Awantura katyńska
Więcej przytomności ma prezes Rodzin Katyńskich niż zacietrzewieni politycy. Kiedy PiS i poseł Dorn wzywają do bojkotu wicemarszałka Niesiołowskiego, bo nie nazwał Katynia ludobójstwem, prezes Andrzej Skąpski zaznacza, że rodziny nie upierają się przy tym określeniu.
Jasne, że nie mają się co upierać. Bo co obraźliwego i jaki fałsz historyczny ma niby tkwić w ,,zbrodni wojennej”?
Ten spór o uchwałę w sejmie mnie żenuje. I słusznie premier wezwał PiS do opamiętania. Robić taki szum z okazji tekstu, który i tak zostanie zapomniany przez społeczeństwo zaraz po uchwaleniu, ale może się przydać politykom.
Ale może to grillowanie Katynia w Sejmie ma też związek z wcześniejszym przemówieniem prezydenta Kaczyńskiego, w którym zestawił on Katyń z Holokaustem. A to już wywołało krytykę Żydów niemieckich. Uchwała z ,,ludobójstwem” w tekście wzmacniałaby prezydenta: sejm murem za prezydentem – to było ludobójstwo.
Mój stryj zginął w Katyniu, pisałem o sprawie w tym miejscu po premierze ,,Katynia” Wajdy, więc do tego nie wracam. Zresztą ten osobisty motyw niczego nie zmienia w moim podejściu. Zestawianie holokaustu z Katyniem wydaje mi się nietrafne.Ale i Niesiołowski niepotrzebnie się zaperza, bo to na rękę jego przeciwnikom, którzy chcą z niego zrobić ,,łże-Polaka”, czyli pachołka Rosji. No, ale właśnie dlatego Niesiołowski się wkurza. A co do ludobójstwa, to marszałek wymienia dwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie; lista jest chyba dłuższa: jak nazwać to, co Turcy zrobili ze swoimi współobywatelami Ormianami, albo Hutu z Tutsi? W moim rozumieniu to były ludobójstwa.
Cała ta absurdalna afera wspisuje się w taktykę wyborczą PiS. Prezes Kaczyński po wakacjach postanowił zaostrzyć kurs na odcinku polityki zagranicznej: antagonizować Rosję. Projekt uchwały sejmowej na rocznicę 17 września jest konfrontacyjny.Przysłużyłby się jastrzębiom na Kremlu o wiele bardziej niż rzekomo Niesiołowski. I tym mamy żyć prawie 70 lat po Katyniu i 20 lat po odzyskaniu suwerenności.
XXXX
Czytałem z ciekawością dyskusję wywołaną poprzednim blogiem, powiedziano właściwie wszystko, więc dodam tylko, że dziękuję wszystkim, którzy stanęli w obronie Premiera. pfg: może kiedyś opowiem, ale prywatnie. A swoją drogą ,,uparcie do przodu” też by nie pomogło.
Komentarze
Wszystkie ofiary II Wojny wymagają pamięci i należnego szacunku. Ci z września 39, Obozów i Łagrów, wszystkich frontów, wewnętrznych i zewnętrznych, Katynia i Wołynia. Wymagają zadumy i ciszy. Niestety Katyń jest wygrywany w obrzydliwych wojnach tzw elit Solidarnościowych między sobą oraz w inspirowanej przez dyktat USA wojnie przeciwko Rosji. Nie sposób uniknąć wszelkiego kontaktu z wszystkimi odgłosami tych nędznych wojen, tym niemniej doprowadzono do tego, że samo słowo Katyń doprowadza do obrzydzenia i torsji. Oto rezultaty zohydzenia przez reżimową propagandę najsmutniejszych dla Polaków dramatów.
Zawstydzająca kolejna sejmowa rozpierducha.
Każda okazja jest dobra – jak to w półświatku.
A że Katyń… przecież dawno już nie ma żadnych świętości dla tej hałastry.
Kolejna semantyczna rewolucja z „prawdziwym” patriotyzmem na sztandarach.
Ofiarom to nie zaszkodzi, żyjące udręczone rodziny ofiar poruszy i zbulwersuje.
Młodzi niech patrzą – czym może być historia w rękach cynicznych graczy.
Houston, Houston, we have a problem…
Z Panskim wpisem tym razem. Nie napisze jaki problem, bo Pan w miedzyczasie problem usunie, i wtedy moj wspis zostanie „goly”, a to nie jest przyjemne byc golym w miejscu publicznym.
Temat Katynia robi sie niestrawny w formie, jaka proponuja sfory polityczne po zawlaszczeniu przez nie symboliki tej tragicznej zbrodni. Chapeau dla prezesa Rodzin Katyńskich za zachowanie trzezwosci w calym tym upijaniu sie wlasnymi slowami w wykonaniu wymienionych i niewymienionych z nazwiska politykow.
Pozdrawiam.
… no i juz Pan usunal 🙂
Przecież Jarosław i PIS robią tego typu awantury tylko na użytek wewnętrzny, aby uzyskać poklask tych ok. 25% swoich wielbicieli, ale takimi chwytami większego poparcia na pewno nie zyskają. Niech sobie siedzą dalej w tym skansenie.
Ciagle ofiary paktu Molotow-Ribbentrop i trwajacej w wyniku tego paktu okupacji 1939-41 sa niezbadane przez polskich historykow. Tak Niemcy jak i Rosjanie dokonali wielu zbrodni na narodzie polskim. Deportacje ludnosci w tym okresie siegaly setek tysiecy Polakow. Takie kraje jak Lotwa czy Estonia w wyniku deportacji stracily polowe swojej ludnosci.
Teoretycznie problem istnieje dzięki niedoróbkom językoznawców, prawników etc.
z powodu niedoprecyzowania definicji ludobójstwa. Przy takim niedopatrzeniu, popisywać się mogą, giuerkami w definiowanie tej zbrodni, praktycznie wszyscy- od entomologa zaczynając, poprzez zjadaczy chleba, na dziennikarzach kończąc. Każdy, jeśli tylko coś wymyśli w ramach definiowania tej zbrodni, od razu ma czym grać.
Co tam problemy powszechne- tego nikt dziś nie kupi. Kiedy ja palnę ludobójstwo, dorzucę ,że to Holocaust- to co by się nie dziao- temat sam „zagra”. I tak się dzieje.Natychmiast robi się okropny szum, my jesteśmy w centrum i na wizji, więc wszystko inne jest nam zupełnie obojętned. Kilka słów , a nagłośnienie na całą Europę, z rosyjskimi opłotkami. Naszego vista możemy zgrywać spokojnie do następnej wrażliwej daty, bo nikt nas nie jest w stanie wytłumić. Wszyscy są naszą własną orkiestrą. A dlaczego nas nie mogą zatrzymać z naszą zagrywką? Bo sami nie wiedzą jak tę zbrodnię określić. Spróbójcie sami pobawić się w znalezienie precyzyjnego określenia. „Zbrodnia wojenna”? być może, ale na bezbronnych jeńcach, to już chyba nie tak na pewno. Zbrodnia wojenna -to bardziej na cywilach, i to też „przypadkowo ostrzelanych, a nie na jeńcach wziętych do niewoli…
Kiedy rozum śpi/brak pełnej, jednoznacznej definicji ludobójstwa/- upiory uprawiają politykę. I pomyśleć ile zła może wnieść takie proste zaniedbanie ze strony wykształconych humanistów? Polityka to tylko takie bajoro, w którym każdy gra swoje.
Pozdrawiam,Sebastian
Znany z komunistycznych, prosowieckich poglądów, spin doctor, słowem Katyń zaczął się brzydzić najprawdopodobniej kiedy indziej, niż pisze. Wtedy, gdy zaczęto w mass mediach mówić, że za Katyń odpowiedzialny jest Stalin i inni komuniści.
Awanturnictwo polityczne, zajadłość i brak taktu, nie mają u Kaczyńskich żadnych granic. Byle ich było na wierzchu. Za każdą cenę.
Niesiolowski, ktory dla mnie jest jednym z najobrzydliwszych polskich politykow, tym razem mial racje i odwage powiedzenia tego czego nikt w Polsce nie przyjmuje do wiadomosci: masakra oficerow w Katyniu w zaden sposob nie kwalifikuje sie do ustalonej przez ONZ definicji ludobojstwa. Z pewnoscia ludobojstwem byl holokaust, i wojna w Rwandzie i byc moze nawet Srebrenica (mordowano wszystkich mezczyzn i chlpcow), rzez Ormian na poczatku ubieglego wieku, moz nawet Kambodza za Pol Pota, kiedy wyrzynano CALA inteligencje, do ktorej zaliczano takze kazdego, kto nosil okulary lub umial czytac – ale nie Katyn, nie zamordowanie jencow. Definicja terminu „Genocide” w rozumieniu prawa miedzynarowodwego budzila czasami kontrowersje, ale zbrodnia katynska w zaden sposob jednak sie w niej nie miesci. I obrzydliwe rzeczywoscie jest licytowanie sie na patriotyzm (a raczej patryjotys, jak to nazywa L.Kaczynski ) w kontekscie tego mordu. Dorn nie jest przeciez kretynem (podobno!), wiec jego nawolywania by surowo ukarac Niersiolowskiego za powiedzenie prawdy, jest naprawde cyniczna, populistyczna zagrywka.
Ten tekst jest kolejnym dowodem na to, że p. Szostkiewicz nie jest żadnym dziennikarzem, tylko kryptopolitykiem.
Sebastian – oczywiscie, ze wiadomo jak te zbrodnie nazwac. Jest to zbrodnia wojenna, gdyz narusza niemal wszystkie punkty III Konwencji Genewskiej dotyczacej traktowania jencow wojennych. Wiec naprawde nie ma sprawy z termionologia dotyczaca zbrodni katynskiej w swietle prawa miedzynarodowego
Panie Redaktorze,
Moim zdaniem niechcący,dotknął Pan problemu, który mnie nurtuje od dłuższego czasu.
Całe życie starałem się trzeźwo myśleć i nie ulegać spiskowej paranoi.
Każde działanie polityków, które na jakieś wpływy nie godne by wskazywało, tłumaczyłem głupotą, albo zbiegiem okoliczności.
Ale jeśli Pan, człowiek który o władze się otarł, pisze:
„Przysłużyłby się jastrzębiom na Kremlu o wiele bardziej niż rzekomo Niesiołowski. ”
To ja zaczynam się łamać w swojej niezłomności.
Sam pomysł uchwały Sejmu jest irracjonalny, ponieważ Senat już to zrobił 2 lata temu, a wziąwszy pod uwagę niskie pobudki pomysłodawców, z całym tym ich zakichanym „zakonem”, to pomysł tak obrzydliwy, jak profesja hien cmentarnych.
Jednakowoż, nie zmienia to faktu, że zbrodnie w Katyniu, Miednoje, Kalininie, Piatichatkach, gdzie Rosjanie programowo, z zimną krwią wymordowali gros ówczesnej polskiej elity intelektualnej, oficerów wojska, urzędników aparatu państwa, strzałami w tył głowy, aby pozbawić nasz naród możliwości odrodzenia w czasie dominacji wszechmocnych sekretarzy partyjnych, żywcem oderwanych od pługa, wspieranych przez patologicznych NKWDowców, sądownictwo PRLu i wysokich urzędników niepolskiego pochodzenia, organicznie nienawidzących Polski i Polaków (co im zostało do dzisiaj), na pewno były zbrodnią przeciwko ludzkości, ludobójstwem.
Moim zdaniem pan Niesiołowski niesprawiedliwie jest posądzany o uległość wobec Rosji, kto, jak kto, ale on z pewnością rosyjskim pachołkiem nie jest, jemu nie o Rosję idzie. Nie wiem, w jaki sposób tego dokonano, ale najwyraźniej zdołano wyzwolić w nim antypolski w skutkach serwilizm, choć nie w stosunku do Rosji.
Z formalnego punktu widzenia. oficerowie, policjanci i członkowie administracji państwowej wymordowani przez Rosjan, nie byli jeńcami wojennymi- nie było wypowiedzenia wojny. Byli internowani, lub aresztowani.
Rosja w tamtych czasach nie ratyfikowała Konwencji Genewskich, nie była też członkiem Ligi Narodów……….
Jaki był status prawny? Chyba Lex byłby w stanie to miarodajnie naświetlić.
Takich zbiorowych mogił w Rosji są tysiące. Los Polaków nie odbiegał w niczym od losów wielu narodowości Imperium……….
Parker:
Do spiskowej teorii pasuje:
http://www.raportnowaka.pl/news.php?typ=news&id=320
Lech Rajmundowicz Kaczyński i „genetyczny Patriotyzm”……..???????
To oczywiście złośliwość wobec „Najwyższego”………
@parker
nie przejmuj sie, pan Redaktor wyraza jedyny sluszny poglad.
@helena
w Katyniu zabito nie tylko Polakow.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo
@helena
Otworz sobie powyzsza strone, potem punkt 3 (przyklady ludobojstw), nastepnie 3.3 (w XX wiek). Milej lektury, moze Gospodarz tez dolaczy.
Zbrodnia katynska jest kropla wody w morzu zbrodni rezimu stalinowskiego.
Nalesy o niejpamietac ale rozrywac szaty w nieskonczonosc. Byly miliony zal\glodzonych chlopow, Miliony bezprawnie roztrzelanych, miliony zniknely w obozach sowieckich. kilkadziesiat tysiecy oficerow armii sowieckiej roztrzelanych
w czasie czystek itp, itp. Wlozmy to do historii raz na zawsze.
Oczywiście, że Katyń jest symbolem ludobójstwa, a samo rozstrzelanie polskich oficerów i polskich policjantów było jednym z licznych stalinowskich aktów służących wyniszczeniu narodowej świadomości polskiej – co do tego nie mam ŻADNYCH wątpliwości. Używany termin jest ważny w kontekście nieprzedawnienia zbrodni i tutaj najważniejszy głos należy do Rodzin Katyńskich. Jeśli ludzie ci decydują się jedynie na moralne zadośćuczynienie, problem nazewnictwa staje się problemem wtórnym. Dla Rosji uznanie Katynia za ludobójstwo otwiera puszkę Pandory, czyli miliony roszczeń już nie tyle związanych z Katyniem, co związanych ze zbrodniami stalinowskim wszędzie, także w Rosji.
Refleksja:
Polska mogłaby z Katynia zrobić jeden z symboli zniewolenia przy pomocy m.in zbrodni całych narodów przez systemy totalitarne – bo tym w istocie był Katyń. Katyń mógłby stać się prawdą wspólną wielu narodów, w tym narodu rosyjskiego – bo taką prawdą on właśnie jest. Niestety politycy robią z Katynia przedmiot gier politycznych, a niektórzy narzędzie do kształtowania świadomości historycznej nastawionej „przeciw”, a nie „za”. A już czas najwyższy zacząć budować. Katyń dla świadomości historycznej powinien stać się argumentem za utrzymaniem w ryzach wszelkich politycznych i narodowych animozji zamiast ich pobudzania i rozdymania do monstrualnych rozmiarów. Katyń jest także jednym z dramatów Rosjan, bo był to jeden z wielu mordów stalinowskich popełnianych także na nich, a właściwie głównie na nich. Katyń ma łączyć narody w cierpieniu, a nie dzielić je nienawiścią. Kiedy zwycięża wizja Katynia jako zderzenia mentalności polskiej z rosyjską, to tak jakby wciąż nad nami wszystkimi zwyciężał Stalin.
Pisze Pan: – „Kaczyński …postanowił …antagonizować Rosję”.
– Przepraszam, ale czy od pana J. Kaczyńskiego cokolwiek w twej chwili w polskeij polityce zagranicznej zależy???
– Nie…. Prawda?
– No to niech brnie sprawdzoną drogą LPR i Samoobrony „skazanych na zwycięstwo”.
Sceptnick, ladnie i madrze napisales. Jak to czytalam, to uswiadomilam sobie naraz, ze krazac, blakajac sie po internecie, wyszukuje glospw ludzi, ktorzy moga miec zupelnie inna od mojej wrazliwosc na wydarzenia, ale potrafia mnie zarazic wlasna, wytracic z utartej, wyklepanej koleiny i zmusic do spojrzenia ec na cos innymi, odswiezonymi oczami. Zawsze mi bedziue z takimi glosami jak Twoj po drodze, bo one nadaja sens naszym spotkaniom w wirtualnej przestrzeni.
Dziekuje.
@kubajurek
Ja rzeczywiście żartuję, tyle że nie do końca mój żart zrozumiałeś.
Zgadzam się z panem redaktorem w tej sprawie.
Nie ulegam, spiskowej teorii.
Mimo że prapremier, na każdym kroku nas do niej próbuje przekonać.
Uważam że to głupota, a nie zaprzedanie się Rosjanom
@ Helena
Zbyt często zapominamy o uniwersalnym wymiarze takich dramatów, jak Katyń, który był częścią monstrualnie nieludzkiego systemu stalinowskiego czy o uniwersalnej wymowie monstrualnie nieludzkiego Holocaustu. Czas zacząć patrzeć na te dramaty oczami człowieka, a nie przedstawiciela konkretnego narodu.
W filmie „Katyń” poza epizodem z sowieckim oficerem – wspólokatorem żon polskich oficerów zabrakło wyraźnego sygnału, że tuż obok Katynia, w tym samym czasie rozgrywały się równie krwawe dramaty.
Szanowni Panstwo,
pozwole sobie zacytowac fragment felietonu B. Wildsteina
z dzisiejszego wydania internetowego „Rzeczpospolitej”:
„Niesiołowski i Palikot to karykatury. A karykatura to deformacja polegająca na przerysowaniu. W obu tych przypadkach odbija się jak w krzywym zwierciadle polityka rządzącej partii. Palikot do absurdu doprowadza chwyty propagandowe swojej partii, które polegają na przyprawianiu świńskiego ryja swoim przeciwnikom. ”
Polecam caly tekst. Naprawde warto sie z nim zapoznac,
zanim przystapi sie do jakiejkolwiek dyskusji na temat
wykorzystywania sprawy Katynia przez poszczegolne
ugrupowania polityczne.
Helena pisze:
2009-09-13 o godz. 22:58
———————————
Szanowna Pani,
dziękuję za wyjaśnienia.
Nie jestem ekspertem, więc nie będę na ten temat polemizował.
Mój tekst, szkoda,że tego nie widać, miał formę prześmiewczą, a „problemy” i „męki” z określeniem zbrodni katyńskiej wśród naszych polityków, wykonałem w ich imieniu, konfabulując z ich pozycji.
Nie zmienia to faktu, że przydałoby się , gdyby np. media zaprosiły specjalistów, którzy jednoznacznie ,na powszechny użytek, raz na zawsze wyjaśniły tę kwestię.Media tego nie zrobią, bo to bułaby „mokra szmata” na gorącego newsa, dzięki któremu można parę dni zająć szanownych reklamobiorców.
Pozdrawiam,Sebastian
Levar!
A czy p. Wildstein nie jest aby sam karykaturą? Pomijając już zasadność posługiwania się pejoratywnymi określeniami, to od czasu sławetnej „Listy Wildsteina” stokroć bardziej warte uwagi są dla mnie INDYWIDUALNOŚCI typu prof. Niesiołowski i poseł Palikot [których postawy nie zawsze akceptuję] niż indywiduum zwane Wildsteinem.
@parker – celny strzał – patrzę sobie na tych panów i myślę, że oni ten księżyc to nie dla siebie kradli i że mieli być może kogoś kto im nadał tę robotę…
Najważniejszym jest azali był Katyń ludobójstwem, holokaustem czy li tylko zbrodnią (z przymiotnikiem wojenną lub bez). Trzeba też pomyśleć drodzy rodacy czy wystarczy żeby uchwała naszego sejmu była prowokacyjna i obraźliwa czy też ocieplamy stosunki i wystarczy tylko prowokująca. Należy też bezzwłocznie wybrać dyżurnego do pełnienia funkcji pachołka Rosji, przez element mniej narodowo świadomy zwanego ugodowcem. Drugi dyżurny zagra rolę zatwardziałego ksenofoba, przez elektorat tradycyjny zwanego obrońcą tradycji, wartości i honoru.
Doszliśmy do absurdu.
Ps. Ja już kiedyś widziałem to przedstawienie wtedy nosiło tytuł „Korona piastowska czy jagielońska lepiej nam orła przyozdobi ?”. Był nawet dodatek pt. „Krzyż czy dwa krzyże, oto jest pytanie ?”.
Dla ochłody! Łagowski.
http://alfaomega.webnode.com/news/powiedzieli-/
Kazek
No właśnie,
jak się dziadka w Wermachcie udało znaleźć,to może i w Konarmi poszukać.
Niech no tylko Ruscy, na zasadach wzajemności, archiwa otworzą.
gdy chodzi o zbijanie kapitału politycznego, rozsądek jest pojęciem obcym, a nawet głos najbardziej zainteresowanych przestaje się liczyć. ważne jest na ile można komuś dokopać, na ile wykazać swoją wzmożona narodową dumę, oraz czy Ci którzy popierają dzięki temu pozostaną lojalni w swych wyborach. Pojęcie dobra wspólnego nie istnieje dal większości z elit. Swoją przysięgą poselską, równie dobrze mogą podetrzeć swoje narodowe tyłki.
Na początku chciałbym zgodzić się z „jasko51”. Dla mnie to całe zamieszanie wokół uchwały jest przede wszystkim ukłonem w stronę swojego elektoratu, aby pokazać jakimi jesteśmy (tzn. PiS) patriotami. Jacy jesteśmy twardzi itd. itp.
Tyle, że dla mnie z tego całego zamieszania nic nie wynika. Bo od tego czy w tej uchwale będzie słowo „ludobójstwo” czy też nie, lepiej naszym rodakom nie będzie. Przynajmniej części.
Bardzo bym chciał by J. Kaczyński oraz jego koleżanki i koledzy (a także politycy z innych partii) z takim zaangażowaniem, jakie obecnie prezentuje, zajęli się rozwiązywaniem problemów, które utrudniają życie naszemu społeczeństwu. Tylko taka praca do łatwych nie należy. Bo trzeba mieć jakąś wizję. I to wizję sięgającą poza jedną kadencję w Sejmie. A to już chyba przekracza możliwości naszej tzw. klasy politycznej.
Przestańmy wreszcie patrzeć tylko w przeszłość. zajmijmy się przyszłością.
Katyń był straszną zbrodnią. Zbrodnią, której skutki odczuwamy do dziś. I trzeba o niej pamiętać. Ale, przy całym szacunku dla tych, którzy tam zginęli, to nie jest teraz największy problem naszego karju.
Dla rownowagi pozwole sobie przytoczyc inny cytat:
„Oto niespełna tydzień po Westerplatte, tak tam wojowniczy w stosunku do Rosji Prezydent Kaczyński przyjmuje z uśmiechem na twarzy i z szerokim gestem notorycznego gloryfikatora OUN/UPA, który w rozmaity sposób przyczynia się do renesansu banderowszczyzny na współczesnej Ukrainie. Zamiast zaciętej miny, mamy szeroki uśmiech, zamiast upomnienia się o 200 tys. ofiar banderowskiego ludobójstwa, mamy słowa Prezydenta o głodzie z lat 30., dalej, stałe zapewnienia o strategicznym partnerstwie, o przyjaźni, o ostatecznie wyjaśnionych problemach wspólnej historii (?!), wreszcie, kolejny raz wyrażone poparcie dla wstąpienia Ukrainy do NATO i UE itd. Pan Prezydent nie po raz pierwszy poświęca ofiary eksterminacji banderowskiej na ołtarzu polityki antyrosyjskiej. Tu widzimy jak na dłoni destrukcyjne działanie wspomnianego imperatywu. Przed chwilą, Prezydent rzucał w twarz Putinowi słowa o prawdzie, o Katyniu, o ludobójstwie, teraz, o ludobójstwie dokonanym przez tych, których Juszczenko uważa za bohaterów i za właściwe wzorce dla ukraińskiej młodzieży, milczy, przechodzi nad nimi do porządku dziennego.”
Nie podaje tym razem zrodla powyzszego cytatu, gdyz chcialbym aby Panstwo odniesli sie do tresci, nie sugerujac
sie ewentualnymi uprzedzeniami do autora.
Z rzadka oglądam telewizje ale przypadkiem widziałam cyniczny uśmiech i rozbawione oczka prezesa pisuarczyków nie z powodu uchwały lecz z powodu awantury w którą wciągnął PO. Tak się toczy życie Kaczogrodu od do awantury.
Dzięki za Łagowskiego:
„Może się w Polakach obudzi kiedyś rzeczywiste, a nie politycznie i propagandowo wykreowane sumienie, na razie Katyń, zbrodnia wojenna sprzed lat siedemdziesięciu, występuje jako skalkulowany środek psychologicznej wojny z Rosją. Wojny, która nie ma sensu.
Pozorowane życie historią i nieszczere, nieautentyczne roznamiętnienie wydarzeniami sprzed wielu dziesięcioleci stwarzają w Polsce atmosferę domu wariatów”.
Levarowanie nudzi i męczy.
Chciałbym kiedyś przeczytać wzór przeprosin ze strony rządu rosyjskiego, który zadowoliłby niezłomnych moralizatorów po polskiej stronie. Obawiam się że nie ma takich przeprosin.
Kto, kogo i po co ma przepraszać za grzechy czy zbrodnie przodków? Czy przeprosiny współczesnych Niemców wymazują fakt zabicia przez ich przodków 6.000.000 Polaków? To nie są już ci sami Niemcy ani te same Niemcy.
Czy Katyń to jakiś grzech pierworodny, którego konsekwencje obciążają wszystkie następne pokolenia? Nie żyje nikt ze sprawców tamtej zbrodni. To nie są ci sami Rosjanie, Łotysze, Ukraińcy i inni funkcjonariusze NKWD. Nie ma już NKWD i nie ma stalinizmu ani ZSRR.
Przedtem i potem popełniano wiele takich i gorszych zbrodni. Niedawno wymordowano ponad milion Tutsi i świat oglądał to ze spokojem, nie reagował. Dlaczego miałby uznać zbrodnię katyńską z coś wyjątkowego?
@Levar
Ten cytat to przykład tego jak sobie nasze elity wyobrażają moralność w polityce.
Przypomina mi się jak przed przystąpieniem Polski do inwazji na Irak wzywano do wyzwolenia tego kraju w imię sprawiedliwości, a jednocześnie obiecywano wspaniałe korzyści z irackiej ropy.
Kazek,/do poprzedniego wpisu/
Szanowny Panie,
trochę się rozminęliśmy, przez niedoprecyzowanie pojęć podstawowych tamtych naszych rozważań. Zaczęło się oczywiście od mojego niedoprecyzowania, więc zamieszanie biorę na siebie.
Miałem na myśli profesjonalizm, jako zbiór cech takich jak :fachowość, odpowiedzialność, perfekcyjność etc.
Pan rozwinął swoje interesujące rozważania wokół profesjonalizmu- jako zawodowstwa, ze wszystkimi uwarunkowaniami formalno-prawnymi.
Gdyby przyjąć Pańską ewentualność, czyli czyste zawodostwo, to warto dopowiedzieć, że każda umowa cywilno-prawna , iuwzględnia interesy wszystkich stron, jakich ona dotyczy. Przed podpisaniem jej, zarówno ten szczególny „pracodawca” jakim byłoby społeczństwo, oraz „pracobiorca” jakim byłby np. premier- mogliby wynegocjować warunki wzajemnie korzystne i bezpieczne. Jeśli chodzi o „demokrację’, to dzisiaj jest już tylko naiwna starsza dama, którą „orły” jakich znamy z tedlewizji, wykorzystują w sposób dowolny, korzystny dla siebie. Swego czasu pokazywali w telewizji, jak „zaradny ” kandydat naposła, stawiał po pół litra z jeden głos, a o pośle Palikocie, którego studenci uwielbiali bardziej niż byli zasobni. W czasie kampanii prezydenckiej w USA, Polka z Florydy dowiedziała się , że wpłaciła 190000USD na jego kampanie, nic o tym nie wiedząc, a metryka urodzenia samego Obamy, która anulowałaby/podobno/ ważność jego prezydentury, przepadła :dla dobra/w imię/ pomimo najbardziej nagłośnionego systemu demokratycznego na świecie…
Ale niech jeszcze ta demokracja trochę pobędzie, fajne słowo, dobrze zakonotowane-D-E-M-O-K-R-A-C-J-A.
A jeśli chodzi o odpowiedzialność „służebnych” nam władców wobec nas-wyborców, to i na tę ewentualność mają pulę swoich wynalazków. Powszechna jest świadomość, że wiecznie wybieranym być się nie musi, więc nie wolno zmarnować danego im czasu, zwłaszcza na szczeblach terenowych.Dochodzą do tego badania opinii publicznej, gra miejscami na listach wyborczych itp.
Pozdrawiam,Sebastian
witam!!!
to jest wstretne,to jarmarczenie ludzkim zyciem i smiercia
ta licytacja czyja smierc jest wazniejsza,jedynie sluszna
nie liczenie sie z uczuciami potomkow ofiar
czy smierc mozna nazwac iloscia,waga,miara?
potrzeba wiecej pokory nad grobami
sceptnik pisze:
„czas zaczac patrzec na te dramaty oczami czlowieka,a nie konkretnego narodu”
masz racje juz czas
Szanowni Państwo
Ta cała dyskusja nie ma sensu. Zbrodnia w Katyniu jest dobrym prochem politycznym i polskie partyjno – sejmowe karły będą odpalać tę racę przez najbliższe dziesięciolecia. Trzeba się z tym pogodzić. Współczuję tylko rodzinom pomordowanych oficerów. To chyba smutne – patrzeć jak z tragedii bliskich robi się jajca. No ale takie jest życie – ktoś przecież tych jajcarzy wybrał. Może „Sąsiedzi”?
Pozdrawiam z Salvatierra
Premier powinien już dawno „nakrzyczeć” na PiS. Dlaczego robi to dopiero teraz?
Podejrzewam, że Afera Katyńska jak większość sporów w Sejmie odejdzie w niepamięć za kilka tygodni. Podobnie będzie ze sporną ustawą. Dużo szumu robi się po to by pokazać jakim się jest aktywnym i z jakim pseudo dorobkiem przystępuje się do wyborów. Niektóre działania, oczywiście niektórym partii aż rażą w oczy swoją sztucznością i „bezmyślnością” w działaniach. Wszystko na pokaz, a to jest przykre…
W latach 80-tych dostałam do rąk książkę, napisaną przez Władysława Andersa. Wydana oczywiście za granicą – chyba w Anglii.
Tytuł brzmiał; ZBRODNIA KATYŃSKA W ŚWIETLE DOKUMENTÓW.
Generał Władysław Anders nie miał wątpliwości.
Książka trafiła do biblioteki „Solidarności” i przepadła bez wieści.
Już jej nie mam.
Napisano na ten temat juz wiele , ze dodam tylko „dwa slowa” otoz obrzydzeniem mnie napawa postawa poslow PiSu i ich glupi upor postawienia na swoim jak rowniez „niezachwiana” postawa p.Niesiolowskiego, wynika z tego tylko to ze ci Panowie nie dbaja o dobro panstwa tylko o swoje glupie slowne przewagi co wychodzi li tylko na zwykla glupote ( w czym jak zwykle bryluje prezes) i nic pozatym i tyle.
Z powazaniem
„Zdaniem prof. Antoniego Dudka, historyka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, spór polityków o to, czy Katyń był zbrodnią wojenną czy ludobójstwem, jest bezcelowy. ? To była zarówno zbrodnia wojenna, jak i ludobójstwo ? mówi. ? Cały ten spór polityków jest czymś gorszącym. To jest gigantyczna porażka naszej klasy politycznej, że nawet w tak ważnej i bolesnej sprawie nie potrafią się zgodzić. Jego zdaniem Sejm powinien przyjąć jedną uchwałę z okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej, w której zostałyby uwzględnione zarówno zbrodnie niemieckie, jak i sowieckie.”
Czasami warto poczytac adwersarzy, dokladniej politycznych przeciwnikow.
Inny fragment: ” Zdaniem większości badanych w sondażu GfK Polonia dla „Rz” mord dokonany na polskich oficerach powinien być określony właśnie słowem „ludobójstwo”. Chce tego 61 proc. ankietowanych. Tylko 34 proc. opowiedziało się za tym, by mord określić jako zbrodnię wojenną.
Co ciekawe, najwięcej zwolenników określenia zbrodni sowieckich jako ludobójstwa jest wśród ludzi najmłodszych (chciałoby tego aż 69 proc. badanych w wieku 18 ? 29 lat). ”
Caly artykul tutaj:
http://www.rp.pl/artykul/2,363363_Polacy__twardo_o_Katyniu_.html
A co z uchwałą Sejmu, piętnującą zdradę Polski przez USA i GB w Teheranie oraz Jałcie, kiedy to owi friends skazali nas na niewolę ZSRR, skutkującą wymordowaniem tysięcy Polaków przez ulokowaną w aparacie represji PRL żydokomunę po wojnie? Proponuję, aby dni od 28 listopada do 01 grudnia oraz 4-11 luty ustanowić dniami pamięci narodowej o zdrajcach Polski.
Nelu!
„W latach 80-tych dostałam do rąk książkę, napisaną przez Władysława Andersa. … Generał Władysław Anders nie miał wątpliwości.”
Jak Ty napsześ to dopiero! Generał Anders jest znanym specjalistą od zabijania jeńców, sam kazał zabić 60 jeńców niemeckich jeszcze jako kadet. Sprawa jest znana.
„Książka trafiła do biblioteki ?Solidarności? i przepadła bez wieści.
Już jej nie mam.”
Akurat to mnie nie dziwi.
Proponuję dzień 29 września [św. Michała] ustanowić Dniem Wszechnarodowego Gluptactwa – wolnym od pracy, z procesjami, biciem w dzwony i masowym kadzeniem sobie samym oraz wygrażaniem pśtką sąsiadom – byłym i obecnym… To na pewno się przyjmie!!!
Napisałem na ten temat na blogu W. Kuczyńskiego i dopiero w twj hwili zobaczyłem ze ten temat jest na tym blogu
Ponieważ nie jest to długi wpis więc go wklejam
„Od burzy jaka wywołał Niesiołowski twierdząc, że zbrodnia katyńska nie była ludobójstwem w mediach wciąż mamy kłótnie związane z tym słowem i ludzie nawzajem skaczą sobie do oczu.
I znów nasuwa się pytanie o co tak właściwie się kłócą – o słowo?
Czy coś zmieni zbrodnie jak nazwiemy ją rzezią, ludobójstwem, mordem masowym, zbrodnią przeciw ludzkości itd. Nie to nie zmieni nic. Prawnie jednak do terminów określających zbrodnie przypisana jest klauzula przedawnienia i tu faktycznie zbrodnie przeciw ludzkości i ludobójstwu przedawnienie nie dotyczy. Niektórzy dla tej przyczyny chcą nazwania danej brodni właśnie tak a nie inaczej. Większość jednak kłóci się, bo wydaje im się, że słowo ludobójstwo najlepiej określa zbrodnię masową . a tymczasem termin ten został ukuty na rzecz zbrodni związanej z celowym wyniszczaniem narodu lub innej, ściśle określonej grupy ludzi głównie związane z przynależnością religijną. Ponieważ jest to jedno słowo to ludziom to odpowiada i obecnie coraz chętniej używa go się określając nim mordy masowe. Język się zmienia i często określenia zmieniają swe pierwotne znaczenie. Dlatego pewnie termin ludobójstwo straci swe pierwotne znaczenie i tak będziemy określać mordy na wielką skalę tylko jak określić liczbę ofiar która uzasadni użycie tego terminu? Obawiam się że tej liczby nikt nie określi i oceniać ludzie będą tak jak uznają za słuszne. A ponieważ oceny będą różne to wciąż będą się kłócić kto ma rację i zgubią jak zwykle meritum przy okazji”
Zgadzam się, że politycy jak zwykle zamiast robić coś pożytecznego to tylko mieszają i szkodzą napuszczając jednych ludzi na drugich.
Prawowierny Heretyku
Ależ przyjmie się przyjmie, jeśli tylko będziesz przewodził takiej procesji osobiście, bijąc głową w dzwon, jednocześnie kadząc sobie w głos, a piąstką wygrażając tym, którzy ośmielają się mówić prawdę.
Wyobrazcie sobie Panstwo, ze ktos w Niemczech „ni stad ni z owad”, w przeddzien jakiejs rocznicy stwierdza, ze wlasciwie to ofiary bombardowan nie zasluguja na pamiec, bo im sie nalezalo, z racji na masowe poparcie hitleryzmu. I teraz ci ktorzy kogos takiego popra moga miec racje, ale dzialaja ewidentnie na szkode niemieckiej racji stanu, ci ktorzy mu sie przeciwstawia bronia niemieckiej racji stanu, nawet jesli zmusza ich to do plecenia andronow. Dlatego dba sie tam o to, zeby w odpowiedniej chwili glupka uciszyc.
U nas inaczej. Tylko dlatego, ze nie lubi sie Kaczysnkich, nie ma takich bredni, ktore moglyby pasc z ust ich przeciwnikow, ktore by ich dyskredytowaly.
Czytajcie bzdury Szostkieiwcza, o tym, ze wlasciwie to niewazne, co tam ten sejm klpenie, bo i tak ludzie zapomna. Wiec niech tam klepnie to co im np. na Kremlu podyktuja.
Oredownik gestow i polepszania atmosfery nagle staje sie do bolu pragmatyczny.
Poza tym, jakim kretaczem trzeba byc, zeby sie nie zajaknac, ze Niesiolowski palnal bzdure wbrew temu co sam twierdzil.
Po prostu polecialo razem ze slinotokiem, i tyle.
Logika konfliktu kaze Szostkieiczowi osmieszac sie, co z kolei kaze osmieszac sie jego wazeliniarzom na tym blogu.
Po co?
Moze wystarczy napisac, ze szkoda, ze ktos Niesiolowskiego nie trzyma krocej, wzglednie pozastanawiac sie, ze moze Niesiolowski dostal zlecenie przykrycia czegos bardziej niewygodnego.
No i prosze,
okazuje sie,ze przy odrobinie pomyslunku i dobrej woli
mozna dojsc do porozumienia.
Sejm wlasnie zgodzil sie na okreslenie:
„zbrodnia wojenna noszaca znamiona ludobojstwa”.
Indoor – 07:59
Kto pierwszy szedł przed siebie?
Kto pierwszy cel wyznaczył?
;
Czy potrafisz choćby ze średnią dozą prawdopodobieństwa powiedzieć – od kiedy zaczął w odniesieniu do tego, co się w Katyniu wydarzyło, funkcjonować termin ludobójstwo?
Ja nie wiem, ale dokładnie, ale tak jakoś mi się wydaje, że raczej od niedawna i przez młodych stosunkowo zainteresowanych.
Może się nie znam, co cię nie zdziwi, ale mam wrażenie że ten szum jest potrzebny dla zaistnienia na politycznej scenie.
Wystarczy popatrzeć, kto najgłośniej hałasuje.
A co do tego ma twoja druga informacja, to ja już jestem zupełna blondynka. Nie pojmuję.
Michale – najwyraźniej sztuka myślenia logicznego nie jest twoim atutem. To t y [nie ja] proponujesz te „upamiętniające dni”. Nie widzę więc powodu, dla którego miałbym w nich brać udział – nie jestem OSZOŁOMEM.
Panie Jack,
znawco wazeliniarstwa i ośmieszania się na tym blogu,
zamordystom i bolszewii mającej znamiona aberracji mówię po wielokroć nie!
Z radością czekam na kolejne „bzdury Szostkiewicza” coby przejrzeć się w trzeźwych opiniach i komentarzach do bieżących zdarzeń. Tyle i aż tyle.
Fluff’y w pańskim wydaniu mnie po prostu i zwyczajnie nudzą.
Nelu! W stosunu do masakry w Katyniu określenie „ludobójstwo” wedle relacji medialnych było stosowane przez prokuratora radzieciego w Norymberdze (rozumię, że po rosyjsku) zaś ostatno IPN określił w ten sposób w zasadzie po to by mógł prowadzić normalne śledztwo (ludobójstwo się nie przedawnia) prawdopodobnie wynika to z jakichś przepisów prawa w stosunku do IPN. Podobnie zamach na Jana Pawła II zostało zdefiniowane jao”zbrodnia komunistyczna” dzięi czemu mże IPN prowadzić śledzto. Zupełnie co innego jest prawna kwalifikacja czynu co ma określone konsekwencje (również międzynarodowe – np. w przypadu zamachu na Jana Pawła II są to masowe wyjazdy do Włoch na koszt podatnika polskich prokuratorów z zasobu kadrowego IPN) a określenie potoczne gdzie słowo „ludobójstwo” odnosnie do jeńców wojennych (nawet jesli formalnie wojny nie było) jest nieco naciągane.
@Levar
Ja to uważam że nie jasno Sejm to określił.
Ja bym napisał tak:
Zbrodnia wojenna nosząca znamiona ludobójstwa, choć nie do końca, bo jednak w większości zginęli wojskowi,więc bardziej wojenna niż ludobójstwo,choć żołnierze to ludzie w zasadzie, więc ludobójstwem nie bójmy się jej nazwać.
Panie Teraya,
Prosze nie naduzywac terminow takich jak „zamordyzm” i „bolszewia”. Zamiast tego niech pan raczej Bogu dziekuje, ze nigdy nie dal sie panu przekonac, co te terminy znacza. I pozwolil panu w cieplych kapciach lykac kolejne cieple kluchy. Takie one biezace, jak i trzezwe.
Przy okazji:
Argument „z bolszewika” lub z ‚zamordysty” jest jednym z powszechniejszych na tym blogu. Wyglada on tak:
P1: X twierdzi N
P2: Y twierdzi, ze N to przyklad myslenia bolszewickiego
k: Y zwycieza
To nawet bardziej zalosne, niz stosowany tu argument z autorytetu, ze smaku, z „nie na poziomie”, oraz kilka innych.
Co ciekawe „bolszewik” uzywany jest jako obelga, choc niektorzy skrycie uwazaja takie okreslenie za komplement. Tak moge wnosic po ich wpisach.
Prawowierny Heretyku
Lecytynki? Przecież sam zaproponowałeś, aby datę ’29 września [św. Michała] ustanowić Dniem Wszechnarodowego Gluptactwa’, a ja tylko dodałem, że twoja osoba w charakterze wodzireja, gwarantowałaby takiemu przedsięwzięciu sukces.
Najwyaźniej coś pokręciłeś, nie proponowałem Ci uczestnictwa w obchodach sugerowanych przeze mnie świąt. Powiadasz, że nie jesteś oszołomem. Czy aby na pewno?
No już dobrze, nie ma sprawy, błądzić ludzka rzecz 😉
Nekrofilia „narodowa”??????????
A podobno „trzeba z żywymi naprzód iść
o życie walczyć nowe”……………
Zrozumieć mogę „tańczących na grobach wrogów” to takie średniowieczne.
Ale na własnych?
Michał!! Obelgi i insynuacje zamiast ad rem? Typowe dla pewnej formacji pseudoopolitycznej…
Ciekawe,
http://www.niezalezna.pl/article/show/id/25195
Trudno uwierzyć, że publikacja nie ma związku z wypowiedziami panów, ale pominąwszy, że od dawna powinny być to rzeczy jawne, dobrze jest pamietać, że jak ktoś lata po studiach TV i prezentuje swoje wynurzenia, to może sie przykro nadziać. I bardzo dobrze.
@Jack pisze:
2009-09-15 o godz. 21:21
Panie Jack,
trzeba jednak rozmawiać…
Już wiem, że prawdziwy zamordyzm i bolszewię znasz pan z autopsji.
Nie wiem tylko, czy z perspektywy oprawcy, czy ofiary?
Wiem też, że określenie pańskich wypowiedzi na tym forum jako przykładu nowo-starej bolszewii to dla pana komplement i powód do uzasadnionej dumy (więcej odwagi…).
I niech tak już zostanie.
PS
Jestem pełen podziwu dla głębi i formalizacji pańskiego pozalogicznego wywodu/quasi-sylogizmu?:
P1: X twierdzi N
P2: Y twierdzi, że N to przykład myślenia bolszewickiego
k: Y zwycięża
będącego ilustracją argumentacji (czy raczej niezasłużonego ?zwycięstwa?…), rzekomo nadużywanej na tym blogu przez pańskich oponentów.
To taka solidna parafraza derywacji formuły zdaniowej:
?Ta kula jest ołowiana;
jeśli coś jest ołowiane, to jest ciężkie.
Więc ta kula jest ciężka?,
która w pańskim wydaniu mogłaby brzmieć:
P1: Ta kula jest ołowiana
P2: Ta kula jest ołowiana, ale jest ciężka
k: Tylko twierdzenie, że kula jest ciężka jest prawdziwe. QED
Nawet od pana Jack’a można się czegoś nauczyć…
Jeśli by tak było, to rzeczywiście popełniamy ? my, niektórzy uczestnicy tego forum – ?fatal error?.
Nawiasem mówiąc, problem poprawnego wnioskowania, na który zwraca uwagę pan Jack (pewnie nieświadomie, ale jednak…) nie jest błahy. Miał z nim kłopoty nawet Arystoteles, który w swych ?Analitykach pierwszych? definiował sylogizm jako ?wypowiedź [ tzn. rozumowanie], w której, gdy się coś założy [tzn. przesłanki], coś innego, niż się założyło, musi wynikać dlatego, że się założyło. Przez ?że się założyło? rozumiem, iż tylko ze względu na to, że jest tak, jak się założyło, a przez to znów rozumiem, że nie potrzeba żadnego dodatkowego terminu do tego, by powstała konieczność?.
Clara non sunt interpretanda.
Właśnie przeczytałem artykuł informujący jak panowie historycy z IPN udowodnili wychodząc z definicji tego terminu, że Katyń to ludobójstwo.
W ten sposób można udowodnić co się chce, jeśli nie chce się trzymać intencji tworzących ten termin prawny. Bawiono się kiedyś w takie „dowody” udowadniając że Ziemia i Dozorca to jedno i to samo. Dowód przebiegał tak:
Ziemia to Matka, Matka to Anioł, Anioł to stróż, a stróż to Dozorca. Język to nie matematyka i tu obowiązuje intencja i wiedza o przedmiocie o którym mówimy. Kiedyś Vogel Nagel wydał książeczkę pod tytułem „Jak nie tłumaczyć tekstów technicznych”. Podawał tam przykłady bzdur jakie wychodziły tłumaczom którzy podchodzili mechanicznie do tłumaczeń abstrahując od wiedzy na temat tego co tłumaczyli. Wyniki były czasem humorystyczne (adept na tłumacza zdanie w którym chodziło o nieizolowany drut uziemiający rozciagnięty wzdłuż pociągu przetłumaczył – „Nagi konduktor biegnie wzdłuż pociągu”) , lub całkiem zmieniające istotę tekstu.
Ja rozumiem że im termin „Ludobójstwo” pasuje bo jak nie ma przedawnienia to można badać i uzasadnienie działania IPN jest. Tylko szkopuł w tym że nie IPN czy Polska decyduje o tym co zadecyduje międzynarodowy trybunał. Jak zależy nam na tym by nie było przedawnienia można forsować inny termin prawny a mianowicie, że była to zbrodnia przeciw ludzkości , bo to co zrobiono w Katyniu w 100% do tego prawnego terminu pasuje (do intencji z jakim był tworzony ten przepis)
Przepraszam że odpowiadam w wątku Katyńskim jest to nietaktem, ale niech tam…
@Sebastian – ale demokracja niesie w sobie całkiem spory ładunek skuteczności i praktycyzmu. Otóż jak uczy Popper jest to jedyny ustój w którym udaje się pokojowo od władzy odsuwać nieudolnie rządzących. To wielka zaleta. Drogą jest ciągła i nieprzerwana dyskusja wokół właściwych modeli rozwiązań w której głos noże zabrać każdy. Z tego punktu widzenia bardzo istotną role odgrywają media i przekleństwem jest ich uzależnienie od wielkiego kapitału….
Co do profesjonalizacji, umowy itp – istotą profesjonalizacji jest
a) ustalenie reguł gry – na ogół w postaci etyki zawodowej. bez etyki zawodowej nie ma uczciwego szewca, bankiera i ministra. Niestety jest to coś co nie istnieje współcześnie, gdyż jak wiadomo współcześnie nie istnieje nic co nie ma ceny. Uczciwość nie ma ceny.
b) ustalenie zasad współpracy w sposób prawnie wiążący – aby stało się możliwe rozliczanie czyjejś pracy – da się to zrobić tylko pod warunkiem że wiemy na czym ma polegać „dzieło” które się ma wykonać, że jest możliwe do wykonania, że można mierzyć efektywność wykonania. Żadna z tych okoliczności nie ma miejsca w wypadku ministra, jedynym sposobem pomiaru jest np. pomiar czasu pracy, co chyba nie jest tym o co tu chodzi…
No i zawsze pozostaje kwestia Z KIM premier miałby negocjować swoją umowę;-)
Słowem – tzw. profesjonalizm zastępujący uczciwość, mądrość i doświadczenie to kolejny przykład tego jak współcześnie szuka się kosmicznych rozwiązań dawno rozwiązanych problemów….