racji stanu wobec Niemiec nie mylił się Kisiel na jotę. A co w Dzienniku napisał o ucieczce Brychta z PRLu nie chcę mi się sprawdzać, bo odłożyłem książkę na półkę, ale nazwał go „moczarowskim pisarzem”. Tu Kartka w pierwszym odruchu miał rację, powinien był podać źródło (żartuję).
LEWY (20:50)
Widzisz Lewy, jak się nie zgadzamy. Ty mówisz, że szklanka jest do połowy pusta, i to od 300 lat, a ja, że jest do połowy pełna i to aż przez 100 dni.
To, że nie będzie kontynuowana budowa tego rodzaju uzbrojenia oznacza iż zostaną zaoszczędzone koszty dalszej produkcji, czy też te środki zostaną przeznaczone na produkcję innych zabawek.
Panie Redaktorze:
Ta „lista” byla rodzajem ponurego zartu z nadgorliwcow roznej masci, ktorzy pragna klasyfikowac ludzi w systemie binarnym. Nawet Hamsuna przeczytalem prawie w calosci, chociaz nie jest moim ulubionym autorem. Lubie rowniez powiesc „Pelle Zwyciezca” Martina Andersena-Nexo, sztandarowego dunskiego komunisty (byla rowniez bardzo dobra adaptacja filmowa z M. von Sydowem w roli glownej). O L. Aragonie nawet nie wspomne… 🙂
Oczywiście z ulgą przyjmuję wiadomośc o wysłaniu na złom kadłuba Gawrona. NIE Urbana od wielu lat pisało o tym (i nie tylko) militarnym nonsensie. To dobrze, że po tylu latach finansowania tego idiotyzmu sytuacja w finansach publicznych w końcu wymusiła jedyną rozsądna decyzję. No i że premier, minister obrony zaczęli mówić jak Jerzy Urban. To dodatkowy, nieoczekiwany smaczek tej optymistycznej historii.
Pozdrawiam
Cholera z tą całą korwetą ale chciałbym poznać nazwiska tych, którzy wydali zgodę na jej budowę i ile po drodze ukradli?
Ja też z ulgą przyjmuję wiadomość, że premier i minister obrony zaczęli mówić jak Jerzy Urban. Oby tylko im się nie wymsknęło, że rząd sam się wyżywi. Ale niewątpliwie, to byłaby smakowita uczta.
Telegraphick Observer
Budowa szesciu korwet, w tym nieszczesnego kadłuba, wynikała z „Programu rozbudowy floty na lata 2001 – 2006.”, bedacego dziełem rządu Jerzego Buzka. Za projekt odpowiadali więc szefowie MON – najpierw Janusz Onyszkiewicz a potem Bronisław Komorowski. Tak więc kadłub ma zacnych politycznych ojców.
Pozdrawiam
POLITYKA: Ale jako polski premier też ostatnio zaliczył parę potknięć. Jak pan ocenia 100 dni jego rządów po drugich – wygranych z rzędu – wyborach?
Klaus Bachmann: Pozytywnie. W ogóle pozytywnie patrzę na to, co się dzieje w Polsce. I to nie tylko teraz, za rządów PO i PSL, ale w ostatnich 22 latach. Wbrew pozorom …
No i co powiesz, Lewy? Czyja połowa szklanki jest … bliższa prawdy, Twoja czy moja. Oczywiście żartuję, nie uważam Ciebie za anarchistę, a szkoda. Ale ja Niemcom nie wierzyłbym na sto procent. Co Ty myślisz z tego swojego Lyonu?
LEWY
Zostaw poezję śpiewaną na chwilę na boku. Piękna ona jest. Oboje nam pomarli, najpierw Grechuta, potem Pani Poezja. Musimy z ich artyzmem żyć w sercach, co za szczęście i przywilej!
Ale powiedz – co sądzisz o 100 dniach premiera Tuska? Co tam, panie, u was myślą?
LEWY
Bo ja myślę, że po pierwszych 100 dniach, tzw. studniówce – ja na ogół jestem o dwa wpisy redaktora blogu spóźniony, ale cóż to jest wobec 6 godzin strefowych – nastąpi dwieście, trzysta, i więcej dni, krytycznych do bólu. Tusk w trzech kierunkach dłonią swą wskazał, ku związkowcom, ku rynkom finansowym, i ku ludziom w sutannach. Jestem politycznym realistą, wcale nie cynikiem, także – ekonomiczno-finansowym. Jeśli Tusk/rząd odniesie 15-procentowy postęp (jakolwiek to wyliczenie się zrobi) na każdym z tych kierunków osobno, to będzie sukces dla kraju. Oczywiście nie mamy wpływu, ale kciuki trzymamy i dobrym słowem wspierać będziemy, czyż nie?
Aby lista ojców kadłuba była pełna podaję ich nazwiska. Oto kolejni szefowie MON odpowiedzialni za tę kupę złomu:
Janusz Onyszkiewicz
Bronisław Komorowski
Jerzy Szmajdziński
Radosław Sikorski
Aleksander Szczygło
p.o. Jarosław Kaczyński
Bogdan Klich
Można więc powiedzieć, że w sprawie kadłuba zawiązano porozumienie ponadpartyjne.
Pozdrawiam
Panie redaktorze czy zna Pan taki kraj gdzie jeden kadlub o wypornosci powiedzmy 2 tysiecy ton buduje sie 10 lat? Jezeli nie to podpowiem: ten kraj nazywa sie III Rzeczpospolita. Premierem tego kraju juz druga kadencje jest Donald Tusk.
Pochodzi z Gdanska wiec chyba obserwowal na wlasne oczy jak rosl w tempie slimaczym ten najnowszy twor mysli technicznej kraju nad Wisla. Jak rozumiem kadlub byl zwodowany wiec i chrzest mial miejsce. Wyglada na to ze chrzciny nie wyszly.
Chrzesniak idzie na zlom, ale wszyscy sa szczesliwi. Czy to chodzi o zbiorowe Harakiri?
felietonistów na wcześniejsze emerytury . Polska pozbawiona przemysłu obronnego, nie potrafiąca zbudować okrętu przez kilka lat to przykład impotencji rządu .Urbanowe NIE to jest dryfująca korweta typu „kruk”. Rozdziobią nas kruki, wrony, jak nie zbudujemy Gawrony. To chory kraj , który sprzedano obcym korporacjom.
Siemioniak tnie bo mu kazali – sypie sie budzet i coraz mniej miejsca na ksiegowe sztuczki Vincenta.
Ale oczywiscie Pan Redaktor bylby chory by nie walnac w Kosciol ja w beben. (Taki juz Pana konik, hobby i zaciecie a moze misja lub przydzielony „odcinek”).
Wszystkie drogi prowadza przeciez u Szostkiewicza do…Rzymu – nawet drogi morskie jak widac.
A co bedzie jak bedziemy „musieli” kupic za ciezkie miliardy amerykanskie samolociki by powalczyc ze „zbrodniczym” Iranem?
Trzeba bedzie glosniej zaczac walic w beben kosciola zeby zagluszyc ludziom samodzielne mysli – zgaduje.
Po sasiedzku w Polityce troche wiecej i rozsadniej:
„…Zatopienie projektu Gawron (budowa kilku korwet dla Marynarki Wojennej) przesądzone było już kilka lat temu. Zdecydowały o tym pieniądze. A raczej ich brak. Polska armia ma ogromne potrzeby modernizacyjne. Wielkim zasysaczem pieniędzy okazały się wojska lądowe, których kompletne zacofanie sprzętowe udowodnił Irak, a później Afganistan. W sytuacji, w której tracimy kilkanaście rosomaków rocznie, po prawie 20 milionów złotych sztuka, trudno liczyć, że znajdą się jakieś ekstra pieniądze na korwetę. NATO to drogi klub, a członkostwo zobowiązuje.
Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1524677,1,mon-rezygnuje-z-budowy-korwety.read#ixzz1nYyPgcu8..”
Po prostu stoja przed nami „inne zadania” i priorytety w ramach utrwalania/ratowania… Pax Americana.
@TO
Jak bedziesz sadowal nieustannie, co ja mysle o 100 dniach Tuska, to absolwent napisze, ze sie podlizujesz Medrcowi z Lyonu.
Wiec krotko: wcale nie uwazam, ze szklanka jest do polowy pusta, ona jest pusta moze w jednej osmej, a moze jeszcze mniej. Tusk i jego ekipa radzi sobie zpelnie dobrze, ale popelnia drobne bledy, ktore sa naglasniane do niebywalych rozmiarow, to naglasnianie przestalo byc monopolem prezesa tysiaclecia.
Wydaje mi sie, ze krytycy nie znaja zagranicy, nie maja pojecia o tym, ze wszystkie rzady potykaja sie, doznaja porazek(w tej chwili biedaczek Sarkozy stoi pod pregierzem, poniewaz zbyt sie lansowal w brukowcach ze swoja Carla)
Specjalisci od idealnego rzadzenia, ktorzy licznie wystepuja na blogach i sa wyjatkowo aktywni: Falicz,axiom, Kartka, olewaja gospodarcze osiagniecia rzadzonej przez ekipe Tuska Polski. Ironizuja, ze to tylko pozory, ze *Zielona Wyspa* Slonca Andow chyli sie ku upadkowi z powodu oddanej na zyletki korwety, a Falicz to nawet sobie obliczyl na kalkulatorze ile nas bedzie za 50 lat i ze wtedy wyjdzie na jego, a my bedziemy skruszeni, zmuszeni przyznac mu racje. Szkoda tylko, ze wtedy nas juz nie bedzie.
Natomiast zgadzam sie z Faliczem, ze wszystkie rzady po 89 roku wpadly w jakis milosny amok w stosunku do Stanow Zjednoczonych: bezsensowny udzial naszych wojsk w Iraku, kupowanie F16(Francuzi sie obrazili, ze nie kupilismy ich lepszych mirazy), natomiast nie zgadzam sie z nim, jak pisze on, ze temat *kosciol jako kula u nogi* naszej gospodarki, to temat zastepczy. Jest to, drogi Andrzeju, potworne obciazenie, chyba nawet wieksze niz koszt tych amerykanskich gadgetow.
Wreszcie ta pusta czesc szklanki: Rzeczywiscie brak jakiejs strategii, o czym wielokrotnie pisal Wiesiek. Biedna Finlandia zalazla swoja nisze na rynku tworzac Nokie, ale wczesniej stworzyla doskonaly system edukacyjny, a co z nasza szkola, naszymi kulawymi uniwersytetami i cala chmara pseudouczelni produkujacych politologow, europeistow i innych dziwolagow. Ale i tu cos sie zmienia; wprowadzono w koncu matematyke jako przedmiot obowiazkowy na maturze. Moze to pierwsza jaskolka ?
Moze nasza Nokia bedzie grafen.
W kazdym razie podziwiam Tuska za wytrwalosc i nie przejmowanie sie chamskimi atakami typu *Tusku ty matole*
Jak to dobrze, ze liberum veto nie istniej, bo pewnie znow trafilby sie niejeden warchol Sicinski, ktory zerwalby prace Sejmu i rzadu, no bo tak i juz
Łatwo wypowiadać się na temat uzbrojenia polskiej armii nie mając na ten temat pojęcia. Nie mam na myśli konkretnych osób tylko całość dyskusji. Biorąc pod uwagę obecny stan zagrożenia państwa wojsko w ogóle nie jest nam potrzebne. Problem w tym, że armii nie da się stworzyć ad hoc – do przeciwdziałania konkretnemu zagrożeniu, gdy się pojawi. Szwajcaria może sobie pozwolić na ograniczenie armii w zasadzie do rezerwistów. Ale to górski kraj, tam łatwo się broniić ze stosunkowo słabym uzbrojeniem.
Zakładajmu jednak, że zagrożenie się nie pojawi. Wystąpmy więc z NATO – przynalezność drogo kosztuje. Tylko po wystąpieniu prawdowpodobieństwo zagrożenia natychmias wzrośnie. Pozostając w NATO mamy konkretne zobowiązania. Musimy mieć armię i na nią wydawać. I w tym miejscu powstaje pytanie, na co wydawać, żeby oprócz wypełniania zobowiązań NATO-wskich zwiększać w największym stopniu nasze bezpośrednie bezpieczeństwo. kilkaset milionów złotych rocznie potrzebne do zrealizowania w ciągu 20 lat wybudować 6 korwet to znacznie mniej niż wydajemy na modernizację armii. W tej chwili wydajemy przede wszystkim na to, co jest nam niezbędne (ale ciągle niewystarczające) do prowadzenia wojen w krajach egzotycznych jak Irak czy Afganistan. Można powiedzieć, że nasza obecność militarna w Aganistanie jest ważniejsza niż obecność zbrojna na Bałtyku. Ale o tym, że tak jest, ktoś musi mnie przekonać. Czy do obecności na Bałtyku są potrzebne korwety, nie wiem. Wiem, że nie można tej obecności ograniczyć do okrętów podwodnych, bo przy braku wsparcia ze strony niszczycieli czy właśnie korwet w razie konfliktu natychmiast zostaną zatopione. Jeżeli więc nie korwety, to zastanawiałbym się, czy w ogóle potrzebna nam jest MW. Kilka stawiaczy min i patrolowców można przekazać Straży Granicznej i Marynarkę Wojenną zlikwidować. Samoloty w gestii MW też można przekazać lotnictwu. Obecne zastanawianie się, czy korwety czy bez korwet świadczy o braku jakiejkolwiek koncepcji strategicznej. Bo z niej powinna wynikać odpowiedź, czy korwety sa potrzebne. Jeżeli jednak potrzebne, nie wiem, czy trzeba aż 6. Ale to też sprawa strategii. Trzeba określić, jakie miałyby zadania w konkretnych możliwych zagrożeniach, ile trzeba mieć w rezerwie.
A autorem programu budowy sześciu korwet był admirał Ryszard Łukasik, wówczas Dowódca Marynarki Wojennej. obecnie w zespole Zespołu Doradczo-Konsultacyjnego przy Komisji Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego.
Koncepcje strategiczne powstają na podstawie analizy zagrożeń obecnych i możliwych w przyszłości. Ale wpływ na nie posiadają interesy wyższej kadry oficerskiej, jak słusznie zauważył Pan Szostkiewicz, a także lobby przemysłu zbrojeniowego. Korwety miały uratować Stocznię Marynarki Wojennej, Rosomaki Grupę Bumar. Dopóki nie powstaną koncepcje strategiczne opracowane na najogólniejszym poziomie bez lobbystów wojskowych i przemysłowych, będziemy sobie zadawać pytanie, czy to albo tamto jest potrzebne, a odpowiedzi będziemy brali z sufitu.
Pisząc o koncepcjach strategicznych opracowywanych bez lobbystów wojskowych nie sugerowałem, żeby takie koncepcje powstawały bez udziału wojska. Ale Minister Obrony i Prezydent orientują się z grubsza, do kogo spośród wyższych oficerów można mieć zaufanie.
Przepis na sukces „Po Polsku” Wtopić kilkaset milionów, a następni wycofać się z tego – ogłaszając to wszem i wobec jako dowód rozwagi i dalekowzroczności.
Jeszcze mały kamyk. Ciekaw jestem, ile musiał kosztowac kadłub korwety. 400 mln zł za sam kadłub tej wielkości to wydatek monstrualny. Na pewno w tym było ze 200-300 mln kosztów ogólnozakładowych upadającej stoczni, w której niewiele się działo.
Rozzuchwalony pozytywna reakcja Redaktora na moj europejski komentarz, chcialbym jeszcze „krotko” powrocic do tematu.
Praktycznie od momentu przystapienia UK do Unii Europejskiej mamy do czynienia z jej dwoma koncepcjami; brytyjska i kontynentalna. Brytyjczycy od poczatku byli jedynie zainteresowani Unia jako strefa wolnego handlu. W kosekwencji sa oni tez zwolennikami poszerzania tej strefy, czyli przyjmowania do niej nowych czlonkow. W sprawach budzetu Unii Brytyjczykom wielokrotnie, mimo tego ze sa trzecia pod wzgledem wielkosci gospodarka unijna, udawalo sie wymusic specjalne ulgi i przywileje. Angielska polityka unijna byla, jak polityka zadnego innego kraju, podporzadkowana jedynie partykularnym interesom narodowym i brytyjskim „imperialistycznyn” resentymentom. Z tego wzgledu UK zawsze juz stalo w drodze poglebianiu integracji europejskiej, ktora jest projektem kontynentalnym. Sztandarowym projektem tej integracji jest Euro. O slabosciach europejskiej unii walutowej, ktore staly juz u jej zarania, pisalismy juz wielokrotnie. Sa one jedna z glownych przyczyn obecnego kryzysu w strefie Euro. Poglebienie integracji europejskiej jest jedyna droga do usuniecia bledow powstalych przy narodzinach Euro. Integracji ktora Wielka Brytania poraz kolejny, tym razem nieskutecznie na szczescie dla Europy, starala sie zablokowac.
Krytyka polityki europejskiej, ktora dociera z za Kanalu jest wiec dla mnie jedynie walka brytyjskiej koncepcji Unii ograniczonej do strefy wolnorynkowej, z europejska koncepcja integracji europejskiej.
Upadek Euro, ktory z uporem tak chetnie zapowiadaja angielscy publocysci, bylby najlepszym dowodem slusznosci brytyjskich pogladow.
Mysle, ze dla nas wszystkich, lacznie z Brytyjczykami, bedzie lepiej jesli ich oczekiwania sie nie spelnia.
Powiedziałbym, że to nie do końca tak. Mamy dwie poamerykańskie fregaty, duże, drogie w utrzymaniu i mało nowoczesne już. Miała pojawić się polska korweta — okręt mniejszy, tańszy i nowocześniejszy. Jeśli idea Gawrona była zła, to na złom należy posłać też Pułaskiego i Kościuszkę. Minister tego nie robi, dlaczego?
Odpowiedź jest prosta, to nie Gawron jest katastrofalnie nieodpowiednim pomysłem wmuszonym przez przemysł obronny, ale jego budowa została źle poprowadzona, przy zbytnim optymizmie ministerstwa. Rozpoczęto budowę, na którą nie posiadano odpowiednich środków. Efekt — budowa się ciągnęła, koszty rosły (bo trzeba było konserwować i remontować to, czego nawet nie zwodowano, później też podtrzymywać działalność stoczni pod jeden okręt, ciągle aktualizować projekt, co tez kosztuje — to, a nie sam okręt śrubowało cenę). Włożono jednak pieniądze — przerwanie budowy oznaczało ich automatyczną stratę. Stąd dylemat kolejnych ministrów — kontynuować, by nie stracić tego, co już włożono, nawet biorąc pod uwagę dalsze koszty, czy budowę przerwać, a pieniądze przeznaczyć na coś innego. A z roku na rok koszt rósł… W efekcie doczekaliśmy się najdroższego złomu na świecie…
Gawron
Zamowienie rzadowe, do tego jeszcze w sektorze zbrojeniowym, jest wszedzie na swiecie rownoznaczne z upowaznieniem do drukowania pieniedzy. Niedotrzymywanie terminow i zalozonych kosztow produkcji, nalezy tu do dobrego tonu. Mimo tego trzeba przyznac, ze z przytoczonych faktow wynika, ze budowniczowie polskich korwet osiagneli w WYKORZYSTYWANIU srodkow panstwowych calkiem nowa jakosc.
Kartko!
Zapomnij o polskiej flocie.
Może statki sa już w ogóle niepotrzebne, zarówno pasażerskie, jak i te o znaczeniu militarnym.
Teraz się głównie lata.
Jeśli pływanie ma jeszcze jakikolwiek sens, to turystyczne dla zarabiania pieniędzy i przyjemności pasażerów. Pływanie czymś w rodzaju „Batorego” lub”Titanica” (ale bezpiecznego). Mozna to porównac do sukcesu podróżowania współczesnym Orient-Expresem, snobistycznego i kosztownego, ale jaka frajda!
Lewy
a propos twojej odpowiedzi dla TO
Zdarza mi sie „pyszczyć” na Tuska (obecny skład rządu jest dla mnie w wielu punktach niezrozumiały), długo zapowiadane ważne reformy zostały spieprzone, sprawa ACTA – również. OK – są i będą korekty, ale mleko sie rozlało.
Natomiast zgadzam się z Tobą, że nieustanne młotkowanie, rozdymane przez media nieraz do absurdu (często w sprawach duperelnych) świadczy o jakiejś specyficznie polskiej paranoi. Nigdzie nie ma, nie było i nie będzie rządów idealnych. Zdarza się, czy to w Niemczech, czy w Wielkiej Brytanii, że w istotnych dla kraju sprawach rządzący dogadują się jednak z opozycją.
Wiem, że to co piszę, to banały, ale podstawa demokracji, czyli kompromis ciągle nam nie wychodzi.
Jak to jest, że każda kolejno następująca po sobie ekipa rządowa, unieważniała przetargi na uzbrojenie zawierane przez poprzednią?
Na nowoczesne uzbrojenie miano wydawać do 20% budżetu MON, stanowiącego 1,95% PKB z poprzedniego roku.
To spore pieniądze- co najmniej cztery miliardy rocznie…..
Tekst pana Hypkiego jest stronniczy, ale polecam lekturze, parę cennych sugestii zawiera…..
http://www.altair.com.pl/cz-art-3583
Ps.
Mnóstwo pieniędzy utopiono również w samoloty szkolno-bojowe.
Mieliśmy budować je samodzielnie….
We wrześniu 2011 Inspektorat Uzbrojenia (IU) kupił 4 silniki RD-33. Transakcję przeprowadzono w tajemnicy. Dopiero z odpowiedzi na zapytanie posła Ludwika Dorna można się dowiedzieć, że 2 nowe silniki kosztowały po 6,2 mln Euro (ok. 25 mln zł), a 2 używane po 4,6 mln Euro (ponad 18 mln zł). Umowę podpisał zastępca szefa IU gen. Andrzeja Duksa, płk Jerzy Pikuła. Należące do MON Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 4 w Warszawie chciały zaoferować silniki używane, ale ze znacznymi resursami, po ok. 10 mln zł. Inspektorat Uzbrojenia nie dopuścił nawet do złożenia oferty i wybrał bez przetargu prywatne przedsiębiorstwo Polit-Elektronik
http://www.altair.com.pl/start-7517
————-
Jako przykład powyższego wątku….
Przetargi na Embraery, ustawianie przetargów na rakiety przeciwpancerne, F-16…..
Wojsko to kolosalne pieniądze i….prowizje.
Czego dowodzą ostatnie afery korupcyjne w Czechach i Austrii.
Tam gdzie pieniądze, tam i pokusy.
out of topic , ale interesujący fakt :
” dyrektorem ekonomicznym archidiecezji katowickiej jest wówczas ks. Mirosław Piesiur. .. W tym czasie jest też wiceprzewodniczącym Komisji Majątkowej, zajmującej się odzyskiwaniem utraconego w PRL kościelnego mienia. Tereny do odzyskania wskazuje były pracownik SB Marek Piotrowski, zajmuje się też ich wyceną…. Dla Kościoła pracuje w ramach pokuty.
http://natemat.pl/2141,tajemnicza-postac-na-liscie-najbogatszych-o-28-letnim-miliarderze-ktoremu-grozi-wiezienie
mag
27 lutego o godz. 11:29
Nie sądzę byśmy w naszym kraju doczekali się
„opozycji Jej Królewskiej Mości” jak w G.B, czy konstruktywnej opozycji, jak w Niemczech……
Jedyny moment w którym posłowie głosują zgodnie to ten, gdy głosowana jest podwyżka diet poselskich.
Choć Tusk i tu pobruździł, przeforsowując zmniejszenie dotacji do partii politycznych o połowę….
Wybrańcy Narodu z podwyżek nie są zadowoleni. Miało być więcej.
Ograniczenie gabinetów politycznych, też nie przysporzy mu fanów.
Interes kraju ponad podziałami?
Niedawno był w Wyborczej tekst o Langiewiczu.
Nawet w toku bitwy jeden Polak prosił drugiego o WSPÓLNĄ walkę z wrogiem……
@z dystansu:
Pisałem, że Gawron był przede wszystkim opóźniony przez rozpoczęcie budowy bez zagwarantowania funduszy na nią. Warto to jeszcze raz przypomnieć — ten okręt powinien kosztować ułamek poniesionych kosztów. I gdyby te pieniądze zgromadzono na początku budowy, to zapewne za owe 500 milionów mielibyśmy ze dwie-trzy pływające takie korwety, nawet biorąc pod uwagę jakieś opóźnienia w budowie (i zmiany w kosztorysie) powstałe z winy budowniczych.
Nawiasem mówiąc, jeden F-16 kosztuje ok. 108 milionów złotych, a z wyposażeniem 226 milionów. To oznacza, że w całym budżecie MON Gawron nie był jakąś szczególnie wielką pozycją.
Rok później ewangelicy poskarżyli się rzecznikowi praw obywatelskich, że zawierzanie całego Wojska Polskiego Najświętszej Marii Pannie nie da się pogodzić z zasadami ich wyznania. W 1997 r. chorążowie z 17 Brygady Zmechanizowanej z Międzyrzecza napisali w liście do prezydenta Kwaśniewskiego, że nie ma pieniędzy na sprzęt, a grube miliony wydaje się na grafomańskie modlitewniki i kosztowne fety.
Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1512524,1,co-zaordynowac-ordynariatowi-polowemu.read#ixzz1naSSxNf7
——————
Dla przypomnienia…….
Koszty działalności Ordynariatu Polowego to rocznie 20 milionów…..
Milion tu, dziesięć tam….
Wakacje 2011 z Caritas Ordynariatu Polowego Wojskoa Polskiego
Obóz jest organizowany w miejscowości Puszcza gm. Żmudź koło Chełma
Zapraszamy dzieci i młodzież od 7 do13 roku życia na obóz organizowany przez Caritas Wojskową
http://www.caritas.wp.mil.pl/pl/1_2.html
——————-
A to taki cymesik, cena jedyne 500 zł….
@wiesiek59
27 lutego o godz. 11:41
Dlaczego dziennikarze wiodących gazet w Polsce epatują czytelników drobnymi aferami w lokalnych firmach, zamiast patrzeć na ręce ludziom wydającym miliony z publicznej kasy? Co robi NIK, CBA i komisje sejmowe, jeżeli jeden dziennikarz specjalista, red.Hypki, potrafił zauważyć katastrofalne skutki działań bezmyślnych polityków w sferze wojskowości? W innych krajach rządy dbają o tę sferę produkcji, mając także na uwadze utrzymanie wielkiej liczby miejsc pracy z wykorzystaniem publicznych pieniędzy (patrz sprawa rozbudowy stoczni w Porthmouth dla marynarki wojennej UK), jak i własną niezależność. Dlaczego rząd Polski zabiega o miejsca pracy dla Amerykanów, a nie dla Polaków? Dlaczego za pieniądze polskich podatników funduje się wzrost gospodarczy w Ameryce, a nie w Polsce? Czyje interesy reprezentuje rząd PO i PSL? Szkoda, że redaktor pisząc o Gawronie nie przedstawia tła tej sprawy, jakim jest finansowanie z tego samego budżetu olbrzymich kosztów remontów i eksploatacji pozyskanych z USA dwóch starych fregat Kościuszko i Pułaski. To zmienia optykę całej sprawy. Z jakich to kalkulacji wynikało, że remontowanie dwóch kosztownych i mało przydatnych fregat było bardziej opłacalne od budowy nowoczesnej korwety Gawron w polskiej stoczni?
Chińczycy, pomimo wydajnych stoczni własnych, kupili rosyjski niedokończony okręt wojenny i wykończyli go sami na lotniskowiec. Może kadłub korwety zainteresuje chińską marynarkę wojenną i zechcą go zakupić od nas ? Chińczycy mają nieposromiony apetyt na sprzęt zbrojeniowy i pieniądze, żeby go sobie kupować, ale nie gardzą okazjami.
Swoją drogą jak się nie potrafi wybudować samemu, to chyba taniej jest zlecić budowę komuś doświadczonemu, skoro MW naprawdę bez korwet obejść się nie może. Albo, wzorem Chińczyków, poszukać korwet okazyjnych i unowoczesnić je według własnych specyfikacji.
Trzecia obserwacja: istnieje coś wrodzonego, wpisanego z genetykę kontraktów wojskowych, że niemal każdy początkowy koszt programu budowy jakiegokolwiek sprzętu wojskowego należy pomnożyć przez dwa lub trzy, aby mieć pojęcie o realnej cenie do zapłacenia za ten program. Lockheed ze swoim F-35 – dobry przykład.
Pozdrawiam
@z dystansu, 9:49
Faktycznie, Redaktor nas rozzuchwala, ale – co dobre – nie rozpieszcza.
Oto w GWbiz artykuł historyka Niemiec i gospodarki, z Princeton:
http://wyborcza.biz/biznes/1,109170,11241537,Harold_James__Weimar_Europe_.html
Wygląda raczej, że problemem centralnym Europy nie jest to co myślą i robią Brytyjczycy, lecz co myślą i robią Niemcy.
Grace
27 lutego o godz. 15:45
Odpowiedź jak zwykle jest banalna.
Hypki nie dość że jest pasjonatem, to jeszcze FACHOWCEM.
A przynajmniej robi na mnie takie wrażenie.
Większość polskich dziennikarzy- w tym i przepłacanych w stosunku do swych kwalifikacji- takich jak Lis, Olejnik, poza sekundowaniu napuszczonym na siebie gościom w swoich wysoko oglądalnych programach, nie potrafi NIC……
Żeby zadać sensowne pytanie, trzeba mieć wiedzę.
Swego czasu mieliśmy 3% rynku zbrojeniowego świata. Z tej potęgi nie zostało nic. Zaczęto redukować nasz przemysł zbrojeniowy od czasów Wałęsy. Degrengolada trwa.
Czesi sprzedać byli w stanie stare T-55 Saakaszwilemu, za sto milionów $. My w tym czasie złomowaliśmy nasze T-72….
Nie wiem co się za taką indolencją kryje. Sabotaż?
Wycofano się z kontraktu z Indonezją na 400 sztuk czołgów, bo była to strefa walk. W nasze miejsce weszli Amerykanie….
Takie przykłady można mnożyć.
Siemioniak wycofał Gawrona i remont fregat. Może wreszcie sensowny człowiek na właściwym stanowisku? Oby……
Choć pewnie będzie musiał również klepać POLITYCZNE decyzje swoich patronów, bezsensowne ekonomicznie.
Gdzieś w Altair jest jeszcze materiał o Grupie Bumar i zmianie na szefa z partyjnego nadania. Zgroza!!!
Bałtyk był za mały dla dużych okrętów już w 1939 roku.
Stąd odesłanie trzech niszczycieli do Anglii w przededniu wojny.
ORP Wicher miał 1400 ton wyporności, fregaty klasy Perry 4100 ton.
Planistów mieliśmy przed wojną lepszych……
A co do szybkości.
Już w czasie II światowej niektóre typy dużych okrętów miały prędkość 42 węzłów. Nasza „motorówka” jest znacznie wolniejsza…..
40 milionowy naród mieszkający w centrum Europy z 500 km granicą morską
nie stać na wybudowanie jednej korwety. Toż to ilustracja nędzy na skalę trzeciego Świata
Ale nam chyba naprawdę nie jest potrzebna Marynarka Wojenna. Owszem, jakieś małe łódki patrolowe dla straży ochrony wybrzeża i tyle.
Czesi nie mają i co czuja się bardziej zagrożeni?
Marynarka Wojenna jest potrzebna dużym armiom które maja strategiczne cele poza swoim terytorium ale my? Do obrony? Chyba do obrony swojej floty wojennej. Marynarka Wojenna nam służy do obrony tej marynarki przed innymi flotami.To zlikwidować i nie trzeba będzie bronić.
Do obrony wybrzeża? To taniej na lądzie i z powietrza bronic wybrzeża bo się można na obronie wybrzeża skoncentrować, nie trzeba bronić okrętów.
Dużo się dowiedziałem mam nadzieje ze autor doda cos nowego)
Jak Siemoniak przekonał Tuska? Panie Redaktorze, wystarczy premierowi rzucić hasło „oszczędności” i zrobione. Nie znam się na flocie, ale słyszałem opinie, że bez okrętów klasy Gawrona i po rychłym wycofaniu z eksploatacji dwóch starszawych jednostek z USA (Siemoniak skasował środki, które miały być przeznaczone na ich remont: jak ten młody człowiek przekonał do tego premiera???;)) , nasza zdolność do udziału w misjach morskich NATO – a wbrew temu, co tu niektórzy piszą, są takie misje i to ważne: na Morzu Śródziemnym, w okolicach Rogu Afryki – zaniknie. Na Bałtyku też przestaniemy się liczyć.
Może to OK – ostatecznie militarnie nikt nam chyba nie zagraża. No ale si vis pacem para bellum, podobno…
Nie ma za co Panie Redaktorze szanowny – cała przyjemność po mojej stronie. Trzeba bronić Unii jak reduty, bo nam ją skurczybyki spsią do szczętu. Może Pan na mnie liczyć, dopóki sił.
Jednak oczywiście nie zawsze trzeba Unię wyłącznie ganić za jej przewiny wobec własnych obywateli (w dobrej wierze rzecz jasna, tak po ojcowsku rózgą okładać, jak sam Salomon nakazuje, żeby się nie rozpuściła, a błędy swe zaraz naprawiała) – teraz pochwalę dla odmiany, co by nie było, żem jakiś malkontent. No, może nie całą Unię od razu, a jeden kraj tylko, ale zawsze. Moje najszczersze wyrazy uznania chciałbym dziś złożyć Słowenii, za to, że nie dołączyła do tej unijnej bandy półgłówków, która chciała dziś nałożyć sankcje na Białoruś – brawo Lublana! Jesteście światełkiem w tunelu pośród tej ogłupiałej, zakłamanej ciemnoty – oby to było zaraźliwe. Zablokowaliście zdalnie sterowany, haniebny zakus i bardzo dobrze. Well done!
Tak, kto wie czy min. Siemoniak nie powinien być przedstawicielem strony rządowej w rokowaniach rządu z Kościołem. Pisze Pan słusznie, że niedoszła łajba obronna kosztowała państwo 500 mln. zł. Tyle samo, a nawet 3 razy więcej kosztują państwową kiesę dotacje na rzecz kościoła katolickiego.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,11244078,_Pokazuje_jedno__balagan____ekspert_z_UW_o_raporcie.html
„dr Paweł Borecki. – W badaniu KAI jest to kwota blisko 500 mln zł rocznie. W porównaniu z danymi publikowanymi przez wiarygodne tygodniki opinii jesienią zeszłego roku, różnica jest trzyipółkrotna.”
W obu przypadkach, w czasie kryzysu, należałoby się zastanowić nad ceną złudzeń. Nie jesteśmy ani mocarstwem, ani królestwem niebieskim.
Ciekawe jest że to jest powtórka sytuacji sprzed bardzo wielu lat. W PRLu długo prowadzono prace studialne nad budową korwet. Efektem było wybudowanie w latach 80-tych, jednego okrętu – ORP „Kaszub”. Oczywiście planowano całą serię. Kaszub został co prawda przyjęty do służby w Marynarce (w 1987 r. – po zaledwie 3 latach budowy), jednakże przez pierwsze lata pływał bez kompletu uzbrojenia. Do dzisiaj jest w służbie, ale plan budowy dalszych okrętów anulowano.
TO
Dziekuje za interesujacy pelen historycznej eurydycji link. Szukanie analogi pomiedzy wydarzeniami, ktore mialy miejsce w Niemczech przed 90 i 80 laty a obecna sytuacja w Unii jest rzeczywiscie zajeciem bardzo efektownym i inteligentnym, przynoszacym historykom ktorzy sie nim paraja napewno duzo samozadowolenia. Zajecie to staje sie tym istotniejsze, im skuteczniej uda sie wmowic czytelnikom, ze wspolczesna niemiecka polityka opiera sie przedewszystkim na doswiadczeniach z tamtego okresu.
Sytucja polityczna i gospodarcza Republiki Weimarskiej i Unii Europejskiej, oraz Niemiec sa nieporownywalne. Inflacja 1920 roku byla spowodowana przegrana przez Niemcy I wojna swiatowa i olbrzymimi reparacjami, ktore narzucily Niemcom zwycieskie mocarstwa. Prawda jest takze, ze niemiecki rzad w poczatkowej fazie conajmniej tolerowal ta inflacje, aby zmniejszyc w ten sposob swoje powinnosci wobec zwyciezcow i ze w ostatecznym efekcie wymknela sie ona calkowicie spod kontroli. Kryzys 1930 roku byl kryzysem swiatowym, ktory przeoral niemiecka scene polityczna. Tutaj analogie do obecnego rozwoju sytuacji w europejskich krajach dotknietych kryzysem sa rzeczywiscie w dwoch przypadkach sluszne. Zarowno w Itali, jak i w Grecji demokratyczne partie zawiodly i oddaly wladze w rece technokratow. Zapomnialem jeszcze oczywiscie o najwazniejszym, o sytuacji w UE, ktora w znacznym stopniu podlega obecnie dyktatowi z Berlina i Paryza. W tym kontekscie interesujace jest pytanie: czy unijna demokracje juz osiagnela granice swojej skutecznosci, albo Francja i Niemcy wykorzystaly trudna sytuacje w Unii, aby ja zdominowac ? Osobiscie przychylam sie do pierwszej tezy. Francja jako juz tradycyjna „La Grande Nation” nie ma problemow z interpretacja swojej przywodczej roli w Unii, gorzej ma sie sytuacja z Niemcami, ktore po latach politycznej wegetacji maja gigantyczne problemy w interpretacji swojej nowej przywodczej roli. Problemy te leza zarowno w bazie, jak i nadbudowie. Dotycza one zarowno bezposredniej pomocy finasowej, jak i tonu ktory czasami wymyka sie Niemcom i budzi w Europie stare resentymenty. Mimo tych klopotow europejski wozek jest pchany do przodu i sytuacja napewno w niczym nie przypomina wielkich kryzysow ubieglego wieku. W przyszlym roku po lekkiej tegorocznej recesji 0,3%, oczekiwany jest juz wzrost gospodarczy.
Na koniec jeszcze odrobine historii, tym razem ale wspolczesniejszej. Jeszcze w polowie ubieglej dekady Niemcy byly chorym czlowiekiem Europy. Dzieki reformom przeprowadzonym w sytemach socjalnych przez socjal-demokratycznego kanclerza Schroedera staly sie one nagle prymusem Europy. Bez tych reform i uzdrowienia swojej gospodarki Niemcy nie moglyby przejac roli ktora obecnie maja w Unii.
Dla czego to co udalo sie Niemca mialoby byc niemozliwe dla krajow z poludnia naszego kontynentu ? Czy ciazy nad nimi jakies fatum w Pickelhaubie, ktore zmusza je do zycia ponad stan ?
Musze jeszcze powrocic do mojego poprzedniego wpisu. Po jego ponownym przeczytaniu z przerazeniem musze stwierdzic, ze na jego podstawie mozna by sadzic, ze jestem zadowolony z obecnej sposobu funkcjonowania UE i dominacji Niemiec i Francji. Tak nie jest. Oczywiscie jestem za dalsza integracja i demokratyzacja Unii. Takie procesy sa jednak dlugoterminowe i wymagaja czasu. Czasu ktorego my w obecnej sytuacji nie mamy. Dotychczas wszystkie istotne europejskie decyzje musza byc zatwierdzone przez parlamenty narodowe i tyle demokracji musi narazie wystarczyc.
TO:
To do wpisu, ktory ciagnie sie od kilkunastu dni. Kilka cytatow:
„Na temat Brychta solidaryzowałbym się z red. Szostkiewiczem ? nie czytałem, nic nie powiem.”
Mysle, ze mowiles i to duzo. Troche nie na temat, ale taka to juz Twoja uroda pisarska.
„A co w Dzienniku napisał o ucieczce Brychta z PRLu nie chcę mi się sprawdzać, bo odłożyłem książkę na półkę, ale nazwał go ?moczarowskim pisarzem?. ”
Nie wiedzialem, ze traktujesz Kisiela az tak powaznie. Rozmawialem kiedys z nim osobiscie, chyba ze 2 razy i zawsze wydawal mi sie milym starszym panem z poczuciem humoru. Ale nie traktowalbym ani jego pisarstwa (6 czy 7 powiesci, jedna z nich prawie ze kopia Tyrmanda) ani publicystyki z taka smiertelna powaga. Z zawodu byl kompozytorem, pisarzem i publicysta – tylko z zamilowania. No, ale doszlismy do zrodloslowu Brychta jako moczarowca. Troche nasuwa mi sie refleksja, ze jestes koneserem win czytajac recenzje tego pana w Globe&Mail, nawet bez ich probowania.
Czy kino PRLu to sa gnioty? Mialem kiedys na satelicie kanal „Kino Polska” i moglem to ocenic, bo wyciagano z lamusa straszne eksponaty. Ale gdy przyjezdzam do Polski odkrywal raz po razie, ze wspolczesna TVP nie moglaby egzystowac bez tworczosci filmowej PRLu, od tych nielubianych przez Ciebie „Czterech Pancernych” poprzez „Stawke wieksza niz zycie” do innych rzeczy. Coz II RP nie byla taka tworcza, aby zastapic dawna epoke. Ale Ty nie zdazyles chyba tego zauwazyc.
Pozdrawiam
Powinno byc, oczywiscie, IIIRP.
Sorry
Typowa treść komentarza naszych mędrców blogowych:
1. Budujemy dalej korwetę – Tusk powinien podać się do dymisji, bo będzie ładował dalej pieniądze w beznadziejny projekt.
2. Przerywamy budowę – Tusk powinien podać się do dymisji, bo tyle pieniędzy zostało zmarnowanych.
Teza, że korwety są zbyt duże na Bałtyk, ponieważ nawet niszczyciele były za duże, nie jest przemyślana. Pełna wyporność Gawrona to ok. 2100 ton, Błyskawicy 2400 ton. Długość Błyskawicy o 20 metrów większa, szerokość mniejsza o 2 m.
Przyczyną wysłania do Anglii nie była zbyt mała wielkość Bałtyku tylko zaczety dopiero program rozwoju sił zbrojnych, który nie osiągnął jeszcze poziomu, w którym niszczyciele i okręty podwodne byłyby w stanie obronić się przed natychmiastowym zniszczeniem przez wroga.
z dystansu
28 lutego o godz. 11:23
„Dotychczas wszystkie istotne europejskie decyzje musza byc zatwierdzone przez parlamenty narodowe i tyle demokracji musi narazie wystarczyc.”
Szanowny Panie Z Dystansu
Wydaje mi się, ze nie ma Pan racji. Takie prawo, decyzją niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego zapewnili sobie tylko Niemcy. Działo się to w czasie gdy w nasze meRdia wypełnione były wrzaskiem, kwikiem i histerią, że Lech Kaczyński zwleka z podpisaniem traktatu zwanego lizbońskim. Gdy go już ratyfikował a Niemcy, (jako że przecież musi być – ” Deutschland, Deutschland über alles” ) – zapewnili sobie, że żadne postanowienie Unii nie będzie ich obowiązywać bez decyzji Bundestagu, to nagle wszystkim publicystom i komentatorom, specjalistom od spraw międzynarodowych, rura zmiękła. Pytałem ich m.in na blogach, prosiłem o komentarze, lecz zostałem zignorowany. Co się potem dziwić, że z takim zachwytem meNdia komentowały złożony przez Radka hołd.
Pozdrawiam, Nemer
mane , tekel , fares
to napis jaki powinien się pojawić na Wiejskiej .
To jest obraz upadku III RP.
Stanisław od Łasuchów
„Przyczyną wysłania do Anglii nie była zbyt mała wielkość Bałtyku tylko zaczety dopiero program rozwoju sił zbrojnych, który nie osiągnął jeszcze poziomu, w którym niszczyciele i okręty podwodne byłyby w stanie obronić się przed natychmiastowym zniszczeniem przez wroga.”
Rozumiem, że jesteś za tym, żebyśmy zbudowali flotę która będzie w stanie.
A po co?
Nie szkoda pieniędzy na budowanie czegoś co jest w stanie się obronić przed natychmiastowym zniszczeniem przez wroga.
Bronic trzeba Polski jak by była zagrożona a nie floty. Nie będzie, nie trzeba będzie bronić ani na Atlantyk wysyłać.
Jak dobrze pomyśleć, to właściwie nic nam nie potrzeba, Bałtyk mały, góry niskie, klimat przejściowy. A gdybyśmy tak cały nasz piękny kraj przerobili na „Orliki”? Można wtedy zamknąć zakłady chemiczne, traktorów już nie produkujemy, to hodowle bydła i trzody można też zlikwidować. Tym bardziej, że taka krowa produkuje masę metanu, czyli gazu cieplarnianego (gorsza niż traktor). Problem z miesiącami zimowymi miałem, co robić na tych Orlikach w zimę? Ale, ale pan premier Pawlak ma dobre układy OSP i niech chłopy leją wodę i lodowiska na tych Orlikach niech powstają- na zimę to mogłyby być „Czerkasówki”. A gawronów mamy jeszcze dosyć, choć mniej niż wron.
Pan Redaktor pisze:
„Gawron na złom: brawo Siemoniak!”
Proponuje pana Siemoniaka na szefa Komisji Europejskiej.
Moze z rowna odwaga i determinacja wyzlomowalby
tzw. „strefe euro”, ktora zadaje sie byc pomyslem rownie
nieudanym, co polska korweta, tylko znacznie drozszym.
Akurat podjete zostaly decyzje o kolejnej akcji latania
dziur w kadlubie, choc coraz wiecej jest glosow, ze pomoze to tyle,
co umarlemu kadzidlo.
Przydalby sie wiec ktos, kto mialby odwage powiedziec, ze
„europejska korweta” to wrak w stanie nie lepszym od polskiego
„Gawrona”. Nie tylko powiedziec, ale rowniez podjac odpowiednie decyzje.
Do przelecenia Bałtyku wzdłuż, samolot bojowy potrzebuje mniej niż 10 minut. Zakupione przez nas w Norwegii rakiety ziemia- woda, mają zasięg
200 km……
Szacunkowa wartość Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego MW, wraz z dostawą 12 pocisków rakietowych, określona została przez Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych na 364 mln zł w dwóch etapach: 220 mln zł w etapie pierwszym, a w drugim, od 2010 do 2012 kolejne 144 mln zł (głównie w formie dostaw samych pocisków).
http://www.altair.com.pl/start-2299
Nic większego do wybrzeża nie podejdzie……
@z dystansu, 10:42
Dziękuję za interesujący komentarz.
Nie wnikałem, przyznaję, we wszystkie detale długiego wywodu historyka z Princeton, ale to chyba nie odbiera mi głosu 😉
Wydaje mi się, wręcz jestem przekonany, o centralnej roli Niemiec w Europie, która wzrosła po skonsumowaniu zjednoczenia, zarówno politycznej, ale przede wszystkim ekonomicznej, z uwagi na potencjał i dominację modelu podejmowania decyzji z naciskiem na biurokrację. Załączam niedawny artykuł z NYTimes:
http://www.nytimes.com/2012/02/23/business/global/in-germany-a-limp-domestic-economy-stifled-by-regulation.html?_r=1&hpw
Amerykanie, Kanadyjczycy, zapewne inni Angloasasi, dziwią się Niemcom, dlaczego tak się obawiają wszelkiej groźby inflacji. Wydaje mi się, że jest jakaś przesada w takim „historycznym” postawieniu sprawy – to kwestia kultury, mentalności. Albowiem model niemieckiej gospodarki nie da się łatwo przeflancować do Włoch czy Hiszpanii, albo choćby do Polski. Wyzwaniem dla Europy, z Niemcami w centrum, jest znalezienie jakiejś formuły modelowej na efektywne wykorzystanie różnic kulturowych. Skoro nie można narody peryferyjne zakuć w te Piceklhauby, mam osobistą nadzieję, że nigdy się nie uda tego zrobić, to musi być jakiś efektywny, pragmatyczny modus vivendi. Czy Niemcy się na to zgodzą, czy jakaś myśl odmienna zawita pod te hauby? Eksperyment z walutą Euro, który był przecież forsowany przez szkołę z Frankfurtu (nie mylić ze szkoła filozoficzną), wskazuje na to, że Niemcy mają jednak problemy z myśleniem po europejsku.
Jestem krytycznie antyniemiecki, mam do tego prawo, mój dziedek służył w armii cesarza Wilhelma. Pozdrawiam
PA2155, 11:53
Moje podejście, które się ciągnie powiedzmy – do matury, a może wcześniej, jest takie, że nie oceniam ludzi całościowo, skoro rozmawiamy o określonych poglądach, ew. osiągnięciach. Nazywanie Brychta pisarzem moczarowskim, czy gomułkowskim jest być może na wyrost, nie oddaje sprawiedliwości jego talentowi widocznemu, zdaje mi się, w pierwszych opowiadaniach. Jest to też postać tragiczna, wypaczona przez PRL. Ale Iwaszkiewiczem on nie był.
Oczywiście kinematografi PRL, nazwijmy to precyzyjnie, polska szkoła filmowa była zjawiskiem w świecie znanym, opisywanym i nagradzanym. Ale w/wym filmów nie da się do niej zaliczyć. Podobnie z Kisielem, w mojej ocenie, gdy czytam „Dzienniki” (1996), które deklarują i definiują go jako „postać polityczną”, i to jest jedynie ważne w kontekście naszej (z Twojej inicjatywy) dyskusji. Z kilkoma punktami programu Kisiela nie zgadzam się w większym lub mniejszym stopniu, ale – jak napisałem – w stosunku do Niemiec, do polityki niemieckiej PRL (też zmiennej, w końcu Gomułka podpisał w grudniu 1970 układ z Niemcami) jego podejście było słuszne, moralnie, historycznie. Dzieła Brychta nie były takie, szły w jak najgorszym kierunku, zawiódł go instynkt pisarski, jeśli w tych sprawach jakiś instynkt udało mu się wykształcić.
No i za co bić brawo? Oklaskiwać głupotę?
Przeczytałem uważnie dyskusję o kadłubie i musze powiedzieć, że trochę inaczej patrzę na tę sprawę niż komentatorzy. Przyznam, że nie znam się na militarnych aspektach działalności korwet na Bałtyku, które w dyskusji są podnoszone. Nie interesuje mnie też stocznia i jej robotnicy, którzy od 10-ciu lat ściubolili na bułę z masłem i piwo przy kadłubie. Nie mam najmniejszego zamiaru dzielić włosa na czworo i uzasadniać jakoś to militarne fiasko. Dla mnie istotne jest tylko jedno – dlaczego mimo podjęcia decyzji o budowie korwety jej nie zbudowano. Dlaczego decyzja podjeta publicznie – jedna z wielu decyzji ogłoszonych obywatelom – nie została uwieńczona powodzeniem? Moje pytanie może się wydawać naiwne ale przecież budowa Gawrona jest pewnym symbolem polityki ostatniego dwudziestolecia. To jest symbol deklaracji z których nic nie wychodzi. Nic z nich nie wynika – w gówno się zamieniają.
Gospodarz ochoczo i z nadzieją obwieszcza _ „Brawo Siemoniak!” Ale tak naprawdę to jest „klęska Siemoniaków”. No bo żeby nawet okretu nie udało się wybudować w tym ludnym i pracowitym kraju ? Chrystus w Świebodzinie się udał a korweta nie? Na jakiej więc podstawie ponad dziesięc lat temu podejmowano te decyzje? Opis wywalania forsy w klecenie tego kadłuba obnaża mitomanię, klientyzm, pazerność, łapówkarstwo, słabość i idiotyzm kolejnych politycznych ekip rządzacych tym nieszcześnym krajem. Przecież wypatroszony kadłub Gawrona jest kpiną z polityki tzw Wolnej Polski – z jej jagielonskich zapędów. Jest kpiną z jej sojuszy i związków obronnych. My się kadłubem Gawrona po prostu osmieszamy. To jest MASH – farsa a nie polityka. Mogę napisać tylko jedno – jest mi przykro, że tego poniżenia doczekałem mimo iż w dupie mam militarystyczne, tutejsze zapędy
Pozdrawiam
No i wygonili człowieka, jak psa… Ambasador. Wstyd. Tobołek trzeba teraz w garść, buty przewiesić na kiju, potem na ramię broń, szalik kibica na głowę dla niepoznaki i do domu marsz. Ale co zrobić, przecież nie można było oczekiwać, że Białoruś, państwo niepodległe, bardziej pewnie nawet, niż aktualnie większość unijna – gdyż nikt jej nie ciąga po obcych wojnach najeźdźczych i nie zmuszane do „odpowiedniego” głosowania w ONZ oraz do „odpowiedniego” stanowiska na europejskich obradach, albo w NATO – będzie bezkrytycznie tolerowało decyzję wyartykułową przez jakąś bezmyślną hołotę, a narzuconą jej z zewnątrz, hołotę tak durną, że działającą kolejny już raz przeciwko sobie samej, wskutek głupoty, tchórzostwa, ochrony synekur zwykłych łotrów oraz propagandowego pustosłowia. To smutniejsze tym bardziej, że Unia działa tu w interesie kompletnie obcym i to zwykłych barbarzyńców, którym niemal tak daleko dziś do demokracji – zarówno temu wściekłemu ogonowi, co psem kręci, jak i samemu psu – niczym niegdyś Hitlerowi.
Syryjczyk z kolei wziął i słusznie trzasnął drzwiami w ONZ, powiedziawszy pierwej w oczy Zgromadzeniu to, o czym wszyscy doskonale wiedzą, mianowicie – że ONZ promuje terroryzm w Syrii, co nie do końca odpowiada prawdzie, gdyż nie tylko w Syrii.
PA2155
Jeszcze uwaga metodologiczna – kiedyś pouczałeś mnie w tej materii. Oto kierujesz pytanie w moją strone: „Czy kino PRLu to sa gnioty?”
Z jakiego tytulu tak pytasz, po co? Czyżby z niewinnej potrzyby zrobienia wrażenia, że kompletnie nie wiem o czym piszę. Ja pisałem o PRLu, pisałem o jednym gniocie. Ale nigdzie cholerka nie napisałem, że kino PRL to są/były gnioty.
Dlatego, w „wątku osobistym”, przyjmij ode mnie jedną, ostatnią uwagę: Twoje wpisy do mnie nie napawają mnie szczególnym zachwytem.
Kadłub korwety, jako konstrukcja stalowa ważyć może ok. 1000 ton. Koszt stali nie powinien przekraczać 10 mln zł, koszt przerobu kolejne 40 mln zł razem 50 mln zł. czyli 50 zł/kg gotowej konstrukcji. Odpowiada to cenie 1 kg średniej klasy samochodu ( gotowego !!!). A przecież wydano już 10 razy więcej !!! Na co poszło te 450 mln ?
To już nie jest niegospodarność – to jedna WIELKA GRANDA !!!
@z dystansu
Oto jeszcze jeden anglosaski głos – b. szefa doradców prez. Reagana:
http://wyborcza.biz/biznes/1,109170,11248200,Martin_Feldstein__Europe_s_Empty_Fiscal_Compact.html
W konkluzji, moim zdaniem ważnej i poprawnej, pisze on, że rynki finansowe w przyszłości już nie będą zakładać, jak to robily dotychczas – przed wybuchem kryzysu na unijnych peryferiach, iż długi wszystkich krajów strefy euro są z definicji tak samo ryzykowne, bo, w domyśle, Niemcy lub inne solidne kraje przejmą cieżar spłaty dłużnika-ponad- stan. Nie przyszły, więc każdy kraj będzie traktowany w oderwaniu od reszty, czyli wiele z nich będzie płaciło wyższą premie za ryzyko, niż jak kiedyś drobne 0,5-1 pkt. procentowego. I to nie będzie dobre dla peryferiów. Co zrobi centrum z ewentualnym niezadowoleniem peryferiów? Założy te nakrycia głowy z gustownym szpikulcem?
T.O
„Wydaje mi się, że jest jakaś przesada w takim ?historycznym? postawieniu sprawy ? to kwestia kultury, mentalności.”
Popełniłem w życiu kilka błędów. Ale nigdy dwa razy tego samego.
Myślę, że Niemcy myślą podobnie:)
Załatwienie przy pomocy inflacji problemu zadłużenia jest najgorszym z możliwych wyjść z sytuacji które społeczeństwo a zwłaszcza najuboższych dużo kosztuje. To łatwizna i zamiatanie problemu pod dywan kosztem najsłabszych.
Brawo Niemcy!
Trzymajcie się, nie ulegajcie, historia was doceni.
Fascynująca jest wiara Kartki z P. w sensowność własnego słowotoku: Żeby nawet okretu nie udało się wybudować w tym ludnym i pracowitym kraju! Chrystus w Świebodzinie się udał, a korweta nie!
Tylko proszę mi nie imputować, że nawołuję do banowania Kartki, czyli usuwania z bloga. Jedynie namawiam do śmiechu. Ryczącego śmiechu, któż nam będzie dostarczał powodów do śmiechu, a także do przykrego zakłopotania, gdy Kartki nie będzie. Ta korweta była potrzebna admirałom i komandorom, oraz odwiecznie bankrutującym stoczniowcom z Gdyni. No i politykom, aby zdobyć poparcie związkowców i zwykłych mity narodowe miłujących obywateli. I się korweta udała stoczniowcom – zarobili kupe szmalu, admirałom trochę mniej, a także politykom. A to, że Kartka nie jest stoczniowcem, ani nawet admirałem polskiej marynarki, już nie mówiąc – politykiem, nie wcale jest jego winą. Jemu się nie udało, ma prawo mieć wszystko w dupie. Również tych, którzy powoli, cierpliwie ten krajowy węzeł absurdów, mitów i demagogii rozsupłują i tną – Tuska, Rostowskiego, Siemoniaka, kto się nawinie. Taki Kartki jest styl niewidzący samogrający.
TO:
„Dlatego, w ?wątku osobistym?, przyjmij ode mnie jedną, ostatnią uwagę: Twoje wpisy do mnie nie napawają mnie szczególnym zachwytem.”
Sprobuje w przyszlosci omijac cie lukiem o wiekszym promieniu niz obecnie. Chociaz nie gwarantuje permanentnego immunitetu.
@ Kaesjot
„Kadłub korwety, jako konstrukcja stalowa ważyć może ok. 1000 ton. Koszt stali nie powinien przekraczać 10 mln zł, koszt przerobu kolejne 40 mln zł razem 50 mln zł. czyli 50 zł/kg gotowej konstrukcji. Odpowiada to cenie 1 kg średniej klasy samochodu ( gotowego !!!). A przecież wydano już 10 razy więcej !!! Na co poszło te 450 mln ?
To już nie jest niegospodarność ? to jedna WIELKA GRANDA !!!”
Pisalem wczesniej ze te 1000 ton stali cieto i spawano przez 10 lat.
To nie jest granda, tak dziala ten kraj po 1989 roku. Przestepcy kradna w bialych rekawiczkach a otumaniony lud tego nie widzi. Bedzie oczywiscie epilog calej sprawy:
ktos zarobi tez na kadlubie. Najprawdopodobniej kupi go po cenie zlomu po czym sprzeda Chinom. Oczywiscie znajda sie Czeslawy ktore beda wszystkim wkolo klepali ze
to byla fantastyczna dezycja, bo przeciez Polski nie stac na korwety. Wybrzeza moze bronic „zawodowa” armia uzbrojona w proce.
parker
z dystansu
(Redaktor wybaczy, że ciągniemy poprzedni wątek na (makro)ekonomicznym diapazonie).
Myślisz, że Niemcy nie popełnią tego samego błędu po raz drugi i rozwiążą unię walutową? No nie wiem, jak na to rynki jutro rano zareagują. 😉
Faktycznie polityka ECB jest bardziej elastyczna po odejściu niemieckiego szefa. Europejskie QE opiewa zdaje mi siię, jak na razie, na mniej więcej tyle co amerykańskie. Stopy procentowe ECB są całkiem niskie. To są kroki silniej stymulujące gospodarkę na Północy, w tym na północy Włoch i Hiszpanii. Grecji, Portugalii, Hiszpanii w głębokiej recesji to niewiele pomoże. Sensowne bez wątpienia jest ten kalendarz kroków: (A) trochę monetarnego stymulusa, (B) wymuszenie cięć i porządkowania budżetu na poludniowych peryferiach, (C) druga faza monetarnego stymulusa – gdzieś w II połowie 2012 i później.
Inny temat – czy biurokratyczny i silnie regulowany model niemiecki, nawet po reformach socjalnej opiekuńczości jest dobrym modelem dla krajów Południa. Czy to nie jest siodłaniem krowy?
Te komentarze , to o własnych bebechach , a nie o korwecie rdzewiejącej w stoczni , która zbankrutowała na życzenie rządu skolonizowanej Polski . Beznadzieja jaka wieje z ulicy Wiejskiej prowadzi kraj do totalnego dziadowstwa. Kraj pozbawiony własnych banków , własnego przemysłu , to protektorat .
@TO
Zacytuje Ciebie, bo poco mam wpadac w slowotok, skoro to co napisales, ujmuje rzecz krotko, dosadnie, czyli nic dodac, nic ujac:
*A to, że Kartka nie jest stoczniowcem, ani nawet admirałem polskiej marynarki, już nie mówiąc ? politykiem, nie wcale jest jego winą. Jemu się nie udało, ma prawo mieć wszystko w dupie. Również tych, którzy powoli, cierpliwie ten krajowy węzeł absurdów, mitów i demagogii rozsupłują i tną ? Tuska, Rostowskiego, Siemoniaka, kto się nawinie. Taki Kartki jest styl niewidzący samogrający.*
Pozdrawiam serdecznie(A co, my tez mozemy byc wyrafinowanie kulturalni niczym taki Aramis, albo Dartaganan – jak to sie u nas w bandzie 14 latkow nazywalo czwartego eleganckiego muszkietera)
@Gogo
Powinienes pojechac do Syrii, a najlepiej do miasta Homs, to moglbys sobie postrzelac do tych wscieklych Arabow, a prezydent okulista pozwolilby ci nawet wejsc do czolgu i walnac sobie z czolgowej lufy do uciekajacego, wscieklego tlumy. Bylaby kupa smiechu.
Nie sadzisz poczciwy Gogo, ze na Bialorusi wolnej i niezawislej, tak naprawde wolnym i niezawislym jest tylko Lukaszenko, a reszta to sa albo bijacy siepacze, albo wsciekli bici, siedzacy po roznych tiurmach i odziedziczonych po nieboszczyku Zw.Radz. lagrach.
Tam nawet KGB przetrwalo.
Jakas bezmyslna holota chce tym suwerennym krajom narzucic niewolnictwo, odebrac im godnosc, niezawislosc i dobrobyt. Wzburzylem sie.
W zasadzie darowuję sobie komentarze, bo notki tu zawarte są tak przewidywalne, że aż strach. Ale czasami, jak któryś z dyskutantów ma zacięcie kabaretowe, wybucham śmiechem. Marcin pisze: „Wybrzeza moze bronic ‚zawodowa’ armia uzbrojona w proce”. Zastanawiam się, przed kim? Przed Niemcami (zrobimy im drugie Westerplatte?)? Przed Duńczykami? Przecież to my mamy na nich napaść, a nie na odwrót. Pewnie przed Szwedami? Znowu chcą nam zrobić „Potop”?
Ja sobie tak żartuję, ale ja wiem, o kogo chodzi. O Rosję. Ona murowanie wyląduje na naszym wybrzeżu. A my tą korwetą to sobie możemy… Rosjanie na Bałtyku trzymają 2 niszczyciele rakietowe typu Sowriemiennyj, 3 fregaty typu Krivak i Nieustrashimy, 3 okręty podwodne Kilo, 23 korwety typu Mołnia, Parchim, Steregushcy i Nanuchka i ok. 60 okrętów pomocniczych z Wiki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Flota_Ba%C5%82tycka_Marynarki_Wojennej_Rosji
A przypominam, że istnieje jeszcze art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego.
Lewy i T.O.!
To jest praca na ugorze. Obojętne, cobyście nie napisali, nasi ulubieni komentatorzy napiszą znowu o „skolonizowanej Polsce”, o „protektoracie”, o gnębionej Syrii przez Unię, i inne banialuki wypisywane przez nicki typu Gogo czy Adalbert. Zawsze zastanawiam, czy w ogóle jest warto rozmawiać z ludźmi owładniętymi tego rodzaju demagogią. Czy to jest w ogóle sens? Przecież oni nic nie rozumieją ze współczesnego świata, z procesów zachodzących tu i teraz. Mnie zawsze to dziwi, że ludzie nie umieją spojrzeć w sposób XXI-wieczny na nową sytuację, a patrzą na świat przez XX-wieczne okulary. Dzisiaj podział na to, jakiej narodowości jest człowiek, miasto do kogo należy, wreszcie czyja jest fabryka, to jest myślenie z ubiegłego wieku, nie ma to dzisiaj najmniejszego znaczenia. Człowiek urodzony w Berlinie z matki Niemki i ojca Niemca może być lepszym Polakiem niż ten urodzony nad Wisłą. O Cieszynie zaczynamy wreszcie mówić jak o jednym mieście, co to za różnica, że za Olzą jest Czeski Cieszyn, jak można tam pójść na piwo ot tak po prostu. A jak fabrykę wybudowało w Polsce np. LG, to jest to polska fabryka, czy nie? Co to oznacza we współczesnym świecie, że coś jest polskie?
Ale nasi ulubieńcy nie zajmują sobie tym głowy, u nich świat jest PiSowski w mentalności, biało – czarny, albo jesteś po naszej stronie, albo jesteś wrogiem.
Podsumowując. Chyba nie warto.
Lewy
Do nikogo nie będę strzelał, gdyż jestem pacyfistą i wojną agresywną oraz jej motorami szczerze gardzę, a już szczególnie nie będę strzelał do tych bojówek w Syrii, aranżowanych, uzbrajanych oraz opłacanych przez imperialistycznych łotrów (jak poprzednio w Libii), mniejszych i większych, z inicjatywy tych mniejszych, ale kręcących większym durniem jak chcą. Jeszcze bym tam którego trafił niechcący w szczelnie owinięty szmatami łeb (dla zmylenia przeciwnika) i zaraz rozległby się wrzask, że jestem antysemitą.
Powściągnij wzburzenie Lewy przyjacielu i zamiast emocjami tłumu staraj się myśleć samodzielnie, jeśli to operacja dla Ciebie nieobca. Wierzysz w kiczowaty spektakl teatralny, zainscenizowany dla motłochu, aby za jego sprawą ponownie w historii osiągnąć własne, wrogie wolnej ludzkości cele.
Co do Białorusi – spektakl jest ten sam, główną jej winą jest to, że nie chce poddać swej gospodarki oraz systemu bankowego obcemu dyktatowi, i nie udostępnia miejsca na rozlokowanie wyrzutni rakietowych przeciwko putinowskiej Rosji, stanowiącej dziś przeszkodę dla niegdysiejszych internacjonalistycznych bolszewików, a dzisiejszych neoliberałów, w realizacji projektu ponownego przejęcia nad nią kontroli, zapewne najchętniej pod przywództwem rotszyldowskich słupów, jak Chdorkowski i s-ka.
Jako że lubię tematy wojskowe, taki passus będzie ciekawą ilustracją wyszkolenia naszej marynarki:
„W polskiej służbie okręt przeszedł ponad 40 000 Mm, wystrzelił ćwiczebnie m.in. 31 pocisków plot, 8 pocisków przeciwokrętowych, 32 torpedy[1].”
http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Warszawa_%281988%29
I to wszystko przez 15 lat służby…….
Jeden pocisk i dwie torpedy rocznie!!!
Działoczyny i elaboracje rakiet „na sucho” nie zastąpią ostrego strzelania w żadnej armii.
Torlinie (29-02-g.10:17)
Odechciewa mi sie włączać w dyskusję z takimi polemistami, jak ci przez ciebie wymienieni (a listę można wydłużyć, ale mi się nie chcę, bo zaraz będą ataki ad personam)
Nie mogę już słuchać i czytać o „wyprzedawaniu Polski” czy „patriotyźmie gospodarczym” (to chyba złota myśl Prezesa Wszechczasów).
Zauważyłam, że umilkły blogowe panie (tu nie salon24), bo jako osoby raczej rozsądne
są zażenowane poziomem takich „dyskusji”
@Gogo
Napisales:*Powściągnij wzburzenie Lewy przyjacielu i zamiast emocjami tłumu staraj się myśleć samodzielnie, jeśli to operacja dla Ciebie nieobca*
Wiec przyjacielu Gogo, przeciez ja zartowalem, ze jestem wzburzony, no ale ironia to nie jest twoja najmocniejsza strona. Wiesz, ile razy czytalem taki przygwazdzajacy argument *staraj sie myslec samodzielnie, jesli to operacja dla ciebie nieobca*.
Skad wy wszyscy, ktorzy walicie takim argumentem jak maczuga, wiecie, ze myslicie samodzielnie. Stan przed lustrem , popatrz na siebie i zapytaj sie siebie, ale szczerze: Czy ja mysle samodzielnie ? I czy ta operacje nie jest dla mnie przypadkiem obca ?
Lewy
Ja też żartowałem, zachęcając Cię do samodzielnego myślenia.
@ Torlin,
„Rosjanie na Bałtyku trzymają 2 niszczyciele rakietowe typu Sowriemiennyj, 3 fregaty typu Krivak i Nieustrashimy, 3 okręty podwodne Kilo, 23 korwety typu Mołnia, Parchim, Steregushcy i Nanuchka i ok. 60 okrętów pomocniczych z Wiki”
Sam sobie Torlinie odpowiedziales przed kim Polska potrzebuje korwety. Jezeli kazdy kraj tak jak tu sugerujesz podniesie rece i zamiast korwet uzbroi sie w proce wkrotce Rosjanie dojda do wniosku ze czas pokazac pacyfistom kto tu rzadzi.
Dlaczego nie proponujesz Niemcom, Francji i Wielkiej Brytanii wyzlomowac swoich korwet? Moze uwazasz ze oni sa odpowiedzialni za nasze bezpieczenstwo? Nie przypomina to czasem traktatow zawartych w przededniu 2 Wojny Swiatowej?
Wiem ze temat jest dla niektorych niewygodny dlatego dyskusje na temat Gawrona skierowuja na tory boczne, a temat ten jest na prawde godny glebszej dyskusji na temat kto tak na prawde rzadzi Polska.
@ Gogo,
„Co do Białorusi ? spektakl jest ten sam, główną jej winą jest to, że nie chce poddać swej gospodarki oraz systemu bankowego obcemu dyktatowi, i nie udostępnia miejsca na rozlokowanie wyrzutni rakietowych przeciwko putinowskiej Rosji, stanowiącej dziś przeszkodę dla niegdysiejszych internacjonalistycznych bolszewików, a dzisiejszych neoliberałów, w realizacji projektu ponownego przejęcia nad nią kontroli, zapewne najchętniej pod przywództwem rotszyldowskich słupów, jak Chdorkowski i s-ka”
Gogo, mam dylemat jak to jest z tymi oligarchami w Rosji. Nie chce bynajmniej twierdzic ze Chodorowski siedzi niewinnie, ale jezeli taki Abramowicz moze a Chodorowski nie wtedy dochodzi sie do wniosku ze jedni sa dobrzy a drudzy zli. Jakie kryteria sa stosowane w stosunku do tych ktorych sie popiera a ktorych sie tepi? Czy przypadkiem nie chodzi o stara zasade: kto nie znami ten przeciwko nam? Wydaje sie ze gdyby w Rosji, czy na Bialorusi panowala rzeczywista sprawiedliwosc oligarchow by nie bylo wogole. Skoro jednak sa znaczy to ze tam jest to samo co wszedzie, tylko u nich nieco inaczej.
Niewiedza nie boli, ale kosztuje. Likwidacja MW to oddanie władania nad ponad 500 kilometrami polskiego morza obcym. Nie muszą to być zaraz agresorzy: nawet sojusznicy z NATO natychmiast wykorzystają tę sytuację. Ktoś, kto pisze w ten sposób zwyczajnie nie ma pojęcia czym MW jest. Bałtyk to morze nieduże i płytkie, ale o to morze właśnie bili się wszyscy od tysiąca lat. Bo jest to morze ważne gospodarczo. I dlatego należy naszych interesów nad nim strzec. Piszecie, że wystarczą lądowe rakiety? Otóż nie wystarczą. By móc bronić naszych interesów rakietami musielibyśmy mieć wyrzutni takich rakiet multum (co kosztowałoby znacznie drożej niż te parę Gawronów), a ponadto wyrzutnie owe musiałyby mieć systemy naprowadzające działające na dystansie nie 200, a co najmniej 600 km. To kosztowałoby jeszcze parokrotnie więcej. Fregaty (owszem, za duże na Bałtyk) dostaliśmy od USA za friko, o czym też warto pamiętać. Kosztowny miałby być ich remont, na co ekwiwalentem miały być korwety typu Gawron. Naszym nieszczęściem było to, że już w trakcie produkcji Gawrona Niemcy opracowali nowy, całkowicie antymagnetyczny kadłub i w tym momencie Gawron okazał się przestarzały, co nie oznacza, że gorszy od tych groźnych jednostek rosyjskich (które nota bene zbudowano jeszcze w ZSRR). Problem z Gawronem polega na tym, że najdroższe jest jego uzbrojenie i wyposażenie dodatkowe (radary itp), co rzeczywiście podraża proces budowy, ale pomysł o rezygnacji z projektu i odsprzedaniu w pełni wyposażonego kadłuba za grosze uważam za hybiony. Minister Siemoniak to szczyl, który pojęcia nie ma o czym mówi. Gdybym mógł wybierać pomiędzy misją w Afganistanie a Gawronem, wybrałbym Gawrona.
Na czym polegają zadania korwet na dzisiejszym polu walki na morzu? Są to okręty niewielkie, mniejsze od niszczycieli, które posiadają uzbrojenie adekwatne do tych ostatnich, ale większą prędkość (ktoś tu napisał, że będą wolniejsze, co jest ewidentną bzdurą) i kadłuby nieczytelne dla przeciwnika. To mobilne wyrzutnie rakiet operujące z dala od wybrzeży i namierzonych przez wroga naziemnych wyrzutni rakietowych. Korwety (w naszej sytuacji) to najbardziej optymalne okręty obrony wybrzeża. Zgadzam się z przedpiścami, że dziś żadne zagrożenie nie może być brane pod uwagę. Przypomnę jednak, że tak samo myśleli Brytyjczycy w 1939 i Amerykanie w 1941 roku. Polska MW musi istnieć tak samo jak wtedy, gdy mieliśmy (łącznie z Helem) 170 km wybrzeża. Polska tyłem do morza to najgorszy możliwy scenariusz, tak samo jak Warszawa tyłem do Wisły. Okręty PMW wkrótce będą musiały zostać oddane na złom. Gdy nic ich nie zastąpi ktoś nam zabierze morze, na czym uciepri handel, rybołówstwo i cała gospodarka wodna. W roku 1939 odesłaliśmy naszą Małą Flotę do Wielkiej Brytanii i to się opłaciło. Chciałbym, by w przyszłym konflikcie (a czy taki nastąpi nie wiemy) nie musielibyśmy tego czynić, mając kilka okrętów zdolnych stawić czoła agresorom.