Wybory i Afganistan
Po Smoleńsku i powodzi kolejne nieszczęście: dwóch poległych polskich żołnierzy w Afganistanie. Sprawa robi się wyborczo poważna. Raczej nie zaszkodzi Napieralskiemu, choć lewica żyrowała naszą obecność w Afganistanie wespół z partiami centroprawicy.
Napieralskiego nic nie kosztuje deklarować, że jest za jak najszybszym końcem misji, bo Napieralski nie ma i nie będzie miał realnej władzy. A gdyby ją jakimś cudem zdobył, to wtedy by się okazało, że owo jak najszybciej nie będzie tak szybko. Bo takie są skutki udziału we władzy, że cierpi na nich wyrazistość i jednoznaczność liderów. Jednoznaczni i wyraziści są wodzowie, w demokracji miejsca dla wodzów nie ma.
Jaki może być kompromis w sprawie afgańskiej? Ja go nie widzę (mówię o polityce, na militariach się nie znam). Nie widzę w tym znaczeniu, że nie można trochę być a trochę nie być w Afganistanie. Trzeba być, póki ma to sens.
Polski udział w misji afgańskiej ma mandat międzynarodowy, jakiego nie miała misja iracka. Nie jesteśmy tam częścią jakiejś okupacji. Nie ma się czego wstydzić. Przeciwnie, wykonujemy swoje obowiązki militarne i humanitarne nie gorzej niż wiele innych kontyngentów.
Jesteśmy w Afganistanie jako członek tak zwanej społeczności międzynarodowej i NATO. Nikt na nas z zewnątrz niczego nie wymuszał. Kolejne rządy, lewicy, PiS i PO, przedłużały pobyt naszych żołnierzy właśnie z powodu owych sojuszniczych zobowiązań. Członkostwo zobowiązuje. Skoro powiedziało się A, trzeba mówić B, czyli dawać dowody, że się gra w jednej drużynie. Sądzę, że politycznie Afganistan nam ujmy nie przynosi.
Przynosi ofiary wśród żołnierzy i wielkie koszty materialne, zgoda, ale nie ma misji takiej jak afgańska, która by nic nie kosztowała. Istota sprawy jest polityczna i ewentualne korzyści są też w dziedzinie polityki. Mam nadzieję, że także w dziedzinie militarnej w tym sensie, że prawdziwa wojna jest lepszym poligonem niż wszelkie jej namiastki.
W Polsce nie ma masowego ruchu protestu przeciwko naszemu udziałowi w operacjach takich jak Afganistan, a nawet Irak. To dość komfortowa sytuacja dla naszych polityków. W Holandii na tle sporu o holenderski udział w kampanii afgańskiej, upadł tamtejszy rząd. W Polsce to chyba niemożliwe.
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić pana Pawlaka grożącego z powodu Afganistanu wyjściem z koalicji z Tuskiem.
Ten stan rzeczy jest kapitałem politycznym dającym rządowi spore pole manewru. Dobrze, że marszałek Komorowski chce posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego w kwestii afgańskiej. I chyba słusznie po I turze wyborów prezydenckich. Akurat ta kwestia może poczekać kilka tygodni.
Naiwne byłoby myślenie, że oponenci Kormorowskiego nie spróbują zagrać przeciwko niemu kartą afgańską, ale oby robili to tak, by nie zniszczyć doszczętnie chwiejnego kompromisu głównych sił politycznych w tej sprawie. A więc: tak, wyjść z Afganistanu, ale w porozumieniu z innymi uczestnikami, jak i kiedy zakończyć polską misję.
Komentarze
Misja Afgańska to zobowiązanie NATO-wskie i powinno być bezwzględnie respektowane. Jednostronne wycofanie wojsk byłoby skrajnie nieodpowiedzialne. Tylko sojusz może o tym zadecydować, więc drogą do wycofania naszych wojsk z Afganistanu są tylko negocjacje w ramach sojuszu. Mam nadzieję więc, że Donal Tusk deklaracje o wycofaniu wygłaszał bo wiedział o czymś czego my nie wiemy – myślę właśnie o decyzjach sojuszu.
Złą wiadomością jest to, że talibowie znaleźli sposób na nasze Rosomaki. Niestety wzrosną wydatki na te wojnę. No ale umów się dotrzymuje.
Pozdrawiam
Skoro udziału w”misji” afganskiej nie mamy czego sie czego wstydzić, to dlaczego do &*&^%%$$# !!!!! trumna z ciałem zołnierza Górki która właśnie przyleciała na OKECIE, nie pojechała w asyscie kompanii motocyklistów i kilkudzisieciu kamer telewizyjnych przez całą Warszawę od aleji Zwirki i Wiguru po pałac namiestnikowski ?
Przecież w odróżnieniu od uczestników wycieczki na kampanie propagandowo wyborczą LK w Katyniu, ten zołnierz naprawde poległ za ojczyzne, a juz napewno za NATO ?
Czy znajdzie sie ktoś na blogu, kto skomentuje ujawnienie odkrycia w Afganistanie rozmaitych bogactw naturalnych, o wartości wielokrotnie wiekszej niż słynne łupki gazowe w Polsce ??????????
Jakoś dziwnie przypomina mi sie pewien znany, i niepoprawny politycznie wiersz Tuwima………….
Ciekaw jestem także czy syn lub wnuk któregokolwiek z naszych parlamentarzystów służy w Afganistanie ?
Ale nasi dziennikarze ani filmowcy NIGDY nie ośmielą sie o to zapytać.
Argumentacja prof .Kuzniara w Polsat news po 21.30 przekonala mnie ( za wycofaniem ,oczywiscie nie w stylu Hiszpańskim ).
Przy tej okazji mówiono o udokumentowanych strategicznie ważnych bogactwach naturalnych Afganistanu ,czego dokonali jeszcze Rosjanie w latach 80-tych XX wieku , a unaczesnionych przez Amerykanow .
Byly Prezydent BRD poddał się do dymisji po swojej szczerej wypowiedzi o intencji pobytu Bundeswehery w Afganistanie .
Nie uczestnicze w wyborach 20 czerwca ,ale jestem ciekawy jaki wynik osiagnie ten wysmiewany tu i tam Grzegorz Napieralski .
Talibowie znaleźli sposób na nasze Rosomaki, bo nasz super nieudolny minister Klich, chcial kiedyś zaoszczędzic na wojsku i zdecydował, że fotele w pojazdach nie bedą miały budowy chroniącej przed skutkami wybuchów-ofiary to kolejne dowody oszczędności pana ministra. Takich przykładów działań MON można podac więcej, mam nadzieję, że po wyborach minister zostanie odwołany.
Kartko z P.
Sadzac po tym co mowi Obama, Cameron i Harper, to „wojska NATO nie beda w Afganistanie o dzien dluzej niz potrzeba”, oraz ze pieniadze (kochane pieniadze w czasach deficytu) idą na odbudowa afganskiego panstwa, policji, gospodarki, infrastruktury, etc. Przygotowuje sie, wrecz mobilizuje sie wyborców na trudy tej wojny, wskazując przy tym na krotki horyzont czasu. Min. obrony wspomnial o wyjsciu w roku 2013, zatem Tusk nie dziala w prozni. Trzymac kciuki, aby sie udalo.
* * *
Wiele b. ciekawych opinii padło wokol pytania kiedy wreszcie panstwo będzie mozna oddzielic od koscioła(ów). Jedna z teorii pojawila się o tym, ze rzadzacy swiadomie wprzęgli KK w transformację, czyli „parasol ochronny”. Oczywiscie, pytanie na ile to bylo swiadome. Ekonomicznie patrzac na strukturę polskiego społeczenstwa odziedziczona po PRL, w porównaniu z sasiadami z demoludow na południe od nas, w Polsce biedota wiejska stanowiła znacznie większy procent. I nadal stanowi, system opiekunczy i nawet sam charakter kapitalizmu, ktory promuje dobrych a o resztę się nie troszczy do niwelowania tego procentu się nie przyczyniaja. Gdy się spojrzy na statystyke – procent zatrudnionych w rolnictwie (pomijając metody obliczeniowe) to jest to przepasć miedzy Polska a chocby Slowacja. Te i inne masy, ktore kapitalizm pauperyzuje w oka mgnieniu są klientela KK, tworzą jego silę niezaleznie od planow rzadzacych. Szczesliwie (bardziej niz nieszczesliwie) dwa milionych mlodych ludzi z tej strefy wyjechalo na Wyspy i polwyspy, do Reichu, co ekonomicznie moze nie byc idealnym rozwiazaniem, zapewne nie wszyscy wroca, wielu ludzi przewinelo się, chocby slyszalo opowieści jak tam jest, przeciez inne niz wiesc gminna niosla.
To co piszę rzecz jasna jest pokladniem nadziei, orka jeszcze nie nadeszla. Jakies przegrupowania w partiach wydaje się dzisiaj ustabilizowanych na pewno wystąpią, jakis młody polityk pchnie tę utoczona kule śniegu, moze będzie nim Napieralski, albo podobny gość. To bedzie przełom, wybuch, katastrofa – od teorii katastrof, gdy zmiany ilosciowe sie zbieraja i bum … jest zmiana jakosciowa. Kiedy? Bog jeden raczy wiedzieć.
Kartka z podróży pisze:
2010-06-15 o godz. 22:40
>>>No ale umów się dotrzymuje.>>>
=========================
Przyklad na dotrzymywanie umow..
Australia jest zwiazana paktem obronnym z USA i jest znacznie bardziej cennym aliantem Ameryki niz Polska kiedykolwiek moze miec nadzieje byc; strategiczne bazy sa tutaj od IIWS; daleko wazniejsze od Mragowa.
Widzialem dyskusje TVzyjna w ktorej bral udzial ambasador USA. Na pytanie czy USA przyjdzie na pomoc Australii w razie potrzeby, odpowierdzial „tak, jesli bedzie to w interesie USA w tym czasie. A jesli nie , to nie…” (cyt z pamieci).
Oczywiscie nie byl to juz urzedujacy ambasador, tylko byly… Urzedujacy nie moze sobie pozwolic na taki wyrwanie sie przed szereg…
Po co wiec podpisywanie jakis paktow, jesli to I tak tylko swistek papieru? No bo przeciez wynika z tego, ze jesli to bedzie w interesie USA W DANYM CZASIE, to przyjda z pomoca bez zadnych papierow… chyba…
Przyklad drugi:
Jak rozumiem, za Gorbaczowa i Busha Tatusia byla umowa ( ustalenia?, zapewnienia?, obietnice? niewazne? ), ze NATO nie bedzie sie podsuwac do granic Rosji.
A tymczasem… Polska w NATO, Gruzja w NATO ( az sikamy w majtki z niecierpliwosci… ), jakes tarcze I patrioty pare kilometrow od granicy…
O zrywaniu paktow z Rosja za Busha Synusia, nawet nie wspominam.
Pytanie: na jakiej podstawie licza moi Rodacy-Polacy na to, ze USA dotrzyma sojuszniczych umow Polsce w potrzebie?
Bo slowo dane? Bo umowy podpisane?
Discuss…
A ja i tak nadal nie mogę zrozumieć celu tej misji. Odrzućmy slogany w postaci walki z terroryzmem. Zostawmy na boku uzasadnienie, że jest to działanie z powodu września 2001r.. To co nam zostanie? Mój syn jest na tej misji w ciągu kilku dni zginęło dwóch jego kolegów. Trzymam kciuki, modlę się za to żeby wrócił cały do kraju, ale już widzę jakie spustoszenie zrobiła w jego psychice ta śmierć. My produkujemy ludzi skrzywionych psychicznie i to zastępy młodych ludzi. Dlatego całym sercem jestem za wycofaniem wojsk z Afganistanu.
Zgadzam się całkowicie z Kartką i nie bardzo mam co dodać do wpisu Pana Redaktora i komentarza Wojtka.
Ależ Panie Redaktorze, to właśnie marszałek Komorowski wywołał temat afgański bez żadnego przygotowania, zarówno bez dyskusji, jak i bez próby rozpoczęcia dyskusji z rządem. Ani BBN, ani MON nie prowadzą żadnych prac związanych z teoretycznym końcem misji, zatem wystąpienie p. Komorowskiego oraz później premiera w sprawie „zakończenia” misji afgańskiej można odczytać wyłącznie jako wyborczą kiełbasę (tym razem dość krótką, że tak wejdę w poetykę pana marszałka) i próbę powtórzenia manewru z Irakiem w 2007 roku.
Co takiego w Afganistanie się stało, że zaczęliśmy o nim rozmawiać dopiero na tydzień przed wyborami? Tylko proszę nie mówić, że śmierć żołnierzy…
Kartka z podróży, 22.40. A może byś Ty sam wybrał się na tę brudną wojnę? Tam zabijają ludzi. Tamtędy prowadzi droga do gazu i ropy w centralnej Azji. Tamtędy można osłabić Rosję i Chiny. A wszystko to w interesie imperium. Co NATO ma za interes w Azji? Pozostawmy Azję dla Azjatów.
„Co NATO ma za interes w Azji? Pozostawmy Azję dla Azjatów.”
A Polskę dla Polaków.
NATO ma wszędzie interesy.
Zamiast DYSKRETNIE ustalić z sojusznikami program ewakuacji z Afganistanu, „Rząd Fachowców” trąbi na cały świat o rychłym wyjściu Polaków z tego kraju. Najbardziej z takiego zachowania ucieszą się polscy żołnierze, którzy już się mogą szykować na wzmożone ataki talibów.
Wpisy Kazmirza sa nieuleczalne. Pomieszanie prostactwa, nienawisci, prowokatorstwa z……bezradnoscia i rosnacym starchem. Tak sie Kazmirz nie bal od 1989 r. kiedy to wydawalo mu sie, ze sie wyda.
do spindoktora
Nie zgadzam sie wlasciwie z panskim kazdym wpisem, ale doceniam konsekwencje i zaangazowanie we wsparcie kandydata ktorego rzekomo lewicowa (hahahahha) Polityka w najlepszym razie raczyla obsmiewac. Czuje pan probke tego, co odczuwa permanentnie elektorat Kaczynskiego.
W establishemncie poploch bo jeszcze ten Napieralski namaci i dostanie 15%. A tu nogami starzy towarzysze przebieraja do ambasad, komitetow olimpijskich i w ogole na Olimp.
A teraz zagadka dla Pana: Jak by mogly wygladac notowania Napieralskigo, gdyby te media, ktore koninkturalnie graja lewice byly mu (nie mowie nawet zyczliwe) ale neutralne? Strach pomyslec. Stad nowego wymiaru nabiera nazwy Komitet Obrony Marszalka. Zgadza sie obrony. Takze przed lewica.
Prosze sie nie dziwic salon wali w kazdego kto zagraza jego monopolowi, czy sie nazywa Kaczynski czy Napieralski ma tylko takie znaczenie czy lepiej wybrac pancerfaust czy katiusze zeby do niego strzelac, ale zasada jest niezmienna.
I na koncu: przezabawny swiat umyslu Szostkieiwcza.
Naiwne byłoby myślenie, że oponenci Kormorowskiego nie spróbują zagrać przeciwko niemu kartą afgańską…
Caly Szostkieiwcz – fobie i wyobrazenia co bedzie, co by bylo gdyby zawsze maja pierwszestwo przed tym co jest. A jest to, ze smiercia zolnierza graja Komorowski z Tuskiem swoimi wypowiedziami o wycofaniu. A co do Komorowskiego, nie jestem pewien czy wie w ktorej stronie swiata lezy ten jak mu tam…., no te… Paki…, a nie… ten Afganistan, no…lezy…no.
Z Afganistanu wycofaja sie wkrotce Kanadyjczycy i Holendrzy, bardziej NATOwscy niz Polska. Wojna nie jest popularna ani w Kanadzie ani w Holandii (wskutek braku zgody na przedluzenie misji upadl rzad holenderski a rzadzacy chadecy stracili wladze). Nie wiem, czy czlonkostwo w NATO zobowiazuje do udzialu w roznego rodzaju brudnych wojnach o nic, tylko dlatego, ze Amerykanie w nich uczestnicza a polski rzad chce sie im podlizac. Sytuacja w Afganistanie jest tak skomplikowana, ze zadna interwencja wojskowa z zewnatrz jej nie rozwiaze. NATO jest w sytuacji ZSRR kilka dekad temu. Nawet Obama przebakuje o zmianie charakteru misji, czyli afganizacji konfliktu, dogadaniu sie z „umiarkowanymi” (jezeli tacy istnieja) Talibami i pozwoleniu lokalnym watazkom w stylu H. Karzaia i jego brata robic, co tylko chca z afganska populacja za zagraniczne (grube) pieniadze. Widzialem kiedys reportaz BBC z Kabulu; z jednej strony milionowe wille zbudowane za zdefraudowana pomoc zagraniczna, na drugim biegunie- wdowy z dziecmi lezace w pyle na srodku drogi, zebrzace o marny grosz, aby przezyc nastepny dzien. Moze o taka demokracje walcza polscy zolnierze? W koncu wszystko jakos mozna nazwac.
Panie Redaktorze
Wroce do sprawy mandatow (i ich braku) w polskich misjach militarnych. Polskim politykom i polskim mediom nigdy nie przeszkadzala ani opozycja spolecznosci miedzynarodowej w sprawie wojnie irackiej ani jej agresywny charakter. Przeciwko wojnie, przypomne, nie byl D. Tusk lub A. Kwasniewski a LPR (slynny posel Wrzodak, o ironio) i Samoobrona. Opozycje opinii publicznej (byla ona milczaca, ale realnie istniala na granicy 60%) zgrabnie wyciszono krzykami i demagogia antyarabska i antyrosyjska.
Panie Redaktorze,
Moim skromnym zdaniem wojska natowskie będą w Afganistanie dłużej niż nam się to wydaje. Po wiadomościach z ostatniego tygodnia o potężnych złożach minerałów, jakie znajdują się w tym kraju, i których wartość ocenia się na biliony dolarów, nie sądzę żeby „społeczność międzynarodowa” tak łatwo wypuściła Afganistan spod swojej „kurateli”. Bo nazywajmy okupację Afganistanu jak chcemy i wymyślajmy różne chwalebne powody na jej kontynuację, ale tak naprawdę, to wplatano nas w brudna wojnę o kontrolę nad czymś, z czego korzyści nigdy nie odczujemy. Kellus się kłania.
Dziewięć lat misji, której celem jest utrzymywanie skorumpowanego rządu grającego na wszystkich możliwych fortepianach, misji, której końca nie widać nawet bez odkrycia złóż minerałów. Rząd Kanady co prawda wyznaczył sobie datę wycofania się z Afganistanu, ale w ciągu tych trzeci lat, które dzielą nas od tej daty wiele może się wydarzyć i wyznaczona data może zostać zrewidowana. Ostatnimi czasy trzy lata to niemal wieczność w polityce, zwłaszcza w regionie świata, w którym znajduje się Afganistan.
Talibowie znaleźli sposób na neutralizację naszych Rosomaków ? W tym zapomnianym przez boga zakątku świata wszystko można kupić: od polityka po żołnierza natowskiego, a wraz z nimi – sekrety.
Pozdrawiam.
Owa misja afgańska jest faktycznie wojną, ponieważ bez uzbrojonych po zęby zastępów żołnierzy, nikogo się tam nie przekona o pożytkach płynących z osiągnięć zachodnich cywilizacji. Amerykanie być może widzą swój polityczny interes, ażeby poskramiać talibów przejawiających dążenie do objęcia rządów nad tym plemienno-klonowym terytorium zwanym Afganistanem, ale jaki interes w tym może widzieć Europa? Otóż nie widzi i misję jaką tam wykonują kraje zachodniej Europy wymusili amerykanie.
W Polsce może się zebrać kilkaset tysięcy ludzi na pielgrzymce, lub spotkaniu z papieżem, ale żeby domagać się pokoju dla jakiegoś dalekiego kraju to, musi upłynąć jeszcze trochę czasu.
Zgoda @Kartko, ale tylko tak długo jak choćby Niemcy, a właściwie tylko jak Niemcy, ponieważ wtedy i tylko wtedy Rosjanie i USA będą Polskę traktowały poważnie.
@Kaźmirz, Chińczycy budują niedaleko Kabulu największą kopalnię miedzi na świecie, Rosjanie odbudowują zdemolowane obiekty przemysłowe, a Amerykanie tym przedsięwzięciom błogosławią.
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_swiat/powrot-do-kabulu,56883,1
http://www.inwestycje.pl/gospodarka/w_afganistanie_powstanie_jedna_z_najwiekszych_na_swiecie_kopalni_miedzi;27902;0.html
Autor pisze:”Naiwne byłoby myślenie, że oponenci Kormorowskiego nie spróbują zagrać przeciwko niemu kartą afgańską, ale oby robili to tak, by nie zniszczyć doszczętnie chwiejnego kompromisu głównych sił politycznych w tej sprawie.”
I dlatego Marszałek Komorowski uprzedził uderzenie i sam wywołał temat.
A premier, że silna Polska pod rządami PO tak załatwi w NATO, że wszyscy wyjdziemy.
No to teraz niech ktoś spróbuje taką propozycję przebić.
Taki teraz mamy kompromis.
Wychodzimy całym NATO.
W kontekście wojny afgańskiej użyłem dla mnie bezdyskusyjnego podsumowania w komentarzu – „umów się dotrzymuje”. Zdaję sobie sprawę, że w oczach niektórych blogowiczów pisząc te słowa wychodzę na frajera, bo w Polsce jest powszechnym zwyczajem niedotrzymywanie umów. Nawet politycy z najwyższej półki (Jarosław Kaczyński)czy tzw autorytety moralne (kosciół katolicki) mają zwyczaj dotrzymywać umów do momentu kiedy im się to opłaca lub dokąd ktoś ich trzyma za gardło. Tym niemniej z frajerskim uporem będę powtarzał, że umów się dotrzymuje. Tak dzieje się na całym cywilizowanym świecie a uczestnicząc w tej wojnie jesteśmy częścią świata i podlegamy jego regułom. Nie mam mentalności jętki jednodniówki i myślę o przyszłości. Tak jak kilka tygodni temu część kraju zrujnowała powódź tak w przyszłości zrujnować go może wojna. I w przypadku powodzi i wojny możemy liczyć tylko na solidarność międzynarodową. Więc proszę – bądźmy przewidywalnym i solidarnem partnerem wspólnoty międzynarodowej. Nie mam nic przeciwko temu, by przeciwnicy naszego udziału w wojnie afgańskiej wyszli na ulice i naciskali na rząd, by się stamtąd wycofać. Bębnijcie w beczki, blokujcie bazy, paraliżujcie demonstracjami miasta – stosujcie wszystkie metody nacisku ruchu pacyfistycznego. Wpływajcie na rząd – niech rząd przystapi do negocjacji w ramach NATO – o ile jeszcze tego nie robi. Ale z Afganistanu można wyjść tylko w uzgodnieniu i razem z innymi członkami NATO. Nie przenoście wewnętrznego, polskiego warcholstwa na arenę międzynarodową.
Pozdrawiam
PGR Jackowo pisze:
2010-06-16 o godz. 03:13
Napisz do Konrad Adenauer Stiftung które go opłaca żeby go odwołało – czekam na rezonans i kryzys w (nie)rządzie Tuska ! Hahahaha ! Chińczycy załatwili sobie dostęp do bogactw dając Ta…m walizę z 80.000.000 $ Pisała o tym prasa w Niemczech – dlaczego polska ten fakt przemilczała !???
Konrad-Adenauer-Stiftung e.V
Rathausallee 12
53757 Sankt Augustin
Tel.: +49 22 41/24 6-0
Fax: +49 22 41/24 6-25 91
E-Mail: zentrale@kas.de
Nie ma sprawy trzeba tam być, tak jak się było w Czechosłowacji, trzymać sprawy bym trzymał tak jak obecnie są, t/j nominalna obecność, ot cicho siedzieć w paru bazach. Szarpać i tak się nie ma sensu bo Amerykanie wiedzą że z Polakami tylko kłopot, takie trzecie koło z nich na tej afgańskiej wojnie, głownie z powodu wyposażenia, pół na pół demobil z PRL i to co im z nadwyżek amerykańskich się da podrzucić. Koherentna efektywna jednostka to nigdy z nich nie będzie. I dobrze.
„do spindoktora
Nie zgadzam sie wlasciwie z panskim kazdym wpisem, ale doceniam konsekwencje i zaangazowanie we wsparcie kandydata ktorego rzekomo lewicowa (hahahahha) Polityka w najlepszym razie raczyla obsmiewac. Czuje pan probke tego, co odczuwa permanentnie elektorat Kaczynskiego.”
To przykład jak się doły socjalistyczno- narodowe dogadują.
Jedna ideologia tylko różny stosunek do kościoła.
Dlatego głosowanie na tego towarzysza to głos na czwartą RP.
„Andy Flo ?” 11.33
Czyżby Falicz w nowym wcieleniu ?
Widzisz chłopcze, ja sie boję tylko agresywnej głupoty. Czyli masz rację-boję sie najbardziej twoich postów.
A jeżeli chodzi o Afganistan, to Amerykanie nigdy z niego nie wyjda. I już wiadomo dlaczego.
Zgadzam się z Kartką. Umów należy dotrzymywać, ale też opinia publiczna może wpływać na rząd, żeby starał się – nazwijmy to – umowę renegocjować.
Zgadzam się z Gospodarzem. Jakkolwiek by to nie brzmiało brutalnie, Afganistan umożliwia polskiej armii takie szkolenie, jakiego nie dałby jej żaden poligon. Państwo polskie deklaruje, że chce mieć dobrze wyposażoną i dobrze wyszkoloną armię. Jeśli się mówi „a”…
Zgadzam się z parkerem. Po śmierci kolejnego polskiego żołnierza, marszałek Komorowski sam wywołał temat Afganistanu żeby nie zrobili tego jego konkurenci.
Jakiś rok temu pisałem o zaangażowaniu Polski w zagraniczne interwencje wojskowe: http://pfg.blox.pl/2009/05/I-po-co-nam-to-byo.html#ListaKomentarzy
„… bo w Polsce jest powszechnym zwyczajem niedotrzymywanie umów.” – pisze Kartka z P. Ta analogia nie wydaje mi się być trafną. Co innego umowy handlowe czy towarzyskie, co innego traktaty polityki międzypaństwowej. Jeśli mówimy o tych drugich, trudno mi przypomnieć sobie o jakimś powszechnym polskim zwyczaju. Polska opinia rozgoryczona była Jałtą, a wcześniej pacyfizmem i słabością dwóch aliantów w czasach hitlerowskiego najazdu. Po prostu, zasadniczość postawy jest dobra w sensie deklaratywnym, ale zawsze trzeba mięć na uwadze własną rację stanu, z każdej umowy można się wycofać licząc się z konsekwencjami. I tu umów z NATO powinna Polska dotrzymywać.
Nie zupełnie rozumiem Jacobsky’ego – „Po wiadomościach z ostatniego tygodnia o potężnych złożach minerałów, jakie znajdują się w tym kraju, i których wartość ocenia się na biliony dolarów …” Czy są to wiadomości sprawdzone i co się dalej może dziać z eksploatacją tych zasobów. W Polscech też są w ziemi zakopane jakieś biliony i spore grono blogowiczów już wyliczyło na ile zachodni spekulanci chcą wycyckać biedną i umęczoną ojczyzne. Oczywiście korporacje surowcowe są teraz i zawsze łatwe do bicia. Ogromne zyski, zanieczyszczenia nijak nie rekompensowane, itd. Po drugiej stronie jednak są konsumenci, ceny i wzrost gospodarczy, już o ciułaczach trzymających ich akcje nie wspomnę. A w przypadku Afganistanu możliwość wydobycia tego kraju z nędzy (o której wspomina PA2155), wcale kraje NATO za tę nędzę nie odpowiadają, ta nędza utrudnia interwencję zaś ułatwia talibom. Wszak dochody z wydobycia – teoretycznie rozważając – to zysk dla firm, które potrafią te bogactwa wydobyć, oraz opłaty dla lokalnego rządu, oraz efekt na światowych rynkach surowców. Chyba, że ja czegoś w tym układzie nie wiem, nie rozumiem???
Nie słuchałem Komorowskiego. Z różnych relacji mogę sądzić, że jest to największa gafa jego kampanii. Po co mówił o wycofaniu wojska? Tak bardzo zależy mu na podebraniu wyborców z lewej strony?
http://www.nytimes.com/2010/06/14/world/asia/14minerals.html
Telegraphic Observer z godz. 03:40
Oczywiście, że rząd dusz po transformacji rządzący oddali klerowi. Zresztą sowicie go wynagradzano za trzymanie pracowników najemnych i biedoty w posłuszeństwie. I to głównie na prowincji – tam gdzie zjawiska o których piszesz – są masowe.
Zwróć uwagę jak kler kanalizuje umiejętnie rosnący tam momentami bunt. Bunt zbiedniałej prowincji jest wymierzono w wolność. To jest bunt antydemokratyczny – klasyczna ucieczka od wolności. Kk zmienia frustrację socjalną na potrzebę posłuszeństwa.
To, że oddano biedę pod nadzór kościołowi jest powodem zaniku lewicy, która praktycznie jest medialną wydmuszką. Zresztą sama lewica sobie winna – trzeba było się nie łasić do kleru i prosic o namaszczenia. I o to mam do nich pretensję pisząc, że nie ma ich na ulicach.
A emigracji z tych środowisk bym nie przeceniał. Część z nich już nie wróci do kraju a ci co wrócą dostosują się do prowincjonalne, kościelnego smrodku, bo tak naprawdę za nim tęsknią.
Moim zdaniem tylko silny impuls ze środowisk liberalno-lewicowych jest wstanie „ruszyć z posad bryłę” kk. Trzeba czekać aż do tego dojrzeją. A to może potrwać, bo prowincjonalny aktyw obu partii prowadza się z proboszczami pod pachę zgodnie ze szczerą wypowiedzią Kaczyńskiego sprzed lat – „Nam z czarnymi nie jest źle”. Jak widać nie tylko pis-owcom z czarnymi nie jest źle.
Pozdrawiam
@Kartka, Jakobsky, pfg, monteskiusz, parker et consortes
Gospodarzowi udalo sie napisac cos haniebnego:
Sądzę, że politycznie Afganistan nam ujmy nie przynosi.
Przynosi ofiary wśród żołnierzy i wielkie koszty materialne, zgoda, ale nie ma misji takiej jak afgańska, która by nic nie kosztowała.
Ta wojna, jak kazda inna, przynosi w piewszej kolejnosci zaglade populacji cywilnej i nieszczescia zwyklych ludzi. Mowienie o wojnie w terminach finansowych uwazam za sprzeczne z humanizmem.
Zadnego z Was ten lapsus nie poruszyl.
Brawo
telegraphic observer,
to są wiadomości sprawdzone.
Np. Wall Street J.:
Recent reports that Afghanistan holds roughly $1 trillion in mineral resources has sparked a wave of strategizing on how NATO forces can help stimulate the extractive industries as a way to stabilize the country.
(…)
The U.S. Department of Defense already has begun to advise the Afghan government on how to properly craft bids for companies to develop the minerals. Accountants from across the world have been brought in to set up the proper financial controls in order to stem potential corruption. By all appearances, NATO is treating these mineral resources as the centerpiece of Afghanistan’s future.
(…)
Reszta tutaj.
Zrozumienie to po części kwestia optyki, przez której pryzmat postrzega się zagadnienie. Tutaj z pewnością się różnimy, i pewnie stąd niezrozumienie.
Pozdrawiam.
Telegraphick Observer
Przykro mi ale powszechnym zwyczajem w kraju jest niedotrzymywanie zawartych wcześniej umów – zarówno ustnych jak i pisemnych. Na straży zawartych umów stoją tylko i wyłącznie sankcje. Po prostu nie ma zwyczaju, by wywiązywania się z umów jeśli się nie musi. Dlatego np umowy są na każdej stronie parafowane przez wszystkich świętych, bo praktyka dowodzi, że w innym wypadku niszczone lub podmieniane są strony umów. To co się wyprawia z umowami przekracza formę komentarza.
Dlatego powszechny zwyczaj nie wywiązywania się z umów jest powodem tego, że tutaj niewiele się udaje zbudować czy stworzyć. Niedotrzymywanie umów jest jednym z przejawów degeneracji życia społecznego.
Typowym warcholskim przykładem podejścia do umów była polityka Jarosława Kaczyńskiego. Przypomnij sobie IV RP i zawierane przez niego umowy koalicyjne. Czy stosunek do fundamentalnej dla Polski tzw umowy okrągłego stołu. Dobrze wiesz, że Jarosław Kaczyński przestrzega umów tylko gdy się go trzyma za gardło. To samo podejście do fundamentu społecznego czyli umów charakteryzuje kilka milionów jego wielbicieli. Nie radziłbym ci z nimi interesów robić.
Ja się już z tym obyczajem pogodziłem i nauczyłem żyć. Tym niemniej nie chciałbym by ten paskudny zwyczaj został przeniesiony na arenę międzynarodową
Pozdrawiam
parker
To przykład jak się doły socjalistyczno- narodowe dogadują….
zawsze nieodmiennie bawi mnie prostak sam mianujacy sie „gora”.
Kazmirz,
Boisz sie agresywnej glupoty? Po ciemku sie golisz?
a co do Afganistanu, zgoda, i z tych samych powodow wiadomo dlaczego my mamy zmykac.
grzes,
myślę, że z mego tekstu można wyczytać co myślę o udziale Polski czy Kanady dla przykładu w interwencji w Afganistanie, choć rzeczywiście: nie nazwałem tego udziału hańbą. Wielokroć w przeszłości wypowiadałem się na tym blogu przeciwko interwencji w Afganistanie oraz przeciwko interwencji w Iraku. Reszta to tylko przymiotniki opisowe, z których użyciem powinienem być ostrożny…
Pozdrawiam.
Grzesiu
Przyznam, że nie zauważyłem. Ale gdybym nawet zauważył to bym się nie czepiał. Redaktor Szostkiewicz niejednokrotnie pisał o konfliktach i zwracał uwagę na niehumanitarny wymiar wojen. W innym zdaniu zresztą o tym mówi – „Przeciwnie, wykonujemy swoje obowiązki militarne i humanitarne nie gorzej niż wiele innych kontyngentów”.
Nie Szostkiewicz, „Kartka, Jakobsky, Pfg, Monteskiusz, Parker” i inni wymysli wojny. One po prostu były, są i będą bez wzgledu na to co o nich myślimy.
Pozdrawiam
grzes,
Gdyby nie strony finansowe wojen, to by ich nie było. Oczywiście wojny są nieludzkie.
Jacobsky,
Ale się krygujesz. Wielka mi różnica. Ty zdaje się uważasz, że NATO znalazło się w Afganistanie przez pomyłkę (bądź na podstawie amerykańskiej prowokacji) i skoro kroi się dobry interes, to zostanie tam na zawsze. Ja na podstawie tych samych źródeł – WSJ, NYTimes, G&Mail – sądzę, że talibowie dali bazy grupie wojowników, zwanych dalej terrorystami, jak się później okazało dość niebezpiecznych i atakujących cele cywilne na kilku kontynentach; dlatego ich reżim obalono i NATO powstrzymuje ich powrót, ale kraj jest zacofany, zaniedbany i zapyziały, i aby to odwrócić potrzeba kolosalnych pieniędzy; dlatego w sytuacji, gdy nasze narodowe budżety są napięte i gdy chcemy Afganistan odbudować, dobrze jest jak ma on jakieś źródło dochodu i napędu gospodarczego, bo przecież trzeba zbudować infrastrukturę transportową dla tego górniczego projektu, etc. Oczywiście Twoja interpretacja jest atrakcyjniejsza intelektualnie i prosta. Moja wygląda pokrętnie, podejrzanie i kapitalistycznie.
Kartko z P.
Uderzyło mnie to Twoje zestawienie. Rzecz jasna umawiania się po polsku opisują gazety. Na blogach czasem ktoś utyskuje na zatory płatnicze, jako winnego podaje Tuskowe słabe i skorumpowane państwo. Prof. Balcerowicz od lat wskazuje na słabość sądownictwa jako przyczynę nieprzestrzegania umów. Ale to rozległy problem.
Pozdrowiam
AndyFlo
Ja mogę być „górą” mogę być prostakiem z dołu.
Ale Was do góry do dołu do siebie ciągnie.
Ten sam anachroniczny sposób myślenia.
Wy żyjecie w tym samym dziewiętnastowiecznym świecie.
Historia zna takie sojusze.
Póki co, karta afgańską zagrywa PO. to wezwanie do jak najszybszego wyjścia to ewidentne zagranie przedwyborcze bazujące na sondażach w tej sprawie. I za nic mające polskie zobowiązania międzynarodowe. Cyniczne to, ale łatwiej zadeklarować ( i zapewnić) bezpieczeństwo polskich żołnierzy (18 ofiar misji w Afganistanie) niż bezpieczeństwo Polakom w kraju (18 ofiar ostatniej powodzi)
Choć „wątek kościelny” był głównie w dyskusji pod poprzednim wpisem, piszę tu, bo starych dyskusji pewnie nikt nie czyta. Otóż z przerażeniem słyszę, że Kościół chce znieść karę kanoniczną nałożoną na arcybiskupa Juliusza Paetza: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8024700,Koniec_kary_Paetza_.html
Zgroza! Pojąć nie mogę tych tytanicznych wyiłków, jakie Kościół podejmuje żeby zniechęcić do siebie kolejne tysiące wiernych.
Parker 7.57
Polemizujesz z facetem, który właśnie zlazł z drzewa.
I przeniósł się do jaskini.
Nawet nie jest Neandertalczykiem.
Po wielu tysiącach lat jego potomek będzie głosować na PIS.
Pozdrowienia
Oj parkerze, rece opadaja.
Nie mam watpliwosci, ze ktos nawkladal Ci kiedys nieopatrzenie do glowy pojeciowych zbitek, jk np. dziewietnastowieczny swiat, anachroniczny sposob myslenia, itp.
Nie wiesz specjalnie o czym mowisz i radzilbym Ci zrezygnowac, przynajmniej czasowo z konsumowania tekstow drukowanych, bo w nieprzygotowanym umysle sieja one spustoszenie.
Zapamietaj sobie, ze jest cos takiego jak „sposob myslenia”, z emfaza na „myslenie”, i jako takie jest ono niezmienne, ani anachroniczne, ani postepowe, a co najwyzej poprawne lub niepoprawne. Bledy Julisza Cezara nie byly anachroniczne, a bledy jakie dopiero ma popelnic nastepny w kolejnosci, ktokolwiek nim bedzie prezydent Stanow Zjednoczonych nie beda ani na jote nowoczesniejsze. Beda bledami, to tyle.
Nie wzywaj historii na swiadka, bo nie powinienes z mysiej dziury wychodzic.
Jak mozna na jednym oddechu oskarzac kogos o anachronizm i posilkowac sie argumentem: historia zna….
Powtorze: historia zna przyklady bezmyslnosci i nie ma powodow, dla ktorych mialoby ich zabraknac.
Zrob mi te przysluge i nie badz minimalista, dlaczegoz mialbys prezentowac jedynie XXI wieczny sposob myslenia? Zaprezentuj sposob myslenia z wieku XXII albo XXXV, co? Po co sie rozdrabniac? A pomys jak wspaniale z pozycji wieku XXX bedziesz mogl gromic moj anachroniczny wiek XIX, w ktorym rzekomo zyje?
Ej parker, jestes banalny i plaski jak krajobraz Szampanii, ale wydaje sie, ze to mlodosc i wspolczesny system oswiatowy, za ktory winic Cie niepodobna.
@kartka:
wiem, ze polacy najchetniej na bagnety i hurra
(najnowszy przyklad: smolensk)
i ze wojny byly, sa i beda…jasne.
ale czy musimy brac w nich udzial?
do Kartka z podróży, telegraphic observer, Jacobsky
O dotrzymywaniu umów międzynarodowych, politycznych, międzyludzkich można napisać tomy, widzę, że forma komentarza Was ogranicza i Wasze racje pozornie spłyca.
Ja coś powiem niepopularnego, ale wyraźnie.
W 2008 roku, na szosach polskich,
zginęło średnio, dziennie, 5 437/356=15,3
a w 2009,
4 564/356=12,8 ?ochotników?.
Różne były stopnie ryzyka, różne przyczyny, ale tak jak cały naród dyskutuje o grubości pancerza w Rosomaku, tak ten sam naród, mając z cywilizowanej strony Niemcy, Czechy i Słowację za sąsiadów, nie zdołał zorganizować zrzutki na bezpieczne drogi. Naród pokupował szpanerskie samochody a do domów dojeżdża po wertepach. Nawet ci krezusi z Konstancina nie mogą się zrzucić na krótki kawałek połączenia z Warszawą. Dopiero od Klarysewa gierkowskiego oddychają z ulgą.
Wiem, to okropne co napisałem, ale czasami tracimy proporcje w ocenach. We Francji, czytam, zginęło 20 osób w powodzi. Też siedzą na dachach nieszczęśnicy, a przecież ich państwo jest bardzo bogate.
Serdecznie pozdrawiam
PS
Z wypowiedzi Schetyny u Janiny Paradowskiej (Superstacja, TOK FM) wyczułem, że reformy przyjdą po wyborach do parlamentu, późną jesienią 2011.
Przyglądajmy się Platformie!
Szanowny Panie Radaktorze,
zlozonosc kwestii obenosci polskich wojsk w Afganistanie przedstawil Pan wyraziscie. Nie ma watpliwosci, ze wojska te przebywaja tam w zwiazku z zobowianiami sojuszniczymi w ramach NATO, tyle chyba wystarczy, albowiem tzw. spolecznosc miedzynarodowa to jest kategoria malo precyzyjna.
Podjecie kwestii ewentualnego wycofania polskich sil z Afganistanu ma najwyrazniej aspekt wyborczy. Pisze Pan, że w Polsce nie ma masowych protestow przeciwko misji. Ale czy sa masowe przejawy zadowolenia z wiazku z ta misja? Oczywiscie sa decyzje polityczne, w przypadku ktorych nie szuka sie poparcia spolecznego. Ale jesli niejako sie wyczuwa, ze jest jakies niezadowolenie, podjecie danego tematu w konkretnej, sprzyjajacej chwili jest przez potencjalnych wyborcow przyjmowane z zadowoleniem.
Kwestia ta jest tez o tyle ‚przydatna’ z wyborczego punktu widzenia, ze nie wiaze sie z rychlymi, konkretnymi rozwiazaniami, o czym wszyscy wiedza.
Łączę wyrazy szacunku
woron
http://www.woron.org
Znalezione w sieci:
„Farmakologia kampanii wyborczej jest dość prosta i sprowadza się w zasadzie do dwóch środków: wiagry i bromu. Rozsądny polityk wie, kiedy do którego z nich sięgnąć oraz baczy na to, aby nie przedawkować. PiS i Platforma, w walce o sukces, korzystają najwyraźniej z różnych recept. Podczas gdy Prawo i Sprawiedliwośc zalewa się od świtu do nocy bromem, PO sięga coraz częściej po wiagrę. Ostatnio po wiagrę afgańską. Ktoś złośliwy mógłby to skomentować w ten sposób: brak wigoru zostaje zastąpiony brakiem koncepcji.
Sprawa jest jednak poważna. Obecność naszych wojsk w Afganistanie ma zbyt wielkie znaczenie dla interesu państwa polskiego, aby grać nią w celu uzyskania doraźnych korzyści politycznych. Wysyłanie żołnierzy na wojnę ? nawet jeśli nazywa się to misjami pokojowymi ? w odległe zakątki świata, w żadnym demokratycznym społeczeństwie nie może liczyć na bezwarunkową i długoterminową akceptację. Rządy, które podejmują takie decyzje, muszą się liczyć z tym, że prędzej czy później zostaną z nich rozliczone.
Krytyka zaangażowania polskich kontyngentów w Iraku czy Afganistanie nie była do tej pory zbyt intensywna. Wszystkie główne ugrupowania ? rządzące czy opozycyjne ? popierały tę politykę, wychodząc ze słusznego założenia, że nasz akces do NATO i związane z nim geopolityczne korzyści, usprawiedliwiają koszty tych uciążliwych dla budżetu państwa i trudnych dla operacyjnych możliwości wojska przedsięwzięć.
O ile można przyjąć, że płaciliśmy w ten sposób cenę za bilet wstępu do euro-atlantyckiej strefy bezpieczeństwa, nie sposób nie zauważyć, iż jednocześnie znaleźliśmy się w gronie ?poputczików? wspierających nie budzącą uznania świata politykę amerykańskiego supermocarstwa. Nawet gorzej. Po objęciu sterów przez administrację mniej agresywnego Obamy, nasze interesy strategiczne wypadły z listy priorytetów strategicznych Waszyngtonu.
Wszystkie te okoliczności dostarczają idealnej argumentacji przeciwnikom naszego zaangażowania w tego rodzaju misje. Bardzo łatwo jest zakwestionować sens naszej obecności zarówno w Iraku jak i obecnie w Afganistanie. Co więcej, taka krytyka może liczyć na szerokie społeczne poparcie. Żołnierze powracający w trumnach z Afganistanu, to obraz mocniej poruszający wyobraźnię społeczną, niż perspektywa potencjalnych zagrożeń, które mogą stać się naszym udziałem w wyniku, nie dotyczących nas bezpośrednio i trudnych do zrozumienia zawirowań globalnej geopolityki. Przecież pamiętamy Francuzów, którzy nie chcieli umierać za Gdańsk.
Operacja ISAF weszła w fazę krytyczną. Choć, paradoksalnie, cieszyła się nieporównanie większym poparciem społeczności międzynarodowej niż interwencja w Iraku, prawdopodobnie skończy się większym niepowodzeniem. Nie powinno to jednak prowadzić do wniosku, że kolejne rządy III Rzeczpospolitej popełniały błąd biorąc udział w tych egzotycznych wojnach. W XXI wieku nie ma już wojen egzotycznych. Konflikt na peryferiach światowej polityki może stać się błyskawicznie ogniskiem destabilizacji międzynarodowego ładu. Sieć współzależności gospodarczych, politycznych i militarnych coraz ściślej oplata mieszkańców globu.
Polska, nie będąc pierwszoplanowym graczem na wielkiej szachownicy, również odczuwa skutki ruchów, które na niej zachodzą, nawet jeśli wydają się one być bardzo odległe. Należy się coraz bardziej przyzwyczajać do myśli, że po Iraku i Afganistanie nadejdą kolejne wyzwania. Kto wie czy nie trudniejsze, bardziej ryzykowne, wymagające większego wysiłku i samozaparcia. Nie chodzi przy tym jedynie o skalę zaangażowania koniecznych środków materialnych. Jeszcze bardziej problematyczne może okazać się pozyskanie niezbędnej dla tych działań społecznej akceptacji.
Rząd Donalda Tuska nie ponosi politycznej odpowiedzialności za decyzje naszego wejścia do Afganistanu. Prawdopodobnie będzie jednak musiał zmierzyć się z odpowiedzialnością za politykę wyjścia z tego kraju. Należałoby oczekiwać, że te, brzemienne w skutki decyzje, zostaną podjęte w bardzo odpowiedzialny sposób. Najgorszą dla nich okazją jest agenda wyborcza.
Nawet przyjmując, bardzo prawdopodobne założenie, że wypowiedź premiera i kandydata do urzędu prezydenckiego Bronisława Komorowskiego dotyczące wycofania polskich wojsk z Afganistanu służą wyłącznie pozyskaniu głosów wyborczych, bez przełożenia na realną politykę, trzeba uznać taką praktykę za naganne uleganie populistycznym skłonnościom. Nie przystoi to rządowi, którego hasłem jest odpowiedzialność i umiar, zarówno w polityce wewnętrznej jak i zagranicznej.
Od rządu Donalda Tuska należałoby się spodziewać raczej trzymania naszej misji w Afganistanie z dala od politycznych gier. Zwłaszcza w kontekście kampanii wyborczej. A jeśli już rząd zdecydował się na zabranie głosu w tej sprawie ? co jest zresztą nieuniknione ? to powinien to zrobić w bardziej przemyślany i nie motywowany potrzebą chwili sposób. Coraz bardziej naglące jest bowiem przedstawienie opinii publicznej bilansu naszych misji pokojowych na Bałkanach, Iraku i Afganistanie.
W trakcie ich realizacji wzbogaciliśmy się o wartościowe doświadczenia. Osiągnęliśmy sukcesy ale były również błędy. To nieuniknione koszty pobierania nowych lekcji. Do tej pory uczestnictwo Polski w misjach międzynarodowych wspierał ponadpartyjny consensus. Nie warto tego burzyć dla podwyższenia słupków poparcia. Korzyści mogą okazać się iluzoryczne a straty nieodwracalne.
Platforma Obywatelska ulegała nieraz pokusie uzyskiwania taniego poklasku. Pamiętamy projekty likwidacji Senatu czy redukcji o połowę liczby posłów. Panie premierze i panie marszałku Sejmu: Nie warto dalej iść tą drogą.”
AndyFlo
Dobrze,masz rację.
Przyjmijmy, że sposób myślenia nie może być anachroniczny.
Przyjmijmy, że myślenie jest niezmienne choć ja obserwuję u siebie ewolucję myślenia.
W niektórych sprawach nawet zmieniam poglądy.
Jak ktoś ma konserwatywne poglądy to mu nie ewoluuje bo myśli jak dziad i pradziad.
Poprawnie.
Ale to nie zmienia faktu, że lewicę i prawicę w skrajnym wydaniu dzieli tylko stosunek werbalny do kościoła.
Werbalny bo faktyczny jest taki sam.
Oportunistyczny.
Piszesz:/Myślenie jest….. /co najwyzej poprawne lub niepoprawne
A kto ocenia?
Już niedługo będzie trwały sojusz między Kaczyńskim i Napieralskim moim zdaniem.
Liberalizm ich połączy.
A na blogu,elity zwolenników obu ugrupowań już sobie uprzejmości prawią.
Gospodarzu, znowu na tym forum mamy do czynienia z namolnym gburem, ktory przychodzi tu jedynie, zeby innych obrazac a nie rozmawiac.
Wywal, dobrze Co radze. Bo zrobi o Tobie i nam znowu takie szambo jakie sie przewalalo dlugo u Daniela Passenta ( nie wiem jak to teraz u niego wyglada, bo stalo sie to nuzace, wiec nie zagladam).
telegraphic observer,
w swym wpisie tlumaczacym mi jak kapitalista naiwnemu intelektualiscie zapomniales o pewnych drobiazgach. O tym np. kto „wyhodowal” talibow oraz Al-Q. (ktorzy… i tutaj wpisac Twoj tekst), a wiec „wyhodowal” talibow oraz Al-Q. w latach poprzedzajacych pierwsze 10-lecie XXI-go wieku, o tym skad dzisiejsi talibowie biora pukawki i za czyje pieniadze sa one kupowane (podpowiem: nie tylko za pieniadze kupowane z dochodow plynacych z opium). To tylko kilka elementow z tej skomplikowanej ukladanki, ale nie na tyle skomplikowanej intelektualnie, zeby nie moc jej ogarnac nawet z kapitalistycznego punktu widzenia. Jesli tylko sie chce oczywiscie.
Byc moze ja jestem naiwnym intelektualista, ale Ty jestes odpowiednio pogodny w swym kapitalizmie jesli twierdzisz, ze bogactwa mineralne Afganistanu to niemal prosta droga do dobrobytu, w zachodnim tego slowa znaczeniu, w tym kraju. Afganistan to nie Norwegia, zeby nagla bonanza plynaca z bogactw mineralnych zrobila z Kabulu drugie Oslo. W krajach tak sponiewieranych i przez co zacofanych jak Afganistan, w krajach o zupelnie odmiennym systemie wartosci spolecznych oraz o odmiennej strukturze tegoz zpoleczenstwa odkrycie poteznych zloz mineralnych, zwlaszcza kiedy kraj (oraz bogactwa) znajduja pod „opieka” „spolecznosci miedzynarodowej” stanowi raczej przeklenstwo dla tych, ktorzy nie znajduja sie w skorumpowanych do cna kregach wladzy. W przypadku Afganistanu – dla znakomitej wiekszosci ludnosci tego kraju. Skoro miliardy z pomocy na odbudowe rozplywaja bez sladu sie w pieknym krajobrazie afganskim, to co tu mowic o potencjalnych bilionach. Juz widze te piekne, ekologicznie bezpieczne kopalnie surowcow, jakie wybuduja w Afganistanie miedzynarodowe koncerny, ktore maja problemy z przestrzeganiem norm nawet w krajach zachodnich (vide: BP). Ach, juz wiedze ten czysty i niczym nie skazony proces wykupu ziem plemiennych pod budowe instalacji wydobycia i przerobki rud, juz widze szczescie w oczach nomadow, ktorych okolicznosci zmusily do porzucenia swych tradycyjnych terenow plemienno-pasterskich i przeniesienia sie do slumsow okalajacych rosnace w sile ufortyfikowane centrum Kabulu z wiezowcami – siedzibami firm reprezentujacych „spolecznosc miedzynarodowa” w tym kraju.
Przesadzam ? Nie wydaje mi sie. Po prostu opisuje co powszechnie wiadomo w oparciu o przyklady innych krajow o tym samym poziomie rozwoju co Afganistan, w ktorych odkryto bogate zloza czegokolwiek, a ktore jednoczesnie sa dalece mniej ubezwlasnowolnionych (przynajmniej oficjalnie) niz Afganistan.
Pozostanmy wiec kazdy przy swojej wizji rzeczywistosci oraz przyszlosci. Z glebi mego intelektualnego i naiwnego serca pragne, zeby to Twoja pokretna i kapitalistyczna wizja zwyciezyla, a ja zebym nie mial racji. Zeby Afganistan doszlusowal do innych krajow o podobnym potencjale i stal sie kolejnym „tygrysem” na miare Korei czy Taiwanu. Tyle o marzeniach.
Bo rzeczywistosc jest taka, jaka jest i poki co nie wiele wskazuje, ze cokolwiek sie zmieni na lepsze.
Pozdrawiam.
Kartka z podróży (06-16 o godz. 21:09)
Piszesz o lewicy polskiej – medialna wydmuszka. Jeszcze 8-10 lat temu była to potęga, której ciągle rosło poparcie. Jednak było to postpeerelowa lewica, może trudniej było jej się zmodernizować (niż np. różowym), ciągle tylko rozłamy na „prawdziwą” i kawiorową. Precież partie żyją zyciem narodu. Wszak prawdziwi lewicowcy (chyba wiek jest istotnym kryterium) takiego Sierakowskiego obwołują zdrajcą i świnią. Dlaczego? Może zbyt nowoczesny z niego demagog/marksista.
Spauperyzowana prowincja nie ma innego wyboru jak uciec się pod opiekę, uciec od wolności i samodzielności, odwracać od bram prowadzących do dominium jednostki. Dlatego Polsce tak potrzebna jest sprawna i dynamiczna gospodarka. Aby dać szanse tym, którzy nie są całkiem straceni. Oraz aby przyjąć z powrotem jak najwięcej emigrantów i ich rodziny. I dlatego tak ważne jest, aby Platformie dać szansę, pełną i na cztery lata.
Nie tylko PiSowcom dobrze jest z KK. O tym właśnie piszemy, ale czas pracuję na odwrócenie pewnych proporcji. Coraz większej liczbie ludzi jest coraz gorzej z czarnymi, po prostu potrzeby rosną szczególnie te wyższego rzędu, coraz mniej ich potrzeba. Najgorsze to rozwarstwienie, strukturalne bezrobocie – zjawiska obiektywne, które można powolnie łagodzić. Dlatego tak ważny jest jednolity system edukacyjny.
„No to mamy impas” – mówi narator na blogu Kartki z P. A może przełom?
Jacobsky,
Tym razem jesteś przewrażliwiony, np. nigdzie nie napisałem „naiwny”, co najwyżej „prosty”, żeby nie powiedzieć – inteligentnie prosty. I rozszerzasz temat, nie zawsze moim zdaniem potrzebnie. No bo co ma do sprawy hodowanie mudżahedinów przed upadkiem Muru Berlińskiego. Takie były interesy wówczas, dlatego mieliśmy takich sojuszników. Demokracje zachodnie (oczywiście kapitalistyczne) nie raz popełniały większe błedy. Najpierw w Afganistanie marzyło się społeczeństwo liberalne, a nie islamskie. Teraz nagle odkryto w Afganistanie grube złoża korupcja.
Czy uważasz, że zachodnie korporacje dorównują w tym Afgańczykom? Ten kraj nie będzie Norwegią, ani Koreą jak sobie raczysz żartować. Ewentualnie będzie Irakiem, w sensie etniczno-ekonomicznym. Dla pełnejszego obrazu można dodać, że na granicy Afganistanu jest Pakistan, dalej India. Moja wiara (w połączeniu z niewiarą) w instytucje demokracji zachodniej jest może wyższa od Twojej. Zatem … jest to drobna różnica ilościowa. Pozdrawiam
@ Helena – dzieki za mile slowo.
Nie chcialem nikogo obrazac. Po prostu bylem zaszokowany. Tak jakos zle mnie wychowano, ze szanuje ludzi, ktorzy walcza przeciw okupantowi, nawet jezeli to przeciwnicy. Jestem przesadnie czulostkowy i nie wydaje mi sie sluszne, kiedy gina cywile i dzieci po to, zeby okupant mogl sobie zarobic.
Wiec jest dla mnie troche szokujace, gdy okazuje sie, ze przyjaciele ktorych cenie i powazam, maja na te tematy zupelnie inne zdanie.
Dzieki za odpowiedz panie parker. Bardzo uprzejmie z pana strony i postaram sie w miare mozliwosci odpowiedziec.
Pisze pan: widze u siebie ewolucje…w niektorych sprawach….
Chyba bierze sie to glownie stad, ze dowiaduje sie pan ciagle nowych rzeczy. Rosnie panski zasob informacji. Ale sama metoda rozumowania co do zasady pozostaje niezmienna. Np. mozna sie dowiedziec, ze stolica Paragwaju jest Asuncion, choc i bez tego mozna bylo biegle rozmawiac o zwiedzonych stolicach europejskich. Jesli bedzie pan pilnowal higieny wnioskowan, to po nieunionym bladzeniu tu czy tam, w sytuacji przynajmniej przyzwoitego doinformowania bedzie pan w stanie wyciagnac w miare poprawne wnioski.
Z lewica i prawica jest ten problem, ze praktycznie nie ma dwu miejsc na swieci, gdzie sensownie oznaczalyby to samo. To nie jest tak, ze ja uwazam ze pomysly np. hiszpanskiej lewicy sa poronione (choc uwazam je za zle) ale uwazam, ze sa zle w Polsce bo sa proba dobierania krawata czlowiekowi, ktory chodzi bez butow.
Prawica ma racje mowiac, ze nalezy trzymac sie sprawdzonych metod rozumowan. Lewica ma racje, ze nalezy probowac rzeczy nowych. Jedna bez drugiej nie ma sensu, bo oznacza albo stagnacje albo dekadencje.
Kosciol jest w Polsce faktem, a do tego jest to fakt istotny. Gdybys zapytal Kaczynskiego, ktory historie zna b. dobrze (podobnie jak Tusk) jaka role w historii Polski kosciol odgrywal, to on odpowiedzialby: ale kiedy? Bo byly okresy kiedy odgrywal role tragiczna, a byly takie w ktorych oslonil istnienie narodu. I teraz zamiast jalowo walczyc z wiatrakami trzeba sobie uczciwie odpowiedzic na pyatnie jaki okres mamy dzis. Kosiol nie jest bytem absolutnym tylko narzedziem oragnizacji spolecznych sil, tak jak pila czy mlotek sa sposobem organizacji energii konczyny gornej. Kazde z nich zle uzyte moze byc fatalne, uzyte wlsaciwie zbawienne.
Majac ten rodzaj organizacji, jaki ma KK nalezy myslec jak go wykorzystac, a nie jak z nim wojowac. Trzeba tylko wiedziec, ze sa rzesze ludzi, ktorzy zrobili sobie zawod (dobrze poplatny) z walki z kk, bez wzgledu na to czy prowadzi to do zcegos dobrego, czy nie. To troche tak jak zycie na statku, jedni moga zyc z klejenia dziur, a inni z ich wiercenia.
Nie ma prozni i jak pozbedziesz sie kosciola biskupow bedziesz mial kosciol Srody, Gretkowskiej, Biedronia etc. I wtedy dopiero zaplaczesz za ksiezulem. Zadziwiajacy jest szczegolny rodzaj odwagi w naszym pokoleniu, przed szefem kazdy uszy po sobie, ale kardynala co siedzi w Krakowie czy Rzymie, o tego zwalcza kazdy. Nie przypomina Ci to – Brysia mijam zas z daleka?
Prawice i lewice rozni stosunek do KK, bo sa leniwi i latwo temat grzac.
Nasz Szostkieiwcz osiwial zarabiajac cale zycie w ten sposob, ze pisal o KK.
Czy warto zarzynac kure znoszaca zlote jajka? Prawica ma cielca, lewica ma wroga, a Szostkiewicz ma temat. A Ty i ja nerwy. No to perpetum mobile.
Kto ocenia?
Rzeczywistosc. Grawitacja, opor materii, sila tarcia, samoorganizacja sie opilkow zelaza pod wplywem sil magnetycznych. Sporo tego. Nie mozna wiecznie klamac, bo jednak jest cos takeigo jak swiat za oknem. Ci ktorzy go odkryja nie wracaja, zeby wykrzyczec: Szostkieiwczu klamales, tylko po prostu znikaja, i daja sobie spokoj.
Ja nie wiem czy bedzie sojusz Kaczynskiego i Napieralskiego. Nieiwle mnie zdziwi. Ale zalezy mi na jednym, zeby nie bylo monoplu na mozliwosc zawierania sojuszy. Bo to grozne. PO pchnela PIS w lapy Samoobrony i LPR bo byla przekonana, ze bedzie mozna za taki sojusz PIS obijac. A teraz prosze, Wszechpolacy z Giertychem w PO, a przy okazji okazalo sie ze Radek i Roman to i dzieci razem chowaja i wlasciwie to jak brat z bratem.
Zalezy mi na higienie przekonania, ze tak samo wolno Tuskowi z Olejniczakim jak Kaczynskiemu z Napieralskim. Bo jesli ustawiamy scene (wysilkiem Szostkieiwczow) ze wolno tylko Tuskowi, to nam sie wladca robi kaprysny. Przypomne zlosliwie, ze mogl Tusk z SLD rzadzic w mediach, ale jasniepan wolal SLD dla kaprysu spoliczkowac. Wiec przyszlo mu zniszczyc zabawke, ktora mu sie z rak obsnela.
Moze masz racje, ze bedzie taki sojusz. Tylko pamitaj, ze nie wolno uswiecac podwojnych standardow, ze jak Kwasniewski z Komorowskim to pojednanie ponad podzialami, a jak Napieralski z Kaczynskim to juz czarnoczerwone. Bo to jest stawiani elektoratu pod sciana, ku uciesze ciagle jednych i tych samych politykow.
sory za poprzednie,
@grześ – Helena chyba nie ciebie chciała wywalać. Inna rzecz, że interwencja w Afganistanie nie jest tylko – a ja myślę, że nawet nie przede wszystkim – po to, żeby okupant mógł sobie zarobić. Nabyta lewicowość, ech 🙂
AndyFlo pisze:
2010-06-17 o godz. 19:37
Dawno nie czytalem na tym blogu czegos rownie
logicznego i sensownego.
Wyrazy uznania.
Apeluję do wszystkich, głosujmy w I turze zgodnie ze swoim sumieniem i przekonaniami na swojego kandydata, a jeśli go nie mamy, nie głosujmy wcale. Nie słuchajmy „podpowiadaczy jedynie słusznych”, że lepiej już w I turze wybierać mniejsze zło.
Mniejsze zło wybierajmy w II turze. Po to ktoś wymyślił dwie tury głosowania, żeby z nich korzystać. Wybierajmy świadomie, nie słuchajmy „dobrych rad” z telewizora czy kościoła. Nie dajmy z siebie robić tępych baranów.
Do Jacobsky
drobna uwaga ? Afganistan nie jest zacofany dlatego że go w ostatnich latach historia nie oszczędzała. Ten kraj był zacofanym zanim stał się przedmiotem rozgrywek między USA i ZSRR i to niestety miejscowe realia umożliwiły taki a nie inny rozwój wypadków. Tradycje plemienne, podziały rodowe, lokalne partykularyzmy itp. stanowiły do tego świetną pożywkę. Zwykle tak prędzej czy później kończy się ignorowanie zmian zachodzących w otaczającym świecie (nota bene akurat w wypadku Afgańczyków właściwie na własne życzenie ? trudno tutaj zwalać winę na kolonializm). Nie można da się na słupach granicznych miast godła państwowego umieści ć wywieszki ?skansen? – nie dotykać eksponatów.
@grzes – oczywiscie, ze nie mialam Ciebie na mysli.
telegraphic observer,
pare dni temu na blogu red. Passenta zauwazyles, ze znamy sie juz pare lat, a wiec… Ta znajomosc (zeby nie powiedziec: poufalosc) sprawia, ze tendencja czytania miedzy wierszami manifestuje sie od czasu do czasu, co prowadzi do nieporozumien. Oczywiscie, ze nie wziales mnie literalnie za naiwnego, jednak z uwagi na nasze wzajemne zaszlosci, moja interpretacja Twojego tekstu adresowanego do mnie oraz tlumaczenie tego, co miedzy liniami dalo kondensat w postaci slowa „naiwny” – slowa, ktorego nie uzyles, a wiec racja jest po Twojej stronie i przepraszam za nadinterpretacje, jesli „naiwny” nie bylo Twoja intencja.
Co do „adremu”. Moja wiara (w połączeniu z niewiarą) instytucje demokracji zachodniej jest dokladnie taka sama jak Twoja jesli chodzi o funkcjonowanie tych instytucji w granicach demokracji zachodnich. Problem w tym, ze nasze instytucje demokratyczne staja sie niewydajne tam, gdzie instytucji demokratycznych nie ma, ale za to jest za to biznes do zrobienia, i to powazny. Nasze zachodznie firmy, produkt dziesiatek lat ewolucji zachodnich instytucji demokratycznych nie sa niestety ambasadorami demokracji. Przeciwne. Graja one tak, jak warunnki lokalne pozwalaja, a nie jakby tego wymagaly standardy zachodniej demokracji. Przykladem jest korupcja oraz zachowania sprzyjajace korupcji ze strony firm zachodnich. Owszem, korupcja jest jak tango: potrzeba do niej dwojga, ale czesto prowadzacym partnerem nie jest lokalny kacyk, lecz reprezentat firmy z odpowiednia oferta korupcyjna – schemat, ktory mocno ograniczaja nasze zachodnie instytucje demokratyczne, ale tylko tu, na miejscu, na Zachodzie. Poludniowy Sudan jest tego przykladem. Inny krzyczacy o pomste do nieba przyklad to Nigeria, a wszystko za sprawa firm zachodnich oraz wspierajacej je dyplomacji zachodniej, ktora jak zawsze w sytuacjach, kiedy np. NGO wskazuja na nagminne lamanie podstawowych praw ludzkich czy innych przy okazji eksploatacji otrzymanej koncesji wyglasza oklepana formulke, ze nie mozna ingerowac w wewnetrzne sprawy danego kraju. Problem zasadniczy polega na tym, ze korporacje, nawet te, ktore sa wytworem zachodnich systemow demokratycznych nie maja nic wspolnego z demokracja. Ich celem jest zysk, jak najmniejszym kosztem, zas ich odpowiedzialnosc ogranicza sie do stosunkowo waskiego kregu akcjonariuszy, a nie do spolecznestwa, z ktorego bogactw dana firma korzysta, i ktorego dobru czesto po prostu szkodzi. Nie mieszajmy wiec zachodnich instytucji demokratycznych i biznesu w krajach III-go swiata, bo to nie ma sensu. Afganistan to przede wszytkim biznes, i to od poczatku, od 2001 roku. Nowe zloza mineralow to tylko bonus.
Nasze zachodnie instytucje demokratyczne maja mocno ograniczone zasieg i Afganistan lezy daleko poza ich zasiegiem. Wymienienie Norwegii wcale nie bylo zartem z mojej strony. Kraj ten dostal manne z nieba kiedy instytucje demokratyczne byly tam mocno zakorzenione i kraj ten sluzyl jako jeden z wzorcow demokracji, tak wiec miliardy dolarow sluza dzis calemu spoleczenstwu, co widac po pozycji Norwegii w rankingach poziomu zycia czy… poczucia szczesliwosci mieszkancow danego kraju. W pewnym sensie przeklenstwem krajow rozwijajacych jest wlasnie fakt, ze odkrycie bogactw, ktorymi interesuja sie kraje rozwiniete przychodzi zanim powstana i utrwala sie instytucje zapewniajace sprawiedliwa redystrybucje dochodow, zanim ograniczy sie korupcje, wprowadzi standardy ochrony srodowiska itp. To typowy przyklad stawiania bryczki przed zaprzegiem, przynajmniej dla mnie, i nie wydaje mi sie, zeby w Afganistanie mialo byc inaczej, choc kto wie ? Moze sie myle.
Oczywiscie mozna zadac Jacobsky’emu pytanie co w zamian (jesli juz) ? Nie wiem. Ja potrafie po swojemu opisac to, co bylo i jest, ale od wymyslania scenariuszy alternatywnych na przyszlosc sa specjalisci z dziedziny stosunkow miedzynarodowych, ekonomii itp., proponujacy inne modele rozwoju. Czy jakis z nich bedzie wyprobowany w Afganistanie ?
Pozdrawiam.
sssm,
zanim zaczniemu mowic o zacofaniu zdefiniujmy co to jest postep.
Pozdrawiam.
Levar,
Dawno? Prosze zatem zerkac czesciej w swoje wlasne wpisy.
Pozdrawiam
Chyba bierze sie to glownie stad, ze dowiaduje sie pan ciagle nowych rzeczy.
A Pan nie?
To czym Pan się żywi?
bedzie pan w stanie wyciagnac w miare poprawne wnioski.
A o poprawności grawitacja zdecyduje.
Znaczy się Newton.
Czy Pan mi podpowie?
Bo swojej intuicji nie zaufam.
A co do reszty to się zgadzam.
Wolno Napieralskiemu z Kaczyńskim.
Ja tylko przed tym przestrzegam.
Jestem za Tuskiem z Olejniczakiem.
Głosowanie na Napieralskiego to głosowanie za ciemnogrodem jak za ciemnogrodem jest glosowanie na Kaczyńskiego.
parker, mam wrażenie, ze twój głos nie zawisł w próżni , bo większość tu obecnych się a nim zgadza – ale niestety milcząco
tak jak w życiu publicznym – milczący nie mają racji (przynajmniej takie sprawiają wrażenie ), więc mówię to głośno : masz rację , parker.
I mówię to głosno tym wszystkim pięknoduchom na tym blogu, którzy – grymaśni i cali w pretensjach- zagłębieni w dyskusjach „światopoglądowych” „o roli,o lewicy” stracili z oczu zupełnie, o co tu idzie gra –
Moi drodzy dyskutanci- teoretycy :głosowanie na Napieralskiego NIE jest głosowaniem na lewicę.
Jest tylko głosowaniem na Napieralskiego.
A PiS się cieszy i zaciera ręce.
No cóż, to nie ja zaczęłam z zacofaniem. W wypadku Afganistanu nawet odrzucenie tego rodzaju wartościowania nie zmienia faktu iż miejscowa ?cywilizacja? w zestawieniu z realiami przełomu XX/XXI w. okazała się anachronizmem – zawiodła nie dając podstaw do zachowania stabilnych struktur państwowych lub umożliwiając ich sprawną odbudowę a przez to względnie normalne życie mieszkańcom tego nieszczęsnego kraju (rzesze uchodźców stanowiły widomy tego dowód). Nawiązując do przykładu z ostatnio przypominanych na tutejszych łamach Triobrandów, niezależnie od przekonań mieszkańców wysp oraz ich oceny, wpływ na podniesienie plonów miały odpowiednie zabiegi agrotechniczne, pogoda itp. a nie najbardziej wyszukane zaklęcia magiczne).