27.09.2011
wtorek

Lech Wałęsa życzy zdrowia gen. Jaruzelskiemu

27 września 2011, wtorek,

Dwaj byli prezydenci podali sobie rękę w warszawskim szpitalu. Ciekawe, że jakoś ten gest przeszedł prawie niezauważony. Ładny gest, choć może byłoby jeszcze ładniej, gdyby LW od razu o nim na blogu nie napisał. LW odwiedzał w szpitalu syna i jak widać skojarzył, że przy okazji może pożyczyć zdrowia i WJ. Jak najbardziej po chrześcijańsku.  

Przeciwnicy polityczni nie muszą być wrogami, którym się nie podaje ręki. Gest Wałęsy jest zaprzeczeniem postawy Kaczyńskiego, odmawiającego podania ręki prezydentowi Komorowskiemu.  

Ale w naszym kraju ogarniętym – przynajmniej w Internecie i na szlakach kampanii wyborczej  – nienawistną wojną politycznych plemion ten uścisk dłoni przy Szaserów został generalnie zignorowany lub zdezawuowany. Chamskich komentarzy nie wypada nawet cytować. Prym wiodą prawacy, którzy kiedyś byli wałęsistami (jak bracia K.), a dziś są pisowcami.

W tym sensie mamy tu odsłonę tego, co nazwano wojną polsko-polską. Nietrafnie, bo wojna w obozie posolidarnościowym nie dotyczy wszystkich Polaków, może nie dotyczy nawet większości. Pisowcy i peowcy są wybierani głosami sporej ale nie przeważającej liczby obywateli.

To nie ich wina, tylko wyborców zostających w domu lub marnujących głos oddany na kogoś, kto nie ma szans. Ale warto czasem przypomnieć, że w 2005 r. PiS wygrał głosami 3,2 mln wyborców przy frekwencji 40,5%, a PO w 2007 r. głosami 6, 7 mln przy frekwencji 53,8%. Tyle że wśród głosujących obie partie zgarniają prawie całą pulę i w tym sensie – tzn. w sensie aktywności wyborczej – nieobecni nie mają racji, bo nie skorzystali z możliwości. I nie zmienią tego frazesy o ,,zabetonowaniu” sceny politycznej.

PS. 27 IX w GW podjęła temat Katarzyna Kolenda-Zaleska: http://wyborcza.pl/1,76842,10361990,Najnormalniej_w_swiecie_.html 

XXXX Egzekucja Davisa
Torlin, choć zmęczony tematem KS, wdał się w polemiki z jej przeciwnikami, ale jak zwykle na poziomie, i to mu oddaję, choć zdanie nie zmieniam; wyłączenie jakiejś grupy wyjątkowych zwyrodnialców mnie nie przekonuje, tak jak argumentacja ,,kosztowa”. Wymiana argumentów wydała mi się jednak interesująca; dziękuję szczególnie za wpisy nicków: marzatela, Zosieńka, dziadek Ignacy, Jacobsky, kalina, Hania, PA2155, PIRS, tanaka, narciarz2. Dana1 – no proszę, Halik to jest to! :). Antonius – powtarzam, dla mnie argumentem przeciwko KS jest moja osobista filozofia życiowa: życie człowieka jest tylko jego własnością, państwo nie powinno uzurpować sobie prawa do jego odbierania pod żadnym pretekstem. Za to ma prawo i obowiązek zbrodniarzy sprawiedliwie karać. Spin doktor – zob. białas 21:00, slawczan 09:54, a swoją drogą, czy nie daje Panu do myślenia, że prof. Hartman wielokrotnie drukował w Polityce? Arbuz, ciekawy wpis, dzięki. Nie widzę sprzeczności , bo co innego decyzja polityczna JH, aby startować z listy SLD, co innego jego idee jako filozofa polityki, mnie bliskie, a w Polityce wykorzystywane. Ciekawe, czy Napieralski je zna, czy czytał książki i artykuły JH, a jeśli tak to, to czy i jak je chce je przekładać na politykę swej partii. Jak dotąd nie słyszałem, by na antenie ogołnopolskiej wyminił nazwisko filozofa.  Kowboj-zuzia, zob. Slawczan 09:45; narciarz2 – drastyczne, fakt, lecz warto przeczytać. Sandra – a Pani chyba nie przeczytała całej dyskusji o biedzie, polecam dodatkowo ostatnie wydanie Magazynu GW, a tam listy do redakcji po tekście A.Mencwela. Wiesiek59, zob. parker 13:54. Kaźmirz – tak czy owak, miło że się Pan przyłączył. Tao szatański – zob. Jacobsky 13:35, to też moja odpowiedź, sam chwyt jest szczególnie ulubiony przez obrońców KS, ale zdradzający, że im o emocje chodzi, a nie o refleksję.

Komentarze: 192

Dodaj komentarz »
  1. Szkoda, że podobnego pomysłu nie miał premier Tusk, kiedy odwiedzał tego popalonego samobójcę.

  2. Nieobecni pewnie nie mają racji, ale wydaje się, że większość z niegłosujących to nie są ludzie protestujący przeciw “zabetonowaniu”, tylko po prostu nieinteresujący się polityką. W końcu czy każdy musi się nią interesować? I gdyby ich zmusić do głosowania, to pewnie większość z nich głosowałaby z grubsza tak, jak ci, co głosują, czyli 2/3 na PO/PiS, 1/4 na SLD/PSL/PJN/Palikot, pozostali na mniej znaczące partie, a w związku z tym wojna pisowsko-peowska jednak dotyczy większości Polaków.

    P.S. Głos na kogoś, kto nie ma szans jest tak samo istotny, jak głos na potentata, bo oznacza -1 dla dużego. W 2000 roku w USA Ralph Nader zdobył na Florydzie 97.488 głosów. Gdyby 538 z jego wyborców (co dwusetny) oddał głos na Gore’a, ten wygrałby Florydę i prezydenturę supermocarstwa. Nasze wybory parlamentarne to oczywiście inna bajka, ale faktem jest, że +1 dla Palikota oznacza -1 dla Platformy, +1 dla PPS oznacza -1 dla SLD, +1 dla LPR to -1 dla PiS itd. Więc w ostateczności to liczące się głosy, bo wpływają na skład sejmu, kształt koalicji, rządu itd.

  3. Cyt.: “[wyborców] marnujących głos oddany na kogoś, kto nie ma szans”

    Zazwyczaj się z Panem zgadzam, ale tym razem protestuję. O tym kto ma szanse decydujemy my wyborcy przy urnach, a nie sondaże, bo chyba o nich Pan w domyśle myśli pisząc o “szansach”. Dla mnie wybory polegające na oddawaniu głosu na kogoś dlatego, że przewodzi lub ma wysokie poparcie w sondażach, a nie ze względu na swoje przekonania, są pozbawione sensu. Oddawanie głosu zgodnie ze swoimi przekonaniami nie jest jego marnowaniem.

  4. Po dzisiejszych wynikach sondaży widać że efektem totalnej krytyki Napieralskiego w mediach, jest zadołowanie SLD i wzrost notowań partii Palikota.

    Zanosi się na to że będziemy mieć w sejmie wielkomiejskiego Leppera.
    Nie wiem czy to w sumie lepiej czy gorzej.

    Proszę o poważne odpowiedzi.

  5. Kampania wyborcza rozkręciła się na dobre. Za dwa tygodnie powinniśmy już znać oficjalne wyniki wyborów. Przyglądając się ostatnim sondażom, które pokazują liczbę wyborców niezdecydowanych (około 25%) to ma się wrażenie, że to oni zadecydują o ostatecznym wyniku wyborów. W większości sondaży głosy ludzi, którzy do końca nie są pewni na kogo zagłosują w wyborach są dodawane proporcjonalnie do poparcia zadeklarowanego przez zdecydowanych wyborców. Na pewno wadą tych sondaży jest, że nie można jednoznacznie stwierdzić czy głosy tych niezdecydowanych rozłożą się tak samo jak tych zdecydowanych. Od kiedy partie zorientowały się, że istnieje tak spora grupa wahających się wyborców to zaczął się wyścig na obietnice.

  6. Czytałem w internecie wpisy pod informacjami i geście Wałęsy i mam inne zdanie niż Pan redaktor. Wpisów pozytywnie oceniających ten gest było nad spodziewanie dużo. Te niepozytywne i skrajnie atakując obu polityków to takie typowe dla większości wpisów pod artykuły bowiem aktywistów prawicowych i oszołomów u nas nie brak.
    Ciekawe, że znacznie więcej jadowitych wpisów znajduję zawsze pod wyważonymi i logicznymi artykułami W. Kuczyńskiego. Ilość tych wpisów tam p[okazuje jedynie że publicysta ten jest uważany przez PiS’owców za ogromne dla nich zagrożenie.
    Wpisy w internecie trzeba specyficznie oceniać bowiem tam też toczy się kampania polityczna.
    Ciekawe, że coraz więcej ludzi zaczyna zmieniać zdanie o Generale i chyba jedną z przyczyn jest właśnie aktywność PiS i Kaczyńskich i ich dokonań w Polityce

  7. Mając traumatyczne przeżycia po wypadku Syna, nie zapomniał, że można być dobrym człowiekiem.

  8. Dzisiaj poseł Hoffman oświadczył że PiS wyklucza koalicję tylko z jednym ugrupowaniem – z SLD. Koalicje z wszystkimi pozostałymi partiami są możliwe.

    To może oznaczać że PiS bierze pod uwagę dołączenie do koalicji z PSL, także partii Palikota. Sam Palikot zrobi wszystko żeby odegrać się na D. Tusku i może przyjąć ofertę. Zwłaszcza jesli zostanie poparta solidną zachętą. Mogł być wicepremierem Lepper , może być także Palikot.

    Efekt : wróci IV RP. PiS zmontuje koalicję i dojdzie do władzy. Z Napieralskim byłoby to wykluczone (wypowiedź Hoffmana).
    A wtedy Tusk i jego ekipa mają procesy za Smoleńsk jak w banku.

    Drżyjcie też dziennikarze. Macierewicz – którego pozycja w partii rośnie i zaczyna przerastać Ziobrę – już zapowiedział że po wygranych wyborach media przestaną fałszować prawdę w sprawie Smoleńska i będą wreszcie się zachowywać jak należy (zob. spotkanie w Bieruniu).

    Pytanie : czy opłaciło się wykańczać Napieralskiego ?

  9. cytat;
    Jak najbardziej po chrześcijańsku.
    A jednak jakos to razi ?,to brzmi jakby wartosci ludzkie w hierarchi
    wartosci staly jednak ponizej wartosci chrzescijanskich .
    Czy mamy prawo jako chrzescijanie miec niejako “monopol” na wlasciwe zachowanie ?
    Salute

  10. “To nie ich wina, tylko wyborców zostających w domu lub marnujących głos oddany na kogoś, kto nie ma szans.”

    O ile zgadzam się z Panem w sprawie niegłosujących obywateli, o tyle uważanie głosu oddanego na kogoś “kto nie ma szans” zmarnowanym to już lekka przesada. O szansach kandydatów do parlamentu nie decydują sondaże/publicyści/dziennikarze, tylko wyborcy — zwłaszcza jeśli nowa, mała partia jest w stanie przekonać do siebie część z tych, tradycyjnie już, niegłosujących lub niezdecydowanych obywateli. Sukces PiSu uzależniony jest od niskiej frekwencji i jeden punkt procentowy dla PO kosztem Palikota lub PJNu niewiele by w takiej sytuacji zmienił.

  11. # Arbuz pisze:
    2011-09-27 o godz. 12:03

    “To może oznaczać że PiS bierze pod uwagę dołączenie do koalicji z PSL, także partii Palikota. Sam Palikot zrobi wszystko żeby odegrać się na D. Tusku i może przyjąć ofertę. Zwłaszcza jesli zostanie poparta solidną zachętą. Mogł być wicepremierem Lepper , może być także Palikot.”

    Naprawdę? Nie wydaje mi się, żeby niechęć Palikota wobec Tuska była na tyle wielka, aby zupełnie poświęcić kredyt zaufania od swoich wyborców i wejść w koalicję z PiSem.

  12. Ja jednak zaryzykuje i oddam “zmarnowany” glos na Palikota. Wprawdzie PO to moja obcja, ale Palikot jest potrzebny w nowym rozdaniu, a Po i tak da sobie rade bez mojego glosu. Poza tym ostatnie sondaze wskazuja na to, ze byc moze nie bedzie to zmarnowany glos. W moim postanowieniu utwierdzil mnie madry, rozsadny Kazimierz Kutz

  13. Lech Wałęsa nie podał reki Kaczyńskiemu na pogrzebie Lecha Kaczyńskiego i uważam że zachował się nie ładnie tym bardziej że potrafił podac ręke Kwaśniewskiemu i Jaruzelskiemu

  14. Wprawdzie poza obecnym tematem, ale do wypowiedzi skłania mnie wypowiedź Gospodarza
    moja osobista filozofia życiowa: życie człowieka jest tylko jego własnością, państwo nie powinno uzurpować sobie prawa do jego odbierania pod żadnym pretekstem.
    i jednoczesnym stwierdzeniu, ze filozofii tej nie zmieni żadna argumentacja nawet “kosztowa”.
    Więc żeby nie bawić się w niuanse.
    Jest taka akcja jak Adopcja Serca (informacje o niej łatwo znaleźć w internecie. Oczywiście akcja ta nie obejmuje i nigdy nie obejmie wszystkich potrzebujących. Ci potrzebujący, których ta akcja z braku środków nie obejmuje umierają.
    A teraz wyobraźmy sobie taką sytuację. Sądzony jest Breivik (lub ktoś podobny). Przed wydaniem wyroku sąd zwraca się do Pana Szostkiewicza (dla którego życie ludzkie jest święte) i prosi Go o podjęcie decyzji. Skazujemy Breivika na karę śmierci, a za pieniądze, które by trzeba wydać na jego utrzymanie w więzieniu adoptujemy ok. 100 dzieci albo skazujemy Breivika na dożywocie, a ta 100 dzieci, które moglibyśmy adoptować musi niestety umrzeć z głodu.
    Panie Gospodarzu jaka jest Pana decyzja?
    Nadmieniam, że tego typu decyzje (i to nawet znacznie mniej jaskrawe) musi podejmować całkiem spore grono osób.

  15. Wspolczesna polska polityka to parada chamstwa. Polska jest chyba jedynym krajen na swiecie w ktorym spory parlamentarne rozstrzyga sie na drodze sadowych “pyskowek”

    Dobrze ze dwaj byli Prezycenci pokazali ze moze byc inaczej. Obawiam sie jednak, ze nie wplynie to na zlagodzenie obyczajow

  16. W naszym trochę dziwnym spoleczeństwie już samo podanie ręki przeciwnikowi politycznemu i życzenie mu zdrowia urasta do rangi nadzwyczajnego wydarzenia. W kręgach prawdziwych “patriotów” budzi święte oburzenie i odrazę. Daleko nam jeszcze do normalności.

  17. Panie Andrzeju Słupski ,
    wprawdzie nie do mnie było skierowane zapytanie , ale z niego widzę, że nie rozumie Pan po co wielu prawników i nie tylko nie chce kary śmierci w kodeksie karnym. Chodzi nie o to, że życie ludzkie jest święte , ale o sprawiedliwość i znaczną liczbę pomyłek i celowych mordów sądowych na świecie. Chodzi o to by jakimś wyjątkiem nie stwarzać procederu. Bowiem jak jest jeden to znajdą sie i następne i szlag trafi całą bardzo mądra koncepcję. Nie raz już w przeszłości skazywano na śmierć człowiek i jego wina wydawała się bezsporna. Byli świadkowie itd. Po latach okazywało się że gość był niewinny , świadkowie podstawienia itd po prostu komuś zależało na zlikwidowaniu tego człowieka i zrobiono to przy pomocy aparatu sądowego. Wykonanej kary śmierci już nie odwrócimy.
    W Państwie mającym w ustawodawstwie karę śmierci liczba stracony7ch jest stosunkowo mała , a więc i koszt dla Państwa zamiany tych kar na dożywotnie więzienie nie jest praktycznie istotny.
    Poza tym karanie śądowe to nie zemsta , a jedynie prewencja i zabezpieczanie pozostałych obywateli. Po zniesieniu kary śmierci okazało się że wcale nie wzrosła liczba przestępstw za które ją zasądzano. Kara śmierci więć prewencji nie dawała.

  18. Jaki pękny gest…
    Obydwaj panowie zrobili swego czasu kariery w polityce. Na początku w coś tam wierzyli, napewno ocierało się o nich poczucie misji- jak to u wszelkiej maści liderów politycznych. Oczywiście , taką drobnostkę jak rządza władzy, na tę okoliczność z naszej przyzwoitości wszystkim liderom zapominamy.
    Panowie WJ i LW spotkali się ze swoimi życiorysami w momencie, kiedy dowcipna Historia mianowała jednego z nich przegranym, a drugi pofirmował zwycięstwo.
    Przegranemu żle się wiodło przez ostatnie dwdzieścia lat, a czasami bardzo nieprzyjemnie. Gdyby ten pierwszy w tamtych momentach wystąpił ze zdecydowaniem do narodu:”wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, wówczas taki gest byłby wielkim, obecny może być tylko pięknym…
    W chwili obecnej, dawny firmujący zbieg okoliczności, który nazwano zwycięstwem, u wrót schyłku swojego życia, doświadcza nieustającej kretyńskiej jatki o władzę pomiędzy swoimi dawnymi “dźiećmi”. W obliczu narastającego w świecie kryzysu gospodarczego, takie jatki, są tylko “wytwórnią” alibi dla swoich nieudaczności, co prowadzi nasz kraj w naprawdę poważne kłopoty. W takich okolicznościach- ów piękny gest zmęczonych bohaterów, posiada szczególną, własną dramaturgię, odmienną od tej, jaką posiadają takie gesty po zwycięskiej itwie…

    Sebastian

    P.S. Wałęsa, podobnie do swojego byłego sojusznika z Solidarności, też nie zawsze był skłonny do podawania przeciwnikom ręki…

  19. Andrzej Słupski pisze:
    “Skazujemy Breivika na karę śmierci, a za pieniądze, które by trzeba wydać na jego utrzymanie w więzieniu adoptujemy ok. 100 dzieci albo skazujemy Breivika na dożywocie, a ta 100 dzieci, które moglibyśmy adoptować musi niestety umrzeć z głodu.”

    Po pierwsze, szantaz emocjonalny. Prosze sprawdzic artykul o erystyce. Ten chwyt jest tam wymieniony.

    Po drugie, falszerstwo. W USA wykonanie KS kosztuje wiecej, niz trzymanie skazanego w wiezieniu do konca zycia.

  20. Nie tylko to chrześcijański gest, ale i refleksyjna postawa – Lech Wałęsa ma naturę wspaniałomyślnego wojownika, a do tego jest na tyle inteligentny, że umie “wejść” w Jaruzelskiego z tamtych cholernie skomplikowanych czasów. Podejrzewam, że nie raz sobie pomyślał w kontekście dzisiejszych podłości, że taki wojenny “stanik” i teraz by się przydał.

  21. Wielka szkoda,że 4-go czerwca 2009 roku Wałęsa i Mazowiecki nie pojawili się na sali sądowej, gdzie sądzono Jaruzelskiego. To przecież także ich widziałby na tej ławie IPN i PiS.

  22. Fakt, że zwykły ludzi gest urasta w Polsce do rangi dyskutownego wydarzenia świadczyc może jak daleka droga do przejścia pozostaje przed polską obyczajwowścią polityczną.

    Swoją drogą trzeba pogratulować ewolucji postawy Lecha Wałęsy: od proponowania nogi do podania do podania ręki…

    Pozdrawiam

    Andrzej Słupski:

    Dlaczego nie 1000 dzieci ? Albo 10 000. Będzie jeszcze dramatyczniej.

    I Pan oczywiście należy do grona osób, które podejmują na codzień takie decyzje…

    Norwegia to bardzo bogaty kraj. Norwegów stać zarówno na trzymanie 100 Breivików za kratami do końca ich dni, jak i na wykarmienie wszystkich dzieci norweskich. Nawet dokąd jedno z nich nie trafi za kraty.

    No bo sąd wiadomo, że jedno z tych dzieci, które wykarmi się dzięki egzekucji Breivika nie stanie się godnym naśladowcą swego dobroczyńcy ?

  23. maciek.g: “Poza tym karanie śądowe to nie zemsta , a jedynie prewencja i zabezpieczanie pozostałych obywateli”

    Bardzo sluszna uwaga. Kara smierci to nie “wymiar sprawiedliwosci” – to “wymiar zemsty”. To echo starego obyczaju “oko za oko”

  24. Komu Lech Walesa podaje reke, a komu nie podal by nawet nogi to jego prywatna sprawa.
    Wykorzystywanie tego jako pretekst do nauk moralnych, albo nawet polajanek dla wspolczesnej klasy politycznej jest naduzyciem.
    Zaslugi Lecha Walesy jako przywodcy zwiazkowego i w upadku PRL-u sa niezaprzeczalne, ale jako autorytet moralny, podobnie jak gen. Jaruzelski, sluzy On tylko nielicznym.
    Dwoch starszych Panow, ktorych historia przypadkowo nierozlacznie zlaczyla, w chrzescjanskim pojednania podalo sobie nad grobem reke. Nie mniej i nie wiecej.
    Ja takze zycze osobie gen.Jaruzelskiego wszystkiego dobrego, ale do raportu przed historia to On juz musi stanac sam.

  25. Szanowny Panie Gospodarzu blogu!
    Pisze Pan:

    *** ? powtarzam, dla mnie argumentem przeciwko KS jest moja osobista filozofia życiowa: życie człowieka jest tylko jego własnością, państwo nie powinno uzurpować sobie prawa do jego odbierania pod żadnym pretekstem. Za to ma prawo i obowiązek zbrodniarzy sprawiedliwie karać.***

    Skoro życie ofiary tez było jej własnością, to dlaczego zbrodniarz je sobie przywłaszczył? Jakim prawem? Może właśnie odebranie jemu życia byłoby tą “sprawiedliwą” karą? Ja nawet nie upieram się przy określeniu “kara”, jeśli kara niby ma działać wychowawczo. To jest tylko mrzonką. Pojecie “kara śmierci” nie ma sensu w takim przypadku. Wystarczy jednoznaczne i nieodwracalne uniemożliwienie zbrodniarzowi dokonywania dalszych przestępstw – też o skutkach nieodwracalnych. Dlaczego nie można było skazać Ala Capone za liczne morderstwa własne i jego “żołnierzy”? Mordowali konsekwentnie wszystkich świadków zbrodni, uniemożliwiając im przybycie na proces, a procedura sądowa tego wymagała. Nikt się tym bezcennym darem Boga lub natury nie przejmował przy mordowaniu ofiar – ofiary nie maja żadnych praw- zlikwidowano potencjalnych świadków automatycznie, ale prawnicy morderców i dziennikarze krzyczeli zawsze o konieczności przestrzegania świętych praw mordercy.
    Zawsze mnie wkurzała taka infantylna “etyka” rewolwerowców w amerykańskich westernach. Jeśli potencjalna ofiara była na tyle sprytna, że unieszkodliwiła bandytę, który chciał ją zabić, to popełniła straszne “faux pas” (Leperowa fapa) – powinna była się dać zabić, wtedy byłaby moralnie w porządku. Ponieważ się obroniła, jest godna pogardy i nienawiści kolegów lub krewnych niedoszłego mordercy i śmierć bandyty musi być koniecznie pomszczona. Nieważny jest fakt, ze próbował zabić, tylko nie trafił pierwszym strzałem. Gdyby mu się było udało to nie miałby żadnych wyrzutów sumienia i byłby dalej człowiekiem szanowanym w swoim środowisku.

  26. Narciarzu,
    muszę przyznać, że nie wiedziałem,że tak drogo kosztuje w USA utrzymanie więźnia do czasu wykonania kary śmierci, a więc i sumaryczny koszt tego karania. Wszedłem do internetu i wyczytałem, że to średnio około 3 milionów dolarów.
    Myślę, że to co napisałeś zaskoczy wielu ludzi, bo wszystkim wydaje się że pomijając inne aspekty to niewiele to państwo kosztuje.

  27. Mędrzec Wszechświata i UE, przynależy do PO, wiec ludzie od PR powiedzieli, ze to ładnie będzie wyglądać.
    I może nikt z oszukanych przez Wałęsę nie uderzy go kamieniem jak wyznawca Lecha zrobił Jaruzelskiemu.

    Heca hecą a lata lecą

  28. A.L. pisze: 2011-09-27 o godz. 16:28
    “oko za oko, ząb za ząb”
    to jest przenośnia mówiąca ze przestępstwo należy karać taką samą dolegliwością jaką było to przestępstwo.
    Ani mniej ani więcej.

    Kościół katolicki używa tego zwrotu by zohydzić Żydów, jako prymitywnych, mszczących się przez wydłubywanie oczu, brrrr.
    Podobną, ogłupiającą socjotechniką jest “ze Żydzi (parszywi) zamordowali dobrego Pana Jezusa” itp.
    Wciśnięte w mózg dziecka, powtarzane jest bez zastanowienia do końca życia

  29. Widze, ze dyskusja o KS przeniosla sie tutaj. Odpowiedzialem pod poprzednim wpisem Torlinowi na temat “pozytecznego idioty” (dziekuje). Kontynuując ten temat, zgadzam sie z A.L. 2011-09-27 o godz. 16:28. KS to jest akt emocjonalny, ktory w umysle wielu ludzi przywraca stan rownowagi zaburzony przez zbrodniarza. Trudno sie nie zgodzic, ze zbrodniarz zwycieza nad ofiarą. To budzi stan dyskomfortu, na ktory odpowiedzią jest KS. Po wykonaniu KS zostaje przywrocona symetria pomiedzy ofiarą i zbrodniarzem. Oko za oko. To pozwala spokojnie zasnac.

    Argumenty Torlina i innych sa emocjonalne. Z logicznymi argumentami “za” KS rozprawiono sie wielokrotnie. Jest ona drozsza od trzymania zbrodniarza w wiezieniu, przynajmniej w tych krajach, w ktorych jej wykonanie jest traktowane powaznie. Jej funkcja “wychowcza” jest zadna. Nie obniza ona ciezkiej przestepczosci. Tyle pokazuja badania, ktore zwolennicy KS oczywiscie ignorują. Inne argumenty “logiczne” sa bardzo niskiego lotu. Ze niby Breivik moglby uciec, albo ile to dzieci moznaby wyzywic. Te “logiczne” argumenty to jest zaslona dymna. Zwolennik KS nie chce po prostu przyznac, ze motywują go emocje. Chcialby te emocje jakos owinac w logike. W praktyce wychodzi to dosc zalosnie, co widzielismy w poprzednim wątku.

    Wspolnym wysilkiem rozprawilismy sie z logiką Torlina i co sie okazalo? Pojawily sie bluzgi. Prosze sobie sprawdzic w poprzednim wątku. To bylo do przewidzenia. Skoro chodzi o emocje, to do bluzgu jest dosc blisko od samego początku. Nie trzeba wiele, zeby do niego doprowadzic.

    Ja mam pelne zrozumienie dla potrzeby zadoscuczynienia, zemsty, i przywracania symetrii. W pelni rozumiem, ze KS to jest niezwykle satysfakcjonujące rozwiązanie. Rzecz jednak w tym, ze w trakcie rozwoju kultury i cywilizacji emocje sa stopniowo zastepowane rozumem. Jesli mimo dlugoletnich badan nie udalo sie doszukac korzystnych skutkow spolecznych KS w naszej zachodniej cywilizacji, to trzeba zakwestionowac sens jej istnienia nawet abstrachując od wzgledow czysto humanitarnych. Po prostu, skoro cos nie dziala, to dlaczego to kontynuuowac?

    Taki argument nie trafi do zwolennikow KS. Emocje gorą. No, coz. Tym ludziom juz zaproponowalem, zeby sami osobiscie wykonywali to, do czego nawolują. Odpowiedzią byl bluzg. To bylo do przewidzenia.

  30. maciek.g pisze:

    2011-09-27 o godz. 14:51
    —————————-
    Szanowny Maćku.g

    przepraszam, że tak zupełnie pomiędzy, ale w tej całej gorączce o KS, szczątkowe racje, zarówno za jak i przeciw, są racjami jednowymiarowymi.
    Takie punktowe emocjonowanie się, wyrywa nas z całego kontekstu spraw człowieczych. W tym czasie, kiedy my rozważamy sobie ile osób wśród skazanych na KS zwyrodnialców skazanych jest niesłusznie/prawdziwa tragedia!/ , w tym samym czasie wielu wybrańców swoich narodów, siedzi wygodnie w aksamitnych gainetach i prowadzi rozważania, które mogą zaskutkować megatragedią wielu zupełnie niewinnych osób. My-ludzkie droinki elementarne, mamy taką właściwość, że to co nie ma żadnego wpływu na naszą gatunkową egzystencję, a jest dość sensacyjne, staje się łupem naszych emocji i umysłów. Takie, nieistotne epizody, z punku widzenia przetrwania naszego gatunku , jak kara śmierci dla najgorszych zwyrodnialców, jest dla nas idealnym “łupem” gdyż możemy “pomerdać ” sobie wmówionym nam poczuciem naszej obywatelskości. W przypadkach preparowanych wojen, zwłaszcza tych , które my przechodzimy bezpieczną nogą- specjalnie ie mamy zaczepienia, żeby sobie pomędrować dla ważności sojego samopoczucia. A cóż my możemy począć, kiedy nasz najważniejszy sojusznik, podczas tetowania swojej broni, spalił żywcem 80000 zupełnie niewinnych cywilów irackich…
    W sprawie ochrony ziemskiego klimatu, dla potrzeb jakiejś doraźnej akcji, potrafimy/przeważnie z czyjejś inspiracji/ dołączyć się do najdziwaczniejszych protestów, dosłownie rozbierając się do naga. Gdy ktoś nam próbuje uprzytomić, co oznacza dla naszej planety stałe , niewyobrażalne “ognisko” podrasowane chemicznie, jakie my zasilamy sionikami naszych samochodów, to… kompletna cisza. Nasze mózgi , kiedy nasze ciała mogłyby popaść w lekką niewygodę , przestają zaskakiwać… Itp.etc. Ot, zwykły, o absurdalnie przeszacowanym mniemaniu gatuneczek, który jest odgórnie podrasowywany w kierunkach emocjonalnie “żyznych”…

    Pozdrawiam,Seastian

  31. Macku.g:
    wykonanie KS w USA jest takie drogie z powodu licznych apelacji i odwolan, za ktore pieniadze biora prawnicy. To oni na tym zarabiaja. W zamysle to ma uchronic przed pomylka sadowa. W praktyce zrobil sie z tego przemysl, a pomylki i tak sie zdarzaja.

    Ktos moze napisze, ze Amerykanie sa glupi i ze mozna taniej. Brrr. Czy wyobrazacie Panstwo kraj, w ktorym nie byloby odwolan i apelacji, i w ktorym KS orzekano i wykonywano bez zbednych ceregieli? Takie kraje istnieja. Niedawno byly opisy w Wyborczej, jak to wyglada na Bialorusi. Dol w lesie, latarka, i strzal. Nawet rodziny nie wiedza, gdzie sa te doly w lesie. (Tytul artykulu “Na strzal trzeba czekac”.) Czy chcielibyscie, zeby Polska byla takim krajem?

    No, wiec albo bardzo kosztownie, albo oszczednosciowo. Mozecie sobie wybrac, co Wam bardziej odpowiada.

  32. Nie napisalem, co mysle o uscisku dloni. Dla porzadku. Lech Walesa zachowal sie jak przyzwoity czlowiek. Podanie reki umierajacemu to nie powinna byc sensacja. To powinna byc oczywistosc.

    Zwlaszcza, jesli umiera jeden z kilku politykow, dzieki ktorym Polska i Europa wyzwolila sie od komunizmu.

  33. narciarz2 pisze:
    2011-09-27 o godz. 18:18

    Po przedstawieniu swego poglądu, miałem nie wdawać się w polemikę, ale niejako zmusiłeś mnie do tego swym tekstem.
    Codziennie odstrzeliwani są wrogowie polityczni, biznesowi, ideologiczni, konkurenci. A udaje się że deszcz pada. Krwawy zresztą.
    Litwinienko, Jandarbajew, Bin Laden…..
    Codziennie drony, samobójcy, rakiety, masakrują ludzi całkowicie apolitycznych, chcących żyć. Dawanie immunitetu mordercom, wydaje mi się przesadą.
    Jaki pożytek dla społeczeństwa jest w utrzymywaniu w dobrym zdrowiu i kondycji psychicznej psychopaty?
    Poczucie wyższości? moralna przewaga?
    A co ich to obchodzi? Poza daniem szansy przeżycia patologicznym i ideologcznym wrogom, demokratyczne społeczeństwa nie mają z tego nic- prócz kosztów……

    Chrześcijańskie nadstawianie drugiego policzka nigdzie nie odniosło jakichś wymiernych efektów. Co najwyżej uważaną ją za durną i mającą umożliwić większe szanse przeżycia……
    Dla mnie to nieracjonalne zachowanie. Na wilki ludojady się poluje, nie hołubi.

  34. Narciarzu
    To ty zaczales bluzgac, nazywajac argumenty Torlina ohydnymi, to ty pleciesz o jakichs studentach, ktorych rzekomo Torlin chce uzbroic w pistolety, to ty bredzisz opowiadajac jakas historie o foce, ktorej wszczepiono nadajnik i czy zwolennicy KS byliby za tym zeby taki sam nadajnik wszczepic zbrodniarzowi i czy by to nie uchybialo godnosci tego czlowieka. Wez chlopie przeczytaj wszystko co napisales i zastanow sie, kto pisal emocjonalnie, irracjonalnie, plotl takie niedorzecznosci, ze w kopncu Torlin nie wytrzymal tej piramidy bzdur i nazwal cie “pozytecznym idiota”

  35. @ Jacobsky,
    Koszt “adopcji” jednego dziecka w ramach akcji Adopcja serca to ok. 20$. Pomnożone przez 100 daje 2000$. Sadzę, że miesięczne utrzymanie Breivika więzieniu nie jest tańsze, najwyżej droższe.

    @ Narciarz2,
    To nie jest szantaż moralny. To jest wykazanie pewnej obłudy tych przeciwników KS, którzy twierdzą, że życie ludzkie ma zbyt wielką wartość, aby ją stosować. Otóż nie jest to takie proste. Wobec ograniczonych środków finansowych (nawet w bogatej Norwegii) zawsze sprawę można doprowadzić do dylematu – życie zbrodniarza czy życie kogoś potrzebującego (w moim przykładzie afrykańskich dzieci).

    Pozostaje jeszcze kwestia kosztów wykonania kary śmierci w USA, które jak napisałeś są pochodną licznych apelacji. Rozumiem, że przy karze dożywocia takie koszty nie występują i nie mają prawa występować. W końcu jest to tak banalna i niedokuczliwa kara, że kto by się przejmował jakimiś apelacjami. Mnie pozostaje tylko pogratulować amerykańskiej moralności w tej kwestii.

  36. Wiesku,
    moge nawet rozszerzyc Twoje przyklady. Generalnie rzecz biorac, wszyscy umieraja. Czy to wazne, kiedy? Po co sie klocic o szczegoly? Z tego chyba jasny wniosek, ze jesli jest dobry powod, to mozna przyspieszyc to, co i tak nieuniknione. Czy nie widzisz logiki w takim rozumowaniu? Bo ja widze.

    “Jaki pożytek dla społeczeństwa jest w utrzymywaniu w dobrym zdrowiu i kondycji psychicznej psychopaty?”

    Na przyklad taki, ze byc moze ten psychopata nie zrobil tego, co mu sie zarzuca. Walkujemy te sprawe od poczatku dyskusji. Moze wroc i przeczytaj ponownie. Jesli masz watpliwosci, ze zelazne dowody moga byc z gumy, to odwiedz prosze Innocence Project.

    “Codziennie drony, samobójcy, rakiety, masakrują ludzi całkowicie apolitycznych, chcących żyć.”

    Powiem wiecej, nawet bez dron kazdy kiedys umrze.

    “Dawanie immunitetu mordercom, wydaje mi się przesadą.”

    Dobrze, ze napisales “wydaje”. A mi sie wydaje wrecz przeciwnie. Kazdemu sie wydaje to, co mu w duszy gra. A poza tym zauwaz prosze, ze slowo “immunitet” to jakies nieporozumienie. Jesli morderca siedzi w wiezieniu do konca zycia, to gdzie tu jest “immunitet”. Moze sprawdz, co to slowo oznacza.

    “Poza daniem szansy przeżycia patologicznym i ideologcznym wrogom, demokratyczne społeczeństwa nie mają z tego nic- prócz kosztów??”

    Po pierwsze, koszta wykonania KS w sposob cywilizowany sa znacznie wyzsze. Moze przeczytaj poprzednie wpisy. Masz wybor: albo KS bedzie cywilizowana i cholernie kosztowna, albo szybka i tania. Jesli to drugie Cie pociaga, to poczytaj reportarz o KS na Bialorusi.

    Jesli chcesz stwierdzic, ze KS moze byc jednoczesnie cywilizowana i tania, to snisz na jawie, bracie.

    Po drugie, slowa “patologicznym i ideologcznym wrogom” jak gdyby juz gdzies slyszalem. Sama taka frazeologia to powinien byc dzwonek alarmowy. Czy nie znasz historii tej czesci Europy? Jesli cos takiego Ci przeszlo przez klawiature, to jestes na bardzo pochylej drodze, bracie. Nie chodzi tu o sprawe KS. Ktos, kto cos takiego napisal, powinien sie powaznie zastanowic nad soba.

    “Chrześcijańskie nadstawianie drugiego policzka nigdzie nie odniosło jakichś wymiernych efektów.”

    Byc moze te efekty sa slabo widoczne. Metody typu “oko za oko” przyniosly wymierne efekty, ktore sa swietnie widoczne w miejscach takich jak Rwanda albo Irak.

    Jesli czegos nie widac, to jeszcze nie znaczy, ze tego czegos nie ma. Czasem znaczy to tyle, ze nie ma czegos przeciwnego. Nad tym moze warto sie zastanowic.

  37. Lewy Polaku:
    “to ty pleciesz o jakichs studentach, ktorych rzekomo Torlin chce uzbroic w pistolety”

    Gdzie to jest napisane, Lewy Polaku, ze ja rzekomo i tak dalej. Moze by tak jakis cytat albo odnosnik?

    Czytanie chyba nie jest Twoja najmocniejsza strona?

  38. Andrzej Słupski pisze:
    “Wobec ograniczonych środków finansowych (nawet w bogatej Norwegii) zawsze sprawę można doprowadzić do dylematu ? życie zbrodniarza czy życie kogoś potrzebującego (w moim przykładzie afrykańskich dzieci).”

    Na szczescie liczbami sam dowiodles, ze nie mozna Cie traktowac powaznie. Wezmy budzet panstwa takiego jak Norwegia a nawet Polska. Strzelam na slepo: co najmniej miliard dolarow. (Wiem, ze duzo wiecej.) Twoja liczba: dwa tysiace. Czy chcesz kogos przekonac, ze wydatki z budzetu sa zdefiniowane co do tysiaca tak sztywno, ze mozna powaznie potraktowac alternatywe “albo Breivik, albo dzieci”? Na takie stwierdzenie nie warto nawet wzruszyc ramionami.

    Te dwa tysiace mozesz znalezc w stu innych miejscach. W Polsce na przyklad moglbys odzyskac jeden albo drugi prezent zrobiony Kosciolowi. Czytalismy o parudziesieciu miliardach, ktore Kosciol polknal i nawet nie podziekowal. Zamiast zabijac ludzi, moze wez na diete kilku biskupow.

  39. Sebastian
    zupełnie inaczej podchodzi się do spraw które nas nie dotyczą inaczej gdy nas dotykają bezpośrednio ,czy pośrednio. Systemy prawne mają swój skutek dla narodu i jeśli są złe cały naród to dotyka. Nie można mówić, że przecież politycy wywołują konflikty które powodują zabijanie tysięcy osób i nie ponoszą często za to żadnych konsekwencji, to co się martwić o paru niewinnie zamordowanych w sądach. To przypomina wypowiedź no to co z tego że ukradłem inni kradną więcej czego się mnie czepiacie. Zawsze jeśli coś można zrobić lepiej to należy to robić. Jeśli inni robią to lepiej należny ich naśladować. Niestety zła się nie wyeliminuje , ale mając wpływ na rządzących możemy go zmniejszać nie popierać awanturników i oszołomów politycznych i tych nawiedzonych. Popierając złe i nieskuteczne rozwiązania prawne wpływamy na powiększanie niesprawiedliwości w kraju. Nie wiem czy podobało by ci się gdyby przywrócono systemy karania ze średniowiecza czy te z krajów arabskich.
    Te systemy nie były i nie są skuteczne. W średniowieczu miałeś pieniądze byłeś inaczej traktowany niż ten co miał niewiele.

  40. Gest ładny, życzliwy i…. jakby z oddali przyzwoity. Nie odbieram tego jako potwierdzenia trwania układu oraz tego, że Lech Wałęsa to tajny współpracownik SB. Sąd wyraźnie stwierdził, że Lech Wałęsa nie był TW.
    Brakuje mi takich gestów, które w zachodniej demokracji są naturalne i powszechne. Ale nie u nas. W Polsce Jarosław Mądry kieruje się swoją logiką- skoro “ciemny” lud kupi współpracę z SB, satanizm, albo inne “zagrożenie” dla Polski, to trzeba to nagłośnić, nazwać i potępić. Nic innego, dla zdobycia władzy się nie liczy. Szkoda, choć wiem, że popadam w skrajność, ale 80 lat temu, pewien austriacki niedoszły malarz odcisnął piętno na mojej rodzinie, tylko dlatego, że mówił to co każdy z osobna chciał słyszeć. I takim farbowanym lisom, trzeba mówić NIE.

  41. Andrzej Słupski

    … a zatem proponuję dorzucić dzieci do rachunku. Przecież jeż napisałem : będzie dramatyczniej.

    Zaiste, Panie Słupski, w ten sposób, niemal codziennie podejmuje się podobne decyzje: albo dożywocie, albo głodne dzieci.., a wszystko w wykonaniu tych mitycznych osób obarczonych takim odpowiedzialnym wyborem
    .Ma Pan ciekawą wizję świata. Szczerze zazdroszczę.

    Na szczęście Norwegów omijają takie rozdzierające dylematy, czego i Panu życzę.

  42. Jacobsky- Norwegczykom zazdroszczę. Mają swojego Breivika raz na dekady. U nas ciągle strach być na dworcu PKP po zmroku. Tam ciągle, można spokojnie doczekać do nocnego pociągu. Sam tego doświadczyłem w Oslo, dlatego piszę na własnym przykładzie. Zgadzam się z Twoją argumentacją. Dzieci z Afryki nie mają wiele wspólnego, z psychopatami z sytej Europy. Nie ta bajka.

  43. Jacobsky
    Na szczęście Norwegów omijają takie rozdzierające dylematy, czego i Panu życzę.
    No bo kto by w Norwegii się przejmował takim drobiazgiem jak 90 tys. umierających dziennie z głodu dzieci, do tego w jakieś Afryce. Grunt, że bogatą Norwegię stać na utrzymywanie przy życiu norweskiego obywatela, choć ten wymordował kilkudziesięciu rodaków.

  44. Narciarzu2,
    ulżyło mi po Twoim wpisie. Faktycznie Breivika można trzymać w więzieniu, a afrykańskie dzieci nakarmić misjonarzami. W końcu w Afryce zjadanie misjonarzy jest czymś normalnym.
    W ten sposób i wilk syty i owca cała.

  45. Jakie to dziwne, że coś normalnego uważamy za wydarzenie. Pamiętam jednak, że Wałęsa jeszcze nie tak dawno temu chciał podać Kwaśniewskiemu nogę. I gdyby Kaczyńscy nie urządzili na niego nagonki to pewnie i dziś plótłby coś o generale Jaruzelskim, jak to już nie raz mu się zdarzyło.
    Ciekawe, co u nas nazywa się polityką. Można oszukać przyjaciela, wywalić go z partii, oskarżyć fałszywie, chwalić kogoś, kogo wczoraj odsądzało się od czci i wiary, przejść do partii którą się zwalczało, kłamać w żywe oczy itp. Normalnie taki człowiek byłby skończony, ale nie polityk. Wystarczy to co robi nazwać walką polityczną i wszystko jest w porządku. Przecież ma na celu tylko dobro ludzi, można więc powierzyć mu nasze losy.
    Wielu moich przyjaciół denerwują infantylne banialuki, jakie plotą politycy w kampanii wyborczej. A jednak myślę że oni wiedzą co robią, dobrze znają elektorat. Mało kto z widzów wsłuchuje się w treść, głównie odbierany jest wygląd polityka, jego zachowanie, intonacja głosu. Wałęsa został wybrany na prezydenta, kiedy nie tylko nie potrafił wyrazić żadnego poglądu, ale nawet zdania z podmiotem i orzeczeniem.
    Kto pamięta co działo się wczoraj? Kto czyta lub słucha więcej niż jedno zdanie polityka cytowane przez media?

  46. Ciekawe, że coraz więcej ludzi zaczyna zmieniać zdanie o kanclerzu Adolfie i chyba jedną z przyczyn jest właśnie aktywność antyfaszystów… Pardon, to nie ta kartka.

    Wolski w objęciach Bolka – potwierdza się przypuszczenie, że Bolek grał w barwach Legii, a nie Gwardii. Przynajmniej w drugiej połowie meczu.
    Jeśli po lekturze tekstu redaktorki Kolendy naszły głupie myśli, chciałem dać odpór insynuacjom jakoby redaktor Kolenda… Ta pani pełni rolę zwykłego leninowskiego pożytecznego […].

    Zabawny aspekt: kobita, która o chrześcijaństwie nie ma bladego pojęcia (korepetycje w TygPow tak jakby nie liczą się), nagle zaczyna głosić kazania na ten temat. Chyba lepiej gdyby zaczęła opowiadać o nowej sukience, którą sprawiła sobie podczas ostatniej wizyty w centrum handlowym.

  47. Odnośnie metody “oko za oko…” to Ghandi powiedział że tam gdzie to stosują wkrótce wszyscy będą ślepi i bezzębni i jest w tym wiele racji bo tak właśnie nakręcają się konflikty często doprowadzające do wieloletnich wojen i po jakimś czsie wojujący już nawet nie pamiętają jaka była przyczyna , a chcą jedynie zemscić się za swe krzywdy.
    A odnośnie nadstawianiu drugiego policzka to po prostu nie zrozumienie tego o co chodziło. Nie chodzi o to by dawać się bezkarnie bić , ale o to żeby mieć taką postaę że nawet po doznaniu zniewagi zachowywać nie wpadać we wściekłość lecz zachować zimną krew i wybrać najlepsze dla danej sytuacji rozwiązanie. Wiadomo że w stanie emocji człowiek nie myśli racjonalnie i łatwo może zło powiększyć .

  48. Narciarzu
    Gdzie to ty napisales, wiec wklejam:

    “W stanie Texas zdaje sie nawet uchwalono stosowne prawo. Wyobrazcie sobie Panstwo taki uniwersytet. Kazdy student z pistoletem. Wykladowcy tez, bo dlaczego maja byc pozbawieni samoochrony? A takze sprzatacze. Tez musza sie bronic w razie czego. Krotko mowiac, wszyscy. A dlaczego, przeciwko czemu? Przeciwko swojej wlasnej paranoi. Jak raz sie zacznie, to trudno ja zastopowac.”

    No i takie rzeczy imputujesz Torlinowi, oczywiscie usilujesz byc ironiczny, stosujesz argumenty od sasa do lasa, ze niby: jak jestesce za KS, no to chcecie uzbroic studentow w pistolety.

    Mowie ci, poczytaj swoje wpisy, a sam sie zdiwisz, jakie tam sa niedorzecznosci

  49. DO NARCIARZA 2:
    —W pelni rozumiem, ze KS to jest niezwykle satysfakcjonujące rozwiązanie. Rzecz jednak w tym, ze w trakcie rozwoju kultury i cywilizacji emocje sa stopniowo zastepowane rozumem—

    CIEKAW JESTEM JAK TY BYS SIE ZACHOWAL GDYBY NAGLE , KTOREGOS PIEKNEGO DNIA KTOS ZAMORDOWAL CI Z ZIMNA KRWIA ZONE I DZIECI – WTEDY TEZ KIEROWALBYS SIE ROZUMEM I KULTURA CYWILIZACJI ZACHODU?
    JESTEM W 100% ZA KARA SMIERCI DLA KAZDEGO MORDERCY, KTORY ZABIL DLA ‘ZABAWY’ CZY DLA SWOJEGO ‘WIDZI-MI-SIE”. ALE EJDNOCZESNIE PRZYJMUJE DO WIADOMOSCI COS TAKIEGO CO ZOSTALO POKAZANE W FILMIE ‘LIFE OF DAVID GALE’.
    I TYLE.

  50. Niektórzy na tym blogu piszą że lepiej by było te pieniądze dać na żywność dla głodujących.
    Juz dawno stwierdzono że dawanie jest najgorszym sposobem pomagania bowiem powoduje rezygnację z własnego działania by poprawić swój los i jedynie oczekiwanie pomocy i jej żądanie.Znane jest powiedzenie że lepiej dać wędkę niż rybę. Pomaganie to bardzo skomplikowany temat . W sytuacji ekstremalnej trzeba czasem dać ale musi być to akcja ratująca przed katastrofą , lecz potem trzeba tak działać by obudzić i wymusić własne działania zmierzające do poprawy życia. NIe można zabijać w ludziach wiary w ich możliwości , w to że sami mogą zapewnić sobie i swym dzieciom życie bez głodu.

  51. @ Lewy Polak
    Jak poczytać wpisy Narciarza również na innych blogach to daje się zauważyć, ze Narciarz w swojej walce z Prezesem staje się …drugim Prezesem. Siebie uważa za tego dobrego, a każdy kto Jego przekonań nie podziela, urasta do rangi zwolennika totalitaryzmu stosującego najbardziej perfidne sztuczki socjotechniczne, aby otumanić czytających. Co ciekawe w swoich polemikach sam często korzysta z metod, które u innych z takich zapałem krytykuje.
    Jego stosunek do Torlina w tym wątku jest tego żywym przykładem. I ja i Narciarz czytamy Torlina od kilku lat. Wiele można Mu niewątpliwie zarzucić (jak zresztą każdemu z nas) ale żeby Mu zarzucać totalitaryzm czy stosowanie z premedytacją najbardziej wyrafinowanych sztuczek socjotechnicznych? Żeby jeszcze Torlin prowadził (jak wielu innych) jakąś krucjatę na rzecz wprowadzenia KS. Ale On am tylko wątpliwości w tej kwestii i skoro taki temat padł to te swoje wątpliwości wyraził. Jeśli nawet gdzieś “przegiął” to tylko w reakcji na mało wybredne ataki na siebie.
    To chyba juz taka specyfika mieszkańców USA, gdzie dominują skrajności. To w USA antyaborcjoniści w “szlachetnym” odruchu obrony życia poczętego podkładają bomby pod kliniki ginekologiczne zabijając przy tym zwykłe osoby postronne. Wydaje się, że Narciarzowi niewiele do takich osób brakuje.

  52. Panie Adamie, w kraju w którym zwykłe powiedzenie “dzień dobry” osobie nieznajomej uchodzi za dziwactwo, gest Wałęsy może być uznany za przesadny – a już podanie ręki Komorowskiemu przez Kaczyńskiego za ewenement.Byłoby to całkowicie niezgodne z jego charakterem, a przez jego zwolenników uznane za zdradę interesów narodowych. Poza tym prezes od czasów perypetii i perturbacji związnych z Porozumieniem Centrum, stał się pragmatykiem. To właśnie ten pragmatyzm kazał mu milczeć gdy małżonkę jego brata nazwano czarownicą.

  53. Napieralski, ten “fatalny i zerowy” według obelg Szostkiewicza polityk SLD będzie debatował z ministrem przybłędą, Rostkowskim na temat kryzysu finansowego. Napieralskiemu będzie towarzyszył światowej sławy ekonomista Profesor Grzegorz Kołodko. Czy to nie wielka ujma dla Kołodki doradzać takiemu fatalnemu i zerowemu, Panie Szostkiewicz?

  54. narciarz2 pisze:
    2011-09-27 o godz. 18:18

    Po wykonaniu KS zostaje przywrocona symetria pomiedzy ofiarą i zbrodniarzem. Oko za oko. To pozwala spokojnie zasnac.

    Niestety nawet to nie jest pewne ,stan emocjonalny czlowieka zwiazany jest pewnymi oczekiwaniami i oczekiwanie smierci mordercy, ma miejsce przede wszystkim w krajach gdzie KS sie wykonuje ,jednoczesnie w innych krajach oczekuje sie kary najwyzszej czyli dozywocia .To jest tez przywroceniem symetrii ,tylko ludzkie oczekiwanie bylo inne.
    Nasz stan emocjanalny sterowany jest niestety przez realia , rowniez.
    Tutaj jak widze na blogu jednak wielu oczekuje smierci przestepcy ,mimo ze nikt im nikogo nie zabil i jak tu wprowadzic symetrie?
    / to sie chyba jakas pesonifikacja ,z powodu zlych przezyc emocjonalnych ? strach /
    Moze i wiekszosci wogole nie chodzi o temat ,tylko rowniez o mozliwosc przeciwstawienia sie czemus ,to tez ma swoj urok ?ponoc..
    Salute

  55. cytat ;
    To w USA antyaborcjoniści w ?szlachetnym? odruchu obrony życia poczętego podkładają bomby pod kliniki ginekologiczne zabijając przy tym zwykłe osoby postronne.
    …… a z tego wynikaloby ze ginekolog zasluzyl sobie na smierc ! .???..
    oh ,oh panie narciarz …
    Pan o slowach ,oni o czynach..
    Salute

  56. @ Spin Doctor:

    Grzegorz Kołodko dał się poznać głownie jako ten, którego podczas negocjacji akcesyjnych w Kopenhadze w 2002 nie chciano wpuścić do budynku, bo go nikt nie kojarzył…

  57. ” Dwaj byli prezydenci podali sobie rękę w warszawskim szpitalu. Ciekawe, że jakoś ten gest przeszedł prawie niezauważony…”

    Raczy Pan zartowac Panie Szostkiewicz!

    Gazeta Wyborcza o niczym innym przez pare dni nie pisala.

  58. No ,w kazdym razie p.narciarz gratuluje panu awansu na potencjalnego
    morderce /niewiele panu ponoc brakuje ?/,przepraszam mi tez moze do potencjalnej lady Macbeth.
    Salute

  59. Niewyborcy nie są zwolennikami jakiejś nieistniejącej alternatywnej opcji. Oni tak samo popierają PiS i PO, być może w troszeczkę innych proporcjach, ale raczej niewiele innych.

    Obóz posolidarnościowy nie istnieje od co najmniej 1990 roku. Czy za 100 lat też będziemy słyszeć o obozie posolidarnościowym? Bardziej ogólnie: rodowód nie decyduje o tożsamości. To gdzie się zaczęło w ogóle nie jest takie bardzo ważne (Popper, Hayek). Ważne jest jaką metodą drogę się wybiera.

  60. Wybory będą kosztowały ok 100 mln zł. Głosuje ok 10 mln ludzi. Może każdy wyborca powinien za swój głos zapłacić, np. 10 zł. Wybory by się zwróciły, a głosowaliby ci, którzy chcą.

  61. Ja pisze dzisiejsza GW system Donta promuje największą partię bardziej, gdy więcej partii przekracza próg, a zatem głos na Palikota, jeśli przekroczy próg, może paradoksalnie wzmocnić największą partię, którą może być PO.
    Poza tym istnieją jeszcze dwa powody do poparcia Palikota (i ogólnie nowych partii):
    żeby głos się nie zmarnował wystarczy 3 %, wtedy partia otrzyma dofinansowanie i przetrwa do następnych wyborów. Przy poparcie 5-6 % partia będzie miała 1-4 posłów. Progi naturalne w większości okręgów to 7-8 %.
    Prawdopodobne (i to bardzo) jest powstanie koalicji PO-SLD-PSL, a wtedy ważne jest aby istniała inna opozycja poza PiS i nawet samotny jeden Palikot w sejmie może przyciągnąć część niezadowolonych z rządu wyborców w następnych wyborach 2015.

  62. maciek.g pisze:

    2011-09-27 o godz. 21:40
    ————————-
    Szanowny Maćku.g,

    Oczywiście, jakość systemów prawnych to bardzo ważna spawa dla życia społeczeństw.Prawdą jest jednak, że my obywatele, z tak ckiepskimi systemami prawnymi jak nasz, w którym co i rusz ujawniają się fatalne bule prawne- możemy się albo zgadzać albo nie -bez żadnych skutków na ich kształt. Nasza ukochana Platforma wciska nam w ostatniej chwili , wespół z panem prezydentem ustawę sprzeczną z naszym systemem prawnym, a wielu z nas, pójdzie do wyborów ze swoją wenętrzną niezgodą na takie praktyki i odda głos …przeciwko PiS-owi, czyli na PO.
    Jeśli chodzi o KS, to my-obywatele możemy prowadzić takie dysputy, głównie na płaszczyśnie etyczno -moralnej, a my -tutaj w Polsce-czysto hipotetycznie.
    Przy takich rozważaniach, warto zwrócić uwagę na fakt, że wszelkie wyroki sądów , przeciwko przestępcom, są wydawane głównie dla nas- stada od chleba i igrzysk.
    Ameryka jest młodym krajem, który niedawno wyszedł z Dzikiego Zachodu. To tam, kapitalnie rozwnęła się postwesternowa zabawa w ganksterstwo, które tak do niedawna uwielbiali kinomani. U nich to był real, i czymś to trzeba było społeczeństwu wyrównać.
    Wprowadzono więc to, czego u nas już nie ma, jmy-Polacy jesteśmy w sytuacji tych, których ta sprawa nie dotyczy, więc Twoje argumentacje typu:” Nie można mówić, że przecież politycy wywołują konflikty które powodują zabijanie tysięcy osób i nie ponoszą często za to żadnych konsekwencji, to co się martwić o paru niewinnie zamordowanych w sądach. To przypomina wypowiedź no to co z tego że ukradłem inni kradną więcej czego się mnie czepiacie.” są mało przystające do naszej polemiki.
    Jeśli zgodzimy się co do tego, że nasze rozważania mają charakter głównie etyczno-moralny, to zachowanie takich polityków powinno nas w odpowiedniej proporcji neporównywalnie bardziej bulwersować. Chodzi przecież u zabijanie dziesiątek tysięcy istot ludzkich, a tego nie sposób sprowadzać do dysputy o systemach prawnych.
    W rozważaniach o tych sprawach, w kontekście humanitarnym, takie metaforyczne skojarzenia, jak:” no to co z tego że ukradłem inni kradną więcej czego się mnie czepiacie.” mają się trochę nijak…
    Natomiast taka racja jak:” Te systemy nie były i nie są skuteczne. W średniowieczu miałeś pieniądze byłeś inaczej traktowany niż ten co miał niewiele.” ma się dzisiaj też całkiem nieźle. Wystarczy sobie przypomnieć o przepisie, pozwalającym zwolnic oskarżonego z aresztu za kaucją, często bardzo wysoką….etc.
    Pieniądze plus dobre kontakty- to wartości, które podtrzymują owe średniowieczne praktyki w najlepsze. Popatrz, jaki optymistyczny wizerunek na temat prawości ustawionych obywateli , uzyskaliśmy dzięki rozlicznym komisjom typu hazardowa. Ąż żal tych pieniędzy, które państwo straciło na poszukiwaniu czegoś/winnych/ czego , z góry było wiadomo, w tych szlachetnych kręgach być nie mogło. A potwierdzeniem szlachetności były gesty pro forma- w ramach których usunięto z parii osoby, na które padł choćby cień podejrzenia….

    Pozdrawiam,Sebastian

  63. Polonia-Sawa to niezly psychoanalityk, odkryla co powoduje, ze my tacy zadni krwi: otoz to nasza podswiadomosc, pisze:”Tutaj jak widze na blogu jednak wielu oczekuje smierci przestepcy ,mimo ze nikt im nikogo nie zabil i jak tu wprowadzic symetrie?
    / to sie chyba jakas pesonifikacja ,z powodu zlych przezyc emocjonalnych ? strach /
    Poza niejasnoscia stylu, mam taki zarzu: Polonio-Sawo, pisze pani:”No ,w kazdym razie p.narciarz gratuluje panu awansu na potencjalnego
    morderce /niewiele panu ponoc brakuje ?/,przepraszam mi tez moze do potencjalnej lady Macbeth.”

    Oczywiscie polapalem sie, ze to ironia, ale kiedy narciarz uzywa niedorzecznych argumentow wobec Torlina, to jakos zabraklo pani weny do stosowania ironii.
    Kiedy Andrzej Slupski pisze: “To chyba juz taka specyfika mieszkańców USA, gdzie dominują skrajności. To w USA antyaborcjoniści w ?szlachetnym? odruchu obrony życia poczętego podkładają bomby pod kliniki ginekologiczne zabijając przy tym zwykłe osoby postronne. Wydaje się, że Narciarzowi niewiele do takich osób brakuje.” To nie ma co przesadzac, ze od razu widzi w nim morderce, ale ze jest to czlowiek nawiedzony, z ktorym nie da sie rozsadnie dyskutowac.
    Pani tez nie zadna lady Macbeth, domyslilem sie, ze to jest taka zartobliwa kokieteria
    Pozdrawiam
    LP

  64. Andrzej Słupski,

    nic nie przeszkadza Panu, żeby samemu zacząć pomagać lub, jeśli Pan już pomaga, to zwiększyć tę pomoc, skoro głodne dzieci tak bardzo Pana ujmują, że grzebie Pan Norwegom w ich portmonetce narodowej.

    Ale skoro Norwegia tak Pana ekscytuje, to pozwolę sobie zwrócic uwagę na fakt, że kraj ten należy do dość ekskluzywnego klubu składającego się z krajów, które przeznaczają na pomoc międzynarodową dla krajów tzw. Trzeciego 1% swego dochodu narodowego:

    In the face of diminishing development aid around the world? with cuts expected to deepen in the fallout from the deepening economic crisis ? Norway has just announced that it will boost its giving to $4.2 billion in 2009. An increase of some $632 million over its aid last year, the increase means it will hit a key threshold in giving: For every 100 dollars generated by the Norwegian economy, it will give one dollar to aid. The goal for industrialized countries is generally 70 cents per $100, but only a few northern European countries actually reach that mark. Sweden is already just past the 1 percent figure, while Denmark, Luxembourg and the Netherlands hover at or above 0.80 percent.

    Swoją drogą USA, gdzie ilość egzekucji powinna Pana usatysfakcjonować, jakoś nie są w stanie pójść w ślady ojczyzny Breivika pomimo że, idąc torem Pańskiego rozumowania, USA uwalnia dość spore kwoty dzięki stosowaniu komory gazowej, krzesła na prąd czy zastrzyku usypiającego – kwoty, które, wciąż opierając się na Pańskiej argumentacji, są przecież uwalniane przez tych mitycznych decydentów, co to mają dokonywać wyboru między miską strawy dla głodnego dziecka i naciśnięciem guzika uwalniającego gaz, usypiacz czy też prąd. W USA wybór zdaje się być dokonany, a jednak…

    Jak Pan widzi, Norwegów stać zarówno na niezabijanie w majestacie archaicznych zasad wymierzania kary, jak i stać ich na zaopiekowanie się potrzebującymi, w tym głodnymi dziećmi.

    Życze i Panu takiej równowagi, która pozwoli uniknąć wypisaywania absurdów.
     

  65. 90 tys dziennie pomnożone przez 365 dni to ponad 32 mln rocznie, 32 miliony dzieci, które mają umierać z głodu.

    A mimo wszystko Action Against Hunger szacuje tę liczbę na 6 mln, podobnie FAO – liczbę tragiczną, ale jakby o ponad 80% mniej od liczby podanej przez Pana Słupskiego.

    Jaka argumentacja, takie liczby na jej poparcie, Panie Słupski ?

    Ta inflacja liczb w Pańskim wydaniu to pewnie również z niedostatku. Czego, to prosze sobie samemu dopowiedzieć.

  66. Zdrowia życzę Panu Generałowi jako człowiekowi. Uważam natomiast, że jego działalność polityczna nosiła znamiona zdrady – strzelanie do własnych obywateli w 1970 roku czy prośby o sowiecką interwencję zbrojną w 1981 roku to haniebne i niewybaczalne epizody jego działalności.

  67. Jacobsky
    Ale skoro Norwegia tak Pana ekscytuje, to pozwolę sobie zwrócic uwagę na fakt, że kraj ten należy do dość ekskluzywnego klubu składającego się z krajów, które przeznaczają na pomoc międzynarodową dla krajów tzw. Trzeciego 1% swego dochodu narodowego:
    Jestem pod wrażeniem jak Jacobsky zręcznie przyparł mnie do muru. Wprawdzie na początku nic nie wspominałem o Norwegii poza zupełnie przypadkowym faktem, że podjąłem wcześniejszy wątek Breivika choć równie dobrze mógłbym napisać o jakimś Abackim z Nibylandii ale ostatecznie wyszedłem na maniaka, który się czepia bezpodstawnie Norwegów. :(
    Pociechą jest za to fakt, że z dyskusji tej wynika bardzo racjonalny argument przeciw stosowaniu kary śmierci. Otóż rzeczywiście nie ma potrzeby jej stosować, bo Norwegów stać zarówno na niezabijanie w majestacie archaicznych zasad wymierzania kary, jak i stać ich na zaopiekowanie się potrzebującymi, w tym głodnymi dziećmi. Argument przygniatający. ;)

  68. I jeszcze jedno. Zajrzałem sobie do swojego pierwszego wpisu dotyczącego kwestii kary śmierci
    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2011/09/23/apel-straconego-amerykanina/#comment-160854
    i zastanawiam się jak to się stało, że w ciągu 3 dni z kogoś, kto w zasadzie nie jest zwolennikiem kary śmierci tylko zauważa, że w obecnie obowiązującym w Europie systemie jest coś nie tak i próbuje znaleźć jakieś inne rozwiązanie nie zmuszające przy tym do zabijania w imię prawa, w osobę “ekscytująca ilością wykonanych egzekucji w USA”. ;)

  69. Norwegia z duza pewnoscia nie zmieni swojego liberalne systemu prawnego specjalnie dla Breivika, nawet jesli mialaby w ten spososob zawiesc wielu blogowiczow na tutejszym blogu.
    Wyjatkowa kara, jak na norweskie stosunki, dla Breivika, przyspozyla by mu tylko publicity i w efekcie bylaby dodatkowym elementem tego co chcial on swoim czynem osiagnac.
    W Norwegi kara smierci nie stoi wogole do dyskusji. Glownym celem norweskiego spoleczenstwa i mediow jest ochrona ofiar i ich najblizszych. Norweskie media musza informowac na temat Brevika, ala staraja sie to robic w bardzo wywazony sposob, a przedewszystkim staraja sie nie dostarczac trybuny dla Brevika i jego pogladow.
    Idealnym wyjsciem z sytuacji byloby zamkniecie go gdzies na zawsze, wyrzucenie klucza i zapomnienie. Niestety w demokratycznym wolnosciowym kraju jest to niemozliwe.
    Najgorsza obcja byloby zrobienie dla niego jakiegokolwiek wyjatku, nawet kary smierci.
    Norwedzy musza sie jakos przemeczyc przez proces Breivika, ale potem mam nadzieje beda mogli jego osobe na zawsze zapomniec.
    Jego czyn i jego ofiary pozostana ale na zawsze w pamieci.

  70. Anrzej Slupski

    13:30

    Nie ponosze odpowiedzialnosci za Panskie (do)wolne skojarzenia oraz niezbornosc w czytaniu oraz w zrozumieniu cudzych tekstow.

    13:18
    Skoro podejmuje Pan watek Breivika, to oczywiscie nie chodzi o Norwegie, tylko o Indonezje lub Ekwador. Albo o Polske. Jak moglem przypuszczac inaczej…

    A wiec: czy poza postulatem karmienia dzieci z uzyciem srodkow zaoszczedzonych dzieki egzekucjomi skazanych na smierc robi Pan cos jeszcze – cos konkretnego ! – aby zmniejszyc te zastraszajaca liczbe dzieci umierajacych z glodu ? Mowa oczywisce o pradziwych liczbach, a nie o Panskich 90 tys dziennie.

    Czuje sie Pan przygnieciony argumentami ? Nie przypuszczalem, ze potrzeba tak niewiele…

    Pozdrawiam.

  71. Podsumowujac lekture ostatniej dyskusji o KS stwierdzam, ze mamy tutaj calkiem liczne grono “part-time liberals”. stad te liczne kuksance pod adresem narciarza 2, ktory stara sie opisac problem KS w USA w szerszym kontekscie obyczajowo-polityczno-spolecznym (tak to wyszlo, nieco w stylu Trybuny Ludu, ale trudno mi to inaczej wyrazic). Jest to spoleczenstwo nieco ideologicznie rozdarte i narazone na codzien na szum informacyjny mainstream mediow, ktore przekazuja takie tresci, jakie im wygodne. Scenariusze breivikowe (ucieczka z wiezienia, etc) uwazam za absurdalne. Panowie i Panie, czytajcie i ogladajcie lepsze kryminaly, przynajmniej te osadzone w realiach.
    General- Walesa:
    Widzialbym to tylko w ramach ogolnej kultury miedzyludzkiej, ktora powoli zanika na calym globie. Moze waro poswiecic nieco uwagai zasadom fair play i podac, zarowno po wygranej jak i po przegranej reke przeciwnikowi. Tak nas kiedys uczono.
    “Ciekawe, co u nas nazywa się polityką. Można oszukać przyjaciela, wywalić go z partii, oskarżyć fałszywie, chwalić kogoś, kogo wczoraj odsądzało się od czci i wiary, przejść do partii którą się zwalczało, kłamać w żywe oczy itp. Normalnie taki człowiek byłby skończony, ale nie polityk. ”
    To przyklad parafialnego makiawelizmu znad Wisly. Tak to sie juz utarlo w obyczajach. My, w Kanadzie, tez mamy polityka- Boba Rae, ktory byl kiedys zagorzalym socjaldemokrata (jako premeier Ontario), a teraz jest przywodca Liberalow, ktorych z calym sercem zwalczal w przeszlosci.

  72. Tomasz 13.02
    Zanim napiszesz coś na temat tak znany jak “wypadki grudniowe 70″ sprawdz czy nie piszesz głupstw. W 1970 dowodzili w Gdyni i Gdansku ludzie niezalezni od Jaruzelskiego i generał do nikogo nie strzelał. Natomiast w 81 nie dopuscił do Budapesztu 56 i to chyba dobrze że nie było w Polsce Afganistanu ?

  73. Czytelnikom specjalnej troski chcialbym przypomniec, co mianowicie mnie zbulwersowalo we wpisach Torlina. Juz o tym kilka razy napisalem, ale jak widac zostalo to przeoczone przez pana L.P. i innych.

    Otoz zbulwersowalo mnie nie to, ze on w dosc umiarkowny sposob popiera KS. Oburzyly mnie raczej porownania egzekucji do operacji, czyli kata do lekarza. Oburzyla mnie frazeologia. Porownywanie zabijania do leczenia. Oburzylo mnie to dlatego, ze owijanie w bawelne jest to dosc typowy zabieg propagandy, i to propagandy najgorszego rodzaju. Nazwalem takie porownania “ohydnymi” i podtrzymuje te ocene. Zwracam uwage, ze ohydne sa dla mnie nie tyle poglady Torlina, ile wspomniany sposob ich przedstawiania.

    Tym wyjasnieniem chcialbym zakonczyc udzial w tej dyskusji. Czytelnikow specjalnej troski i tak nie naucze czytania, zas innym nie musze wiecej tlumaczyc.

    Pozdrawiam.

  74. @ Kaźmirz 15:48

    Oddziały wojskowe niezależne od Ministra Obrony? To komu podlegali i za co Jaruzelski brał pensję?

  75. Szanowny Panie redaktorze

    Jaruzelski nie byl przeciwnikiem politycznym Walesy bo zycia politycznego w PRL nie bylo.

    Slawomirski

  76. Slawomirski pisze:
    2011-09-28 o godz. 16:32

    Pewnie nigdy nie słyszałeś o “koncesjonowanej opozycji”???
    W Polsce akurat nie stosowano wzorców z ZSRR, czy Chile- “znikania” opozycjonistów, mordów politycznych z akceptacją władzy, psychuszek.
    Represje, areszty, oczywiście były. Skala przemocy była jednak w porównaniu z innymi krajami niewielka.

  77. To teraz wiemy dlaczego Szostkiewicz (jak reszta redaktorow Polityki) glosowal kiedys na PZPR. Nie chcial marnowac glosu na nie majacych szans.
    Kurujacemu sie po zamachu Hitlerowi tez alianci powinni podac reke i zyczyc szybkiego powrotu do zdrowia.
    Alianci postapili po barbarzynsku skazujac na smierc hitlerowcow. powinni dostac kare dozywocia poczem zostac wypuszczeni po 12 latach bo juz sie poprawili a wiadomo kara jest za czyny a nie zemsta. Sadzac po nawroconych mordercach komunistycznych nawroty przychodza zdumiewajaco szybko i trzymanie w wiezieniu mordercow hitlerowskich byloby zwykla szykana i napewno nie do przyjecia przez naszego, jakzesz czulego i wrazliwego redaktorka Szostkiewicza, ktory wiadomo reke poda wszystkim. Troche jak red. Passent. Bylo by tez dobrze miec wiecej wlasnych przemyslen a nie ciagle przepisywac innych nawet jesli obcojezycznych.

  78. Barto pisze:
    2011-09-28 o godz. 16:14

    Czy nie wiesz komu podlegała armia?
    Minister obrony wykonywał rozkazy Biura Politycznego KC……
    Faktem jest, że mógłby się podać do dymisji.
    Znasz jakiegoś, z jakiegokolwiek kraju świata, który to zrobił?

    Szukanie idealistów na stanowiskach rządowych świata graniczy z absurdem.
    Idealizm nie winduje ludzi na stanowiska państwowe, a jeżeli już, to na krótko.
    Idealny przykład- Mazowiecki…..

  79. Nie “redaktorka” tylko “redaktora”.

  80. Ja chciałam jeszcze o karze śmierci, bo mam wrażenie, że obrosła mitami, z którymi się ładnie argumentuje jej stosowanie a są one cokolwiek nieprawdziwe.
    Napisał Pan, że nie przekonuje Pana argumentacja kosztowa. I słusznie, bo patrząc na dane z USA ( i będę się opierać na danych z USA bo tam pięknie różne zależności widać pomiędzy stanami z KS a tymi bez, a na dodatek możemy założyć, że wszelkie czynniki wpływające na przestępczość są podobne ) możemy się przekonać, że KS jest szalenie kosztowną karą. Właściwie to wychodzi drożej niż zasądzenie dożywocia…
    http://www.deathpenaltyinfo.org/editorials-high-cost-death-row
    http://www.amnestyusa.org/our-work/issues/death-penalty/us-death-penalty-facts/death-penalty-cost
    Tanio to się KS wykonuje w Chinach, ale to chyba nie jest standard do którego należy dążyć…

    Poza tym KS nie odstrasza potencjalnych przestępców od popełniania brutalnych zbrodni
    http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates
    a tu przykładowy stan z KS:
    http://www.disastercenter.com/crime/incrime.htm
    i sąsiad bez KS
    http://www.disastercenter.com/crime/ilcrime.htm

  81. wiesiek59 pisze:

    2011-09-28 o godz. 18:17

    Chrzescijanski gest Walesy nie zmienia faktu ze Jaruzelski sluzyl ustrojowi totalitarnemu i ma na sumieniu zycie wielu ludzi.

    Slawomirski

  82. Jacobsky pisze:
    2011-09-28 o godz. 12:58

    Podałem pierwszą liczbę jaka wypluł mi Google (z NGO)
    http://wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/64201.html
    I ogromnie mnie cieszy, że liczba ta jest mocno przesadzona.
    Od razu zrobiło mi się tez lepiej, że “zaledwie” 6 mln dzieci umiera rocznie z głodu. Liczba dla Pana tragiczna lecz najwyraźniej zdecydowanie za mała aby godziło się wywlekać ta kwestię przy rozpatrywaniu “kosztowych” aspektów niestosowania kary śmierci.

  83. Andrzej Slupski,

    jest Pan przewidywalny w swoich komentarzach. Prawde mowiac to dziwie sie, ze ostatnia wycieczka pod moim adresem (ta w kwestii ile potrzeba zgonow glodnych dzieci, zeby ruszyc Jacobsky’ego) nastapila dopiero teraz.

    Na szczescie chocby Pan nie wiem jak zaklinal rzeczywistosc, to nie ma powrotu do kary smierc w Europie, do ktorej nalezy rowniez Polskai, a wiec chocby tych dzieci umieralo 90 czy 900 tys dziennie, to i tak nie bedzie sie ich karmic egzekucjami skazanych, jak to Pan uparcie sugeruje. Na przyszlosc proponuje poszukac innych dziedzin aktywnosci panstwa czy panstw, ktorych to modyfikacja moze pomoc w pozyskaniu pieniedzy na glodne dzieci, ktorych los tak bardzo lezy Panu na sercu.

    A wlasnie ! (i tutaj powtorze moje pytanie, jak dotad bez odpowiedzi):
    czy poza postulatem karmienia dzieci z uzyciem srodkow zaoszczedzonych dzieki egzekucjomi skazanych na smierc robi Pan cos jeszcze ? cos konkretnego ! ? aby zmniejszyc te zastraszajaca liczbe dzieci umierajacych z glodu ?

    Z tym pytaniem pozostawiam Pana oraz ta dyskusje, za ktora bardzo serdecznie dziekuje.

  84. “Dwaj byli prezydenci podali sobie rękę w warszawskim szpitalu.”

    Ja to widzę nieco inaczej:
    Dwaj byli agenci podali sobie rękę w warszawskim szpitalu.

    “Przeciwnicy polityczni nie muszą być wrogami, którym się nie podaje ręki.”

    No to dosypałeś Pan do pieca! Bolek i Wolski służyli i służą nadal temu samemu panowi (a raczej chamowi) zza Buga

    PS. Czy autor pamięta groteskową i żałosną scenkę w TV jak w trakcie “uklepywania” Bolka w IPN’ie tenże żebrał przed kamerami u Wolskiego o świadectwo, że nie był agentem?
    To było dobre – nie mógł zaciągnąć przed kamery od razu Michnika wraz z jego “człowiekiem honuru” – oni zapewne prawdę powiedzieliby jak to czynią na co dzień.

    Pozdro bolszewia.

  85. Narciarz2
    Nie przejmuj się. Przepraszam, że Cię nie wsparłem ale po prostu nie mam siły na dyskusje z tymi średniowiecznymi fundamentalistami spragnionymi krwi. Albo neurotykami. Nie wiem jak ten pociąg do szubienicy tłumaczyć. To coś poza rozsądkiem
    Pozdrawiam

  86. Slawomirski pisze:
    2011-09-28 o godz. 19:18

    Zabrzmiało to tak, jakbyś Ty w pewnym okresie nie służył, choćby własną pracą…..
    Katonów jest dostatek, w czasach gdy odwaga jest tania…….
    Być może należałeś, choć wątpię, do tych kilkuset którzy się sprzeciwiali.
    Ale wtedy Twoje nazwisko byłoby znane.
    Była taka piosenka opisująca takich
    “a ja z daleka bo tak lepiej
    i w razie czego nie grozi nic”

    Przeżyj to sam, zamiast bajdurzyć…

  87. @Kartka z podnóży
    Przyznam, że interesująco brzmi takie zestawienie:
    USA i Japonia jako kraje średniowiecznych fundamentalistów i neurotyków.

  88. Andrzej Slupski
    Dzięki za zwrócenie uwagi. Zestawienie rzeczywiście jest interesujące i wymowne. W obu krajach istotnie dominują średniowieczni fundamentaliści i pożałowania godni neurotycy
    Pozdrawiam

  89. @ Wiesiek59:

    “Czy nie wiesz komu podlegała armia?”

    Wiem komu podlegała armia, bo ja też nie urodziłem się wczoraj. Wiem też, że nikt nikogo do pełnienia pewnych stanowisk nie zmuszał.. Oraz nie mam żadnych podstaw by sądzić, że określoną kanonadę uznać za bratni czynnik, stąd pytam: gdzie minister obrony. Pije? Nie, on niepijący, wie co się dzieje.

  90. Wiesiek59
    Dzieki za ciekawy materiał. Znam te problemy bo to moje rodzinne okolice. Problemy z Romami zaczęły się w Kowarach w latach pięćdziesiątych gdy przymusowo ich tam osiedlono i zmuszono do radykalnej zmiany trybu życia – wczesniej prowadzili życie koczownicze. Ich resztki ocalałe z hitlerowskich rzezi włoczyły się po kraju taborami. W ramach walki z tzw “włóczęgostwem” przetrącono kark tej kulturze.
    To ciekawe, że włóczęgostwo czy koczownictwo w społecznościach i systemach autorytarnych zawsze spotykało się z represjami. Bywało, że karano za ten wolny styl życia śmiercią. To symptomatyczne, że ludzie, którzy nie są w stanie strawić widoku Roma na ulicy najczęsciej są równiez zażartymi zwolennikami kary śmierci.
    Pozdrawiam

  91. Kartko:
    dyskusja na temat KS ilustruje znane powiedzenie “jestem za, a nawet przeciw”. Wszyscy jestesmy za milosierdziem, wielkodusznoscią, i wartosciami chrzescijanskimi. Ale w poszczegolnych przypadkach jestesmy przeciw. Torlin nawet przedstawil caly katalog tych poszczegolnych przypadkow, kiedy sprzeciwienie sie zasadzie “nie zabijaj” jest calkowicie uzasadnione. Chwala Torlinowi, ktory sądzac z jego wpisow jest niezwykle prawym i zaangazowanym czlowiekiem. Mysle, ze jest on takze “za” prawdą i prawdomownoscią. Ale w uzasadnionym przypadku jest przeciw. Kiedy okolicznosci tego wymagaly, to opisal egzekucje jako operacje, a zabijanie jako leczenie. To jest dosc szczegolny rodzaj prawdomownosci.

    Niedawno sie przekonalem, ze w zasadzie popieramy praworządnosc. Jakis czas temu dokonal sie akt praworządnosci polegający na zastrzeleniu jenca, ktory sie nie bronil. Tym jencem byl bin Laden. Na blogu red. Passenta wypowiadalem sie dosc szczegolowo, wiec odsylam tamze. W skrocie, twierdzilem, ze bin Ladena nalezalo wsadzic do helikoptera, postawic przed sądem, a potem praworządnie zrobic to, co postanowi sąd. Tezy te powtorzylem w e-mailu do mojego znajomego w Warszawie, ktory w stanie wojennym byl wyrzucony z pracy. Mozna powiedziec, ze czynnie walczyl o praworządnosc. Wtedy po raz pierwszy uslyszalem, ze jestem pozytecznym idiotą. Bin Ladena, jak stwierdzil ow bojownik o praworządnosc, nalezalo zastrzelic jak psa bez sądu, co tez i zrobiono. Zachodzily bowiem szczegolne okolicznosci.

    Tutaj ktos napisal “part time liberals”. Na polski bym to przetlumaczyl jako “w zasadzie demokraci”. Ewentualnie jako “w zasadzie chrzescijanie”, a moze wrecz jako “w zasadzie przyzwoici ludzie”. W zasadzie uczciwi, i w zasadzie prawdomowni. Jednakze, kiedy szczegolne okolicznosci tego wymagaja, trzeba byc za a nawet przeciw.

    Tym sposobem najzagorzalszych zwolennikow KS znajdziemy wsrod w zasadzie jej przeciwnikow, zas zagorzalych zwolennikow zabicia bez sądu wsrod w zasadzie obroncow praworządnosci.

  92. “Przeciwnicy polityczni nie muszą być wrogami, którym się nie podaje ręki. Gest Wałęsy jest zaprzeczeniem postawy Kaczyńskiego, odmawiającego podania ręki prezydentowi Komorowskiemu.”

    Teoretycznie ma Pan rację, ale niestety, tylko teoretycznie, gdyby w obecnej sytuacji w Polsce chodziło jedynie o tą politykę (kolokwialnie mówiąc), bez tej całej światopoglądowej otoczki, którą np. zamach w Smoleńsku jeszcze bardziej zaognił. Zastanówmy się, Panie Redaktorze, czy przypadkiem gest Wałęsy może Nas w jakikolwiek sposób zaskakiwać? Wydaje się, że obaj Panowie grają do tej samej bramki, przeciwko podobnemu przeciwnikowi, której pewnym symbolem może być obecnie Jarosław Kaczyński z PiS-em. Ten z kolei, ma pełne podstawy do tego, aby Bronisława Komorowskiego nie darzyć szczególną sympatią i zaufaniem, z uwagi choćby na zaangażowanie obecnego prezydenta w spisek smoleński, zakończony w ostateczności tragedią, bynajmniej przypadkową. Stąd też, porównanie przez Pana tych dwóch sytuacji całkowicie traci sens i nie oddaje rzeczywistej sytuacji, pozdrawiam.

  93. Jacobsky!
    Piszę do Ciebie, chociaż temat dotyczy bardzo wielu z Was. Jest to pogarda. Ten blog zawsze wyróżniał się tym, że nie było tu demagogii, nienawiści i właśnie pogardy. Tolerancja dla inaczej myślących jest fundamentem cywilizacji europejskiej, i nie można od razu człowieka o innych przekonaniach traktować jako wroga. Piszę w tym tematem do Ciebie, bo wydajesz mi się najmniej zainfekowany nienawiścią i można Cię jeszcze z tego dołka wyciągnąć. Niektórych już niestety nie.
    Ps. To co zrobiłeś Ty jako Jakobsky dla głodujących dzieci? ;)

  94. Wydaje mi się, że wynik wyborów zależy od rozkładu głosów w okręgach wyborczych, a konkretnie od okręgów remisowych, gdzie niewielka liczba głosów zdecyduje o zwycięstwie i premii z systemu donta.

    Dlatego też proponowałbym następujące głosowanie taktyczne.
    W okręgach gdzie historycznie w 2005 roku był remis lub wygrał PiS, należy głosować na PO, a w okręgach z trwałą i dużą przewagą PO bardziej się opłaca wesprzeć SLD lub Palikota (a przynajmniej można takie posunięcie rozważać).

  95. Kaźmirz pisze:
    2011-09-28 o godz. 15:48

    Po pierwsze nie “wypadki grudniowe” tylko masakra grudniowa, ewentualnie rzeź grudniowa. Wypadek to jest jak teściowa na grabie nadepnie. Przypominam, że zastrzelono 41 osób idących do pracy, a rannych zostało ponad 1100.

    Po drugie Jaruzelski był w 1970 Ministrem Obrony, żaden wojskowy bez jego zgody na spust by nie nacisnął. Sam Jaruzelski tłumaczy się w sądzie że podjął kroki w celu “złagodzenia” decyzji Gomułki o użyciu broni: “pierwsze strzały miały być oddawane w powietrze, potem w ziemię, a następne – w nogi demonstrantów”. Jak strzelano w nogi – wiadomo.

    Po trzecie w 1981 roku Rosjanie interweniować nie zamierzali co jest pewne, a z odtajnionych stenogramów, zeznań świadków i dokumentów wynika niezbicie, że to Jaruzelski domagał się interwencji. Np. odtajniony stenogram z posiedzenia Biura Politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, 10 grudnia 1981 roku:

    “[?] Jaruzelski mówi, że jeśli siły polskie nie poradzą sobie z oporem ze strony Solidarności, to polscy towarzysze liczą na pomoc innych państw, włącznie z wprowadzeniem sił zbrojnych na terytorium Polski.”

  96. Panie narciarz jest pan pozytecznym idiota? przynajmniej dla mnie.
    Nie czesto na blogu czytalam wpisy po ktorych moge powiedzic ,
    ha jestem w domu /i to po trzydziestu latach /.
    …a szczegoly?…
    Salute
    Ps.
    A teraz jedzac drugie sniadanie zaczynam sie zastanawiac ile dzieci
    za te pieniadze moglabym uratowac np. w Afryce ..
    /fe …wstretne mysli ,smacznego /..

  97. Palikot odbiera głosy SLD i tym samym wzmacnia PO (a mówiąc ściśle zwycięzcę w danym okręgu). Dodatkowo ma tu znaczenie system donta, jeśli Palikot przekroczy próg, to będzie się wliczać więcej partii, co dodatkowo wzmacnia zwycięzcę. Może się okazać, że SLD dostanie więcej głosów niż PSL i będzie mieć mniej posłów od PSL. To jednak na dłuższą metę będzie pozytywne. SLD pozostanie w opozycji i będzie alternatywą dla PO i PiS w 2015 roku, podobnie jak Palikot, jeśli wejdzie. Najgorszy wariant to taki, że powstaje rząd PO-SLD-PSL i jedyną opozycją jest PiS. To grozi endecką zadymą w 2015 roku.

    Wiem, że gadam sam do siebie ale to nic.

  98. @ tomasz: w Argetynie zmieniono prawo dotyczace amnesti co umozliwilo postawienie przed sadem szefa junty w Argentynie Jorge Videla a takze oficera armi Alfredo Astiz nazywany “blonde Todesengel”, oprawcy, sadysty, zbrodniarza, symbolu ludobojstwa i terroru.

    Jaruzelski i jego lakaje powinni odpoiedziec przed sadem jako zbrodniarze komunistyczni. Czy LW podaje reke generalomi czy nie jest Dla krajobrazu politycznego tak samo istotne jak ilosc zniesionych jajek przez kury w noc swietojaska.

  99. Kara śmierci przy obecnym poziomie medycyny ma głęboki sens, o ile posłuży uratowaniu wielu istnień ludzkich dzięki wykorzystaniu narządów, krwi itd. zbrodniarza. Wtedy nie jest zemstą, a sprawiedliwą odpłatą – zabrałeś iluś ludziom życie to teraz,kosztem swojego, iluś je uratujesz!!!

  100. Torlin,

    Wydaje mi się, że tolerancja dla cudzych poglądów nie wyklucza prawa do krytycznej analizy tychże, zwłaszcza jeśli argumentacja na ich poparcie skrzeczy. Dyskusja czasem się zaostrza, ale co z tego ? Na tym polega urok tej blogowej zabawy, w której gra się tak, jak pozwala oponent.

    W dyskutowanej żywo kwestii każdy ma swoje zdanie, ale skoro podział jest praktycznie rzecz biorąc dychotomiczny (albo się jest za stosowaniem ks, albo nie jest), to łatwo znaleźć oponenta jeśki tylko ktoś ma ochotę uczestniczyć w dyskusji. Reszta to sposób argumentacji, czyli użycie argumentów oraz budowanie związków miedzy nimi plus chwyty retoryczne jako przysłowiowy rzut na taśmę. Dodam, że tolerancja cudzych poglądow nie oznacza automatycznego przyzwolenia na absurdy, brak logiki oraz na inne nadużycia.

    Ja nie mam tutaj wrogów, a co najwyżej oponentów, z którymi się spieram jeśli przyjdzie mi na to ochota i czas pozwoli. Jutro mogę się zgadzać z blogowiczem, z którym żywo spieram się dziś. Nota bene przyjaciół czy samarytan również nie szukam sobie na blogach, a więc z całym szacunkiem, ale zostaw mnie proszę w moim dołku, w którym czuję sie nie najgorzej, nawet jeśli według Ciebie mam być w dołku nienawiści. Chyba odbierasz wydarzenia blogowe zbyt emocjonalnie.

    Co ja zrobiłem dla głodnych dzieci ? Rozumiem dlaczego pytasz, ale zanim odpowiem chciałbym Ci zwrócić uwagę na dwie sprawy:

    1. Nie czuję się w obowiązku odpowiadać, ponieważ to nie ja szermuję wizerunkiem głodnego dziecka czy też jego truchła jako argumentem w dyskusji …

    2. … w dyskusji o niestosowaniu kary śmierci, która to kara, zresztą jak każda inna z kar, nie ma żadnego wpływu na śmiertelność głudujących dzieci, skoro funkcjonowanie systemu wymiaru sprawiedliwości i pomoc głodującym to dwie odrębne sprawy.

    A więc: co ja robię dla głodnych dzieci ? Nic. Nic konkretnego, nad czym bynajmniej nie ubolewam z tego powodu, że to mój rząd zajmuje się pomocą krajom potrzebującym, przeznaczając na ten cel jakiś ułamek procenta z dochodu narodowego, na wypracowanie którego pracuję. Nie jestem Angelina Joly, nie mam zacięcia na misjonarza. Mogę dać ( i daję) doraźny datek na Oxfam czy inny ONG, i to wszystko. Moim zdaniem wystarczy. Kwestia likwidacji głodu i nędzy na świecie to kwestia polityczna, a więc głosując trzeba również patrzeć się na to, co kandydaci mają do powiedzenia w kwestii pomocy międzynarodowej oraz zdobywanis środków na nią. Na szczęście nikt o zdrowych zmysłach (politycznych) nie łączy kary śmierci z pomocą głodującym. Tego typu kaskaderkę można uprawiać na blogach, ale też nie bezkarnie. Wieku natomiast łączy kwestię środków na pomoc biednym i głodującym z inicjatywami typu podatek od międzynarodowych transakcji finansowych czy redukcja zbrojeń oraz napędzanych nimi wojenek, i takich kandydatów popieram .

    A Ty nie ?

    Pozdrawiam

  101. Kiedy 30 lat temu spotkaliśmy się, nasza rozmowa była męska. Ja się z panem nie zgadzałem i mówiłem – my odchodzimy od komunizmu i od socjalizmu, jako związkowcy, jako ruch społeczny, a pan idzie w przeciwną stronę, pan chce wprowadzać socjalizm i uważałem, że ja mam rację
    Lech Wałęsa
    http://www.tvn24.pl/-1,1719087,0,1,walesa-dzis-to-pan-ma-racje,wiadomosc.html

    O klasie człowieka, a polityka w szczególności świadczy umiejętność przyznawania się do błędów, przeproszenia dawnych oponentów.
    Wałęsa im starszy, tym lepszy…..
    Z prowincjonalnego działacza robotniczego po zawodówce, przeistoczył się w wysokiej klasy polityka i człowieka.
    Niektórzy cale życie potrafią się uczyć, wyciągać wnioski, inni spoczywają na laurach, nie przyswajają żadnej nowej wiedzy.

    Między Wałęsą z wielkim długopisem, podającym nogę, słuchającego antysemickich wypowiedzi Jankowskiego a odwiedzającym Jaruzelskiego, rozmawiającego z Kwaśniewskim, przyjmującego sławnych i wielkich tego świata jest wielka różnica.
    Ewolucja…..

  102. do Slawomirski pisze:
    2011-09-28 o godz. 19:18
    On (Jaruzelski) nie tylko sluzyl ustrojowi czasow zaprzeszlych, on go wspoltworzyl.
    ET

  103. wiesiek59 pisze:
    2011-09-28 o godz. 18:17 , ze zna historie od 1989 roku…..

    ET

  104. ET pisze:
    2011-09-29 o godz. 14:42

    Następny po Sławomirskim “bohater ostatniej godziny”?
    A może członek III Brygady?

    Niestety, nasz kraj jest skazany przez historię na takich kombatantów i konfabulantów……..

  105. To historia o innym “kombatancie”……
    “panie Lechu myśmy walczyli” stwierdził w jakimś programie…..
    Młody wówczas człowiek z Wałęsą? Brudzia pili?

    “Dziennikarze “Gazety Wyborczej” nie muszą przepraszać Jacka Kurskiego za artykuły o leśniczówce, w których opisali, jak to ówczesny wicemarszałek województwa pomorskiego kupił budynek po zaniżonej cenie. Sędzia uznała także, że żądania Kurskiego, by zakazać pisania o kupowanych przez niego innych nieruchomościach są niezgodne z Konstytucją i godzą w wolność prasy.”
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10378933,Kolejna_przegrana_Jacka_Kurskiego_z__Wyborcza_.html

    Pan E.T jest podobnym bojownikiem?
    Tylko się na kombatanctwie biedaczek nie dorobił, jak Kurski…..

  106. Co sądzą sznowni internauci, odwiedzjący blog Redaktora Szostkiewicza, na pomysł – nie pomnę przez kogo sformułowany – by listy WYBORCÓW, ustalały Izby Skarbowe, na podstawie złożonych deklaracji podatkowych? Znaczy to tylko tyle, że wybierać i być wybieranym może być tylko ten obywatel, który PŁACI PODATKI. Ja jestem ZA.

    Jest jeszcze jeden pomysł, by wyborca mógł mieć możliwośc wyartykułowania decyzji o tym, że ŻADNa z osób na kartce wyborczej nie spełnia jego oczekiwań. Byłaby to możliwość skreślenia wszystkich kandydatów, bez zaliczania jego głosu do grupy nieważnych.

  107. Pan Redaktor pisze,
    “W tym sensie mamy tu odsłonę tego, co nazwano wojną polsko-polską.”

    Szanowny panie Redaktorze,
    nie ma zadnej wojny polsko-polskiej.
    Sa konflikty interesow i zwiazane z tym roznice pogladow jak w kazdym
    demokratycznym spoleczenstwie.
    I jest jeszcze wsciekla, antypolska kampania znajdujacych sie pod obcymi wplywami mediow.

  108. ET pisze:

    2011-09-29 o godz. 14:40

    Szanowny Panie ET

    Wpis Szostkiewicza relatywizuje czas zaprzeszly i neguje parlamentarna opozycje. Sentyment do dyktatora jest oczywiscie patologiczny.

    Slawomirski

  109. Narciarz2
    Dla mnie chyba największym rozczarowaniem (słabe słowo)ostatnich kilkunastu miesięcy było to, że z ludźmi z którymi jeszcze 4-5 lat temu w obliczu totalizacji Polski stałem w jednym szeregu i doskonale się rozumiałem moje drogi raptownie się rozeszły. Kilka ważnych dyskusji między innymi na tym blogu – o Romach, KS-ie, wolnosci słowa, przemocy państwowej, monopartii, egzekucji Bin Ladena … – uświadomiło mi, że podział polityczny współczesnej Polski nie jest taki prosty i nie sprowadza się do propagandowej tezy o walce PO i pis-u. Przyznam, że to było dla mnie smutne odkrycie. Ale trzeźwiące! Niestety o ile z farsy faszyzujacych pochodni Prezesa w dziesiętnicę każdego miesiąca możemy sie nabijac o tyle – jak piszesz – “w zasadzie demokraci” (estetyczni demokraci), “w zasadzie chrześcijanie”(estetyczni chrześcianie), “w zasadzie przyzwoici ludzie” (estetycznie przyzwoici)są jak najbardziej realnym zagrożeniem naszej wolności. Jak mnie uczono, nie bojówki SA dały Hitlerowi demokratyczny mandat do sprawowania władzy ale właśnie “w zasadzie przyzwoici ludzie”. Ze smutkiem czytam argumenty o egzekucjach – “operacjach” i kalkulacje ile pozyskać mozna potrzebnych organów i ile biednych dzieci mozna odżywić dzięki egzekucji skazańca. Dobija mnie ta infantylno medyczna frazeologia “w zasadzie przyzwoitych ludzi”. Dobija mnie prymitywnie wszczepiony zakres naurozy, który każe apelacje przeliczać na miski ryżu. Wlaściwie czytając te teksty powiniem się zacząc w końcu bać ale stary już jestem. Więc zobaczę jak to się skończy. Czy się potwierdzi to o czy dawno temu uczono mnie w szkole. Czy potwierdzi sie to co pisano po II Wojnie – w lekturach do których czytania zmuszano mnie w szkole i uniwersytecie.
    Na marginesie, nie uwazasz, że to zabawne iz faceci z którymi usiłujemy polemizować czytali te same książki?
    Pozdrawiam
    Pozdrawiam

  110. Komentarz na temat wypowiedzi Torlina. Mi sie te wypowiedzi bardzo podobaja. Sa dobrze napisane, logiczne, i wiadomo, z czym dyskutowac. Dlatego uwazam, ze sa to wypowiedzi bardzo ciekawe i warte polemiki.

    W wypowiedziach Torlina w obronie KS dostrzegam bardzo interesujacy watek. Mianowicie Torlin tworzy swoje własne reguły, a nastepnie ich broni. Konkretnie, w sprzecznosci z powszechnie przyjetymi normami Torlin tworzy cały katalog przypadkow, w ktorych mozna i wrecz nalezy zabic człowieka. Po czym Torlin przekonuje, ze te jego własne reguły nalezaloby praktycznie zastosowac. Sa przeciez takie logiczne w jego przekonaniu.

    Wypowiedzi Torlina pozwalaja mi troche lepiej zrozumiec istote kaczyzmu. (Gdzie kaczyzm, a gdzie Torlin, chciałby ktos zapytac… za momencik to bedzie jasne.) Otoz tym, czym Kaczynski zdobywa jednych, a potwornie denerwuje innych, jest własnie tworzenie swoich własnych reguł. Reguły Kaczynskiego sa proste. “1. Ja mam racje. 2. Kto sie ze mna nie zgadza, ten zaprzaniec.” Proste jak machniecie cepem i dlatego atrakcyjne dla niektorych. Postepowanie Kaczynskiego jest zaprzeczeniem istoty demokracji, ktora jest przestrzeganie reguł przyjetych w drodze ugody spolecznej. Ta ugoda jest wypracowywana w drodze głosowania, ale nie tylko. Generalnie, w spoleczenstwie funcjonuje szereg reguł i zwyczajow, ktore demokratyczny polityk przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza. Reguły mozna zmieniac, ale jest to proces powolny, stopniowy, i osiagany w szeregu drobnych krokow, z ktorych kazdy powinien zdobyc społeczna akceptacje. To sie nazywa “reformowanie”. Mozna powiedziec, ze w demokracji zmiana reguł tez odbywa sie zgodnie z reguła. Ta reguła jest szukanie ugody takze w sprawie zmiany ugody. Ten proces to własnie jest istota demokracji. Demokratyczni politycy sie temu podporzadkowuja.

    Kaczynski postepuje inaczej. On oglasza swoim postepowaniem “reguła to ja, a kto sie nie zgadza, to won ze wspolnoty”. Istota tego myslenia jest jednoosobowe tworzenie nowych reguł. Prosze zauwazyc, ze zamordysta rzadko bierze poddanych za morde przy pomocy czystej siły. Na bagnetach sie długo nie usiedzi, wiec zamordysta postepuje inaczej. Mianowicie, zamordysta jednoosobowo deklaruje nowe reguły, po czym spoleczenstwo te reguły przyjmuje i sie nie opiera. (Dlaczego spoleczenstwa zachowuja sie jak barany idace na rzez, to jest osobna sprawa. Wiemy, ze tak jest.) Po czym aparat zamordysty wciela te reguły w zycie. Taki mechanizm jest niezbedny, poniewaz reguly sa potrzebne aparatowi. Trudno sobie bowiem wyobrazic, aby zamordysta sterował wszystkim przez telefon. Potrzeba wiec reguł, i zamordysta je tworzy. W latch 2005-2007 obserwowalismy jak zadziwiajaco szybko postepowal ten proces.

    A teraz wracajac do wypowiedzi Torlina. Dyskutujac o KS moznaby wyjsc od istniejacego stanu rzeczy, prawodawstwa, przyjetych reguł, i tradycji w tej czesci swiata. Taka dyskusja miałaby jakies oparcie w rzeczywistosci. Jednak Torlin argumentuje inaczej. On zadeklarował swoje własne reguły w tej sprawie, po czym byl niesłychanie sfrustrowany, ze spotkaly sie one z kwasnym przyjeciem. I w tym momencie Torlin spotyka sie z Kaczynskim. Oni obaj chca swiat nie tyle powoli reformowac w drodze szukania ugody, ile zmieniac w drodze stworzenia nowej reguły, ktora w zamysle tworcy jest duzo lepsza od istniejacej rzeczywistosci.

    Takich ludzi najbezpieczniej jest trzymac daleko od wplywu na realne zycie. Jesli dac im władze i pozwolic im działac, to efekty moga przerosnac najgorsze oczekiwania.

  111. narciarz2 pisze:

    2011-09-29 o godz. 18:22

    “Oni obaj chca swiat nie tyle powoli reformowac w drodze szukania ugody, ile zmieniac w drodze stworzenia nowej reguły, ktora w zamysle tworcy jest duzo lepsza od istniejacej rzeczywistosci.

    Takich ludzi najbezpieczniej jest trzymac daleko od wplywu na realne zycie. Jesli dac im władze i pozwolic im działac, to efekty moga przerosnac najgorsze oczekiwania.”
    —————————————————

    Szanowny Narciarzu2,

    po pierwsze, wszelkie porównywanie ludzi w naszym odczuciu ardzo podobnych jest psychologiczną niepoprawnością. Każdy z nas, to zupełnie!!! inna bajka.
    Po drugie, w czasach wielkich wyzwań/tu kryzys/ powolne reformowanie świata- tzw. małe kroczki, są zupełnie do dupki…
    Czy się komuś podoba czy nie, na spiętrzone problemy- jedyną odpowiedzią są wyłącznie NOWE, ŚMIAŁE , wręcz rewolucyjne pomysły.
    Nie nbez przyczyny prezydent Komorowki zorganizował europejską konferencję dotyczącą nowych idei. Oczywiście eurobiurokratom nic z tego nie wyjdzie, bo to są ludzie przeważnie w dojrzałym wieku, których świadomości , z powodów biologicznych i korekt od życiowych razów- zawsze będą głosować za “kunktatorzeniem”.
    Jeśli Europa nie dopuści szybko pokolenia młodych naprawiaczy jej stanu, otwartych na nowe nieszablonowe rozwiązania- będzie” kaputen”…
    Ze względu na światowego pasjansa gospodarczego, Europa muuuusi otworzyć się na odważną , ryzykowną grę. Oczywiście się nie otworzym, bo te mózgi, które były trenowane z dotychczasową rzeczywistością, będą z laboratoryjną powtarzalnością wyłapywać i tępić wszystko czego nie mają w sobie wtranowanego, a krytykować będą , pławiąc się swoimi widzeniami rzeczywistości i jej reguł.
    Dowiedzione jest, że ludzie po 50 roku życia, są już w swoich indywidualnych istotnościach doskonali i niereformowalni. Jeśli umieścić ich w warfunkach z którymi współgrają ich mózgowe reakcje- są świetni. Zmienisz jeden lub kilka parametrów, zaczynają mądrze marudzić. W czasach kryzysów średnich, takie osoby potrafią być nawe skarbnicą, ale podczas takich jak obecny, niestety…
    Jeszcze raz uprzejmie przypominam, że dwie osoby o rewolucyjnym usposobieniu, ze względu choćby na niuansową różnicę między nimi, w danych warunkach potrafią być, i zazwyczaj są zupełnie różnymi , nieporównywalnymi istotami…

    Pozdrawiam,Seastian

  112. cwaniak, cwaniak ten elektryk…
    ten uscisk dloni we wlasciwym momencie,
    tak skwapliwie roztrabiony…
    czyz nie ma to zwiazku z interesem prokuratury,
    ktora wypadkiem nastepcy tronu,
    a jakze,
    skwapliwie sie interesuje?

  113. No to Narciarz2 zdemaskował Torlina jako zakamuflowanego kaczystę. Udało Mu się to dzięki analizie Jego wpisów, o których – co ciekawe – Gospodarz blogu napisał:
    Torlin, choć zmęczony tematem KS, wdał się w polemiki z jej przeciwnikami, ale jak zwykle na poziomie
    Najwyraźniej Gospodarz jest bardzo naiwny albo też jest kryptokaczystą. ;)

    Ale to na marginesie. Warto przyjrzeć się jak Narciarz komentował wpisy Torlina.
    Dawno nie widzialem takiego stezenia erystyki, demagogii, i zlej woli, jakie nam tu zaprzezentowal Torlin. Po prostu cos ohydnego.

    Krotko mowiac, sztuka klamstwa. Albo sztuka klocenia sie, oszukiwania, manipulowania. A?la Prezes. Albo Torlin. Prosze sobie przeczytac caly artykul, w ktorym jest katalog zagrywek Prezesa jak rowniez Torlina

    Gdyby Torlin mial choc za grosz osobistej uczciwosci, to powiedzialby: ?Ja chce byc tym funkcjonariuszem. Ja osobiscie bede szukał zyły, wkłuwal igłe, i odkrecał kurek.

    Torlin mysli, ze tym porownaniem przekona nas, ze zawod kata jest tym samym, co zawod lekarza. Ze i jeden, i drugi spełniaja te sama role. Torlin mysli, ze my tego nie zauwazymy.

    wzorem wszystkich totalitarystow Torlin nie nazywa rzeczy po imieniu.

    Sa dwa elementy udanej propagandy. Oba stosowane w kampanii wyborczej, a takze w wypowiedziach Torlina.

    Torlinowie powiedzieli, ze kazdy student powinien miec pistolet.

    Wiek niby dwudziesty pierwszy, ale Torlin i jemu podobni z uporem zalecają rozwiazania z wieku trzynastego.

    Torlinie,
    ja sie nie obrazam. Masz przekonania wykute w kamieniu (nawiazujac do Twojego blogu), ktorych nic nie zmieni.
    (…)
    Krotko mowiac, poniosly Cie emocje i chwilowo odebraly zdolnosc myslenia na temat tego, co rzeczywiscie napisalem.

    Pozostawiam bez komentarza.

  114. wiesiek59 pisze:

    2011-09-29 o godz. 15:55

    Towarzysz Wieslaw tez pietnowal kombatantow AK i konfabulantow z Zachodu.

    Slawomirski

  115. Andrzej Słupski z godz. 21:08
    Szczerze mówiąc wole gorącą dyskusje z polemicznymi napięciami od chłodnego, beznamietnego opisu pozytków z zabijania. Nie przepadam za ludźmi, którzy swe lęki przepracowuja w chłodną mentalność księgowego od egzekucji. Sporo na temat takich procesów psychicznych napisano po wojnie. To jest groźne
    Pozdrawiam

  116. Fenomen krwiożerczej dyskusji sprowokowanej tematem kary smierci wynika z nierowności naszego dryfu genetycznego.

    Dla mnie, alternatywa za lub przeciw nie istnieje poniewaz jestem juz dosc daleko za tym zakretem. Przyswieca mi jedynie promyk nadziei w mozolną ewolucję, stopniowa eliminację allelu genu odpowiedzialnego za nasze cechy zwierzęce.

    Swięcie wierzę w taki dzień, w którym kontrowersyjnosc tematu umrze, poniewaz umrze sam temat.

    A propos podawania sobie kończyn:

    Wydorośleć w jesieni zycia – to fakt pozytywny acz jeszcze nie sukces. Z dwójki bohaterów, ten z Noblem ma jeszcze szansę na rehabiltację, natomiast jenerała dla mnie im mniej – tym lepiej. Erekcja na dzwiek słowa generał Jaruzelski dopadła już wielu kolegów blogusiów ale mnie jakoś to zjawisko omija.

  117. @kartka 22:08:
    kompletna racja;
    najnowszy przyklad – breivik.

  118. Sebastianie:
    “Czy się komuś podoba czy nie, na spiętrzone problemy- jedyną odpowiedzią są wyłącznie NOWE, ŚMIAŁE , wręcz rewolucyjne pomysły.”

    Istnieja pomysły NOWE, ŚMIAŁE, wręcz rewolucyjne. W nich nadzieja na postep.

    Istnieja pomysły rewolucyjne, ale bynajmniej nie nowe. Niektore rewolucyjne pomysly zostaly wyprobowane po Rewolucji Francuskiej a takze Pazdziernikowej. Z dzisiejszego punktu widzenia nie sa nowe.

    Mi sie wydaje, ze ewentualne nazywanie pomyslow Torlina “nowymi i smialymi” to jest nieporozumienie. Sa to pomysly bardzo stare, swietnie znane, i wyprobowane od czasow Inkwizycji i wiele razy potem. Za kazdym razem konczylo sie liczeniem ofiar, procesami sprawcow, i zapewnieniami, ze nigdy wiecej. Wiec moze lepiej trzymac sie z daleka od samego poczatku.

  119. “No to Narciarz2 zdemaskował Torlina jako zakamuflowanego kaczystę.”

    Oczywiscie spodziewalem sie takiego komentarza, i nawet zgadywalem, kto go napisze. Milo mi, ze sie nie zawiodlem. Wiec moze slowo wyjasnienia. Torlina nie podejrzewam o sprzyjanie Kaczynskiemu. O ile pamietam, to Torlin jest Kaczynskiemu przeciwny. Ale chodzilo mi o pokazanie podobienstwa. Nie kazde podobienstwo oznacza tozsamosc. Ale jednak jest cos wspolnego w stylu myslenia. Uderzylo mnie, ze Torlin jednym ruchem reki rozwiazuje problemy, z ktorymi od stuleci biedza sie panstwa i narody. Uderzyl mnie radykalizm, smialosc, i prostota proponowanych rozwiazan. Uderzyl mnie brak watpliwosci. Uderzyla mnie klamliwa argumentacja. To sa wszystko podobienstwa, ktore sklaniaja do myslenia.

  120. Nie zamierzam sie przylaczac do narciarza 2 w krytyce manier dyskusyjnych T., bo pomysli, ze to nagonka i poczuje sie osaczony (co pewnie bedzie koronnym dowodem, ze krzewi prawdziwa wiare, bo tylko takich meczennikow zaszczuwa tluszcza blogowa). Narciarz 2 wyrazil chyba jedynie to, co czasami czuje sam, gdy dyskutuje na pewne tematy (i nie tylko ja) na tym forum. Chociaz dopiero teraz dowiedzialem sie, ze Torlin stawia na tolerancje przez co przedmiotem niewybrednych atakow ze strony ludzi takich jak ja, czyli “lewactwa”, “obrzydliwych antyamerykanow”, “zwolennikow Serbow “, “zwolennikow brodatych talibow (ktorych Torlin nie chce calowac w zarosniete twarze) i Hamasu”. Wszystkie terminy pochodza z arsenalu Torlina i mysle, ze zdradzaja one czlowieka tolerancyjnego do szpiku kosci.
    Osobiscie lubie dobra szczera dyskusje, zwlaszcza, gdy ktos uzywa dobrych i logicznych argumentow, nie zas chwytow i frazesow ideologicznych. Z dobrej dyskusji mozna sie czegos nauczyc, z rozpraw ideologicznych wynosi sie jedynie niesmak i nude. Czy ktos kiedys czytal z zainteresowaniem “Nowe Drogi” ?

  121. Szanowny narciarzu

    Torlin juz dal sobie spokoj, bo stwierdzil, ze z toba nie da sie dyskutowac. Ale ty zawziety nie popuscisz. Masz przyjaciela Kartke, ktory nagle woli “gorace dyskusje z polemicznym napieciem”. Dyskutuj z nim, bedzie wam fajnie, bo jestescie tacy dobrzy, szlachetni..
    Skoro porownujesz Torlina do Kaczynskiego, to ja bym powiedzial, ze to raczej tobie blizej do niego
    .

  122. wiesiek59, 20.09. godz. 16:00

    Nie, to było trochę inaczej. Specjalnie zapisałam jako warte zapamiętania.
    Kurski powiedział do Wałęsy: “Myśmy w 1980 roku na barykadach krew przelewali”.

  123. S-21 pisze:
    2011-09-29 o godz. 12:40

    Szanowny panie cialo ludzkie jest wlasnoscia czlowieka i to juz od
    czasu kiedy przestalismy sie wzajemnie ZJADAC.
    Proponuje panu i to b.powaznie porozmawiac z jakims madrym
    przyjacielem albo udac sie do psychologa .
    Salute
    Ps.
    Przy smierci Bin Laden zaskoczyla mnie jedna rzecz ,wszyscy mowili
    o prawach B.L. nikt natomiast ani slowem nie wspomnial o tym iz
    niejako “przy okazji ” zabito jego bezbronnego syna i zone .
    ..,chyba jestem za bardzo uczulona ,przepraszam migrena .
    /…i to bylo pewnie po kowbojsku ,jak czasem nasze wpisy ?/.

  124. do
    Slawomirski pisze:
    2011-09-29 o godz. 17:19
    ET pisze:

    2011-09-29 o godz. 14:40

    Szanowny Panie ET

    Wpis Szostkiewicza relatywizuje czas zaprzeszly i neguje parlamentarna opozycje. Sentyment do dyktatora jest oczywiscie patologiczny.

    Slawomirski

    Szanowny Panie Slawomirski,
    ma Pan racje, trudno przyzwyczajamy sie do wolnosci wyboru(ow) oraz konsekwencji z nich wynikajacych. Walka wyborcza nie musi trwac cala kandencje, jesli jednak taka jest wola wybranych i wyborcow, to dlaczego nie. Niektorym po prostu brak jest cierpliwosci.
    Pozdrawiam.
    ET

  125. Gdyby nie wypadek syna, Wałęsa nigdy by Jaruzelskiego nie odwiedził. Było mu to po drodze, mimochodem, ktoś podsunął, bez wysiłku i z możliwym zyskiem propagandowym. Wałęsa nigdy się nie zmieni, to taki charakter, tępy, prostacki i mściwy egoista. Tylko on zwyciężył komunę, nikt inny i tak pozostanie w legendzie i propagandzie. Był bezmyślnym narzędziem chciwego kościoła i obcych służb. Wystarczy sięgnąć do sławnej rozmowy z bratem, której autentyczność udowodniono i wychodzi cały Wałęsa. Radzę przeczytać wywiad z prezydentem LULĄ w dzisiejszej GW aby dostrzec kosmiczną różnice między klasą i kulturą a prymitywem.

  126. Lewy Polak pisze:
    2011-09-28 o godz. 10:15
    Panie Lewy Polak chodzilo mi o utozsamianie sie ,identyfikacje ze strachem ,troche dziwnie napisalam .Pozycja strachu jest najgorsza pozycja w jakies moze sie usytuowac czlowiek aby podjac decyzje i dlatego powinien jej unikac .Poza tym kazda sprawe mozna rozpatrywac pod roznymi aspektami i dopiero wywazenie wszystkich wynikow rozwazan moze dac nam odpowiec na pytanie ktore szukamy.Proby posadzania mnie przy kazdym mozliwej alternatywie o to ze wlasnie z tego jednego i jedynego powodu jestem przeciw KS i demagogizuje uwazam za krotkowzroczne . To lub tamto to bylo tylko jednym aspekt sprawy.Ja dysponuje tylki minutami zeby cos napisac ,wiec prosze nie spodziewac sie po mnie galebokich analiz zagadnienia .
    Wiec reasumujac ;KS jest niehumanitarna np.opis narciarza ,dodajac fakt iz ludzie ci latami nie znajac dnia ani godziny czekaja na wlasna smierc .KS moze byc niesprawiedliwa poniewaz nie jestesmy nieomylni /to jest udowodnione /ale jest nieodwracalna. KS nie ma wartosci preferencyjnej .KS jest nawet najdrozsza forma karania /ze tak droga wlasnie sie dowiedzialam/Poza tym nasze kary w spektrum czasowym ulegly tak bardzo zmianie ze czasem sami sobie powinnismy sie wydac zalosni … Niestety w tej sprawie istnieja dwie mozliwosci jestesmy za ,albo przeciw ,trzeciej mozliwosci nie ma.
    I po przemysleniu nie ma to jak widac wiele wspolnego z byciem dobrym lub zlym czlowiekiem ,bo jesli Pan po wypadku z B. zmienil Pana zdanie ,to przeciez ma pan prawo ?tylko niestety Musi pan konsekwentnie wziac pod uwage iz ma pan tylko te dwie mozliwosci..
    Tyle
    Salute
    Ps .
    Kosztowal mnie Pan 40 minut = 100 eur ,odciagne panu przy wyplacie !

  127. Przestępcy mają prawa……
    Czy jakieś prawa przyznają Państwo ofiarom?
    Śmierć jest ostateczna, ofiar przemocy też.
    Wspaniale jest zajmować się żywymi, dla ofiar pozostaje jedynie pamięć bliskich?

    Ofiary bin Ladena, a raczej jego koncepcji walki były w takiej samej sytuacji jak jego rodzina. Nikt nie pozostawil im wyboru co do umierania……
    Bronicie Państwo strasznie niesymetrycznie praw człowieka. A co z prawami społeczności? Samosąd jest straszną rzeczą, mord we Włodowie to rzadki u nas przypadek samoobrony społeczności.
    Społeczność ma swoje prawa? Może ich bronić?

  128. wiesiek59,

    oczywiście, że społeczność może bronić swoich praw, ale w ramach obowiązujących norm prawnych. Samosąd do nich nie należy.

    W kwestii praw ofiar (czynów karalnych, jak się domyślam z kontekstu): ofiary mają prawa, tyle że w kwestii zadośćuczynienia karnego za poniesione szkody czy uszczerbki – oraz za śmierć – to państwo ściga oraz wymierza sprawiedliwość w ramach obowiązujących praw, nie ofiara. Nawet jeśli państwu można zarzucić opieszałość czy niewydolność w tej dziedzinie, to fakt ten nie uprawnia do wzięcia wymiaru sprawiedliwości w swoje ręce. Podobnie, w przypadku zabójstwa i domagania się na jego podstawie śmierci zabójcy, która i tak nie zwróci życia ofierze, a co najwyżej zaspokoi pragnienie pomszczenia śmierci przez bliskich ofierze. Pragnienie to jest jak najbardziej naturalne, ale też cywilizacja polega na poskramianiu odruchów naturalnym, co zostało ujęte w prostym, acz uniwersalnym “Nie zabijaj”. O ile człowiek ze swymi słabościami nadal zabija, o tyle państwo nie powinno tego czynić w ramach karania, między innymi dlatego, że wymiar sprawiedliwości również ma swoje słabości, a w przypadku kary śmierci błędy spowodowane słabościami są nienaprawialne.

    Nie ma żadnej asymetrii, a tylko nowoczesne reguły funkcjonowania społeczeństwa.

    Pozdrawiam

    Pozdrawiam

  129. Jacobsky pisze:
    2011-09-30 o godz. 11:35

    Pozostaje mi być nienowoczesnym i wierzącym w uniwersalną zasadę:
    “a gwałt niech się gwałtem odciska”……

    Nie ma usprawiedliwienia dla tych którzy świadomie przekraczają normy prawne i społeczne. Mają wolną wolę, świadomość naganności czynów a kradną, gwałcą, zabijają z niskich pobudek.

  130. wiersiek59,

    “a gwałt niech się gwałtem odciska”??

    Na szczescie stanowiacy prawa mysla inaczej i nie traktuja oni represji karnej doslownie w mysl tej archaicznej zasady. Jej uniwersalnosc tez mozna kwestionowac, patrzac np. na postepowanie Norwegow czy innych krajow wyposazonych w nowoczesny system karny, ktory funkcjonuje calkiem niezle i spelnia swoja role: izolacji na okreslony czas i dania szany na resocjalizacje.

    Zawsze jest usprawiedliwienie dla niedoskonalosci czy ulomnosci drugiego czlowieka. Tym usprawiedliwieniem jest… ludzka niedoskonalosc – cecha jak najbardziej uniwersalna. Jest calkowicie normalne, ze przekraczajacy normy ponosza konsekwencje przewidziane prawem w jego obecnym ksztalcie – ksztalcie, ktory pozawala karac rownie skutecznie bez aplikowania zasad, jakimi kierowaly sie spolecznosci ludzkie wieki temu.

    Pozdrawiam.

  131. Do Polonia-Sawa z 8:11
    >Szanowny panie cialo ludzkie jest wlasnoscia czlowieka i to juz od
    czasu kiedy przestalismy sie wzajemnie ZJADAC.
    Proponuje panu i to b.powaznie porozmawiac z jakims madrym
    przyjacielem albo udac sie do psychologa .<
    1.Rozumiem ten elegancki chwyt polemiczny "głupi jesteś"- więcej pokory życzę;-)
    2.a) Ciało ofiar zbrodniarza też jest ich(ofiar!) własnością, a on jakoś ma to w nosie;-)
    b)Za przestępstwa często wyznacza się karę w postaci odebrania części lub całości własności więc ten Pani argument jest chybiony…
    c)Istotnym elementem kary jest naprawienie szkód (!)wyrządzonych czy to innym ludziom czy społeczeństwu w wyniku przestępstwa.
    W przypadku ofiar zbrodniarza trudno o naprawienie szkód jakie one poniosły. Sprawca może natomiast wynagrodzić społeczeństwu swoje zbrodnie ratując(kosztem swojego życia, bo inaczej się nie da!) życie jakiejś grupy członków tego społeczeństwa. W kontekście naprawienia wyrządzonych szkód akurat wykorzystanie narządów zbrodniarza jest jak najbardziej na miejscu.
    P.S.Jak się nie ma argumentów to pozostają pseudoargumenty "estetyczne" czy "etyczne" choć to czyste widzimisię, co nawet fachowcy od etyki przyznają…;-)

  132. wiesiek59 pisze: 2011-09-30 o godz. 12:44
    “Nie ma usprawiedliwienia dla tych którzy świadomie przekraczają normy prawne i społeczne. Mają wolną wolę, świadomość naganności czynów a kradną, gwałcą, zabijają z niskich pobudek.”

    Zamknac ich, a nie zabijac.

    Pozostaje mi być nienowoczesnym i wierzącym w uniwersalną zasadę:
    ?a gwałt niech się gwałtem odciska???

    Irak.

  133. Społeczność ma swoje prawa? Może ich bronić?

    Nie. Spolecznosc nie jest podmiotem. Spolecznosc nie czuje, nie je, nie cierpi. Spolecznosc to abstrakcja. Spolecznosc to nie osoba.

    Zbrodnie popelniaja pojedyncze osoby, ktore osobiscie ponosza odpowiedzialnosc. Sprawiedliwosc tez wymierzaja pojedyncze osoby. Sedzia to osoba. Kat to osoba. Fraza “w imieniu spolecznosci” nie oznacza, ze to spolecznosc czegos dokonuje. Egzekucji dokonuje osoba albo grupa osob, a nie spolecznosc.

    Chyba, ze myslisz o linczu, kiedy wscekly tlum kogos wiesza albo rozrywa na strzepy. Ale nawet w takim wypadku linczuje tlum, a nie spolecznosc.

    W praktyce, jesli pozwolic “spolecznosci” wziac sprawy w swoje rece, zajmuje sie tym nie spolecznosc, tylko bojowki. A to nie to samo. Przyklady: Rwanda, Irak.

  134. Lewy Polaku:
    Torlin juz nie dyskutuje, co sie czesto zdarzalo na blogu W.Kuczynskiego. Typowa sekwencja byla taka, ze Torlin tam wpadal ze swoimi tolerancyjnymi pogladami, po kilku odpowiedziach stwierdzal cos w stylu “jestescie glupi, nic nie rozumiecie, nie bede z wami rozmawial”, i znikal do nastepnego razu. Tutaj sie tez zdarzylo to, co zwykle.

    Jego poglady i wypowiedzi sa warte analizy nie po to, zeby go przekonac, bo to sie nie stanie. Natomiast warto przyjrzec sie jego wypowiedziaom i stylowi argumetacji, bo sa one chyba dosc typowe dla swiatlego acz prawicowego inteligenta. Na przyklad, wskazanie podobienstwa Torlina do Kaczynskiego mialo pokazac, skad sie bierze sympatia dla totalitaryzmu wsrod inteligentow. Wyglada na to, ze wielu inteligentow jest “za a nawet przeciw” tolerancji. Werbalnie za, ale bardzo szybko wychodzi przeciw. A potem sie dziwimy, skad sie bierze te 25% procent poparcia, na jakich totalitarysta dochodzi do wladzy.

  135. Taki przykład z ostatniej chwili
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zasztyletowal-18-latka-dziewczyny-tez-mialy-zginac,wid,13850060,wiadomosc.html

    Zabójstwo w afekcie- dożywocie jest o.k
    Ale torturowanie w celu zdobycia pieniędzy, zabijanie przypadkowych ludzi przy napadach w celu pozbycia sie świadków- CZAPA
    A gościa na podroby w celu ratowania życia innym??

    Ukształtowany przez
    “Czyż nie dobija się koni”
    “Mściciel”
    “Brudny Harry”
    Jakoś tak pewien ciąg myślowy wbił się w podświadomość. Człowiek ODPOWIADA za swoje czyny….
    Prawa Szariatu mają w wielu dziedzinach zbawienny wpływ na przestępczość kryminalną w krajach Islamu. Jest wyjątkowo niska….
    Pod tym jednym względem mają przewagę nad naszymi.
    Podkreślam- w sprawach KRYMINALNYCH!!!
    Obyczajowe, to inna historia….

  136. narciarz2 pisze:

    2011-09-30 o godz. 00:55
    —————————-
    Szanowny Narciarzu2,
    jesteś człowiekiem dostatecznie inteligentnym, żeby nieświadomie korzystać z takiej formy odpowiedzi, jaką ,mnie lekko “uraczyłeś”. Można oczywi.ście ze ścinków czyjejś wypowiedzi zinterpretować co się chce, ale taka rozmowa to w najmnieszym stopniu szacując- zwykła strata czasu.
    Po pierwsze- ok 40% mojej wypowiedzi stanowiły argumenty na to, że nie można lekką rączką , po kilku podonych symptomach – utożsamiać dwóch osób, jako ,nieomal takie same…
    Po drugie – NOWE i ŚMIAŁE pomysły- to domena działania ludzi , którzy potrafią mieć odwagę przeciwstawiać się zgubnemu w trudnych czasach koniunkturalizmowi.
    Kiedy większość, zwłaszcza “przywódca bloga” – zaczarowują rzeczywistość na łatwostrawną modłę- w bezpiecznym wyznawaniu ortodoksyjnego sprzeciwu wobec KS- to odwaga wypowiadania racji niepopularnych racji w tym temacie- odzwierciedla umysłowość wolną, zdolną do autentycznych, nawet gdyby były niepopopularne racji NOWYCH i ŚMIAŁYCH, na jakie gładkich koniunkturalistów nie stać.
    Po trzecie- REWOLUCYJNE- w pierwszej kolejności- można kojarzyć, jako takie, które będą wdrażane wbrew oporowi wszelkiej maści koniunkturalistów, a nie jako takie, które powstały w przeszłości podczas zamierzchłych przesileń rewolucyjnych.
    Osiągnięcia tamtych rewolucji , dawno straciły swoją świeżość, i w obecnych czasach zaczynają być kontrproduktywne.
    “Przyklepanie” zasadności działań NOWYCH i ŚMIAŁYCH nie może niczego oznaczać poza samym aktem “przyklepania”, jeśli nie podamy choćby jednego takiego pomysłu.
    Pozwolę sobie na wyjaśnienie, że zw moim przypadku, użycie tych haseł, było kontrargumentem na działanie metodą małych kroczków, co w dzisiejszych czasach jest zwykłą “mruczxanką” , a nie pawdziwym mierzeniem się z dzisiejszymi c, realnymi problemami…
    I tak dalej, i tym podonie w takim duchu. Można z powyższego powyciągać dowolne interpretacje, bardziej lub mniej otwarte, z większą lub mniejszą dozą życzliwości.
    W każdym przypadku, warto mieć na uwadze, że my to my- wszyscy jesteśmy wspaniali i fantastyczni. Najgorsze w takich luźnych polemikach są nasze ega, które , zanim się spostrzeżemy- zagarniają wszystko pod siebie, a racje i wartości interpretują jak na uczniowskiej impezie…

    Pozdrawiam, Sebastian

  137. spin doktor 9.28
    Chyba masz racje co do Wałesy. Ale szlag mnie trafił gdy dowiedzieliśmy sie z okazji nagrody dla LULI jak bezczelnie polskie media zakłamywały PRAWDĘ o jego osiągnieciach gospodarczych i społecznych w Brazylii.
    POWINNY GO PUBLICZNIE PRZEPROSIC Za MANIPULOWANE ZAKŁAMANIE I PRZEKAZAĆ MILIARD ZŁOTYCH Na CELE CHARYTATYWNE !

  138. Jacobsky

    KS jest tez elementem odstraszania. Londynscy bobby nie nosza broni, ale za policjanta zawsze byla KS. W Ameryce jest podobnie a swiadomi braku tego wymiaru w niektorych stanach, policjanci staraja sie wymierzac sprawiedliwosc podczas ujecia, poscigu, ucieczki i kazdego innego pretekstu. Ta ostateczna opcja wyklucza jakakolwiek mozliwosc nieponiesienia kary. Pomylki i amnestie sa wkalkulowane w koszty; przyklad – BinLaden.

  139. Tomasz 9.44
    Lepiej nie powtarzaj tych bzdur rodem z IPN, bo jestEś dla mnie załosnym propagandzistą. Widzę że w 1970 byłeś chyba w złobku lub przedszkolu i nic nie wiesz kto wtedy w Polsce podejmował decyzje o strzelaniu do ludzi. A co do roku 1980-81 to oczywiście że Ruskie nie miały ochoty na interwencję, ale były do niej przygotowane na 150 %. I JEŻELI WIERZYSZ i KOLPORTUJESZ TE KOMUNISTYCZNE SFAŁSZOWANE DOKUMENTY ZE BYLI OBRONCAMI POKOJU i SUWERENNOSCI, TO JESTES JEDNYM Z TYCH FAŁSZERZY.

  140. W sprawie kary śmierci, uważam, że państwo nie powinno jej stosować. Nie mam absolutnie żadnych argumentów, po prostu tak czuję.

    W sprawie Troy Davisa, wydaje mi się, że choć wyrok jest oparty na poszlakach – brak broni z odciskami palców i nagrania filmowego z zabójstwa, to poszlaki są wystarczające dla skazania. Dowody przeciw oskarżonemu, które uzyskano bez zgody prokuratora na rewizję zostały oddalone, rozumiem, że członkowie rady przysięgłych zostali poinstruowani. Rada przysięgłych została właściwie dobrana, ich werdykt był jednogłośny i to dwukrotnie, proces prześwietlono dość dokładnie. Nie widzę powodu, aby wątpić (w tym przypadku) w procedurę sądową USA.

    Natomiast krytyka wymierzania kary, w tym KS w USA powinna brać pod uwagę specyfikę tego kraju. Taki ten kraj jest i zdaje mi się, że się powoli zmienia. Obywatel USA ma oczywiście największe prawo do krytyki, aczkolwiek zdeterminowana argumentacja winno się kierować kanałami amerykańskimi. Na blogu POLITYKI wygląda to jak (bez)silna frustracja.

    Jeśli chodzi o zabicie Bin Ladena to wypowiedzenie wojny terrorystom (czy to faktycznie było na odwrót) pociąga za sobą zastrzelenie, w tym zastrzelenie niezgodne z konwencjami genewskimi i innymi. Gdyby dzisiaj był on sądzony zgodnie z prawem amerykańskim, albo międzynarodowym, to precedens przedziwny zostałby stworzony. Terroryści zaczęliby wysadzać, albo organizować samobójcze ataki na placówki USA i iść masowo “do niewoli” amerykańskiej. Ta wojna rządzi się innymi prawami, niestety.

  141. Wiesiek59
    Ostrożnie ze sfromułowaniem “prawa ofiar”. To kluczowy wątek doktrynalny Prezesa uzasadniający represje państwowe, będący w opozycji do negowanej przez niego doktryny ochrony prawa człowieka przed przemocą państwową. Bo tylko wobec niej człowiek jest całkowice bezradny a jej sprawcy bezkarni.
    Wyrazicielem poglądu uzasadniającego wzmocnienie represyjnych funkcji państwa ze względu na tzw “prawa ofiar” był Kochanowski. Jedyny znany mi rzecznik praw człowieka opowiadający się za KS – swoiste, światowe kuriozum prawicowego populizmu. A politycznym efektem tej upiornej, zakłamanej doktryny była śmierć Barbary Blidy, którą zaszczuto jako sprawczynię nieszczęść socjalnych Śląska (tzw mafia weglowa)- propagandowo interpretowano to jako zadośćuczynienie dla ofiar śląskiej biedy.
    Tak więc ostrożnie ze sformułowaniem “prawa ofiar”. Warto pamietać, że wycierał sobie nim gębę między innymi Ziobro
    Pozdrawiam

  142. “Prawa Szariatu mają w wielu dziedzinach zbawienny wpływ na przestępczość kryminalną w krajach Islamu. Jest wyjątkowo niska..”

    A ja słyszałem, że jest wręcz przeciwnie.
    Mógłbyś to poprzeć jakimiś źródłami?

  143. Pobieranie narządów od skazańców stosują Chiny.
    Warto się od nich uczyć przestrzegania praw człowieka.
    To w końcu liderzy w tej dziedzinie na świecie.

  144. Tak mnie wyciągasz Narciarzu, chociaż mi już się nie chce. Jestem człowiekiem całkowicie tolerancyjnym w sprawach obyczajowych. Pisałem o tym wielokrotnie, że chociaż mam drakońskie poglądy – zostawiam je dla siebie, a ludziom pozostawiam decyzję we wszystkich sprawach, m.in. aborcji, małżeństw homoseksualnych, eutanazji itp. Jestem człowiekiem całkowicie nietolerancyjnym dla ludzi, którzy łamią przepisy międzynarodowe: wywołują wojny, zabijają ludzi niewinnych, podkładają bomby, ostrzeliwują miasta.
    Bo te wymienione przeze mnie sprawy obyczajowe są różnie rozwiązywane w poszczególnych państwach, w związku z tym nie mogą być częścią, jak ja to nazywam, umowy społecznej. W tych sprawach społeczeństwa są podzielone. Zupełnie inaczej wygląda sprawa wojen, zabójstw, rozpalania nienawiści. Tego nie wolno robić na całym świecie: nie wolno ostrzeliwać terytoriów, podkładać bomb na bazarach, rozstrzeliwać mieszkańców, podpalać miast. Tu moja tolerancja się kończy.
    Jeżeli chodzi o naszą dyskusję, to nienawiść w tym momencie to Ciebie toczy. Piszesz o mojej skłonności do totalitaryzmu w Polsce – ciekawe, na jakiej podstawie. Powiem Ci szczerze – Twoje teksty mnie śmieszą, gdyż walczysz z widmem, czymś, co nie istnieje. Bo jaki ma związek mój totalitaryzm z ukaraniem potwornych zbrodniarzy?

  145. Kartka z podróży pisze:
    2011-09-30 o godz. 19:37

    Akurat w tej dziedzinie będę uparty.
    Co jest ważniejsze w perspektywie czasowej? dobro aspołecznej jednostki, czy społeczeństwa?
    Co jest WIĘKSZYM ZŁEM?
    Ludzie mają wybór……….

    Blidy do spraw kryminalnych nie mieszaj, funkcjonariusze mataczący w sprawie powinni ponieść pełną odpowiedzialność karną- za mataczenie.

    Ten kto odstrzelił pracowników filii banku. właściciela kantoru, furgonetki przewożącej pieniądze, Olewnika, po ustaleniu sprawcy w BEZDYSKUSYJNYM procesie powinien ponieść odpowiedzialność za swe czyny.
    Cały czas podkreślam różnicę pomiędzy zabójstwem a morderstwem.

    Nikt , poza wymiarem sprawiedliwości nie powinien decydować o życiu i śmierci człowieka. A najbardziej płatny zabójca, czy odnoszący z cudzej śmierci korzyści materialne.
    Jednym z kryteriów kwalifikacji czynu są “warunki osobiste sprawcy”
    Małoletni, emocjonalnie zaburzeni, niepoczytalni w chwili popełnienia, są wyłączeni. Reszta odpowiada za swe czyny.
    Nie widzę powodów, dla których trzeba utrzymywać przy życiu socjopatów….

    Z Torlinem nie zawsze się zgadzam, idealista, ale w tym wypadku ma rację.
    Tak samo jak S-21
    Dorośli i poczytalni nie mogą żerować na liberalnym i humanitarnym społeczeństwie. Zbędne koszty przy ograniczonych zasobach.

  146. Kleofas,

    ks jako instrument odstraszania…. tak samo skuteczny jak każda inna kara. A więc po co karać śmiercią, skoro ta kara nie odstrasza ?

    Pozdrowienia

  147. wiesiek59,

    kiedy ktoś idzie do więzienia na 30 lat lub na całe swoje życie bez jakiejkolwiek szansy na wyjście na wolność, to według Ciebie nie odpowiada za swoje czyny ?

    Z Twego wybory przebija chęć zemsty, a nie chęć sprawiedliwego ukarania. Jakiś czas temu, przy okazji innej dyskusji zauważyłeś ironocznie, że nie od parady dla muzułman jest teraz rok 1300-coś tam, a więc dzieli ich spory przedział czasowy względem teraźniejszości. A teraz przywołujesz szariat jako przykład do naśladowamia ??? Uffff…..

    Inspektor Harry jako wzorzec filozofii życiowej… Skoro tak ujmują Cię mściciele, to lepiej zakończyć tę dyskusję.

    Na szczęście ten prosty hollywoodski model funkcjonuje tylko na ekranie i wyobraźni ludzi nań podatnych, bez szans na jego implantację jako normy społecznej. Pozostaje mi tylko współczuć frustracji, co niniejszym czynię. Bo choćby nie wiem jak bardzo chcieć, to Twoja postulowana “czapa” nie wróci, a jeśli już, to razem ze zmianami w państwie, których – sądząc na podstawie Twoich opinii – będziesz żałować, a my razem z Tobą.

    Pozdrawiam

  148. Zbędne koszty przy ograniczonych zasobach.

    No i znowu o kosztach…

    Każdy z nas jest wjakimś sensie socjopatą , ponieważ przy tej czy innej okazji wychodzi z nas indywidualizm i niezgoda na to, co reszta społeczeństwa uzna jako swoje dobro. Trzeba być ostrożnym w postulowaniu eliminowania “socjopatów”, bo nikt nie zna dnia ani godziny kiedy samemu zostanie okrzyknięty socjopatą czy też jednostką aspołęczną.

    Bardzo śliskie rozumowanie…

  149. Kaźmirz – zgadzam się z tobą.
    Ja bym dodał jeszcze jedno.

    Bielecki wygłaszający laudację na cześć Luli to szczyt zakłamania.
    Obaj pasują do siebie jak pięść do nosa.

    No i jeszcze Donald Zabójca Much – wielki admirator Luli.

    Biedny Lula pewnie wszystko brał za dobrą monetę, przebywając w tym zakłamanym towarzystwie.
    Nikt go nie uświadomił.
    Może to i lepiej.

  150. Wiesiek59
    Zwróciłem Ci tylko uwage na polityczne, państwowe wykorzystanie terminu “prawa ofiar” przez ekipę Prezesa.
    Wydaje mi się, że masz troche idealistyczny obraz państwa. Powiedziałbym zyczeniowy obraz państwa albo marzycielski. Budujesz pewna idealną, moralna konstrukcję na zgniłych fundamentach. W tej dyskusji nie odnoszę sie do spraw moralnych tylko praktycznych – politycznych. Pozwolisz więc, że wrócę do praktyki Kaczyńskich i ich ekipy. Sukces polityczny Lecha Kaczyńskiego polegał na tym, że jako minister sprawiedliwości – chyba w rządzie Buzka – rano czytał tabloidy i po godzinie organizował konferencje prasowe na temat mordów z ich pierwszych stron. Podobnie robił Ziobro. Później szybciutko zamykano pokazowo sprawców – prawdziwych albo wymyślonych. Publika wyła z zachwytu nad ich skutecznością. Następnie, po miesiącach, latach niewinnych, zdruzgotanych ludzi wypuszczano ale nikt już o ich losie nie pamietał. Setki jak nie tysiące takich zapisów możesz odnaleźć. To wywindowało Lecha Kaczyńskiego i Ziobrę na najwyższe funkcje państwowe. Gdyby mogli wieszać tych prawdziwych albo wyimaginowanych morderców i zboczeńców mieliby jeszcze silniejszą pozycje. W Polsce 80 procent populacji popiera pokazowy KS. Duża grupa zgadza się na KS prewencyjny czyli wieszanie niewinnych tylko po to by zastraszyć ewentualnych sprawców.
    Mnie się wydaje, że Ty nie pojmujesz jak Twoja potrzeba bezpieczeństwa czy sprawiedliwości może byc wykorzystana przez politycznych cyników. Tobie po prostu w głowie się nie mieści do czego oni są zdolni.
    Wiesiek, jeśli znajdziesz się na swoje nieszczęscie w nieodpowiednim miejscu i czasie a oni będą potrzebowali rzucić tłumowi winnego to Cię zniszczą i skarzą mimo, że będziesz niewinny. Wszyscy ci ludzie, którzy w tej dyskusji wspierają KS będą wyć – również na tym blogu – by Cię powiesili. I jesli politycy będą mieli w tym interes to Cie powieszą. Teraz nie mają takiej mozliwości, więc zostaje ci Strasburg. No ale jesli wprowadzą KS to co Ci po Strasburgu?
    Pozdrawiam

  151. Sebastianie;
    ja Cie najmocniej przepraszam. Nie zrozumialem Twoich wypowiedzi. Piszesz zbyt zawile. Ostatniej tez po prostu nie zrozumialem. Nie bede sie klocil, bo nie pojmuje, o co Ci chodzi. Mea culpa.

  152. Torlin napisal:
    “Zupełnie inaczej wygląda sprawa wojen, zabójstw, rozpalania nienawiści. … Tu moja tolerancja się kończy.”

    Nie zauwazyles, ze swoimi wypowiedziami udzielasz poparcia temu, czego nie tolerujesz? Nienawisci, mianowicie?

  153. parker pisze:
    2011-09-30 o godz. 21:01

    Krótka informacja o wpływie szariatu na przestępczość
    http://lex.pl/czasopisma/gs/religijne.html

    A tu znacznie dłuższa……
    http://www.ipn.ukw.edu.pl/%28Lewandowski%20Tomasz,%20Islam%20jako%20system%20prawny%29.pdf

  154. Z zaklinowanych materiałów wynika jedynie, że niektóre kraje islamskie nie maja najwyższej przestępczości. Ja bym to wiązał z mniej lub bardziej autorytarnymi rządami niż z szariatem.
    To, że coś współwystępuje nie znaczy, że jedno z drugiego wynika.
    Badania dowodzą, że surowość prawa odwrotnie wpływa na przestępczość niż się wydaje zwolennikom twardej ręki.
    No chyba, że się przekroczy granice praw człowieka w naszym europejskim tego słowa znaczeniu. Chciałbyś takiego systemu prawnego jak w krajach arabskich?
    To zagłosuj na PiS, oni w tym kierunku zmierzają.
    Ostro karać, karę śmierci by przywrócili jakby im pozwolić.
    Tyle, że badania dowodzą, że bezpieczeństwo się od tego nie poprawia, wręcz przeciwnie, szansa wyrwania przestępcy z jego zawodu zmniejsza się znacznie wraz z pierwszym zapuszkowaniem, wraz z drugim już niemal zawsze mamy dożywotniego bandytę.
    A ty byś chciał taki nowoczesny system w którym się kary izolacyjne zastępuje nieizolacyjnymi i jednocześnie karę śmierci przywraca.
    To czysta schizofrenia.

  155. Szanowny panie s-21
    To nie jest okrucienstwo to jest makabryczne barbarzynstwo
    To lamanie podstawowych praw czlowieka .
    Dobrze ze Chiny nie Pan wpadly na ta ideje bo bylabym gotowa posadzic pana o szalenstwo.
    Jak pan zapewne przeczytal nawet oni tlumaczc sie tym ,iz skazancy dobrowolnie oddaja swoje organy /w co oczywiscie nikt nie wierzy/.
    A pana argumenty ?
    2.a) Ciało ofiar zbrodniarza też jest ich(ofiar!) własnością, a on jakoś ma to w nosie;-)
    My niestety nie jestesmy zbrodniarzami !!! wiec nie mozemy sie z nimi
    porownywac w tej kwesti ,laczy nas jedynie to ze jestesmy ludzmi…
    Gdyby czlowiek dla okreslenia swojego postepowania bral przyklady zprzestepcow to nasza ziemia zamienilaby sie w pieklo /co kiedys sie zdarzylo/.
    b)Za przestępstwa często wyznacza się karę w postaci odebrania części lub całości własności …
    co innego sa wlasnosci materialne ,a co innego czesc wlasnego ciala..
    c)Istotnym elementem kary jest naprawienie szkód (!)wyrządzonych czy to innym ludziom czy społeczeństwu w wyniku przestępstwa.
    …Nie wszystkie szkody mozna naprawic i to sobie Pan po prostu wymyslil.
    I to napewno nie w ten sposob.
    Poza tym ;
    W kraju takim jak Austria wszyscy obywatela wedlug prawa tam obowiazujacego oddaja w razie smierci swoje organy do przestrzepow
    /jesli ktos sobie tego specjalnie tego nie zastrzegl ! /
    Powoduje to istnienie wystarczajacej ilosci organow do przestrzepu bez jakichkolwiek barbarzynskich praw.
    Dowidzenia
    Ps.
    Prosze nie probowac ze mna na ten temat dyskutowac bo robi mi sie
    po prostu niedobrze.

  156. Pozwolilem sobie na przeglad dyskusji dotyczacej KS

    oto o godz. 22:08 Kartka pisze:
    Nie przepadam za ludzmi, ktorzy swe leki przepracowuja w chlodna neutralnosc ksiegowego od egzekucji.

    Oto przyklad merytorycznej dyskusji, obiektywnych argumentow. Zarzuca sie Torlinowi, Wieskowi, S-21, ze powoduja sie niezdrowymi emocjami. A Kartka zamiast pisac rzeczowo, “nie przepada”, jego prawa. Kiedys Zagajewski napisal, ze nie przepada za ludzmi, ktorzy do konca wyciskaja z tubki paste do zebow. Tez jego prawo byc kaprysnym.
    S-21 tak odparowuje Kartce: “Jak sie nie ma argumentow to pozostaja pseudoargumenty “estetyszne” czy “etyczne”, choc to czyste widzimisie”.

    To nie Torlin napisal, ze jego pomysly sa NOWE i REWOLUCYJNE, ale narciarz uzywa sobie, ironizujac, ze ani NOWE ani REWOLUCYJNE, ale stare jak swiat od czasow Inkwizycji.
    Swietny chwyt erystyczny Breivik a sprawa Inkwizycji
    Narciarz spodziewal sie, ze ktos napisze, iz on zdemaskowal Torlina jako drugiego Kaczynskiego .Wielkodusznie przyznaje, ze Torlin nie jest zwolennikiem Kaczynskiego, ale, ze”istnieje podobienstwo w stylu myslenia. Uderzyl go brak watpliwosci, klamliwa argumentacja. I to sklania do myslenia”
    A mnie sie wydaje narciarzu, ze sporzadziles autoportret, ze to ty wlasnie nie masz watpliwosci, a to koncowe “to sklania do myslenia” to taka typowa fraza, ktora posluguje sie prezes tysiaclecia.
    Na przyklad, wskazanie podobienstwa Torlina do Kaczynskiego mialo pokazac, skad sie bierze sympatia dla totalitaryzmu wsrod inteligentow. Wyglada na to, ze wielu inteligentow jest ?za a nawet przeciw? tolerancji. Werbalnie za, ale bardzo szybko wychodzi przeciw. A potem sie dziwimy, skad sie bierze te 25% procent poparcia, na jakich totalitarysta dochodzi do wladzy.
    Swietny sylogizm: Torlin jest zwolennikiem KS, Torlin jest wrogiem tolerancji, ergo wiemy skad sie bierze te 25% poparcia

    Na wieskowe: “niech gwalt sie gwaltem odciska” narciarz odpowiada zwiezle: Irak. Narciarzu, co ma piernik do wiatraka, sprawa Breivika, a bandycka napasc w wykonaniu ograniczonego Busha i jego nawiedzonej ekipy. Mieszasz napoje, a jak wiadomo od tego zaczyna bolec glowa.

    Dalej narciarz pisze: “Spolecznosc nie jest podmiotem.Spolecznosc nie je, nie cierpi. Spolecznosc to abstrakcja. Spolecznosc to nie osoba.
    Nie jest tp wielkie odkrycie, ze spolecznosc to nie osoba, ale czy spolecznosc nie jest pomiotem, to juz kwestia dyskusyjna. Czyzby taka dziedzina nauki, jak psychologia spoleczna zajmowala sie smokami, czy innymi nieistniejacymi bytami ?
    Narciarzu, spolecznosc nie jest abstrakcja, ale konkretnym bytem, idac twoim tropem mozna by powiedziec, ze aparat radiowy jest abstrakcja, bo naprawde istnieja tylko tranzystory, cewki, itp “podmioty”. Agregat tworzy nowa jakosc i taka nowa jakosc tworzy spoleczenstwo. W jezyku filozoficznym nazywa sie to, co piszesz, bledem redukcjonizmu.

    Podoba mi sie to co pisze Jacobski, bo nie ma w tym zadnego metniactwa erystycnego:
    “W sprawie kary śmierci, uważam, że państwo nie powinno jej stosować. Nie mam absolutnie żadnych argumentów, po prostu tak czuję.”

    Ostrożnie ze sfromułowaniem ?prawa ofiar?. To kluczowy wątek doktrynalny Prezesa uzasadniający represje państwowe, będący w opozycji do negowanej przez niego doktryny ochrony prawa człowieka przed przemocą państwową. Bo tylko wobec niej człowiek jest całkowice bezradny a jej sprawcy bezkarni…..
    Tak więc ostrożnie ze sformułowaniem ?prawa ofiar?. Warto pamietać, że wycierał sobie nim gębę między innymi Ziobro.

    Znowu demagogia Kartki, bo mamy byc ostrozni ze sformulowaniem “prawa ofiar”, bo wycieral sobie nim gebe miedzy innymi Ziobro.

    No prosze, jak Ziobro poslugiwal sie jakimis urzadzeniami do nagrywania, to powinnismy takie urzadzenia wyrzucic na smietnik, jak Ziobro wycieral sobie gebe takimi sformulowaniami jak: Dzien dobry, dziekuje, to powinnismy zaprzestac uzywania takich sformulowan. Na wasza bezczelna demagogie, odpowiadam moja wcale nie bardziej bezczelna.

    Wiesiek pisze:”Nikt , poza wymiarem sprawiedliwości nie powinien decydować o życiu i śmierci człowieka. A najbardziej płatny zabójca, czy odnoszący z cudzej śmierci korzyści materialne.”
    Krotko zwiezle, a nie jakas bojowka,czy samosad, jak to ktorys z humanitarnych demagodow napisal

    Z Twego wybory przebija chęć zemsty, a nie chęć sprawiedliwego ukarania.

    Zemsta, zemsta.!! Trudno mi was przekonac, ze nie chce sie zemscic. Chce, aby potwor odszedl z tego swiata w jak najlagodniejszy sposob, dac mu kieliszek koniaku, a potem go uspic, i zeby znikla z naszej pamieci na zawsze, zeby nie snila sie po nocach jego zadowolona twarz. Jego trzeba wymaza z ewidencji istot zyjacych, a nie urzadzac biale pochody i wypuszcac w powietrze tyle bialych balonikow ilu on zastrzelil dzieciakow.
    Ja go chce zapomniec.

    Jacobsky pisze:
    2011-09-30 o godz. 22:04
    Zbędne koszty przy ograniczonych zasobach.

    No i znowu o kosztach?

    Każdy z nas jest wjakimś sensie socjopatą , ponieważ przy tej czy innej okazji wychodzi z nas indywidualizm i niezgoda na to, co reszta społeczeństwa uzna jako swoje dobro. Trzeba być ostrożnym w postulowaniu eliminowania ?socjopatów?, bo nikt nie zna dnia ani godziny kiedy samemu zostanie okrzyknięty socjopatą czy też jednostką aspołęczną.

    Bardzo śliskie rozumowanie?

    Oj , Jacobscy, bardzo sliskie. W Dziennikach Nadiezdy Mandelsztam przeczytalem cos takiego: Wielu rosyjskich inteligentow widzialo ogrom krzywd, jaki sie dzial w Kraju Rad, ale pocieszali sie tym, ze na Zachodzie tez nie jest wesolo, ze sa biedacy, dzialaja jakies mafie, wystepuje rasizm.W zwiazku z tym wlasciwie nie ma roznicy. Nadiezda tak to interpretowala: to prawda wszyscy tutaj mamy rece umoczone w gownie, ale na rekach kazdego czlowieka zyja jakies bakterie w zwiazku z czym, co za roznica ?
    A tak zdrowo rozsadkowo, nie widzisz roznicy miedzy ewidentnym morderca, ktory nie kryl sie , wrecz szczyci sie swoimi “osiagnieciami”, a socjopata, co do ktorego socjopatosci nie jestesmy do konca pewni ? Poniewaz, wszyscy jestesmy troche socjopatami, wiec nie ma roznicy miedzy mna, Toba, a Breivikiem

    A propos kosztow, ktos napisal, ze wykonanie KS kosztuje wiecej niz utrzymywanie na dozywociu i to kosztuje o kilka milionow wiecej. Ciekawe z ktorego sufitu zostaly wziete te “dane”

  157. Jacobsky

    Dziala. Stwarza w swiadomosci kres istnienia. Inne kary zawsze maja pierwiastek nadziei. Szeroko stosowana przez lata, utrwala swoja ostatecznosc w swiadomosci. To wchodzi w wychowanie od dziecka.

    Nie ma wymiaru ani sposobu doskonalego. Bronimy sie tym co dostepne. Ponadto, KS daje poczucie bezpieczenstwa. Skoro czyn jest ekstremalny, skutek tez. W odczuciu spolecznym – adekwatny.

    Nie filozofia jednostki, ale odczucia spoleczne licza sie w organizacji rzadzenia. A to daje wlasnie Prawo. Jest stanowione na uzytek spoleczny. Ponadto – eliminacja. Nic lepszego jeszcze nie wymyslono.

    Chyba, ze produkcja i rozprowadzanie genow Prezia; od wrzasku impotenta jeszcze nikt nie umarl a paru juz ustapilo…

    Ogladales Debate ? Pani Pochanke “drzazni mie” jak natretna mucha. Dlaczego ja toleruja ? Czy nie porownuja z wzorami interviewers tutaj ? Posmiewisko dla Stacji. Pamietasz Profesora ? “Ten smiech, ten gest, ta mina…”. Sobie popatrz i posluchaj:

    http://www.youtube.com/watch?v=zTenLlVcXuQ

    Nie wasik, ale pania Justynke nalezaloby podkrecic…

  158. Jeszcze dorzuce jeden merytoryczny argument Polonii-Sawy : “Prosze nie probowac ze mna na ten temat dyskutowac bo robi mi sie
    po prostu niedobrze.”

  159. Wczoraj była niezła debata. Brawo dla Pochanke za dynamiczne poprowadzenie.
    Nie była sędzią z zegarkiem, tylko aktywnie się włączyła i nadała programowi niespotykana dynamikę. Dopytywała i nie pozwalała na lanie wody, dawała dokończyć.
    Ekipa rządowa pierwszy raz widać było, że zgrana i przygotowana do programu.
    A adwersarze, cóż, każdy widział.
    Miler wyglądał i gadał jak cinkciarz przy bankierze. I te jego miotanie się na koniec z tymi wykresami, zero klasy.
    Oj przypomniały mi się jego czasy, ni ma co.
    Tak samo Poncyliusz. Jego wycieczka do pitu Rostowskiego obrzydliwa.
    Był przeciw umowom na czas określony i za liberalizacją Kodeksu Pracy jednocześnie. Zdanie po zdaniu.

  160. Dwie uwagi

    KAŻDA grupa społeczna, począwszy od rodziny, grupy rówieśniczej, ma zestaw reguł. Nie stosujący ich są karani lub wykluczani.
    W ramach dorastania poznajemy ich coraz więcej, bo uczestniczymy w różnych formalnych i nieformalnych strukturach.
    Państwo również ma reguły, problem w tym, że nie może WYKLUCZYĆ poza nawias obywateli nie przestrzegających ich.
    Może jedynie ich IZOLOWAĆ.

    Przestrzeganie reguł wynika z internalizacji norm. Bardzo silnie przestrzegane są normy religijne, ideologiczne.
    Przestępczość wśród głęboko wierzących- amisze, kwakrzy, wyznawcy buddyzmu, islamu, jest znacząco mniejsza niż w społeczeństwach o zróżnicowanym systemie wartości. Tutaj mniejsza jest kontrola społeczna.
    Na tej samej zasadzie, w miastach dających dużą anonimowość zawsze będzie większa przestępczość niż w małych zamkniętych środowiskach- wieś na przykład.

    Nie jest prawdą, że społeczność jest bezosobowa, każda ma własny system wartości, których broni, a jednostki aspołeczne, antysocjalne są wykluczane. Przywołaliście czasy Pomrocznej, Kaczyńskiego, Ziobrę…
    A kimże oni są? Autorytetami w jakiej dziedzinie? Dzielenie społeczeństwa jest skrajnie asocjalne, a tym się właśnie zajmowali. Społeczeństwo może sobie pozwolić na różnice w postrzeganiu rzeczywistości, na podziały swój- obcy nie. To atomizuje społeczeństwo, osłabia jego spójność.

    Nie kwestionuję obowiązującego prawa, pomimo że mam inne zdanie.
    Nie będę zmuszał do przyjęcia moich poglądów jako jedynie słuszne.
    Grupa jest nadrzędną wartością w porównaniu z dobrem jednostki w moim odczuciu. “Prawo moralne” jest we mnie, czego o socjopatach powiedzieć nie można……

  161. Jacobsky,
    kiedy ktoś idzie do więzienia na 30 lat lub na całe swoje życie bez jakiejkolwiek szansy na wyjście na wolność, to według Ciebie nie odpowiada za swoje czyny ?

    Z Twego wybory przebija chęć zemsty, a nie chęć sprawiedliwego ukarania.
    Rozumiem, że wg Ciebie wsadzenie kogoś na resztę życia do więzienia jest bardzo humanitarną i sprawiedliwą karą nie budzącą żadnych skojarzeń z pragnieniem zemsty.
    Choć pewnie masz rację. Są przecież więzienia i więzienia.
    Są wprawdzie więzienia tureckie ale tymi esteci się brzydzą (skądinąd słusznie) i traktują je w takich samych kategoriach jak karę śmierci.
    W cywilizowanych krajach więzień jest traktowany całkiem inaczej. Należy mu się rozrywka, odpowiednie warunki mieszkaniowe i właściwa opieka lekarska. W cywilizowanym kraju 10-osobowa rodzina może gnieździć się na dwudziestu paru metrach kwadratowych, więźniom należy się więcej, bo rodzina odpowiada sama za siebie i przynajmniej teoretycznie zawsze może sobie poprawić warunki mieszkaniowe, natomiast za więźnia odpowiedzialność wzięło za siebie Państwo i Państwo musi mu zapewnić godne warunki życia. W przypadku gdy Państwo ze swoich obowiązków wobec więźnia się nie wywiąże, tenże więzień może to Państwo skutecznie zaskarżyć. To samo odnosi się do opieki lekarskiej. Obywatel na wolności może czekać w wielomiesięcznej kolejce na określone świadczenie medyczne, więźniowi takie świadczenie należy się od razu, poza kolejnością. Argumentacja jak wcześniej.
    —-
    Każdy z nas jest wjakimś sensie socjopatą , ponieważ przy tej czy innej okazji wychodzi z nas indywidualizm i niezgoda na to, co reszta społeczeństwa uzna jako swoje dobro. Trzeba być ostrożnym w postulowaniu eliminowania ?socjopatów?
    Fakt, każdy z nas jest w jakimś sensie “socjopatą” i niewątpliwie każdy z nas wcześniej czy później kogoś z tego tytułu zamorduje. ;)
    Choć może znowu nasz rację. Bo nawet jak sam nie zamorduje to wzorem “socjopaty” Torlina będzie domagał się (czasami nawet skutecznie) “mordowania” innych. A To juz wystarczający powód, aby zgodnie z jego postulatami skazać go na karę śmierci.

  162. Lewy Polak,

    to nie mój cytat. Mój stosunek do kary śmierci opiera się głównie na tym, czego nauczyłem się na studiach i na tym, co wyczytałem i czytam w temacie. Owszem, do tego dochodzi moje wewnętrzne przekonanie jako motywacja mej postawy.

    Nie bardzo rozumiem przekaz wynikający z cytatu N. M., zwłaszcza w kontekście tego, co napisałem. Przeczytaj, co napisał Kartka z podróży w odpowiedzi dla wieśka59. Kartka napisał sto razy lepiej to, co ja chciałem powiedzieć na temat asocjalności czy socjopatii. W kwestii morderców, którzy – jak piszesz – dumni są z tego, co zrobili – kara długotrwałego odizolowania i pozbawienia okazji do manifestowania publicznie swej dumy stanowi najbardziej dotkliwą karę – karę, ale nie zemstę mającą ulżyć tym, którzy świadomie lub podświadomie dyszą jej rządzą, bo tak są skonstruowani, że łatwo im się pięści zaciskają do białości, a paznokcie wbijają w dłonie. Nowoczesny system karny nie mści się za zabicie kogoś, ale karze w sposób dotkliwy karą odizolowania na całe życie, co w warunkach więziennych oznacza naprawdę bardzo długo.

    A koszty ? Więzienia istnieją i będą istnieć również bez więźniów skazanych na dożywocie. Obłożenie więzień jest i tak zapewnione, co świadczy o tym, że żadna kara, w tym kara śmierci, nie ma charakteru odstraszającego, ale to inny temat. Bo kara ma być przede wszystkim nieuchronna i to świadomość nieuchronności kary stanowi wydajniejszy czynnik prewencyjny niż brutalność zastosowanego środka karania. Skoro więzienia i tak istnieją i mają obsadę (między innymi dlatego, że przestępcy są wyłapywanibi skazywani), to kilku stałych rezydentów nie wiele wnosi do całości wydatków przeznaczonych na więziennictwo jako takie. Różnica polega na tym, że więźniowie skazani na ks są z reguły trzymani do czasu egzekucji na specjalnych oddziałach, trzymani często przez długie lata ze względów proceduralnych, nie pracują (w przeciwieństwie do więźniow skazanych na dożywocie w systemach penitencjarnych, gdzie więźniowie pracują), i to prawdopodobnie sprawia, że rachunek kosztów nie jest tak oczywisty, jakby się mogło wydawać. Jedyny system zasobowo “wydajny” w odniesieniu do kary śmierci (wydajny w rozumieniu zwolenników ks) to chyba system z krajów totalitarnych czy para-totalitarnych, gdzie droga od sali rozpraw do szafotu jest krótka w przestrzeni (kilka pięter) i w czasie (egzekucja natychmiastowa). System rewolucyjnej sprawiedliwości, oczywiście wymierzanej przez lud i w imieniu ludu tym, których lud uzna za aspołecznych.

    Ponieważ selektywnie wydłubujesz z wpisów to i owo, to w kwestii kosztów oraz oszczędności przypomnę Ci, co napisałem do Torlina, a co Ty prawdopodobnie pominąłeś, z sobie wiadomych przyczyn:

    szukanie zatykania dziur w budżetach w sytuacji, kiedy “zasoby są ograniczone” lepiej jest zacząć od szukania zasobów tam, gdzie do tej pory nie są one eksploatowane (np. wspomniany przeze mnie podatek od międzynarodowych transakcji finansowych), lub tam, gdzie aktywność państwa wysysa te zasoby w sposób niewspołmierny do rezultatów (np. armia i zbrojenia). Egzekucje nie załatają dziury w budżecie, podobnie jak nie nakarmią głodnych dzieci, a więc nie maskujcie mówieniem o kosztach bezsilności, pragnienia zemsty i innych słabości własnych. Egzekucje nie pomogą w przezwyciężeniu tych syndromów, choć z pewnością przyniosą doraźną ulgę.

    O kosztach kary śmierci w USA pisał narciarz2, a więc to jego pytaj o szczegóły. Dodam, że są to dane, jakie można wygooglować, a wiec do dzieła.

    Pozdrawiam

  163. parker pisze:
    2011-10-01 o godz. 08:45

    Gdybym był głęboko wierzącym Muzułmaninem, moim obowiązkiem byłoby żyć według praw Szariatu. Nawet przez myśl by mi nie przeszło, że można żyć inaczej.
    A to wykluczałoby popełnianie większości przestępstw w europejskim tego określenia znaczeniu……

    Kraje nordyckie mają małą liczbę przestępstw z wielu względów.
    Jednym z nich jest doskonała opieka postpenitencjarna. Na jednego byłego więźnia przypada DWÓCH pracowników opieki.
    W Polsce jeden kurator sądowy ma pod opieką od 50- 200 byłych więźniów…..
    Niebagatelne jest również to, że ex-przestępca nie wraca do środowiska w którym popełnił czyn, ma zapewnione mieszkanie, pracę.
    U nas lata świetlne odbiega model od wzorca.

    Ale i tak, od czasu do czasu trafiają im się mordercy, gwałciciele, złodzieje…

    W ZSRR , czy Chinach, zapuszkowano w obozach większość znanych przestępcow. Co nie przeszkodziło odradzaniu się w kolejnych pokoleniach naśladowców. Ludzkość ma to w genach….?
    Może jednym z efektów prowadzonej do lat sześćdziesiątych w krajach nordyckich eugeniki jest właśnie niska tam przestępczość?

  164. Kartka z podróży pisze:
    2011-09-30 o godz. 22:30

    Możesz mieć rację…
    “prawa ofiar” mogą być przez cyników politycznych wykorzystane.
    Tak samo jak każdy kodeksowy paragraf.
    Wszystko zależy od klasy człowieka i jego poziomu moralności.
    Wielu ma jej tyle, co brudu za paznokciami.

    Internalizacja norm……

    Kilka lat temu cała Litwa chyba kibicowała jakiemuś człowiekowi który likwidował oprawców swego dziecka. Ścigany był przez aparat sprawiedliwości, który jego dziecku nie pomógł….
    http://wyborcza.pl/1,76842,7196843,Msciciel_z_Litwy.html
    Ja też mu kibicowałem…..

    Ps.
    Polonia- Sawa niech nie czyta. Drastyczne….

  165. Ps-2
    Bronson to pół-Litwin…..
    Postać filmowa, postać rzeczywista.

  166. Lewy Polak
    A propos kosztow, ktos napisal, ze wykonanie KS kosztuje wiecej niz utrzymywanie na dozywociu i to kosztuje o kilka milionow wiecej. Ciekawe z ktorego sufitu zostaly wziete te ?dane?
    Nie z sufitu tylko ze swoistej patologii patologii w USA gdzie prawnicy z orzekania kary śmierci uczynili sobie żyłę złota. Narciarz to wcześniej wyjaśnił.
    wykonanie KS w USA jest takie drogie z powodu licznych apelacji i odwolan, za ktore pieniadze biora prawnicy. To oni na tym zarabiaja. W zamysle to ma uchronic przed pomylka sadowa. W praktyce zrobil sie z tego przemysl, a pomylki i tak sie zdarzaja.
    Żeby jednak nie było wątpliwości co Jego intencji zaraz dodał:
    Ktos moze napisze, ze Amerykanie sa glupi i ze mozna taniej. Brrr. Czy wyobrazacie Panstwo kraj, w ktorym nie byloby odwolan i apelacji, i w ktorym KS orzekano i wykonywano bez zbednych ceregieli?

    Oczywiście z właściwym sobie wdziękiem nie wyjaśnił na czym ma polegać humanitaryzm sytuacji gdy skazany na śmierć przez ileś tam lat z orzeczona kara śmierci czeka na rozstrzygnięcie kolejnych apelacji czy apelacji od apelacji i który przez te lata słysząc na więziennym korytarzu kroki zastanawia się czy idą po niego, aby wykonać wyrok czy powiadomić, ze wykonanie wyroku zostało po raz kolejny odroczone.
    Z wyjaśnień Narciarza wynika też, że koszty kolejnych apelacji są ponoszone tylko przy orzeczonej karze śmierci. Najwyraźniej kara dożywocia jest na tyle błaha, że nawet gdy zostanie orzeczona wobec osoby niewinnej to i tak nikt nie ma potrzeby zawracać sobie głowy kolejnymi apelacjami. Tego Narciarz też nie wyjaśnia. Widać nie pasuje Mu to do z góry założonej tezy.

  167. Lewy Polak z godz. 10:00
    Jestem pod wrażeniem trudu, ktory wlożyłeś w skompilowanie z wybranych cytatów tego wypracowania. I wszystko to z powodu tęsknoty za krótkim “ciach” gilotyny. Albo z urazy – to przebija z tekstu – że śmiałem Cię porownać do Prezesa, Ziobry i reszty tej ekipy. No ale jakkolwiek byś nie tłumaczył to z ową tęsknotą za tym krótkim, mokrym “ciach”jesteś po ich stronie. To was łączy
    Pozdrawiam

  168. Kleofas,

    nie odstrasza.

    Pozdrawiam.

  169. wiesiek59:
    “Kraje nordyckie mają małą liczbę przestępstw z wielu względów”
    Wydaje mi sie, ze kraje europejskie maja przede wszystkim inna architekture spoleczna, ba, nawet ideologie socjalna. Spoleczenstwo amerykanskie przypomina, w tym zestawieniu, nieco dzungle, zwlaszcza w czasach kryzysu ekonomicznego. Skandynawowie ( i inne europejskie spoleczenstwa w Europie Zach., oczywiscie) daja stabilnosc socjalna, zamiast budowac osiedla odgrodzone od kryminogennej tluszczy. Amerykanie wola “odstraszac” kara smierci, zamiast zainwestowac nieco w tkanke spoleczna, gdzie wszelka patologia ma swoj poczatek. Chyba ze, obowiazuja stara slowianska zasada “moja chata z kraja”.
    No, ale nie chce wpadac w demagogie.

  170. Do Kartka…
    >Zwróciłem Ci tylko uwage na polityczne, państwowe wykorzystanie terminu ?prawa ofiar? przez ekipę Prezesa.<
    To się kiedyś nazywało "słoń a sprawa polska";-)
    Jeśli Kaczyński powie,że dziś sobota i ja też tak uważam(bo dziś jest(!) sobota, to czy z tego wynika, że ja zagłosuję na Kaczyńskiego???;-)
    Moje widzenie świata nie kręci się wokół obsesji kaczyńskich czy antykaczyńskich. Tak na marginesie – pamiętam, że w Rosji po 1917 było dwóch głównych ludobójców – Trocki i Stalin. Trocki nawiedzony i zarozumiały, a Stalin-sprytniejszy, bardziej realistyczny i (wtedy!) luzacki.
    Niektórzy z "klasy politycznej" popierali Trockiego, większość "ludzkiego"Stalina. Praktycznie wszyscy skończyli pod murem;-) Dla mnie nie ma wyboru Tusk-Kaczyński i spokojnie głosuję na Palikota.Co nie znaczy np.że mnie fascynuje walka o prawa mniejszości seksualnych;-)
    Tłumaczę "jak krowie na rowie", ale widocznie inaczej się nie da…;-)

  171. Lewy Polak:
    Taka mala dygresja osobista: czy strony barykady nie byly kiedys podobne, gdy dyskutowalismy problem stosowalnosci tortur przy wymuszaniu zeznan? Chyba poczules sie urazony ta kooptacja do grupy Prezesa i pewnych aspektow jego ideologii.

  172. Andrzej Słupski,

    miałem z Panem nie dyskutować, ale skoro Pan nalega:

    kara dożywocia zawsze daje szanse na resocjalizację tym, którzy tego chcą. W każdym systemie stosującym tę karę istnieje możliwość ubiegania się o zwolnienie z zwięzienia po 25 czy 30 latach. Zwolnienie nie następuje automatycznie, ale też nie jest to decyzja wyjątkowa. Kara śmierci nie daje żadnej szansy na resocjalizację. Jeśli nadal uważa Pan karę dożywocia za bardziej mściwą od kary śmierci, to równie dobrze mogę tę dyskusję prowadzić z kotem.

    Drogi Panie Słupski,

    proszę nie wymachiwać przykładami więzień tureckich czy innych, bo w tym momencie naprawdę nie pozostaje mi nic innego jak przyznać Panu rację i zawołać “kici ! kici !”, bo to mniej więcej ten sam poziom. Pan oczywiście zna więzienia tureckie. Wszyscy je znamy, wszyscy którzy oglądali film Midnight Express, a więc po co akurat ten argunent ? Ma Pan naprawdę swoistą wizję humanitaryzmu. Lepiej pozbawić życia niż wolności, zapominając, że nawet w najgorszych warunkach izolacji ci, którzy chcą, to pozostaną ludźmi dotąd, dokąd żyją, a przecież można odnieść wrażenie, że życie ceni Pan wysoko, skoro ujmuje się Pan za umierającymi z głodu dziećmi. Oczywiście, że izolacja izolacja więzienna stanowi dolegliwość, większą lub mniejszą, ale dolegliwość. I Pan zdaje się pośrednio twierdzić, że skracanie dolegliwoścu poprzez egzekucje będzie bardziej mniej mściwe i bardziej humanitarne, skoro pisze Pan, na pozór retorycznie, a w rzeczywistości zaczepnie o rzekomo niehumanitarnym aspekcie długotrwałego pobytu w więzieniu, co w zestawieniu z ogólną linia argumentacji zaprezentowanej Przez Pana w kwestii kary śmierci uprawnia mnie do powyższej konkluzji. Proszę dalej ciągnąć w tym kierunku. Skracanie dolegliwości poprzez odbieranie komuś życia wbrew jego woli to wdzięczny temat do dyskusji. “Kici ! Kici !”

    Swoją drogą i tak źle, i tak nie dobrze, bo jeśli Breivik ma szansę wyjść z więzienia powiedzmy po 15 latach, co w zestawieniu z dożywociem, i biorąc pod uwagę charakter norweskiego systemu penitencjarnego można uznać za stosunkowo małą dolegliwość dla sprawcy, ale widać wystarczającą w świetle prawa norweskiego, no to też niedobrze, bo tak naprawdę, to Brievik w ogóle nie powinien cierpieć, oczywiście według Pańskiego modelu wymierzania zemsty – sorry !!! – sprawiedliwości.

    Kici ! Kici !

  173. @Jacobscy
    Juz pisalem, ze kara ma sens, jesli zaklada jakis cel wychowawczy, pozytywny. Wiec twoje mowienie o karze, ktora niczego takiego nie zaklada, nie ma sensu
    Piszesz(tak sobie, jak ironicznie zauwazyles, wydlubalem takie twoje zdanie):”Nowoczesny system karny nie mści się za zabicie kogoś, ale karze w sposób dotkliwy karą odizolowania na całe życie, co w warunkach więziennych oznacza naprawdę bardzo długo.”
    Elegancka sofistyka, nie msci sie ale karze dotkliwie: Po co ? Jesli nie ma celu wychowawczego.

    @Kartko

    Ja ciebie tez przestaje powaznie traktowac. Wlozylem trud , zeby skompilowac, bo tesknie za krotkim, mokrym “ciach” gilotyny.
    Nie martw sie, ja sie nie przejmuje, ze mnie porownujesz do Prezesa i Ziobry. Staralem sie wykazac slabosci waszej argumentacji, ale okazalo sie, ze wg Jacobskiego zrobilem wybiorczo(co sie zgadza, bo zawsze jak cos robie, mysle, albo pisze to czynie to wybiorczo).
    Moje twierdzenia, ze np. Breivika nie mozna ukarac, bo to nie ma sensu, ze nalezy go lagodnie uspic, a nie jak chce Jacobski, zeby go dotkliwie ukarac, izolujac go, tego argumentu wogole nie slyszycie.
    Tylko emocjnalne inwektywy, a to ze jestesmy ohydni, a to, ze traktujemy temat wybiorczo, a to ze jestesmy avatarami Ziobry, ze ja sie namozolilem, aby wam to to wytlumaczyc, spowodowaly dalsza eskalacje , i nawet zebym nie wiem jak sie tlumaczyl, to ja jestem po ich stronie.
    Koniec tlumaczenia

  174. Lewy Polak,

    dotkliwością kary pozbawienia wolności jest sam fakt bycia odizolowanym od normalnego życia, na co zakłada się czynnik czasu, przez jaki trwa izolacja. Warunki odbywania kary zostawmy z boku i nie dajmy się zaciągnąć w tym kierunku, jak tego chce Blogowicz Andrzej Słupski. Kara widziana już tylko od strony izolacji oraz czasu jej trwania jest w samej rzeczy dotkliwa (od tego jest kara), co nie znaczy jednak, że owa dotkliwość wyklucza wychowawczy charakter kary, pozytywny, jak tego chcesz, czyli resocjalizację, która leży u podstaw budowy nowoczesnego systemu więziennego. Zakres resocjalizacji zależy od filozofii stojącej za zasadami funkcjonowania systemu penitencjarnego, ale znowu: nie mam zamiaru wdawać się w studium porównawcze i wpaść w pułapkę dyskusji w oparciu o ekstremalne przykłady, jak tego chce np. Andrzej Słupski.

    Pozdrawiam.

    PS. Jednym ze znaczeń słowa “dotkliwy” jest “dający się we znaki”. Innym – “dokuczliwy” (Słownik Języka Polskiego, PWN). Nie widzę żadnego problemu z zastosowanie słowa “dotkliwy” do opisu oddziaływania kary pozbawienia wolności na osobę poddaną tej karze.

  175. Lewy Polak,

    dopiero teraz doczytałem ponowiony “apel” o “łagodne uśpienie”, gdyż według Ciebie “Breivika nie mozna ukarac, bo to nie ma sensu”.

    Podobnie jak ta dyskusja. Na szczęście Norwegowie widzą sens w tym, co robią z Breivikiem, podobnie jak inni prawodawcy widzą sens niekarania śmiercią wszędzie tam, gdzie zniesiono tę karę. Zrozumienie tego sensu pewnie przyjdzie z czasem, jak nie w tej, to w następnych generacjach.

  176. Jacobsky,
    Ja również sądziłem, że zakończyłem dyskusję o KS ale skoro Pan nalegał ;) co prawa nie zwracając się do mnie ale stosowny wpis odczułem jako pośrednio skierowany również do mnie.
    Na sugestie, że kara dożywocia również wynika z pragnienia zemsty niewątpliwie wpływa moja podświadomość, gdyż jako człowiek łaknący krwi i zemsty wcale nie jestem zwolennikiem przywrócenia kary śmierci. Ja jestem bardziej mściwy i okrutny o czym (co ponownie przypominam) pisałem na początku.
    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2011/09/23/apel-straconego-amerykanina/#comment-160854
    Czym się kierował Lewy Polak, który niezależnie ode mnie doszedł do analogicznych wniosków po Pana wpisie, nie wiem.
    Tak przy okazji odniosę do zdania
    nawet w najgorszych warunkach izolacji ci, którzy chcą, to pozostaną ludźmi dotąd, dokąd żyją
    Pewnie, że są tacy – są to Święci. W praktyce niemal każdy się zdegeneruje albo …zginie.

    Dalej nie będę się rozpisywał bo również uważam, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu.
    Wyrażę jeszcze tylko głęboki podziw wobec naprawdę niezbitego argumentu, który wyraża się słowach Kici ! Kici !
    Argumentem tym bije Pan na głowę nawet Narciarza, który w ogóle nie czuje się w obowiązku podejmowania dyskusji, bo przecież w niezbity sposób wykazał manipulacje adwersarzy.

    Na koniec ze szczególną dedykacją dla Narciarza, dokonane przez Annę Fotygę podsumowanie Jej debaty ze Sławomirem Nowakiem:
    Fotyga powiedziała dziennikarzom po debacie, że czuję się jej zwycięzcą. Zarzuciła jednocześnie swojemu konkurentowi, że zastosował kilka manipulacji.
    http://wiadomosci.dziennik.pl/wybory/news/artykuly/359069,anna-fotyga-i-slawomir-nowak-na-debacie-w-gdansku.html,2
    :D

  177. Nie mogę sobie jednak odmówić komentarza do słów Jacobsky’ego
    kara dożywocia zawsze daje szanse na resocjalizację tym, którzy tego chcą. W każdym systemie stosującym tę karę istnieje możliwość ubiegania się o zwolnienie z zwięzienia po 25 czy 30 latach. Zwolnienie nie następuje automatycznie, ale też nie jest to decyzja wyjątkowa. Kara śmierci nie daje żadnej szansy na resocjalizację.
    Ot taka sobie historia “zresocjalizowanego”
    http://uwaga.tvn.pl/9558,news,1,zabil_na_warunkowym,reportaz.html
    Parafrazując klasyka wypadałoby powiedzieć – lepiej żeby iluś tam niewinnych zginęło niż żeby uniemożliwić bandycie zresocjalizowanie się.

  178. Panie Jacobsky,
    proponuję wytłumaczyć rodzinie zabitego z wcześniejszego przykładu, że to był tylko wydumany przez Andrzeja Słupskiego ekstremalny przypadek będący w gruncie rzeczy potwierdzeniem słuszności poglądu na resocjalizację, która leży u podstaw budowy nowoczesnego systemu więziennego.

  179. narciarz2 pisze:

    2011-10-01 o godz. 02:38
    “Sebastianie;
    ja Cie najmocniej przepraszam. Nie zrozumialem Twoich wypowiedzi. Piszesz zbyt zawile. Ostatniej tez po prostu nie zrozumialem. Nie bede sie klocil, bo nie pojmuje, o co Ci chodzi. Mea culpa.”
    ———————————————
    Szanowny Narciarzu2′

    przy technologii erystycznej, jaką zastosowałeś, mogę w ciemno założyć, że gdy Twój wpis spuentuję czymś np. takim:”Przeprosiny przyjmuję”, to pozostaniemy w stosunkach życzliwie obojętnych…

    Pozdrawiam,Sebastian

  180. Jedynym który przepraszał z haki i pomówienia, był Aleksander Małachowski.
    Oleksy został pomówieniami zniszczony jako polityk…..
    Generalnie “nową świecką tradycją” stało się oczernianie przywódców lewicy w wykonaniu naszych katolickich prawicowców.
    Jakoś Dekalog nie został przez nich przyswojony…..

    Pan Kaczyński nie będzie dyskutował z nikim z prostego powodu.
    On został oświecony duchem świętym, wie wszystko o wszystkim. Do pewnego momentu wiedział nawet wszystko o wszystkich……
    Normalne różnice zdań pomiędzy nim a Tuskiem, urosły do osobistych animozji. Co zamyka możliwość jakiejkolwiek współpracy.
    A Polska? Nieważne jaka ale czyja…..

  181. Andrzej Słupski,

    Rodziny ofiar proszę zostawić psychologom. Oni tłumaczą lepiej ode mnie, a i od Pana również. Ale może Pan nadal podsyłać mi przykłady. Jak każdy przykład, tak i ten może być interpretowany dowolnie, wedle uznania. Jeśli myśli Pan, że mnie zastrzelił podanym przykładem, to muszę Pana zawieść. To nIeudolność urzędników decydujących o urlopach czy warunkowych zwolnieniach jest winna opisanej tragedii, ale też może Pan mieć pewność, że sprawca zabójstwa tym razem nie dostanie urlopu. Swoją drogą na każdy podobny przykład można podać przykład przeczący temu, co Pan próbuje promować na tym blogu, i co próbuje Pan udowodnić.

    Powodzenia następnym razem

    Wyrażę jeszcze tylko głęboki podziw wobec naprawdę niezbitego argumentu który wyraża się słowach Kici ! Kici !

    Cieszę się, że udało mi się znaleźć poziom argumentacji, który jest dla Pana czytelny.

    Raz jeszcze Panie Słupski: pozostaje mi tylko współczuć frustracji, z jaką Pan się boryka na codzień, obserwując skomplikowaną rzeczywistość oraz złożoną naturę ludzką – frustrację wynikającą z faktu, że choćby Pan pękł, to i tak kara śmierci nie wróci w obecnych warunkach polityczno-ustrojowych.

    I tym optymistycznym akcentem kończę.

    Pozdrawiam.

  182. Andrzej Słupski,

    jeszcze odnośnie podanego przez Pana przykładu:

    sprawca odbywał karę nie za morderstwo, ale za czyn, który nigdy nie były zagrożony karą śmierci, tak więc i tak prędzej czy później wyszedł by on z więzienia, co nie jest takie pewne w przypadku kary dożywocia, której zasadność jest tutaj dyskutowana w opozycji do kary śmierci, i która z pewnością zostanie zasądzona w procesie, jaki czeka recydywistę.

    Przepisy prawa penitencjarnego nie zakładają bezterminowego przedłużenia kary ponad to, co zostało zasądzone prawomocnym wyrokiem, nawet jeśli w czasie odbywania kary więzień nie został zresocjalizowany w opinii osób interweniujących w ewaluacji więźnia, ale też nie popełnił w czasie odbywania kary czynów karalnych, które spowodowałyby zasądzenie nowej kary. Resocjalizacja jest celem systemu, ale nie obowiązkiem, który ma wypełnić więzień, aby odzyskać wolność, a więc jej brak sam sobie nie stanowi podstawy do pozbawienia wolności. Więzień skazany za morderstwo, a więc za czyn kiedyś zagrożony karą śmierci nie wychodzi z więzienia tak szybko, nie ma też szans na warunek czy na urlop, jak to miało miejsce w opisanym przypadku.

    Wychodzi na to, że Pański przykład ma się nijak do zasadniczej dyskusji poza tym, że rozpaczliwie próbuje Pan dowieść, iż z przestępcami trzeba ostro. Najpierw była miska dla głodnych dzieci za stryczek dla mordercy, a teraz problemy z resocjalizacją na wybranym przykładzie. Innymi słowy zmienia Pan tematy dyskusji jak rękawiczki.

    Nie pozostaje mi nic innego jak zawołać raz jeszcze: Kici ! Kici !

  183. Jacobsky,
    gorąco dziękuję za współczucie. I jednocześnie gorąco dziękuję za to, że w mojej głębokiej frustracji mogę się poczuć odrobinę lepiej wiedząc, że są na tym świecie ludzie, którzy nie mają żadnych wątpliwości, ani dylematów moralnych odnośnie obowiązującego obecnie w większości krajów sytemu postępowania ze zbrodniarzami. Ludzie, którzy są tak przepojeni humanitaryzmem i głęboką troską o ich los, że gotowi są dla tej troski poświęcić pewną ilość osób postronnych zgodnie z przytoczoną przez mnie wcześniejszą zasadą, którą ponownie przytoczę:
    Lepiej żeby iluś tam niewinnych zginęło niż żeby uniemożliwić bandycie zresocjalizowanie się
    Pozdrowienia od kocura. :)

  184. Do Jacobsky
    >To nIeudolność urzędników decydujących o urlopach czy warunkowych zwolnieniach jest winna opisanej tragedii, ale też może Pan mieć pewność, że sprawca zabójstwa tym razem nie dostanie urlopu.<
    Pewność???W Polsce???;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    Urzędnicy już stali się "udolni"???Człowieku!Zejdź na ziemię!!!;-)

  185. S-21,

    inżynierowie projektują samoloty, które mimo wszystko i tak rozbijają się. Najczęściej jest to błąd ludzki, czy to na poziomie koncepcji, czy na poziomir eksploatacji samolotu. Czy w związku z tym, że błąd ludzki wpisany jest ludzkie poczynania, to przestaniesz latać samolotami ?

    Czy w związku z przypadkami złego rozpoznania i opartej na nim złej decyzji o warunkowym zwolnieniu należy obalić cały system nagród za dobre sprawowanie ? Moim zdaniem nie. Ten system należy raczej doskonalić, w tym doskonalić działających w nim funkcjonariuszy.

    To tyle o schodzeniu na ziemię. Skoro Ty sie boisz, to nie narzucaj swego strachu i fobii innym.

    Udanych spacerów.

  186. Do Jacobsky
    System jest dobry tylko ludzie nie dorośli..Skąd my to znamy?;-)
    Jak Pan wykona silnik samochodu [bardzo dobrze zaprojektowany teoretycznie;-)] z drewna czyli niewłaściwego materiału to Pan długo nie pojeździ, o ile w ogóle…;-) Takim materiałem w systemie państwa jest rzeczywista(!)jakość urzędników tworzących jego aparat. Kto od tego abstrahuje przebywa w obłokach! Powrotu na ziemię życzę!!!;-)

  187. Kaźmirz pisze:
    2011-09-30 o godz. 18:23

    Kaźmirz i kto tu jest propagandystą, i to najgorszej klasy – toż to ty nazywasz zastrzelenie przez wojsko Jaruzelskiego 41 osób a ranienie ponad 1100 “wypadkami grudniowymi”.

    Ponadto przytaczam Tobie słowa samego Jaruzelskiego, który w sądzie mówi iż podjął kroki w celu ?złagodzenia? decyzji Gomułki o użyciu broni, przekazując podkomendnym rozkaz o strzelaniu do obywateli własnego kraju w łagodnej formie:

    ?Pierwsze strzały miały być oddawane w powietrze, potem w ziemię, a następne ? w nogi demonstrantów?.

    To jest wg ciebie usprawiedliwienie szefa MON? Kpina.

  188. Do tomasz
    >?Pierwsze strzały miały być oddawane w powietrze, potem w ziemię, a następne ? w nogi demonstrantów?.<
    To jest dosłowny cytat z przedwojennego regulaminu na temat użycia wojska do tłumienia rozruchów.Autorem był … ówczesny pułkownik Rowecki-późniejszy dowódca ZWZ-AK gen.Grot;-)
    Co do 41 zabitych w rozruchach grudniowych(bo to była zwykła ruchawka drożyźniana!) – w roku 1992 (a więc 22 lata po roku 1970!) w Los Angeles w USA Gwardia Narodowa zastrzeliła podczas tłumienia rozruchów na tle rasowym 42 osoby. Ani ówczesny prezydent USA(Bush senior) ani w ogóle nikt za to nie odpowiadał. I słusznie!!! Każde państwo musi takie rozruchy stłumić za wszelką cenę. O czym za chwilę przypomni nam jakaś gorąca jesień, wiosna czy lato wynikająca ze światowego kryzysu. Mamy już nawet na to konto aż 3 rodzaje stanu wojennego w prawie;-)

  189. Szanuję gest Pana Prezydenta Mam 33 lata i szanuję Pana Prezydenta Gen. Jaruzelskiego. Cieszy mnie fakt, że ludzie z okolicy mojego rocznika sprawiedliwie i z rozsądnie oceniają obu Prezydentów.

  190. “Ojczyzna-kraj wybrany czy odziedziczony?
    po ktorych ojcach synom w dziedzictwo przychodzi?
    po tych, ktorych zegnaly sztandary i dzwony
    czy po tych, ktorym reki podac sie nie godzi?”
    Jerzy Kozarzewski – “Kraj Synow”

  191. Pan Generał tak naprawdę ocalił swoich rodaków. A do tego wiedział,ze będzie za tę decyzję zupełnie niesprawiedliwie pokutował. I zgodził sie na cos takiego,bo dla niego my-Polacy bylismy wazniejsi niz jego ego. Pan Jaruzelski to wielki człowiek. Mądrość i odwaga. Winnismy mu głęboka wdzięcznośc.A ja oprócz tego czuje wielki szacunek i ogromna sympatię (o ile sie ośmielam). Panie generaleprezydencie-zdrowia i wszelkiej pomyslnosci

css.php