Węcławski odchodzi od wiary
Jeśli Dziennik podaje prawdę, stała się rzecz ciekawa. Wybitny teolog, do niedawna ksiądz i wpływowa w Kościele instytucjonalnym osoba, wsławiony sprzeciwem wobec tuszowania ekscesów obyczajowych abp. Paetza, przestał uważać się za katolika. Pewnie w Polsce co roku są setki takich odejść od wiary, ale ta musi zwrócić uwagę ze względu na publiczne znaczenie Węcławskiego.
Z tego co mi wiadomo o tych sprawach wynika, że byli księża samej wiary już raczej nie porzucają. Węcławski najpierw przestał być księdzem, teraz katolikiem, co pasuje bardziej do sytuacji Kościoła na Zachodzie niż u nas. Czy jego przypadek jest zwiastunem jakiegoś szerszego procesu – procesu konsekwentnego i przemyślanego odejścia od Kościoła i wiary. Bo przecież kto jak kto ale intelektualista WęcłaWski z pewnością podjął swoją decyzję egzystencjalną w pełni świadomie.
Bardzo bym był ciekaw poznać jej głębsze powody. Ale w momencie kiedy piszę jeszcze bardziej intryguje mnie, czy przestawszy być katolikiem, Tomasz Węcławski określiłby się jako protestant? taoista? agnostyk? a może ateista? Cóż, Duch Święty tchnie, kędy chce. Oby Węcławski już poza Kościołem i katolicyzmem, nadal nie tracił sił twórczych i odwagi cywilnej. Być może teraz napisze dzieła swego życia. A swoją drogą równie interesujące byłoby dowiedzieć się, jak teolog – bo teologiem zapewne być nie przestał – ocenia teraz swoje książki napisane jeszcze w Kościele i wierze katolickiej.
Komentarze
Z tego co zdazylem przeczytac to Węcławski kwestionuje boska nature Jezusa. Jak slusznie Redaktor zauwaza Węcławski jest teologiem, wiec zdaje sobie on sprawe i w protestantyzmie sie nie zmiesci.
Znamy tez przypadki inne np Józef Maria Bocheński (jako dominikanin Ojciec Innocenty). Jak sam wyznal do seminarium i nowicjatu przyszedl jako agnostyk. W kosciele dostrzegal wtedy jedyna zorganizowana sile zdolna przeciwstawic sie komunizmowi.
Wystarczy zapoznac sie z jego publikacjami by zorientowac sie jak niekonwencjonalny byl jego katolicyzm.
A co do jego wiary to tajemnice zabral ze soba do grobu.
na marginesie – taoizm to szkoła filozoficzna, a nie wiara. Można być i taoistą i np katolikiem. Znam sporo takich przypadków.
Panie Redaktorze !
Zadając pytanie na końcu felietonu o stosunek ks. (?) Węcławskiego do wcześniej napisanych książek, jako intelektualisty i teologa katolickiego, w świetle Jego obecnych decyzji zauważę, iż jest to pytanie co najmniej nie stosowne. Ale w nim zawiera się clou problemu opisanego w dzisiejszym felietoniku. Bo albo Pan – w co jest mi trudno uwierzyć gdyż odbieram Pana Redaktora jako intelektualistę i człowieka posiadającego pewien autorytet oparty na empirycznym i personalnym doświadczeniu – nie rozumie „codzienności” i realności schlagwortu Heraklita „pantha rhei” (immanencja ludzkiego bytu – chyba, że śladem nauki Kościoła uważa Pan relatywizm za rzecz wysoce naganną i godną anatemy, ale wtedy byłoby to obrażanie się na rzeczywistość), albo Pan Redaktor odrzuca z przyczyn ideologiczno-religijno-osobistych (?) darwinizm „en bloc” (to skrót myślowy). Rodzi się na tym tle dylemat czy wg Pana człowiek w swym wnętrzu nie ma prawa do ewolucji i powolnej zmiany poglądów czy odbioru otaczającego go świata ? Bo jeżeli istnieje iluminacja w „stronę” Boga, wiary religijnej, kultu religijnego – traktowanej tu przeze mnie jako idei bo nie rozmawiajmy na tym poziomie o osobowej realności boga (i Pan o tym pisał przy okazji „cudów” i „świętości” w świetle katolickiej nauki – ubiegłoroczna POLITYKA) i się ją jak najbardziej dopuszcza, to czemu nie może istnieć proces odwrotny . Albo jeśli już on istnieje (co widać na przykładzie niniejszego felietonu) to się mu odbiera autentyczności, głębokości dzisiejszych przekonań lub racjonalności. Poddaje pod wątpliwość „szczerość tego procesu”.
Czy wybory dokonane w młodości, podyktowane często przypadkiem, afektem, emocjami czy określonymi warunkami „lokalnymi” w jakich tkwi dana jednostka muszą być „na całe życie” ? I to sugeruje Pan, subtelny intelektualista, którego pierwszą zasadą jest „wątpić” i pytać „dlaczego” ? Trudno mi w to uwierzyć, chyba iż ma to być intelektualna prowokacja.
I jeszcze jedno – jeśli wiara religijna może rosnąć, wzbierać na sile, podgrzewać się z wiekiem (a może tak być ze względu na określoną osobowość, ze względu na psychikę „penitenta”, ze względu na warunki w jakich tkwi ta osoba ludzka – problem wielopłaszczyznowy) to uprawnionym jest także, iż tak samo może ona słabnąć, gasnąć, wypalać się. Także na wskutek wielu zewnętrznych i wewnętrznych (osobowych) czynników. I to jest także PRAWDA realna.
Na zakończenie refleksja – to wszystko „znika” jeśli zabieramy głos na ten temat z pozycji misjonarza, krzewiciela „prawd objawionych”, osobnika przekonanego iż „posiadł prawdę od Boga” (swojego boga): że „moja” organizacja religijna jest jedyną prawdziwą wspólnotą na tym świecie, „narodem wybranym” (w miejsce naród wstaw: państwo, klasę społeczną, rasę, „błekitno-okich”, „garbato-nosych” itp. wytwory naszego umysłu). Jest PRAWDĄ. Wtedy na prawdę nie mamy o czym mówić, a wszystkie dylematy muszą blednąć przed majestatem…….(tu wpisujemy dowolne pojęcie).
Warto się Panie Redaktorze nad tym zastanowić.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
Z artukułu zamieszczonego w TP zrozumiałam, że T.Węcławski przestał zgadzać się z niektórymi dogmatami KK. Jego apostazja w tym świetle nie ma nic wspólnego z porzuceniem wiary w Absolut jako taki, a jedynie wieloletnie studia chrystologiczne doprowadziły go do wniosków sprzecznych z nauczaniem Kościoła. Nie można być katolikiem z takimi wątpliwościami, wiec uznał za właściwe zrezygnować z uczestnictwa we wspólnocie, z którą się nie zdadza w sprawie fundamentalnej. Nie jest agnostykiem ponieważ nie podważa istnienia absolutu jest odstępcą, bo nie uznaje bosjkiej natury Jezusa.
Tomasz Węcławski ma opinię wybitnego teologa (czego nie odważyłbym się powiedzieć np. o kard. Dziwiszu) i bardzo uczciwego człowieka. Ciekawe czy Episkopat zauważy jego odejście i wyciągnie z tego wnioski?
Ciekawsze rzeczy już bywały, na przykład Wielki Rabin Rzymu, znany biblista, prof. Izrael Zolli przyjął chrzest w Kościele katolickim. Twierdził, że nie uważa się za Żyda nawróconego lecz spełnionego, ponieważ Kościół katolicki jest spełnieniem obietnicy, jaką jest judaizm.
Może dlatego, że nie jestem teologiem, dostrzegam różnicę pomiędzy odejściem od wiary, a odejściem od Kościoła… Nie wiem skąd Autor wyciąga wniosek, że proces przemian Tomasza Węcławskiego dotyczy także odejścia od wiary. (Oczywiście, chciałbym wiedzieć, czy tak jest — tak jak autor. Ale tego jeszcze nie wiem.)
Wodniku
Tak. Czlowiek to proces, to stawanie sie. Zgoda.
Nie mozna jednak poslugujac sie argumentem „hydrologicznym”, zmyc z siebie odpowiedzialnosci za zaprzeszle glosno powiedziane slowa.
Czlowiek to calosc a nie seria sekwencji.
Ja nie mogę. Drogi Panie Redaktorze! Czy nawet przy braku wiary należy wprowadzać wszędzie obowiązkowo wiarę? Czy może Pan tak na zdrowy rozum mi wytłumaczyć swoje własne zdanie: „a może ateista? Cóż, Duch Święty tchnie, kędy chce”?
Do Olka z dn. 24.01.2008 h; 14.19:
Na pewno nie. Już ukazują się enuncjacje (np. arcbp. J.Życińskiego) w zawoalowanej formie „potępiające” odejścia „z Kościoła” – bez odniesień ad personam ale w sytuacji gdy to 4 znanych duchownych w tak ostentacyjnym stylu opuszcza ostatnimi czasy polską narodowo-religijną „arkę przymierza” (Obirek, Bartoś, Wecławski i Bielawski – ex benedyktyn) jest to fakt nader znaczący.
Nie wyobrażam sobie jak „zawyją” dziś w przedmiocie – Węcławski – tradycjonaliści i konserwatyści, których pełno w polskim Kościele, w polskim katolicyzmie, w przestrzeni polskiej „duchowości”. Nikt nie zapyta „dlaczego” ? Bo to pytanie wymagałoby zbyt wielkiego wysiłku „szarych komórek”: może wzbudziłoby refleksję krytyczną, zadumę, zdystansowaną auto-ocenę. A lepiej jest udawać medialną krzepę, fasadową jedność, gromić ex cathedra rzeczywistych (sic ! – gdy instytucja i idea mówią o miłości bliźniego) i wydumanych wrogów, rozdawać anatemy (ww ludzi się exkomunikowało i teraz postępuje w prasie katolickiej ich „odbrązowianie” w stylu Gontarza AD’68) i grozić palcem (vide kard. Dziwisz).
Żyję już Olku trochę lat na tym świecie i pewne procesy, a przede wszystkim źródła tych procesów wydają mi się dziś dziwnie znajome. A jak spojrzę na historię rodzaju ludzkiego – jeszcze bardziej są mi znane, określone – jakbym pojmował coraz bardziej uniwersalizm naszego życia, naszego bytu, naszej egzystencji. I dziwnie różne systemy polityczne, społeczne, religijne, instytucje, organizacje, praktyka, teoria, idee filozoficzne i teologiczne itd. itp. coraz bardziej wydają mi się znajome. I wzajemnie przemieszane (mimo antynomii i wzajemnej wrogości). Wszystko już było…..Tylko jak u Teilharda d’Chardina – wspinamy się po „stożku” rozwoju ku „górze” i zmienia się nasze umiejscowienie w czaso-przestrzeni jak również warunki naszego bytu. I dlatego „to samo” jest dziś (może ?) trochę inne.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
Jezeli ksiadz i teolog katolicki ma watpliwosci, co ja mam myslec nie bedac ksiedzem. Powodzenia na nowej drodze zycia.
Panu Węcławskiemu, wybitnemu teologowi, intelektualiście, potrzebne było „całe życie” studiów, żeby stwierdzić to, co po jednorazowej lekturze tekstów żródłowych o Chrystusie jest dla osób w miarę dobrze rozumiejących czytany tekst powinno być oczywiste- Chrystus był tyle samo synem bożym, co każdy z nas, co każde żywe stworzenie na Ziemi.
Natomiast negacja Absolutu, to już raczej temat na dokładkę, dla fajerwerku.
Rozważania o Absolucie , w sensie religijnym, to tylko odmiana poszukiwań „kamienia filozoficznego” , z uwzględnieniem wszelkich uproszczeń wynikających z użycia tej metafory.
Pozdrawiam,Eddie
PAK,
Dla członka KK odejście od organizacji i odrzucenie choćby niektórych dogmatów jest jednoznaczne z odejściem od wiary. Większość przyznających się do katolicyzmu nie wierzy w niektóre dogmaty, lecz nie występuje oficjalnie z kościoła. Tym bardziej godna pochwały konsekwentna postawa.
Prof. Węcławski jest Człowiekiem od którego można sie wiele nauczyć, przede wszystkim zadawania pytań i samodzielnego myślenia.
Mówi o Jezusie Człowieku, o Człowieku w pełni wolnym i całkowicie oddanym Bogu. Człowieku, który naprawdę umarł, ale śmierć go odepchnęła. Odzyskał swoje życie w pełni, ze wszystkim co w nim było, ze wszystkimi, którzy w nim byli. Bóg podniósłszy go ze śmierci pokazał, że to Jezus był sprawiedliwy, że to Jezus miał rację, a nie ci, którzy go skazali, przyznał się do Niego.
Żyjąc w takiej wolności i oddaniu mamy szansę że wraz z Nim wzbudzi i nas.
gutek pisze:
2008-01-24 o godz. 14:22
Ciekawsze rzeczy już bywały, na przykład Wielki Rabin Rzymu, znany biblista, prof. Izrael Zolli przyjął chrzest w Kościele katolickim. Twierdził, że nie uważa się za Żyda nawróconego lecz spełnionego, ponieważ Kościół katolicki jest spełnieniem obietnicy, jaką jest judaizm.
:
To wszystko to gra semantyczna.
O jaka i czyja obietnice chodzi? Co sie rozumie przez „bycie spelnionym”?
Wewnetrzne motywy, bez wzgledu na okraszanie roznych aktow postepowania w ladnie brzmiaca oprawe semantyczna, znane sa tylko podejmujacemu decyzje.
Competentny psycholog lub psychiatra doszedl by do glebszych motywow
tak zwanych nawroconych.
slaski pisze:
2008-01-24 o godz. 17:02
PAK,
Dla członka KK odejście od organizacji i odrzucenie choćby niektórych dogmatów jest jednoznaczne z odejściem od wiary. Większość przyznających się do katolicyzmu nie wierzy w niektóre dogmaty, lecz nie występuje oficjalnie z kościoła.
:
Pytanie:ktore to dogmaty odrzucic a ktore przyjac i na jakiej podstawie?
Wiara kazda jest oparta o dogmaty oglaszane przez jednostki ludzkie.
Co motywuje tych ludzi do oglaszanie dogmatow?
Ogladalem kiedys program na kanale telewizyjnym „Nationa Geografic” o plemieniu zamieszkalym na jednej z wysp Indonezyjskich. Na tej wyspie odbywa sie do roku fwstiwal. Mieszkancy tej wyspy „wiedza” ze w tym dniu duchy ich przodlow schodza z „gory” i „sa” razem z nimi. Odbywa sie wielka uczta, radosc i festiwal. Nikt jeszcze zadnego ducha nie widzial, nie sfotografowal i nie nagral na tasme.
Tak jak ci ludzie maja prawo „wiedziec” ja mam prawo „nie wiedziec” o zejsciu duchow ich przodkow z „gory”.
Do michrich
2008-01-24 o godz. 19:33
Zbyt długo by tu tłumaczyć, więc zapraszam po odpowiedź na zadane pytania na stronę poświęconą przejściu Rabina na katolicyzm:
http://www.arkapana.republika.pl/rabin.html
Redaktorze, ostatnie zdanie Pana felietonu wielce mnie zasmuciło i rozczarowało do Pana; podobnie, jak Wodnika. Ja uważam, że pan Węcławski jest uczciwym i godnym szacunku człowiekiem, ponadto jest wielce odważnym, bo – jako człowiek dobrze poinformowany – wie, co może go spotkać w naszym katolickim kraju.
Tak na marginesie – zazdroszczę tym wszystkim, którzy nie mają żadnych wątpliwości i uważają się za posiadaczy prawdy absolutnej. Zazdroszczę więc Michrichowi, zazdroszczę mojemu proboszczowi, który wie, co Bóg mówi do niego np. na mój temat; kiedyś mi powiedział: „Bóg cię kocha”. Ja poprosiłem o numer telefonu do nieba, bo chciałem sprawdzić, czy proboszcz mówi prawdę; proboszcz odpowiedział, że bluźnię. Zazdroszczę wszystkim, którzy wiedzą, że wiedzą… Ja mam – o, nieszczęsny – na ogół zawsze wątpliwości.
Wiele może wyjaśnić fakt,że nauki teologiczne nie nadążają za naukami przyrodniczymi.To sprawia,że nie tylko w KK tradycja religijna traci fundament oddziaływania aby świat postulatów etycznych prawdziwie został uznany jako ten najważniejszy ze wszystkich stworzonych.
Maksymę Alberta Einsteina „Pan Bóg jest wyrafinowany,ale nie złośliwy” zinterpretował ksiądz Michał prof.Heller:wyrafinowany,bo matematyka dopuszcza bardzo wiele światów,z których Bóg nie wybrał najprostrzego;niezłośliwy,bo do badania mamy taki świat,który można badać.Badać go można z różnych miejsc siedzenia wypracowując swój punkt widzenia.
Do Wodnika:
Wodniku, Wodniku! Sztuka redakcji to sztuka redukcji (M. Gorki), więc upraszczaj wszędzie, gdzie tylko się da. Pozdrowienia
Kiedy pochylam sie nad ta sekwencja blogu poswieconej (?) Tomaszowi Węcławskiem, dwa uczucia mieszaja sie we mnie.
Pierwsze to smutek, bo parafrazujac ludowe powiedzenie, „kiedy Paetz sie cieszy, Gospodarz sie smuci”, mnie takze smucic sie wypada.
Drugie to zawisc. Zawisc moja dotyczy Eddiego i michricha.
Zazdroszcze Wam Panowie przenikliwosci tak wielkiej zescie sie juz przez deske przegryzli i po drugiej stronie jak na plazy lezycie.
slaski:
dana 1 rozwiał moję wątpliwości co do konkretów odejścia Węcławskiego.
Jeśli chodzi o samo ‚odchodzenie od wiary’ to zapewne trudność sprawił język polski, który nie wymusza określenia, czy chodziło o konkretną wiarę (jeśli tak, to masz rację i odejście od Kościoła oznacza porzucenie wiary), czy też ogólnie wiarę w Boga. Częściej spotykam się z tym ostatnim — i tak interpretowałem wypowiedź Autora bloga.
michrich:
Dlatego niektórzy starają się rozróżnić ‚wiem’ od ‚wierzę’, by wprowadzić rozróżnienie w zależności od charakteru poznania.
Swoją drogą rzeczywiście jeden z większych problemów jakie mam jeśli chodzi o zinstytucjonalizowane religię to ich dogmaty. Nie tyle nawet konkretne dogmaty, co chęć ustanawiania jako niezbywalne prawdy rzeczy dyskusyjnych, nie dających się udowodnić, ani nawet dobrze uzasadnić.
W artykule zaznaczono wyraznie i w kilku miejscach, ze dawny ksiadz przestal byc katolikiem, przy czym autor zastanawia sie nad sprawami ewentualnej wiary lub niewiary w.w. Zastanawia sie nawet, czy byly ksiadz jest teraz moze protestantem. Dziwne, ze autor nie wyciagnal wnioskow z faktow, ktore przytoczyl w swoim artykule. Przeciez jezeli ktos nie uznaje boskiej natury Chrystusa, nie moze byc w ogole chrzescijaninem z tej prostej przyczyny, ze uznanie boskosci Jezusa Chrystusa jest podstawa chrzescijanstwa, a przez to stanowi takze niezbedny warunek bycia chrzescijaninem. To jest sprawa zasadnicza bo przeciez nie bedac chrzescijaninem, niemozliwe jest takze bycie katolikiem! Po co wiec klasc nacisk glownie na to, ze ksiadz przestal byc katolikiem, skoro glownym problemem jest to, ze ow przestal byc w ogole chrzescijaninem? Jasne jest takze, ze nie moze byc on takze protestantem, bo jak kazdy wie, protestantyzm to chrzescijanstwo. Czy mozliwe jest, zeby ktokolwiek nie dostrzegl tak prostych zaleznosci? Jezeli jasnosc w tej materii jest tak oczywista, czy wiec mecenie w tej sprawie to proba zaciemniania?
Do dana-1, z dn. 24.01.2008. h: 16.30.
Nie chodzi o proces plastycznie przez Ciebie nazwany „hydrologicznym”. Relatywizm jako sposób pojmowania świata i jego opisu, czyli ruchu – idei, materii, myśli, a także ewolucji jako procesu (i to we wszystkich dziedzinach życia czy codzienności) – nie ma nic z jak sądzę, interpretując Twe zastrzeżenia, z „postrzeganiem” człowieka ciągle jako „tabula rasa” (Ty piszesz o sekwencjach statycznych, zdjęciach foto, klatkach w iluzjonie). Nie o to mi chodzi – myślę, że człowiek ma prawo do zmiany, i on się zmienia, zawsze, ciągle, permanentnie: tylko nie każdy zdaje sobie z tego sprawę, albo chce zdawać sobie z tego sprawę, albo nie zawsze umie zdać sobie z tego sprawę (m.in. z powodu negatywnych konotacji pojęcia relatywizm – religijna interpretacja życia ma tu wielkie „zasługi; gdyż każda religia bazuje przede wszystkim na niezmienności, stałości, fundamentach – stąd fundamentalizm ! – etc.).
Pozdrawiam.
WODNIK53
pielnia1 pisze:
2008-01-24 o godz. 22:42
Tak na marginesie – zazdroszczę tym wszystkim, którzy nie mają żadnych wątpliwości i uważają się za posiadaczy prawdy absolutnej. Zazdroszczę więc Michrichowi, zazdroszczę mojemu proboszczowi
:
Przeciwnie wiem ze niewiem bo nie doswiadczylem ani zmyslami ani rozumem. Samo uczucie dowodzi istnienia uczucia i niczego wiecej.
Napisał Pan „Cóż, Duch Święty tchnie, kędy chce.”, a może człek nie krowa i poglądy czasem swoje zmienia. Szczególnie często zdarza się to ludziom mądrym o niedogmatycznym myśleniu.
I słusznie! W imię czego okłamywać się i trwać w błędzie skoro już dostrzeżony? Bez szacunku do samego siebie żyć nie sposób.
„sekwencja:
1. ?fragment filmu lub przedstawienia stanowiący zamkniętą cząstkę akcji?
2. ?układ jakichś elementów, w którym następują one w określonej kolejności?
3. średniowieczna pieśń liturgiczna”
A synonimy to:
” kolejność, porządek, układ, następstwo, szyk, ciąg, przebieg, rozkład, uporządkowanie, rozstawienie, muz. progresja”
Jestes pochopnie przenikliwy Wodniku. To wiedzie czesto na manowce.
„Sekwencja” nie zaklada statycznosci.
Wieclawskiemu wolno wybrac ciag dalszy jaki chce. Nadac nowy sens swej nastepnej sekwencji . Trudno jednak bysmy my widzowie serialu „Wieclawski” absolutnie abstrahowali od poprzednich odcinkow. Wieclawski z tego co o nim wiem to uczciwy intelektualista i osobowosc zintegrowana, wiec przynajmniej wobec samego siebie dokonuje oceny tego co jeszcze bedac w kosciele napisal i glosil. Szkoda by bylo gdyby sie z nami ta refleksja nie podzielil, bo to madry facet.
Wodnik
Na marginesie naszej rozmowy i hydrologii podziele sie z Toba wspomnieniem z mego szczesliwego dziecinstwa. Pedzony glodem erudycji
przewracalem tomy Encyklopedii Orgelbranda i czytywalem o roznych madrych ludziach. Jest rzecza jasna ze dziecie jak kazde inne natrafilo na „panta rhei”. W tym samym czasie zaczytywalem sie takze w ksiazkach o przygodach rozbitkow na morzach i oceanach swiata.
Jakos tak sie stalo ze „panta rhei” na zawsze skojarzylo mi sie z okrzykiem jedngo z bohaterow: Pantalony na reję !!!. To ich uratowalo.
Jest więc potrzeba kilkudziesięciu lat świadomego motania się w sieci indoktrynacji teokratyzmu, a nawet stanowienia ich mocniejszego filaru, by zrozumieć, co tylko każde dziecko wie, że król jest nagi? Ciągle potwierdza się hasło starego filozofa: wiemy, że nic nie wiemy. No, ale takiego odkrycia może dokonać nie często rodzący się intelekt Wecławskiego.
Nie dziwmy się więc mafii, wykorzystującej powodowane przez nią powszechne lenistwo umysłowe milionów. Jej z „urzędu” zależy na rozwoju egzorcyzmów, nie zaś dochodzenia prawdy wynikającej z jedynych uwarunkowań kosmosu, prawdy opartej zaledwie na dwóch prawach: fizyki i chemii… I, jak pamiętamy z historii, Kościół zawsze Węcławskim wznosił stosy, indeksy i ekskomuniki. Być może za kolejne …set lat, jakiś nowy Jan Paweł II, spąsowiały ze wstydu, będzie rehabilitować kolejnych Galileuszy. Ale tylko z jednego powodu: aby ratować swój stan posiadania.
amw
zasada zachowania masy i energii nie zostala jeszcze obalona zadnym experymentem.
Proszę wybaczyć ale razi mnie ton niektórych wypowiedzi taki jakby pouczający, pobłażliwy, pozbawiony szacunku… Tu zaznaczam, że piszę z pozycji bynajmniej nie katolickich. Mam jednak do T.Węcławskiego ogromny szacunek. Iluż to niby praktykujących katolików traktuje doktrynę wybiórczo – w jedno wierzą, w inne nie i w niczym to im nie przeszkadza. Jest ponad 60% nie wierzących w piekło, 40 parę % nie wierzących w skuteczność spowiedzi, o liczbie osób przymykających oko na nauczanie w sprawach obyczajowych i mówić nie ma co. Magisterium sobie, a wierni sobie. Kościół się pewnie dostosuje za pół tysiąclecia. Nieważne. Dla T.Więcławskiego to są sprawy ważne. Fundamentalne. Dla niego doktryna jest integralną całością. I myślę, że odejście od doktryny jest Jego osobistym dramatem. Dlatego m.in. mam za złe poklepywanie Go po plecach, jak również stanowisko „Każdy głupi widzi jak jest, a On potrzebował kilkadziesiąt lat”
Prof. Wieclawski byc moze odchodzi od wiary, ale z pewnoscia nie odchodzi od rozumu. Czy mozna byc teologiem bez wiary ? Moim zdaniem mozna. W takiej konfiguracji teolog byc moze lepiej i bardziej obiektywnie wypowiada sie na tematy wiary i religii, bo nie jest skrepowany dogmatami, jakie obowiazuja czlowieka wierzacego w sposob religijny, zinstytucjonalizowany. Byc moze w przypadku prof. Wieclawskiego problemem podstawowym byl powtorzony ostatnio przez B16 dogmat o jedynieprawdziwosci wiary katolickiej ?
Skoro dla mnie, maluczkiego, i tylko czasami myslacego, takie podejscie do zagadnienia religii jest to absurdalne, to co dopiero mowic o podejsciu profesorskim ?
Pozdrawiam
Wszystko co wiemy o podstawowych zalozeniach Naszej Swietej Wiary Katolickiej , wiemy od samych poczatkow jej nauczania. Z wyjatkiem osob , ktore doznaly laski bezposredniej lacznosci z osobami Trojcy Swietej nikt inny nie ma podstaw by utrzymywac, ze takie czy inne postulaty wiary nagle objawily mu sie jako z gruntu falszywe. Z tego zas wynika, ze albo Wielebny Ksiadz byl bardzo kiepskim teologiem albo tez przyczyny, dla ktorych opuszcza NSKK sa inne niz te jakie oficjalnie podaje. Byc moze wszedl w wiek, w ktorym zgodnie ze staropolskim porzekadlem” Glowa siwieje d…. szaleje” i nie moze sie zmiescic w zakresie dosyc waskich w tym wzgledzie wymagan Kosciola. Wszystko co wiemy o poczatkach NSKK pochodzi z dokumentow napisanych okolo 200 lat po samych wydarzeniach. Byc moze sa to relacje dokladne z przekazow pamieciowych ale pewnosci 100% nikt miec nie moze. Kwestia boskosci Chrystusa nie jest zreszta najpowazniejszym problemem. Jesli wierzyc przekazom Ewangelii to Jego dokonania kwalfikuja Go jako istote bedaca w stanie zawieszac na zyczenie dzialanie praw natury co z definicji wskazuje na Istote Wyzsza. Mniej jasnym jest problem niepokalanego poczecia czy samego istnienia Boga Ojca, ktory moze ale nie musi byc identyczny z Yehowa Starego Testamentu. Mamy niewielkie szanse aby rozwiazac droga logicznych dywagacji te problemy w zyciu doczesnym. Jak zwykle z ich rozstrzygnieciem musimy poczekac do Sadu Ostatecznego. A wtedy moze byc juz za pozno!
nastala jakas dziwna cisza w mediach o tym wydarzeniu,jest to naprawde zastanawiajace!!!
wiary z tego co piszą nie porzucił, nie przestał być nawet chrześcijaninem, bo nadal chce podążać śladami jezusa. chociaż jak rozumiem, nie uważa go za boga albo dogmat o dwóch naturach zamienił na problem do rozstrzygnięcia. jeśli prawdą jest opinia o jego ogromnej uczciwości intelektualnej, to nie miał innego wyjścia.
Z ogromną przyjemnością przeczytałam Wasze wypowiedzi drodzy interlokutorzy. A że jestem człowiek prosty i nie taką bogatą wiedzą filozoficzną mogący się poszczycić pozwólcie, że powiem prosto jak odbieram decyzję prof. Tomasza Węcławskiego:
Profesor mówi NIE obłudzie i kłamstwu w Kościele Katolickim i to zarówno w sprawach fundamentalnych – uznawania Jezusa za osobę z porządku Boskiego, jak i tych prozaicznych – tuszowanie ekscesów obyczajowych abp. Paetza.
pielnia1 pisze:
2008-01-24 o godz. 22:42
…. że pan Węcławski jest uczciwym i godnym szacunku człowiekiem, ponadto jest wielce odważnym, bo – jako człowiek dobrze poinformowany – wie, co może go spotkać w naszym katolickim kraju.
Mój drogi, tu nie o zwykłą odwagę chodzi, lecz o coś znacznie więcej. Trzeba być człowiekiem głębokiej wiary lub jak kto woli, niezłomnych zasad, by zawsze żyć w zgodzie z głoszonymi i wyznawanymi zasadami oraz poglądami. A wówczas jakie to ma znaczenie, co cię za to spotka?
W ostatnich wykładach, do których Węcławski odsyła tych, którzy dociekać chcą przyczyn jego decyzji, czytamy o porażce nauczania Jezusa – „w reinterpretacji jego własnej śmierci, a za nią także obrazu Boga nie w tym kierunku, który on sam wskazywał swoją postawą, słowami i działaniem, ale w kierunku przeniesienia i na niego samego, i na obraz Boga oczekiwań, które on sam albo wprost odrzucał, albo rozumiał gruntownie inaczej”.
Czy uczciwy teolog, dochodząc do takich konkluzji po wieloletnim studiowaniu wielu dzieł, mógł postąpić inaczej?
Uznanie Jezusa za osobę w porządku Boskim stanowi fundamentalną podstawę Kościoła Katolickiego. Czy wobec tego dziwić nas może decyzja odstąpienia od przynależności do Niego? Dla naprawdę uczciwego człowieka to chyba jedyne, co mógł uczynić. My chyba już odwykliśmy od tego, co to jest uczciwość?
I wobec powyższego, nie rozumiem Gospodarzu (choć szanuję Pana i cenię większość opinii), dlaczego wątpi Pan w jego wiarę w Boga. Trzeba być człowiekiem głębokiej (niemal świętej) wiary, by tak właśnie w takiej sytuacji postąpić.
Tak przynajmniej sobie tę wiarę wyobrażam, na wyobraźni muszę zakończyć, bo sama jej w swoim wnętrzu nie znajduję. 🙁
do Boboli z 25.01-17.25
Nie zamierzam robić sobie z Twojego wpisu żartów; przeciwnie, zazdroszczę Ci Twojej wiary. Ale porównaj:
„prawdy o Jezusie, prawdy o apostołach ” spisane zostały – jak sam piszesz – ok. 200 lat po czasach Jezusa.
Ok. 800 -1000 lat później powstały przepiękne mowo-śpiewy skandynawskie, to jest sagi, o walecznych Erykach, Ullfach, Swendach i innych jarlach, o ich walkach z potworami…itd,itd
Jest naukowo dowiedzione, że precyzja zapisu i przekazu w dawnych czasach odbiegała znacznie, znacznie od rzeczywistości; to zbliżanie się do prawdy w ludowych ustnych (zwłaszcza ustnych!) przekazach(a za takie należy uznać przekazy o Jezusie) następowało bardzo powoli w czasie. Dlaczego wobec tego wierzysz, że każde słowo z tych przekazów o Jezusie (łącznie z ewangeliami i całym Starym Testamentem), to 100% prawdy, a w sagach – powstałych ok. 1000 lat później są tylko fantazje o męstwie wojowników, cnocie niewiast itd.itd. i inne bajdy , chciaż piękne…
Jest coś nowego w Twojej wypowiedzi; dotychczas rozumiałem, że dla Ciebie SNKK (jak piszesz), to świętość, cała prawda i tylko prawda, a tu czytam, że masz wątpliwości w sprawie tzw. „niepokalanego poczęcia” i istnienia Boga Ojca…Powiedz uczciwie, czy – podobnie, jak ja – jesteś człowiekiem WĄTPIĄCYM, czy ortodoksyjnym katolikiem i wszystko dla Ciebie „stoi napisane”, jak mawiają na Śląsku…
Drogi danie-1 !
Nasze minione dokonania, zarówno w praktyce jak i w „myśli” są jedynie naszymi dokonaniami i tak na prawdę tylko ta osoba wie „o co” na prawdę chodziło….Jeżeli do końca człowiek nie zna siebie samego, nie wie jak zareaguje w granicznych sytuacjach, to na jakiej podstawie może to uczynić „inny” człowiek” ? Opierając się jedynie na swych personalnych przypuszczeniach, doświadczeniach czy świadomości ? Najlepszym remedium jest milczenie bo zawsze jest (zwłaszcza w takich, personalnych sytuacjach) lepiej powiedzieć o dwa słowa za mało niźli o jedno za dużo. A w tej sytuacji ten schlagwort jest szczególnie adekwatny do opisanej przez red.A.Szostkiewicza sytuacji.
Uważam, ze p.Węcławski jest przede wszystkim „do bólu” uczciwym wobec siebie, siebie jako CZŁOWIEKA: myślącego, intelektualisty, a nawet – (przewrotnie) wierzącego w Absolut. Tylko może na drodze ewolucji ten Absolut zmienił twarz ? I czy „danie” Mu odmawiasz tego prawa ? Czy negujesz wartość tego procesu ? To wtedy wątpisz w ewolucję.
Pozdrawiam
WODNIK53
W naszej ,ciągle bardzo młodej cywilizacji, od zarania, funkconuje wiele zachowań, powstałych „dla naszej” ludzkiej natury, która uwielbia mitologizować rzeczywistość.
Wspaniałymi naszymi bohaterami dla mas ,byli zawsze „Romantyczni Buntownicy” , a nie jacyś solidni nudziarze. Najmniejsze znaczenie miało usytuowanie ich rzeczywistej działalności , w systemie poznanych wartości,
Z nieba nam nie spadło takie traktowanie „odszczepieńców” jak w modelowym przypadku pana Więcławskiego. Tradycja nas tak ukształtowała, że odruchowo, całą naszą jażń zajmuje osoba tego pana, przeważnie w kategoriach bezkrytycznego bałwochwalstwa. Za jeden czyn”przejrzenia na oczy” zbiera więcej splendorów niż za całą swoją działalność teologiczną. O Więcławskim- teologu, mówi się wyłącznie w sumującym wszystkie jego walory przymiotniku „wybitny”. Ani jednej informacji , o jego indywidualnym, autentycznym wkładzie w ramach tej „nauki”, naywanej przez ludzi Kościoła, po kilku winach mszalnych ideologią, chociaż na początku biesiady, jest to jeszcze poważna nauka.Czy wybitny teolog-ideolog, do określenie pozytywne czy pejoratywne? Czy wybitnego ideologa- marksistę, powinniśmy za jego wybitność czcić, czy potępiać?Jesteśmy nauczeni ,w ramach ” naszych” interpretacji rzeczywistości , gloryfikować róznych Kmiciców, Janosików ,Więcławskich etc. Mit „szlachetnego”, „odważnego” trochę szalonego buntownika ,to coś co uwielbiali nasi pradziadowie, dziadowie, a teraz my, pokolenia kinematografii.
Dzieło całego życia ,”szlachetnych buntowników” nie ma już znaczenia, liczy się tylko „numer”. Bardziej cyniczni w swoim postępowaniu, przedstawiciele ostatniego pokolenia PZPR-owców, kwitowali swoją sytuację po „Wielkiej Przemianie”, jaka się rzekomo w nich dokonała, prymitywnym sloganem-„Tylko krowa nie zmienia poglądów” i to wystarczyło za wszelkie debaty czy wyjaśnienia. Pamiętam twarze ich rozmówców , w tym dziennikarzy, ani powieka im nie drgnęła. Zawsze!!! odbierali ten slogan jak zahipnotyzowani. Krowę trudno tu wybronić, „komuszki” jakby się nawróciły,nawet w ramach szlachetnej przemiany wzięły władzę, żeby swoje poprzedne winy odpracować- problemu żadnego , po tym „wyznaniu” nie było widać.
Jest jednak jeden problem natury moralnej, co z „owieczkami”?
Ideolog, czarny, czerwony, zielony… obojętnie jaki, swoją działalnością”zatruwa i koduje, na bardzo konkretny odbiór rzeczywistośći , mniejsze lub większe rzesze zwolennikw ideologii, dla której pracuje.Oni za nim poszli, zaufali jego „mesjańskiej drodze” , ułożyli sobie życie oparte o fundamenty głoszonych przez niego racji.
Któregoś pięknego dnia ,dowiadują się , że ich przewodnik przejrzał na oczy i „spada”
Drodzy wyznawcy, pamiętajcie-:”Tylko krowa nie zmienia poglądów!!!”.
W tym momencie Kmicic z szbelką skacze z niewielkiej skałki na trawiaste zbocze, wydaje bojowy okrzyk, na miarę swojego talentu i znika w pobliskich zaroślach. Jedno krótkie ujęcie na kompletnie skretyniałą twarz szwedzkiego dowódcy, i.. scena gotowa.
Przed telewizorami podekscytowane tłumy, chłoną kolejny wielki wyczyn swojego bohatera- Wielkiego Romantycznego Buntownika. A co pierwowzór Kmicia faktycznie robił na kresach wschodnich, to dla nas , kontynuaturów, naszej młodej cywilizacji brednie, nad którymi nie warto, nawet nie powinno się zatrzymywać.
Pozdrawiam,Eddie.
Oczywiście „Węcławski”
Przepraszam Eddie
WODNIK53
Czy negujesz wartość tego procesu? To wtedy wątpisz w ewolucję ? zasyczał Wirtualny Inkwizytor.
Włos zjeżył mi się na całym ciele. „Bojaźń i drżenie” nie wiadomo, dlaczego spadło z dawno nieodkurzanej półki przewracając po drodze otwartą butelkę Absolutu. Podejrzany jestem o brak wiary w ewolucje. Podejrzenie to straszne. Unicestwiające. Oj, bo się boję. A o co właściwie idzie?
Punktem wyjścia była końcowa i całkiem niewinna, zdawać by się mogło, uwaga Gospodarza, że:
?równie interesujące byłoby dowiedzieć się, jak teolog (?) ocenia teraz swoje książki napisane jeszcze w Kościele i wierze katolickiej.
Pewnie, że interesujące by to było, ale nie tylko to. Węcławski to nauczyciel to także wieloletni wychowawca. Swą lojalność wobec uczniów udowodnił swą postawą w sprawie Peatza. Przez lat nauczał i wychowywał. Jego nauka była zgodna z doktryną katolicką. Nie odbiera to mu prawa do zmiany poglądów. Nie mniej uważam, że ma on obowiązek w swych przyszłych publikacjach wytłumaczyć się swym byłym uczniom. Węcławski przed i po wystąpieniu z kościoła to nadal ta sama osoba, to ten sam człowiek, bo zachował zdolność pamięci, czyli jednej z głównych zdolności konstytuujących człowieka.
Widzę Wodniku, że lubisz greczyznę. W greckiej tradycji znajdziesz nie jedną wodę. Jest tam także rzeka, która nazywa się Leta. O mechanizmie działania wód Lety, na pewno już czytałeś.
Masz oczywiście rację, że osoba, która napije się wody z Lety jest już inną osobą. Mylisz się jednak, jeśli myślisz, że to ewolucja. To jest lobotomia.
pielnia1 , 09:42;
Chcialem tylko powiedziec, ze dane zrodlowe dotyczace podstaw wiary NSKK zostaly spisane dawno temu (daty powstania to prawdopodobne lata 50-102 N.E) i od tego czasu nie ma jakis nowych i pewnych informacji dotyczacych czy to boskosci Jezusa Zbawiciela czy tez dalszego rozwoju sytuacji zycia doczesnego. Oczywiscie filozojia katolicka musi uwzgledniac takze tradycje KK, decyzje powziete przez papierzy oraz nauki swietych Panskich. Nie mniej, nie zdarzylo sie ostatnio nic takiego co mogloby ze wzgledow racjonalnych odmienic powziety wczesniej poglad na boskosc Chrystusa czy tez istnienie badz nieistnienie Boga Ojca czy Ducha Swietego. Stad nie bardzo rozumiem motywy decyzji ks. prof. Weclawskiego. Istotnie ewangeliczne dane wyjsciowe nie sa w pelni kompletne i koherentne logicznie . Ta niejasnosc lezy u podstaw herezji, ktore kwestionuja odczytanie czy interpretacje jaka nadaje Ewangeliom NSKK i na ogol proponuja interpretacje odmienna. Ktora z wersji chrzescijanstwa wierny wybierze jest w zasadzie sprawa jego wyboru. W chwili obecnej znamy akty nawrocenia osob publicznych oraz rowniez akty apostazy. Za KK przemawia jego zywotnosc i konsekwencja doktryny chociaz ten nurt ulegl niepotrzebnemu oslabieniu po II Soborze Watykanskim. W porownaniu do legend skandynawskich trwalosc przekazu i relatywna niezmiennosc doktryny zdaje sie wskazywac na to, ze KK istotnie realizuje wole boska jesli chodzi o nauczanie ludzi.
Prosze Pana Redaktora o wybaczenie, ze wracam do amerykanskich wyborow, ktore pan skomentowal przed ok.tygodniem. Dzisiaj byl wazny dzien. Senator Barack Obama znokautowal Pania Senator Hillary Clinton w South Carolina 57% do 27% ! Rodzinka sama sobie nawarzyla piwa. Sen. Clinton dziekowala wyborcom nie w South Carolina, a w Nashville Tennessee. Malzonek siedzial w kozie, w domu, a coronia stala w odleglosci kilku dobrych krokow od Mamy. I mimo wprowadzajacej sen. Thelmy Harper z Tennessee, mimo „bluesa” nasladujacego glos Pani Harper (Afro-Amerykanka) nic nie pomoglo. Otoz kilka dni temu Pan Bill beztrosko przypisal zaslugi w uzyskaniu Civil Rights Act w 1964 owczesnemu prezydentowi Lyndon Johnson zapominajac (?) o tym kim byl i za co zginal Martin Luter King. Kiedy Afro-Amerykanie zaatakowali go za to – wszczal glupia polemike. Malzonka poparla Malzonka i sie zaczelo. Gdyby prezydenckiej rodzinie Pan Bog rozumu nie odebral, nie poszliby jeszcze dalej: w czasie debaty kandydatow partii demokratycznej Pani Hillary wdala sie w „bijatyke” z sen. Obama. Oboje prawnicy, wytykali jedno drugiemu robienie w przeszlosci ciezkich pieniedzy; Ona jemu u inwestora w Chicago, a On jej w Wallmart. Ale – o ile Obama stwierdzil, ze pieniadze natychmiast zwrocil, z usmiechem, przyjaznie i tak dalej kontrowal, Pani Clintonowa rozwscieczyla sie na calego i zajadle starala sie przypiac mu latke. Wreszcie stwierdzila, ze jest daleko od rasizmu i – ze jej malzonek i Afro-Amerykanin, jak Obama, to jak bracia. („Brother” w slangu Afro-Amerykanow oznacza innego Afro i jest najwyzsza forma zaufania). Obama odpowiedzial z usmiechem: „No, nie wiem. Musialbym zobaczyc jak on tanczy.” I skacze, i skacze ! („White men can’t jump”). W tym przyjaznym nastroju ruszyli oboje na prawybory do South Carolina. Wynik byl do przewidzenia, ale nie dlatego, ze Jessie Jackson wygral w tym stanie dwa razy ale dlatego, ze z Obama w Ameryce moze pojsc na nowe. Parafrazujac – „ulubieniec publicznosci”. Elegancki, mlody, wyksztalcony (chyba w Yale) prawnik, bez akcentu, senator przesunal swoje haslo z „hope” na „change” (zmiana). Audytoria skanduja mu „Yes, we can ! Yes, we can !” (Tak, mozemy ! Mozemy zmienic !). Wsrod tlumow jest znacznie, znacznie wiecej bialych niz czarnych. Przedewszystkim – mlodych. Skanduja tez: USA ! USA ! Bo Obama przekonywajaco mowi od wszystkich i do wszystkich Amerykanow. Szerokim gestem przekresla wszystkie podzialy: biedni i bogaci, Republikanie i Demokraci, rasowe, pokoleniowe itd. Populista cala geba. I Ameryka takich lubi. Kiedy to pisze, slysze zalamujacy sie dyszkant Pani Clintonowej na Uniwersytecie w Tennessee nawolujacej do poparcia. I ma sie to nijak do usmiechnietego, spokojnego, „very presidential” senatora Obama. Kiedy „Porgy and Bess” przyjechala do Sali Kongresowej w Warszawie w 1956 niewielu przypuszczalo ten sam Charleston w South Carolina, ktory wydal biednego Porgy bedzie swietowal wyborcze zwyciestwo prezydenckiego kandydata Obamy. Lata pozniej, Harry Belafonte, w Carnagie Hall, juz zaczal „..give me that banana” kiedy przerwal i pomachal reka do ostatniego rzedu na parterze: Come on, brothers ! We have five not taken sits here, in the first row, come in ! I kiedy pieciu Afro-Amerykanow z zaklopotaniem dobieralo sie do tego pierwszego rzedu, powiedzial do mikrofonu: It took us four hundred years to move to the first row… A ile lat zajmie prezydentura bez uprzedzen ?
Re:G.Okon.
Emocjonalnie jestem za Obamą,bo jest nadzieja na inny porządek z kilkoma odwiecznymi myślami co nie nowe.
ŚWIATOPOGLĄD jest wyznacznikiem wiary.Jedni wierzą,że Bóg jest inni wierzą,że Boga nie ma.Nie ma ludzi nie wierzących.Myśl chrześcijańska,również katolicka ewoluuje.Uświęcona filozoficzna podniosła znaczenie,że „Bóg jest Prawdą,kto szuka prawdy szuka Boga,choćby sam o tym nie wiedział”.Dziś już wiadomo,że poznanie Prawdy Absolutnej, jest po stronie rozwoju nauk przyrodniczych.Dziś trudno sobie wyobrazić aby zadrukowany mózg wiarą,że Bóg jest został zresetowany i nie posądzam o to Tomasza Węcławskiego.
Wraz z życiem powstały wartości,ale przed człowiekiem poznanie tajemnicy życia i śmierci.Kultywowaniem tych wartości było i jest domeną tradycji wiary,również i tej,że Boga nie ma.Kontestowanie instytucji kościelnych odbywa się na podłożu świata postulatów etycznych i to jest najwyższą wartością,że o tym Świecie się mówi i dzięki temu może się stać prawdziwie najważniejszym ze wszystkich stworzonych przez…?!Oczywiście pytanie natury światopoglądowej,w której nie można pominąć historii tradycji wiary Semitów,która odcisnęła swoje piętno na chrześcijański sposób myślenia.Można ubolewać nad mało owocnym dialogiem z judaizmem /oliwy do ognia dolewa dziś „historyk” J.T.Gross/,nadzieję na wzorcowy budzi dialog z islamem,jeżeli będzie prowadzony w imię Boga,który jest Prawdą.Jeżeli będzie prowadzony ze świadomością,że nauki teologiczne nie nadążają za przyrodniczymi,a rozwój cywilizacyjny zagraża samemu człowiekowi,przed którym konieczność ewakuacji z planety Ziemi.
Re:Eddie.
Odnośnie romantyków wyłom zrobił Cyprian K.Norwid.Jego ponadczasowe myślenie owocuje tym,że chodzenie na skróty sprawia,że trzeba wrócić do punktu wychodzenia z niewoli.”Idący na śmierć pozdrawiają cię Prawdo”,to motto do Wstępu PROMETHIDION,który rozpoczyna:”…z wyglądu można poznać,ile jeszcze zostaje ducha”/O Gladiatorze konającym/.Oczywiście dziś to można odnieść do areny na ekonomiczny oręż.
Dramat funkcjonowania partii,która miała patent na mądrość bardziej sprowadzał się do tego,że do sibie odnieśli powiedzenie „każdemu wg potrzeb”.Dziś tak jak woda ma swoje elementy patologicznego tak podobnie jest i z obiegiem pieniądza.Tą patologię ze strony syjonistycznego rasizmu uosabia „historyk” J.T.Gross.
O NIESKOŃCZONA DZIEJÓW JESZCZE PRACA I NIE PRZEPALONY GLOB SUMIENIEM.
Byly ksiadz Weclawski, ktory notabene nie uznaje boskosci Jezusa, odsyla pytajacych do swoich ostatnich wykladow na okreslonej stronie internetowej, gdzie jak twierdzi, mozna znalezc dalsze wyjasnienie powodow jego decyzji. Zajrzalam tam i z tego co tam wyczytalam, wynika, ze sedno problemu ilustruje cytat, ktory sam pan Weclawski przytacza, po czym dalej go rozwija: ?Jezus zrewitalizował religijność żydowską. Jej podstawowe przekonanie o jednym i jedynym Bogu w nowy sposób umieścił w samym centrum religijnej mowy znaków, kiedy głosił rozpoczynające się królowanie Boga. Natomiast pierwsi chrześcijanie postawili w centrum swojego religijnego świata znaków samego Jezusa, w hymnach i modlitwach umieścili go na tronie po prawicy boskiej i w ten sposób położyli fundament pod zerwanie z judaizmem. Ta droga od teocentryzmu Jezusa do chrystocentryzmu chrześcijan, od żydowskiego charyzmatyka Jezusa do ubóstwienia go, od historyzacji mitu u Jezusa do mitologizacji jego historii, jest centralnym tematem teorii religii wczesnych chrześcijan.? (Theissen) Kontynuujac goglowanie mozna znalezc taki oto fragment z Teissena: „Chrześcijaństwo pierwotne zaczęło się jako wewnątrzżydowski ruch odnowy wywołany przez Jezusa. (…) hellenistyczne prachrześcijaństwo rozszerzało się przede wszystkim poza Palestyną, podczas gdy ruch Jezusa był zjawiskiem palestyńskim promieniującym na sąsiednie tereny syryjskie”. Wymowa tych cytatow jest tak oczywista, iz uwazam, ze komentarz do tego jest zbedny. Pozwole sobie zauwazyc tylko, ze wylania sie z tego dosc jasny obraz preferencji duchowych i zalozen teologicznych pana Weclawskiego, ktory stwierdzil przeciez osobiscie, ze bedzie podazal sladami Jezusa, wiec jedno jest pewne: oczywista oczywistosc jest jak najoczywisciej oczywista. Przeciez, jak widzimy, Jezusowi sie cosik tutaj nie udalo, no ale spoko: mamy przeciez wybitnego fachowca, ktorzy wszystko to wyprostuje i naprawi! To nie ulega wonttpliwosci.
Bobola, pergaminy z nad Morza Martwego inaczej przedstawiaja Jezusa i tamte czasy. Wiadomo, ne Nowy i Stary Testament, to „dzieła wybrane” tak by pasowały do dogmatów KK. Dogmaty te zresztą coraz bardziej odbiegają od współczesnej świadomości i stąd sekularyzacja i odchodzenie bardziej rozumnych ludzi od KK. Wiele zreszta tych dogmatów, np. o nieomylności papieża powstało nie tak dawno . Jeśli KK nie zmieni podejścia do seksualności człowieka i wynikających z tego „prawd” to proces sekularyzacji bedzie coraz szybszy. Przecież zakaz antykoncepcji to głupota do potęgi, wręcz zbrodnicza, zważywszy na sytuację w Afryce, ale i w Polsce przyczynia sie to do wielu tragedii, szczególnie na wsi, gdzie pobożność większa, a myślenie jakby nieco gorsze. Walka KK z postepem nauki w naukach biologicznych świadczy o obskurantyzmie myślowym. Myślę, że to kwestia czasu, aby dogmaty KK przestały byc poważnie traktowane
dana1,
wczoraj o 12.50, zwróciłem uwagę na moralny problem , dotyczący wszelkich „nawróconych” wyrobników ideologii. Co z przekonanymi zwolennikami ich działalności? Chodzi o tych , którzy uwierzyli, a mogą nie mieć siły odnależć się w sytuacji ‚opuszczonych owieczek”. I NAJMNIEJ!!! chodzi tu o takie „lojalności” jak wobec pana Peatza.
Powtórzę moje wczorajsze pytanie: Czy „Wybitny ideolog”, zwłaszca po utraceniu wiary -to określenie o zabarwieniu pozytywnym, czy wręcz przeciwnie?
Pozdrawiam, Eddie
Węcławski przestał być chrześcijaninem panie Adamie. Bo słowo chrześcjanin pochodzi od słowa Chrystus, a nie od słowa chrzest. W związku z tym zastanawianie się czy zostanie protestantem, ma tyle sensu co pytanie czy po zerwaniu z PRLem Miłosz może zostać np. trockistą.
.
Jeżeli chce pozostać w nurcie judeochrześcijański, (a nie np. ateistą, czy agnostykiem) powinien przejść na judaizm. Wariant mniej prawdopodobny to islam. W obu tych przypadkach nie ma mowy o mieszaniu się natur boskich i ludzkich itd. Przy czym judaizm jest bardziej prawdopodobny – pozostaje aktualny dorobek starotestamentowej wiedzy biblijnej. w przypadku Islamu ma on znaczenie daleko mniejsze, a trzeba by akceptować wszelkie ekscesy Mahometa…
Więc Węckowski albo zostanie ateistą (ewentualnie agnostykiem?), albo rabinem, czyli nauczycielem. Ja stawiam na rabina.
pozdrawiam
Bernard
Eddie. Nie wiem. Wiem za to że w katolicyzmie ważna figura to Ojciec.
Biskup, jako „ojciec” wyświęconych kapłanów. Nauczyciel jako „ojciec” itd
Wchodzenie w rolę Ojca, a Węcławski to robił, zobowiązuje. Chyba, że za wszelką cenę marnotrawny ojciec chce się „rozgrzeszyć”. Wtedy zostaje mu napić się z Lety i zabawić się w post katolika i udawać, że wszystko jest OK. Myślę, że tak z Węcławskim nie będzie.
Mieczysław.S.Kazimierzak/Mieczsilver/
Podziwiam Twoje zdolności do znajdywania bardzo rozciągniętych w czasie, i w materii – asacjacji do nieomal hasłowego wątku. Taki obszar jaki wyznaczyłęś, w moim odczuciu znaaaaaaaaaaaaaaaacznie wykracza poza formułę blogu. Przyjmuję Twoje sugestie we wszystkich niuansach oprócz wątku J.T.Grossa.
Kiedy oglądałem pana Grossa w TV, zawsze odczuwałem smutek, w różnych odcieniach-z naszego powodu, z powodu nieszczęść jakie spotkały naród żydowski, z powodu obrzydliwości niektórych przejawów naszej ludzkiej natury, a szczególnie , kiedy patrzyłem na pana grossa. Momentami ,”zagoniony” przez napastliwych dziennikarzy i innych, emanował tłumioną rozpaczą człowieka , w którego świadomości wiele miejsca zajmuje żywa pamięć Holokaustu.Kiedy patrzyłem na „tąpnięcia” jego psychiki, w momencie gdy musiał bronić racje narodu, który dekretowo skazano na zagładę…Panie Mieczsilver- EMPATIA!!! Chociaż na chwilę.
Obieg pieniądza , o czym Pan wspomina w kontekście… to ZWYKŁY BIZNES!!!
Najbogatszym Anglikiem jest Hindus, czy to coś znaczy?
Pozdrawiam,Eddie.
Panie Mieczysławie S.K. jestem młodym historykiem z IPN. Jak się Pan zapewnie, jako Wybitny Osobnik domyśla w posiadaniu naszego Instytutu znalazła się Teczka. Teczka została założona w sprawie ?Etiuda? przez III Oddział Kancelarii Osobistej Jego Cesarskiej Mości Cara Rosji. Zebrane w niej materiały dotyczą Fryderyka Chopina. Wśród innych raportów znajduje się relacja agenta podpisującego się Wallenrod.
Agent ten opisuje znane mu za pośrednictwem osób trzecich zdarzenie, które miało ponoć miejsce w czasie jednej z przeprowadzek F.Ch. W przeprowadzce pomagali Juliusz S., hrabia Zygmunt K., Adam M. i Cyprian K. N. Figurant Cyprian przybył nieco spóźniony i w stanie wskazującym na spożycie. Cóż jednak było robić. Czas naglił, a fortepianu we trzech unieść nie mogli. Na F. liczyć nie było, co. C. potknął się na schodach, a fortepian sięgnął parteru. Czy nie zechciałby Pan rozwiać mych strasznych podejrzeń. Ciągle mam nadzieję że zbiżność imion i inicjałów jest przypadkowa. Zresztą Hrabia by chyba fortepianu nie dźwigał.
Rozwiej Pan chmurne myśli w mojej biednej głowie.
Z poważaniem mgr. Edzio Endecki
A ja stawiam za przykładnym zbliżeniem wiary do rozumu i podniesienia znaczenia „Bóg jest Prawdą”.Żyd Geza Vermes,który napisał siążkę o Jezusie stwierdził otwarcie,że dziś nie może się odnależć ani w judaiżmie,ani w chrześcijaństwie jako katolik.Ja taką postawę nie tylko rozumiem,ale i podzielam.
anna 12:24;
Istotnie, istnieja inne dokumenty z tego okresu, ktore nie zostaly wlaczone do Nowego Testamentu. Sa to tzw apokryfy, Ewangelia wg Sw. Tomasza i pare tekstow gnostyckich. Nie ma tez pewnosci w jakim stopniu praca pozniejszych edytorow zmienila tekst orginalny. Podobnie jest zreszta ze Starym Testamentem, dla ktorego takze istnieja teksty apokryficzne. Ponadto podniesiono tez teze, ze teksty starochrzescijanskie pisane sa specjalnym kodem. Istotna tresc jest dostepna tylko tym, ktorzy potrafia rozszyfrowac tekst powszechnie dostepny (Dr. Barbara Thiering). Jak zwykle w takich sytuacjach i tak niezbyt jasno (moim zdaniem) pisane zalecenia i historie nabieraja innego znaczenia, ktore niestety jest tylko oczywiste dla odkrywczyni tejze metody. Tak jak ja to widze, nie mamy obecnie absolutnie odkrywczych nowych objawien a wiec KK musi stac na strazy tego co zostalo przekazane z czasow Zalozyciela. Jesli jest to sprzeczne z tendencjami wspolczesnosci to tym gorzej dla tych ostatnich. Wszystkie religie zalozone przed wiekami maja swoje punkt niejasne badz o watpliwej prawdziwosci. W przypadku religii mojzeszowej watpliwym jest: nadprzyrodzona interwencja Aniola Smierci , przejscie przez Morze Czerwone, istnienie i wreczenie kamiennych tablic itp. Nie mniej ortodoksyjni zydzi traktuja to wszystko powaznie mimo, ze nie sa w stanie przedstawic jakichkolwiek dowodow na wspomniane zaszlosci. Kazdy niemahometanin ma tez zapewne watpliwosci co do ulatwionego przez Archaniola Gabriela wniebowstapienia Mahometa. Praktykowanie obrzadkow religijnych wymaga przejscia do porzadku dziennego nad pewnymi nielogicznosciami , ktore obecnie nie maja szansy na racjonalne wyjasnienie. Wyznawanie religii nie jest zajeciem wylacznie intelektualnym. Istotny jest tez akt woli, ktorej rozum musi byc podporzadkowany.
Mieczysław S.Kazimierzak/Mieczsilver:
2008-01-27 o godz. 11:01
Re:Eddie.
…
patologię ze strony Mieczysław S.Kazimierzak/Mieczsilveruosabia ?historyk? J.T.Gross.
:
Panie Mieczysław S.Kazimierzak/Mieczsilver,
Czy Pan moze zacytowac tezy Mieczysław S.Kazimierzak/Mieczsilver?
Prozsze moja poprzednia wypowiedz.
Panie Mieczysław S.Kazimierzak/Mieczsilver,
Czy Pan moze zacytowac tezy sjonistycznego rasizmu?
Szanowny Panie Edzio Endecki.W sprawie teczek niewiele mogę pomóc.Nie została uwzględnona moja prośba o udostępnienie tych,które mogłyby pokazać powiązania personalne układów,które po transformacji brak praworządności nadal traktowały niczym cnotę.Nawet nie mogłem się dowiedzieć losów Janiny Kazimierzak,czy są jakieś koligacje rodzinne?! Fortepian Chopina kojarzy mi się z najsławniejszym,parabolicznym utworem Cypriana K. Norwida,który został zainspirowany zamachem na Teodora Berga,carskiego namiestnika w K.P.W odwecie żołnierze rosyjscy wypędzili wszystkich mieszkańców pałacu Zamojskich.Fortepian wraz z innymi sprzętami wyrzucili na ulicę.Stąd wiersz ma zakończenie:
„Lecz Ty – lecz ja? – uderzmy w Sądne pienie,
Nawołując:”C i e s z s i ę,p ó z n y w n u k u!…
J ę k ł y – g ł u c h e k a m i e n i e:
I d e a ł – s i ę g n ą ł b r u k u —
Zawsze twierdziłem,że udział w tajnym państwie,które reżyseruje nie tylko ludzkie życiorysy,ale przestępstwa,a nawet i zbrodnie wymaga kodyfikacji.Z artystami polskimi jest dodatkowo taki kłopot gdy ich dzieła sztuki potrafią odczytywać odbiorcy na całym świecie.Fryderyk Chopin jeżeli stanowią o tym dokumenty może być tego najlepszym przykładem.Pozdrawiam w imię Boga,który jest Prawdą.
Re Eddie:
O dramacie żydowskim nie musisz mnie przekonywać.Rozumiem go również w kontekście konsekwencji biblijnego historycyzmu i zbiorowego obciążenia za smierć Jezusa.Mój Ojciec pracował w starży więziennej w Równem na Wołyniu i z tego tytułu dręczyły mnie opowieści o wydawaniu wyroków śmierci na komunistach /oczywiście Żydach/.Przyjaciele z Izraela zasponsorowali mi wyjazd do miejsca urodzenia i byli świadkami fałszowania opowieści.Razem również zwiedzliśmy cmentarz pomordowanych Żydów,całymi rodzinami.To dzięki Żydowi mój Dziadek dostał informację o terminie zbiórki „wycieczki” na Syberię i dzięki swojej zapobiegliwości na wypadek wojny mogliśmy ukryć się w zmyślnie wykonanym „schronie” w sadzie.”Historyk” Gross z pewnością opisane fakty będzie mógł bronić.Nie do obrony jest natomiast jego manipulacja,która jest obrazą dla mnie jako Obywatela,jednostki polskiego społeczeństwa.Życzę mu aby przed sądem mógł się z tego oczyścić.
Ps.dla Eddie.
W kwestii obiegu pieniądza.Kiedy zastanawiałem się nad problemem rozwoju przyszła mi na myśl Formuła 3E to jest konieczność zbliżenia do siebie punktów widzenia ekonomicznego,ekologicznego i etycznego.W obiegu pieniądza znalazł się strumień nieetycznych funduszy,ktory został uruchomiony kontraktem okrąglostołowym.Strumień,który stworzył pogodę dla politycznych szulerów i korupcji,oraz ograniczył pracę organiczną.Myślę,że nadreprezentacja mniejszości żydowskiej mogła w tym brać znaczacy udział.Dla jasności sprawy,to trzeba też powiedzięć przy tej okazji o antyobywatelskiej ustawie zasadniczej,która kreuje egzotyczne koalicje funkcjonujące od kryzysu do kryzysu.Tło historyczne,polityka historyczna jest równie ważne jak i same fakty aby można było dać swiadectwo prawdzie.Co do „historyka” Grossa proponuję abyśmy pozostali każdy przy swoim.
Mieczysław S. Kazimierczak/Mieczsilver/
Jeśli chodzi o „obrót pieniądza” masz sporo racji, ale w jednej , trochę idealistycznej , moim zdaniem odsłony problemu. Dla mnie kluczową perspektywą jest – zmiana systemu społecznego, z problemem zmian strukturalnych w naszym społeczeństwie w okresie o którym piszesz.Pamiętam polemiki z tamtego okresu. Poszukiwanie po omacku modeli z historii świata przystających jako tako do problemów jakie musieliśmy wtedy rozwiązywać. Nikt nie miał najmniejszego doświadczenia w takich sprawach,. Wszystko było jednym wielkim eksperymentem.Wersje idealne ‚na rozum” mogły być tylko nierealnym mitem, szkodliwą mrzonką. Działając w zgtodzie z racjonalizmem, jednym z głównych problemów było „zagospodarowanie „tygrysów” z różnych organów PRL-u. Zwycięzcy, w PRL-u byli zwykłymi ludźmi , bez fachowości w „kierowaniu społeczestwem”. Był to realny problem. Wypuszczenie w próżnię rzesz SB-ków itp, bez stworzenia im w miarę dobrych warunków, oznaczało jedną wielką roz…uchę. Japończycy w XIX wieku, po upadku feudalizmu, uwłaszczyli z tego samego powodu rzesze bezpańskich samurajów. Samuraje przejęli banki, biznesy, stanowiska, a Japonia czes na pokojową ewolucję.
Jeśli chodzi o Grossa ,to nie mam kompetencji, żeby oceniać go jako historyka ,i nigdy nie miałem takiego zamiaru. Opisałem tylko moje odczucia po obejrzeniu kilku audycji z jego udziałem. Sądzę ,że sprawa jest wyjątkowo subtelna. Przyjmuję zgodę , na pozostanie przy swoim.
Pozdrawiam,Eddie
Dana 1 pisze:
„Wieclawski z tego co o nim wiem to uczciwy intelektualista i osobowosc zintegrowana, wiec przynajmniej wobec samego siebie dokonuje oceny tego co jeszcze bedac w kosciele napisal i glosil. Szkoda by bylo gdyby sie z nami ta refleksja nie podzielil, bo to madry facet.”
Proponuję wejść na stronę http://www.graniczne.amu.edu.pl Jest to strona Pracowni Pytań Granicznych na Uniwersytecie im.Mickiewicza w Poznaniu, w linku ludzie, jest strona prof.Węcławskiego na której są umieszczone wykłady profesora (w formie tekstowej jak również nagrania) z ostatnich dwóch/trzech lat. Nie pamiętam dokładnie w której gazecie, ale jeden z dziennikarzy napisał, że sam profesor pytany o przyczyny swojej decyzji odsyła do swoich wykładów (ja szczególnie polecam te o Universum tj. rok akad. 2007/2008)
pozdrawiam
Ja powtórzę tutaj mój wpis, który dałam w tej samej sprawie (Wieclawski)
http://druidh.wordpress.com/2008/01/28/teolog-niepokorny/#comment-5636
[quote]
Mnie nie zdziwiła jego rezygnacja z kapłaństwa, którą podjął rok temu. Zdziwiła mnie jego deklaracja odstąpienia od KK ogłoszona na jesieni. Cisza jaka wokół tego panuje, każe mi domniemywać, iż podłożem tej decyzji jest jego stan zdrowotny ?na umyśle?. Bo przecież dopatrzenie się filozoficznych podstaw każdej religii nie jest sprzeczne z przynależnością do tej, z którą się identyfikowało na zasadzie wiary. Wręcz przeciwnie – widzi się szkodę jaką się wyrządza danej społeczności religijnej mając za sobą tak duży wkład w jej spajanie.[/quote]
@Doro thx za linka 🙂
nie dopatruj sie takich rzeczy kuku.ta cisza spowodowana jest tym ze boja sie kosciola katolickiego wszyscy
Dużo tutaj wodolejstwa intelekualnopodobnego.
A sprawa jest prosta: Węcławski przestał się zgadzać sam ze sobą. No bo jak nazwać podważenie własnego niemal 30-letniego dorobku intelektualnego ? Przepraszam – jest termin: schizofrenia, lub jej początek.
Dlatego nie dziwię się, że specjaliści chcą sprawdzić jego dorobek. Mógł przemycić bzdury, które teraz dopiero okażą sie jasne dla studentów i innych teologów. To trochę tak, jak z chorym psychicznie: wszyscy widzą i słyszą że coś jest nie tak z delikwentem, ale na początku zwalają to na karb zmęczenia, przepracowania itp. „To minie” – mówią… ale jak już jest za późno, to kupa. Na koniec dodam, że chory psychicznie sam się uważa za zdrowego zaś wszystkich innych odsądza od mózgu… . W najbliższym czasie taka postawę zauważać zacznie my u prof. Węcławskiego.
Zadziwia mnie niebywale podejście Twoje Bobola. Zawsze mi sie wydawało ,ze w naturze czowieka (szczególnie myślącego) jest ewaluować, czerpac z zewnąrz i z własnego wnetrza, rozwijac sie niezmiennie, takze w wierze. A z Twoich słów wynika, że odbierasz profesorowi to prawo, prawo do namysłu, refleksji, analizy, watpliwości, reinterpretacji. Czyli prawo do wolności. Dlatego KK ponsi czasem druzgocące porażki, bo nie daje prawa do wolnosci. A bez tego nie ma drogi do Boga.
Pewien Osho powiedział,że Jezus jest dla niego wzorem człowieka żyjącego w zgodzie ze swoim sumieniem, sercem, że dramatem ludzi jest próba naśladowania Jezusa nieudolnie, bo niejako kradnąc mu jego sumienie i serce zapominają o sobie, o własym suminiu, własnej odpowiedzialności i wolności.
ale w Tobie duzo agresji Darolek.Boli Cie prawda? no fakt dogmaty pekaja ale przeciez wszystko ewaluuje i sie zmienia
Super tekst