Test polsko-ukraiński
Darwin nas rusza: to jasno wynika z Państwa dyskusji. Przypomnę, że i mnie zbulwersował nie prof. Giertych, lecz min. Orzechowski. Bo co innego głosić, że ziemia jest płaska, a co innego wpisać to do programu nauczania szkoły państwowej. Co innego dyskutować, w jakim stopniu darwnizm jest „hipotezą”, a w jakim „teorią”, czy i jak wiarygodne mamy na tę hipotezę dowody, a co innego sugerować w majestacie władzy, żeby wyrzucić z państwowej szkoły ewolucjonizm, a zastąpić go „kreacjonizmem”.
Ale nie to jest dla mnie sedno sprawy, tylko stan państwa, w którym taka wypowiedź członka rządu nie wywołuje reakcji jego przełożonych, z premierem na czele. Co jeszcze będą mogli pleść ministrowie Rzeczpospolitej? Ale za chwilę oczywiście już o tym zapomnimy (zagranica ma dłuższą pamięć). Dziś gazety rozpisały się o medalach min. Giertycha dla nauczycieli, którzy nie należeli do PZPR. I już jest nowy temat, co tam kreacjonista w resorcie oświaty.
A na Ukrainie prezydent Juszczenko chce uznać Ukraińską Powstańczą Armię za bohaterów walki o niepodległość, nie gorszych od ukraińskich kombatantów wojny Stalina z Hitlerem i zasługujących na takie same kombatanckie prawa. To ciekawa sprawa i z punktu widzenia stosunków polsko-ukraińskich, i z punktu widzenia tak zwanej polityki historycznej. UPA walczyła i z Hitlerem, i z Stalinem, i z AK – na trzy fronty, bo była emanacją czystego ukraińskiego nacjonalizmu, który chciał Ukrainy wolnej od Rosjan/Sowietów, Niemców/hitlerowców i Polaków. W ramach tej walki Ukraińcy wymordowali tysiące cywilnych Polaków na Wołyniu, a oddziały polskie w odwecie atakowały cywilnych Ukraińców, choć na mniejszą skalę. Wiosną tego roku prezydenci Juszczenko i Kaczyński wspólnie wzięli udział w uroczystości w Pawłokomie, gdzie odsłonili pomnik takich cywilnych ofiar ukraińskich tam zamordowanych przez AK.
Czy Polska powinna teraz oficjalnie protestować przeciwko zamiarom Juszczenki? Wynikają one z wewnętrznej sytuacji politycznej na Ukrainie i mają przysporzyć sympatii tracącemu popularność prezydentowi. Juszczenko chce pokazać społeczeństwu, że nie zapomina o „zapomnianych” bohaterach UPA. Taka „polityka historyczna” może mu przynieść jakieś korzyści w zachodniej Ukrainie, ale zaszkodzi mu z kolei w oczach mieszkających na tych terenach Polaków i w samej Polsce.
Jeśli Polska oficjalnie zaprotestuje, zaszkodzi to z kolei stosunkom państwowym, mozolnie budowanym, a może zaszkodzić i polskiej mniejszości we Lwowie i gdzie indziej. No i jak tu protestować przeciwko Juszczence, którego jeździło się z Warszawy popierać w dniach pomarańczowej rewolucji? I z którym wciąż wiąże się polityczne nadzieje, że utrzyma Ukrainę na prozachodniej drodze?
Tak to Juszczenko wyszykował sprawdzian dyplomatycznych zdolności premiera i prezydenta Kaczyńskich. Giedroyc gryzie paznokcie w zaświatach, Putin zaciera ręce.
Komentarze
Drogi panie Adamie!
Nie protestować. To są wewnętrzne rozgrywki ukraińskie. Być może nadchodzi u nich taka sama fala prawicowego nacjonalizmu jak w Polsce. U nas też niedawno mniej się mówiło o AK, a bardziej o NSZ, tę właśnie organizację uważając za prawdziwie polską i jedyną naprawdę narodową.
Zakrzyczą mnie oczywiście prawdziwi Polacy, żem zdrajca, ale pragnę przypomnieć, że z punktu widzenia historycznego i ludnościowego obszar Bieszczadów był ukraiński.
Ale niechaj rzuci kamieniem, kto jest bez winy. A co Kaczyński zrobił z Józefem Kurasiem? Jakie święto było na cześć mordercy i złodzieja? Przecież u nas jest to samo, rusza podglebie fanatyzmu, nienawiści i oszustw historycznych. To się wplata we wszystkie kraje Europy Środkowej, uwielbienie Słowaków dla Jozefa Tiso itd.
Najgorzej będzie, jak zaczniemy to ruszać i protestować. Prawicowcy ukraińscy natychmiast zaczną mówić o nienawiści do odwiecznego wroga i gnębiciela – Polski. Taki mechanizm znamy to przecież z własnego podwórka.
Bardzo serdecznie Pana pozdrawiam.
Polska w ogóle znajduje się w patowej sytuacji. Balansujemy między dylematem – zamknąć przeszłośc, historia do podręczników a drugą postawą: przeciez tylko pada deszcz. Tymczasem i Niemcy(ewidentne związki prominetnych działaczy CDU ze Związkiem wypędzonych), i Rosja, (nierozliczenie Katynia) i USA (oszustwo na off-secie, ciągłe upominanie za rzekomy antysemityzm) i teraz Ukraina często „plują nam w twarz”, a kiedy Polska dyplomacja reaguje ostrzej, oskarżają nas o zaściankowość i nieprzystosowanie do europejskich standardów. Z drugiej strony wiele faktów zostaje przemilczanych niesłusznie, żeby nie drażnić sojusznika. Polsce przez wiele lat wystarczały zapewnienia przyjaźni, solidarności itd.
Czas wreszcie na Realpolitik, nawet w stosunku do sąsiadów. Jeśli nadal nad prawdziwe interesy (tylko żywotne i realne) przedkładać będziemy poprawność europejską, to niedługo nikt w UE nie będzie zapraszał polskich polityków na poważne rozmowy, tylko na rauty po podpisanych układach. Trzeba mieć porządek na swoim podwórku, żeby prowadzić efektywną polityke zagraniczną. I doskonałych doradców. Niestety u nas ośrodki typu think-tank, nie mówiąc o fundacjach politycznych, dopiero raczkują albo w ogóle ich nie ma. Uczmy się od Europy Zachodniej tego co mają najlepsze, a demokrację na Ukrainę eksportujmy dopiero, gdy sami tego będą chcieli. Niedługo Juszczenko upomni się o odszkodowania za okupowanie stolicy Ukrainy przez polskich studentów i polityków podczas wydarzeń na Majdanie. A propos, to kolor rewolucji wybrali agenci CIA na podstawie ankiet wśród mieszkańców Kijowa. Taka to była ukraińska rewolucja.
Witam! Ja nie na temat, ja z pretensją. Panie Adamie, obiecywał pan w poprzednim wpisie w swoim blogu powrót do dyskusji o genie nienawiści. I co? Nowy wpis jest, ale na temat inny. Oj, nieładnie, obiecanki cacanki, a głupiemu radość:) czy jakoś tak. Pozdrawiam i czekam z wypowiedzią moją na temat jakiś ciekawszy albo na taki, na którym się znam lepiej.
I tak to pojednanie polsko-ukrainskie rozbije sie o prowadzenie polityki zagraniczej podporzadkowanej polityce wewnetrznej – tak u nas, jak i na Ukrainie? Moj Boze, jak by bylo szkoda…
W ogole chyba mozna mowic o jakims atawizmie polityki zagranicznej, o wejsciu na droge do zasciankowosci – jak pisze wyzej Torlin. To moze byc wynik albo utraty jednoznacznego celu („nowa” UE), albo niezdolnosci do sformulowania go (Ukraina i spor „pomaranczowej” z „niebieska”).
Nie ma czegoś takiego jak :” dyplomatyczne zdolności premiera i prezydenta Kaczyńskich”.Można mieć nadzieję,że po prostu to przeoczą i nie będzie żadnego oficjalnego stanowiska.
Oficjalne wystąpienie obecnej Pani Minister Spraw Zagranicznych !?… prawdopodobnie byłaby to kolejna wpadka, niech już lepiej milczy, to też jest jakaś reakcja (nawet bardziej intrygująca ).
Problem jest rzeczywiście bardzo złożony i nie ma dobrego rozwiązania, tak jak to Pan opisał. W takim przypadku chyba jednak lepiej przeczekać i zobaczyć jak się rozwinie sytuacja , bo i na Ukrainie nie jest to jednoznaczne, tzn. stosunek do UPA; reagować dopiero w sytuacjach skrajnych.
Torlin ma rację , niestety historia krajów Europy Środkowej jest dosyć skomplikowana i co tu dużo mówić , czasami krwawa, dlatego brakuje dystansu.
Politycy tego formatu jacy są teraz przy władzy niech lepiej trzymają się zdala od wszelkiej reakcji na ten temat. Jest to sprawa wewnętrzna Ukrainy, jak już wspomniał Torlin. Na Ukrainie jest młoda demokracja, dajmy im czas na nabranie dojrzałości. Na rozwiązywanie sporów historycznych przyjdzie czas. Jest rzeczą bardzo istotną, aby wszystko robić w odpowiednim czasie i z odpowiednimi ludźmi. My w tej chwili nie mamy najleprzej koniunktury, róbmy więc porządek na własnym podwórku, bo jest wiele do zrobienia.
pozdrawiam marekk
Dla nich Bandera to bohater, tak jak Chmielnicki ktorego my oceniamy inaczej. Dlaczego amy im narzucac naszych bohaterow i nasz punkt widzenia historii? My zyjemy mitem Petlury i Piłsudskiego pomijajac jednak fakt zdrady tego drugiego. Pozwolmy narodom decydowac o wlasnych bohaterach. Oczywiscie bez przeklaman historycznych (np. w Niemcy).
Każde odniesienie się do wydarzeń historycznych podbudowanych nienawiścią, nienawiść tę roznieca na nowo. Szkoda, że zamiast skupić się na przyszłości wielu polityków ogniskuje swą uwagę na kultywowaniu tradycji walk, podczas których – pod płaszczykiem szczytnych haseł – zdarzało się wiele niegodziwości. 🙁
„Doktryna Giedroycia” zakłada,że silne i suwerenne Ukraina ,Białoruś i Litwa zabezpieczają Polskę przed zakusami imperialnej Rosji.Doktryna ta była słuszna i logiczna ,ale 10 lat temu.Obecnie sytuacja jest inna,bo jesteśmy w NATO i UE a i imperium nie to co drzewiej.Dlatego polityka „obłaskawiania” Ukrainy za wszelką cenę nie ma sensu o czym świadczy fiasko ,jak się zdaje pomarańczowej rewolucji. Saldo naszego zaangażowania w niedawne wydażenia na symboliczny „majdanie” wydaje się być ujemne.Nie uważam ,aby rozdrapywanie nie zabliźnionych jeszcze ran było sensowne. Ale zasada symetrii w ocenie wzajemnych win i krzywd powinna być stosowana. Dzisiejsza Ukraina jest bardzo zróżnicowana ,terytorialnie,politycznie itp.Są wpływowe siły ,jak pisze prof.Łagowski w „Przeglądzie” ,które rewizje granic z Polską nie odłożyły do lamusa.Dlatego powinniśmy jasno artykułować nasze stanowiska . Być może nadszedł czas aby przewartościować naszą poltykę wschodnią.Kochajmy L.U. i B ale nie zapominajmy o kwiatku „walentynkowym” dla Rosji.
Panie Adamie!
Broń Boże proszę nie ruszać sprawy,gdyż dopiero wtedy zaczną sie upiory.społeczność ukraińska jest bardziej uczulona i ksenofobiczna niż polska.Natomiast nasze MSZ nie
istnieje i brak jakiejkolwiek polityki zagranicznej może doprowadzić do kolosalnych nieporozumień.Pozdrawiam.J.P.
Nie a propos…
ale gdzies musze o tym napaskudzic,
wiec czemu nie w Panskim blogu Redaktorze.
Na stacji im. Przemyslawa Gosiewskiego ,gdzies we wloszczowskim powiecie ,stanal expres Warszawa-Krakow. Na peronie czcili wydazenie zachowujac powage miejscowi notable i gapie.
Mezczyzna w ubrany jak Duchowny Kosciola Katolickiego kropil peron,ekspres i gromade.
Patron Stacji podkreslil w mowie okolicznosciowej ze ekspres stawac zaczyna w rocznice wyboru Papieza Polaka.
Nie watpie ze stacja zasluzyla na swe imie,posel Gosiewski na swoja stacje.
Na udzial w tym polisz kiczu zasluguja i Notable, i Kropiciel ,
i Kierownictwo PKP.
Czy Karol Wojtyla zasluzyl by go w to mieszac?
Moze?Wiedzial przeciez ze juz za zycia wznosza mu pomniki.
Mogl przewidziec?
Co na to advocatus diaboli?
tak jest
A czy musimy wypowiadać się w tej kwestii? Czy prezydent Juszczenko prosił nas o opinię?
Sprawa usytuowania UPA w historii Ukrainy to problem wewnątrzukraiński i im mniej zabieramy tu głos, tym lepiej dla nas. Nie wspominając o dyplomatycznej subtelności naszych oficjalnych przedstawicieli… My możemy co najwyżej określać rolę UPA w kontekście spraw polskich i polsko-urkaińskich.
A tak na marginesie, moi znajomi Ukraincy nigdy nie wpadli na pomysl, aby konsultować ze mną sprawę roli UPA, AK itd. I wcale nie czuliśmy się przez to gorzej.
A ja też trochę nie na temat, ale jednak. Otóż apropos dyplomacji to wczoraj w niezrównanych ,,Rozmowach w tłoku” w Szymon Majewski Show była po prostu genialnie parodiowana pani Fotyga. tzn. to nawet nie była parodia czy pastisz , tylko realna ocena jej możliwość intelektualno-dyplomatycznych. Kto nie oglądał, niech się domyśli jaka ta ocena była.Pozdrawiam.
Polityka zagraniczna Polski po wejsciu do UE jest jak dziecko w mroku, krazy, nie bardzo wie dokad isc, obija sie o innych i na tej podstawie podejmuje decyzje o dalszych krokach. Swiadczy o tym takze, ow nieszczesliwy tytul tekstu a zwlaszcza slowo ‚test’. Jakiz to test? Egzaminu z tzw. polityki wschodniej dawno juz nie zdalismy i nic nie wskazuje by sie cos w tej kwestii mialo zmienic. Tym bardziej, iz nie ulatwia tego pobudzanie dysput tyczacych wspolnych, tragicznych i umykajacych jednoznacznym ocenom, dziejow. Historia magistra vitae est… ale nie jest sposobem uprawiania polityki. Latwo bowiem ozywic upiory, duzo trudniej je potem pogrzebac.
Dlatego podkreslam, w mojej opinii, nie ma zadnego testu. Polityka to racjonalne decyzje, kredyty ktorych mozemy udzielic, liberalizacja przeplywow, ktora mozemy popierac, wymiana (wysylanie) ekspertow, ktorzy beda pomagac… wszystko inne tylko nie historia. Moze w koncu historia zajma sie historycy? A polityka… powinni politycy, niestety o tych (wiedzacych co to racja stanu) w Polsce trudno. Moze zatem choc nie komplikowac srodowiska na przyszlosc?
Eh… ta ulanska fantazja i te gorace glowy.
O Darwinie pisać nie chcę, o Włoszczowej też nie, bo to nie na moje nerwy. Myślałem że nic już mnie nie zaskoczy (nawet M. Giertych mnie nie zaskoczył, po chwaleniu Franco byłem przygotowany), ale minister (czemu ciągle minister?!) Orzechowski mnie pokonał.
Czyli o UPA:
Moim zdaniem należy protestować. Oczywiście nie mam na myśli jakiś spektakularnych i histerycznych gestów typu odwołanie ambasadora, ale jednak Ukraina powinna znać też i polskie stanowisko w tej sprawie.
Gdybyśmy nic nie powiedzieli – jak proponuje Toriln – uznając to za „wewnętrzną sprawę Ukrainy”, to właściwie co daje nam prawo do protestów przeciw Centrum przeciw Wypędzeniom? Przecież nie budowano go za nasze pieniądze, a eksponatów nie wykradziono z naszych muzeów.
Inna sprawa, że oceną UPA nie powinni zajmować się politycy; może więc Polska powinna wyrazić dezaprobatę jednostronnym ocenianiem historii i zaproponować powołanie dwustronnej komisji polsko-ukraińskiej do zbadania historii UPA?
Tak czy inaczej: qui tacet, consentire videtur. A Polska, jak rozumiem, się nie zgadza.
Na koniec pozwolę sobie przypomnieć starą, dobrą dewizę, której Polska chyba nigdy sobie nie przyswoiła, ze szkodą dla niej: państwa nie mają przyjaciół, państwa mają interesy.
Jeśli w naszym interesie jest protestować – protestujmy. Jeśli nie jest – nie protestujmy.
Tylko oceńmy to na chłodno, nie pod wpływem emocji!
michal z uppsali pisze: „Czy Karol Wojtyla zasluzyl by go w to mieszac? Moze?Wiedzial przeciez ze juz za zycia wznosza mu pomniki. Mogl przewidziec?”
A co niby miałby zrobić? Dla dzieła przewodzenia całemu Kościołowi takie fakty nie miały, nie mają i nie będą miały żadnego znaczenia.
Natomiast osobom organizującym i uczestniczącym w tej uroczystości powołanie się na Ojca Świętego zapewne wydawało się nobilitujące.
Panie Adamie!
W takim momencie brakuje nam dyplomaty, ktory moglby rozwiazac ta sytuacje. Giedroyc byc moze radzilby nie wydawac zadnego oswiadczenia, po prostu milczec. Z pewnoscia nie zareagowalby histerycznie.
W obecnej sytuacji zadne noty protestacyjne niczego dobrego nie przynosza, Juszczenko walczy o przetrwanie i w sentymenty nie zamierza sie bawic. Przychylam sie do zdania Zothipa, powolajmy komisje polsko-ukrainska i sprobujmy razem pochylic sie nad skomplikowana i tragiczna przeszloscia naszych narodow. Nasi bohaterowi sa czesto dla Ukraincow zbrodniarzami i vice versa.
A swoja droga, to Giedroyc przewraca sie od dawna w grobie.
Sprawdzian dyplomatycznych zdolności premiera i prezydenta? Wolne żarty. Bracia dysponują całkowitym ich przeciwieństwem: zdolnością do bezustannego jątrzenia, szukania wrogów gdzie się da, pokazywania niekontrolowanych emocji z reguły negatywnych. Mają także już nie zdolność, a wręcz talent do zrażania sobie osób, grup i środowisk. Najlepszym wyjściem z sytuacji, jak to już niektórzy blogowicze stwierdzili, byłoby zatem przeoczenie przez nich problemu. Biorąc pod uwagę poziom ich doradców, podwładnych itd., jest to wielce prawdopodobne. I w tym cała nadzieja.
Zothip!
Masz prawo tak sądzić, jest to jedna z możliwości. Oburzyło mnie jednak porównanie z „Centrum przeciw Wypędzeniom”. Jak możesz to w ogóle porównywać? To nie fair.
„Nie ma odwiecznych przyjaciół ani odwiecznych wrogów.Jest tylko interes Anglii i nim będziemy się kierować” powiedział wybitny polityk angielski lord Palmerston, którą to zasadę my Polacy mieliśmy wątpliwą przyjemność przećwiczyć na własnym grzbiecie w ciągu wielu ostatnich dziesięcioleci. Reagować na sam kontrowersyjny również dla Ukraińców zamiar prezydenta Juszczenki? W końcu to wewnętrzna sprawa Ukrainy, podobne problemy ma Estonia,Litwa,Łotwa itd. uważam ,że to problem dla historyków, a co zrobi nasz obecny MSZ – tego podejrzewam nikt nie wie,ale optymistycznie to się nie zapowiada.Popieram zdanie Zothip’a–
na chłodno,nie pod wpływem emocji.
Zarówno w tym, co pisze Torlin, jak i w liście Zothipa jest wiele racji, a ocena p.Giedroycia nic nie straciła na aktualności, trafności i trudności realizacji. Cóż- i w życiu i w historii najtrudniejsze są rozwody.Z krajów nadbałtyckich tylko w Estonii nie ma resentymentów do polskości. Są natomiast (słabe) na Łotwie, silne na Litwie i dość dramatyczne na Ukrainie. I ma to niewiele wspólnego z aktualną polityką polską. Zrobiliśmy wielkie błędy w XX-leciu (inna rzecz, czy w ogóle można ich było uniknąć) a i dziś na niższych niż rządowe poziomach, robimy niezłe głupoty. Bierzemy pod obcasy p.E.Steinbach i zupełnie nie martwimy się, kiedy odbywa się kolejny Festiwal Kultury Kresowej w Mrągowie i przebrana za panienkę z białego dworku polska dziennikarka telewizyjna ze łzami w oczach odwołuje się do tradycji sarmackich i ze wzruszonych Polonusów wydobywa okrzyki spod siodła i szabelki. W uniesieniu goście, tubylcy , samorządowcy i widzowie…A kraje ościenne? Mateczniki owych Polonusów? Czy doczekały się dobrego słowa? A wsparcie, jakiego udzielił Kościół katolicki polskim mieszkańcom Przemyśla, aby zachować świątynię zbudowaną przez Ukrainców? A rozliczne stowarzyszenia kresowiaków, organizujące swoje uroczystości niemal jak na emigracji w polskich miastach? Powie ktoś, że to drobiazgi i nie one wyznaczają wzajemne stosunki. Otóż wydaje się, że wyznaczają je w sposób znacznie bardziej trwały,niż odświętne gesty i słowa „góry” Ukraina jest wielkim krajem i bardzo późno dojrzała do suwerenności. Jest nawet podejrzenie, że dopiero dojrzewa, że dla wielu jej obywateli świeża niepodległość nie jest hasłem najważniejszym. Inne organizmy państwowe dojrzewały po kilkaset lat we wzajemnych walkach, rozejmach, sojuszach i znowu wojnach. Ukraina nie. Jej trwała , świeża pamięć to „rozpirzenie” UPA przeprowadzone zgodnie przez Rosjan i Polaków, to odebranie budynków i dorobku materialnego Społecznego Towarzystwa Kulturalnego zach. Ukrainy, to wreszcie odzywające się u nas głosy o polskim Lwowie.Osobiście nie dziwię się Niemcom szukającym swojej Heinat na ziemiach obecnie polskich, ani sentymentom Lwowiaków ani pielgrxymkom pod Ostrą Bramę, ani temu, że dla Ukrainców Polska zaczyna się za Sanem. Ludzkie serca rządzą się swoimi prawami. Rządom sentymenty nie przystoją. Mają obowiązek pilnować interesów narodowych i pokoju dla własnych obywateli, niezależnie od ich korzeni etnicznych
Ukraincy tak jak i Niemcy sa odwiecznymi wrogami Polski. Nie jest wiec niczym specjalnym gdy wiencza oni swoich narodowych bohaterow, ktorzy nienajlepiej zapisali sie w historii polskiej. Na Ukrainie OUN, UPA czy SS-Galizien + ukrainski wklad do RONA to organizacje, ktore reprezentuja wybor roznych orientacji politycznych okresu 1918-1945. Nie sa one rozne od wystepujacych w IV Rzeszy ziomkostw i organizacji braterskich bylych czlonkow SS. Na to co sie dzieje w tych krajach RP ma maly wplyw. Wybierajac role malego wasala Germansko-Zachodnio Europejskiej Unii pozbawilismy sie swobody reakcji na prowokacje niemieckie. W stosunku do Ukrainy mamy jeszcze pewna swobode manewru na przyklad utrudniajac wejscie Ukrainy do tego Gulaszu Narodow. To wszystko pod warunkiem, ze Ukrainie na takim wejsciu zalezy. Moze sa oni madrzejsi od Polakow. A w praktyce radze unikac skladania wiencow tam gdzie nie trzeba i przebaczac i prosic o przebaczenie bo publiczne kajanie sie jest podobno dobre dla duszy ale szkodzi reputacji.
Ukraińcy nie są naszymi odwiecznymi wrogami. Przez bardzo długi czas mieliśmy wspólną historię. I żyliśmy razem. To, że 20wieczne nacjonalizmy spowodowały przelew krwi, nie znaczy, że nie możemy się z nimi znów dogadać.
Znam paru Ukraińców, paru jest przyjaciółmi. Nigdy nie doznałem od nich wrogości, tylko życzliwość i przyjaźń. I ciekawość. Z wzajemnością.
1.
Chyba nie ma sensu protestować (a przynajmniej wielkich armat wytaczać), bo to tylko doda animuszu tamtejszym narodowcom – zadziała syndrom oblężonej twierdzy (skoro Polaki protestują, znaczy mamy rację) tenże sam, który znamy z naszego podwórka, gdzie jakakolwiek krytyka tylko utwierdza w obronie słusznych twierdz… Wieść gminna niesie, że gdyby nie ostre protesty Polski przeciwko pani Steinbach et al. – nigdy nie zdobyłaby takiej popularności.
2.
Czy my w ogóle mamy pojęcie co na Ukrainie się dzieje? Jak tam było pomarańczowo, to Ukraina była w polskich mediach co dzień, a bywało że i co godzinę. A teraz?
3.
Historia ważna, i miłoby było razem z Ukraińcami sobie poobjaśniać. Tylko, czy najważniejsza? Po II wojnie światowej Francuzi z Niemcami założyli sobie wzajemnego stalowo-węglowego nelsona, który okazał się zdecydowanie lepszym lekarstwem na zmory przeszłości.
Badger! Jakub_Bru!
To samo, co piszecie dotyczy Niemców. My patrzymy na naszego zachodniego sąsiada z punktu widzenia wieków XVIII – XX. I powstaje mit: „Jak świat światem, nie będzie nam Niemiec bratem”. Tymczasem z punktu widzenia historycznego jest to jawna nieprawda. Nasza zachodnia granica była przez ponad 500 lat granicą spokojną (no może nie granicą przyjaźni). Błędem jest również ciągłe utożsamianie Krzyżaków z Niemcami. To nie jest to samo.
Podziwiam zrecznosc Pana Redaktora.
Bez ostrzezenia podrzucil Pan „test na gen nienawisci”.
Dyskusja w „tescie” powoli zamiera.Problematyka PL/UA
ma tak obszerna literature ze dodac mozna tylko banal.
Dla zabawy polecam lekture Sienkiewicza.Czynie to wzorem R.Giertycha,kontynuatora tradycji
darwinizmu spolecznego (niech imie jego bedzie zapomniane
wraz z IV rzeczpospolita).
Prosze Koledzy Blogowicze przeczytajcie „opowiesc Pan Muszalskiego”
Pan Wolodyjowski, Polska Biblioteka Internetawa
http://www..pbi.edu.pl/index.html
str.111-114
i
„sen Ks.Kaminskiego”
str.119-122 tamze.
Panie Adamie
Polska od wielu lat pada ofiarą swych mocarstwowych ambicji,w sumie opartych na mitologii historycznej.Delikatnie mówiąc dziwna to jest polityka nie uwzględniająca ani nowego,kształtującego się na świecie układu politycznego ani globalizacji.Nie wiem na jakiej podstawie można upierać się przy prowadzeniu narodowej polityki skoro armia ledwie może wypełniać funkcje policyjne w ramach międzynarodowych kontyngentów a jedyną zaletą przemysłu jest tania siła robocza.W tym kontekście ciągłe wtrącanie się w sprawy sąsiadów i polemizowanie nt. beznadziejnych zaszłości zakrawa na idiotyzm.Zdaje się,że jedynymi sąsiadami z którymi mamy dobre(raczej obojętne)stosunki są Czesi i Słowacy.Podejrzewam zresztą,że powodem tego jest lekceważenie tych nacji przez naszych polityków.Moim zdaniem jedyną gwarancją bezpieczeństwa dla kraju jest wtopienie się w unię i prowadzenie polityki”pokornego cielęcia” wobec silniejszych i bogatszych.Wschodnia granica kraju może być bezpieczna gdy traktowna będzie tylko jako granica Unii. Jestem zwolennikiem Polski-regionu kulturowego ściśle zintegrowanego polityczne, militarnie i walutowo z Brukselą.Polskim władzom pozostawiłbym najchętniej kompetencje symboliczno-reprezentacyjne. Niech odsłaniają papieskie pomniki.Problem są niestety ich mitomańskie ambicje.No ale co zrobić-Polska to nie problem polityczny lecz emocjonalny.Czeka nas więc eskalacja konfliktów,poczucie zagrożenia, osamotnienia i zwiększanie dystansu do cywilizowanego świata.
Pozdrawiam
Do Torlin:
Nie porównuję wcale samych działań, tylko sytuacje, w których Polska może – lub też nie – zabierać głos. Jeśli przyjąć że sprawa UPA jest problemem wewnątrzukraińskim tak samo należy czynić w sprawie Centrum.
Ba, przewrotnie powiem że wydaje się iż Polska jest nawet bardziej uprawniona do komentowania sprawy UPA niż Centrum.
Chłodnym okiem patrząc:
1.Przesiedleni byli obywatelami Niemiec, których zmuszano do opuszczenia terenów – jak by nie patrzeć – do Niemiec (i ich części składowych) należących dość długo. Na przykład Pomorze Książęce Polskie stało się dopiero po II WŚ.
Tymczasem UPA to byli – z legalistycznego punktu widzenia – obywatele II RP, którzy zabijali (między innymi) innych obywateli II RP.
2. Uznania UPA za bohaterów chce prezydent kraju, osoba było nie było reprezentująca państwo. Centrum to inicjatywa prywatna, a Steinbach jest członkinią Bundestagu. O tym że słowa posła znaczą mniej niż premiera/prezydentachyba nie muszę przekonywać.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie pochwalam budowy Centrum, i uważam że Polska powinna się w tej sprawie działać (inna sprawa że nie tak jak do tej pory, bo dąsanie się do niczego nie prowadzi).
Podobnie uważam że w sprawie UPA też mamy prawo zabrać głos i szukać z Ukrainą płaszczyzny porozomienia.
Zothip!
Nie zrozumieliśmy się. Ja twierdzę, że nie można porównywać krzywd, jakie zrobili nam Niemcy, a tragedii polsko – ukraińskich. To są rzeczy nieporównywalne. My mamy prawo mówić na temat Centrum, a nie bardzo mamy prawo mówić na temat UPA. Inaczej mówiąc, jeżeli dla niektórych Niemców Centrum jest b. ważne, mamy prawo na ten temat krzyczeć. Jeżeli chodzi o CAŁOKSZTAŁT działalności UPA – moim zdaniem – nie powinniśmy się odzywać. Jakby nie było, to my byliśmy na Ukrainie 500 lat, a nie oni u nas. Oczywiście, to jest nieporównywalne, Polska była właściwie krajem trzech narodów. Chmielnicki to też zły przykład, bo w jego armii było mnóstwo polskich chłopów uciekających przed pańszczyzną, a Wiśniowiecki był Rusinem (Ukraińcem).
UPA nie działała w II RP – popatrz http://pl.wikipedia.org/wiki/UPA.
Pozdrowienia
Panie Adamie ! Raz jeszcze potwierdza się,że między polityką a najstarszym zawodem świata nie ma różnicy. Dla swych małych celów politycy zapominają o rudymentarnych zachowaniach , czci o elegancji i fasionie nie wspominam. Sa to skutki braków kinderszuby , wyjścia z gminu i dla swoich celów gminem się posługujący. Cechy pani minister Fotygi w tej sytuacji są idealne, niech sie absolutnie nie odzywa jak i Lech Aleksander. To wewnetrzna sprawa Ukrainy. Nastepcy Juszczenki , jak będą politykami bezprzymiotnikowym posprzatają. Nie dajmy się w imię mocarstwowości i mesjanizmu naszego wessać.
Do Torlin:
Jak widzisz mnie też nie chodziło o porównywanie kto nas bardziej krzywdził i dlaczego.
Tylko nadal nie rozumiem: sugerujesz że działania UPA były usprawiedliwione historycznie?
UPA działała w II RP w tym sensie, że powstała na jej terenach i była aktywna też podczas wojny – czyli jak napisałem z legalistycznego punktu widzenia na terenach II RP. Nie żeby działała przed `39.
Ukraina i jej wewnętrze problemy? , jaki kierunek przyjmą taki będzie .Mają prawo siebie oceniać jak oceniają . UPA , znam jedynie z opowieści tych Polaków, którzy przeżyli jako dzieci i po 1945 roku z Zachodniej Ukrainy przemieścili się ze swoimi rodzicami na stałe do Szczecina . ZGROZA !!! ta UPA !!! Nie doświadczyłem azjatyckiego mordowania ludzi , wiec emocji u Mnie nie ma ,ale ” słysze” we wspomnieniach , te ich opowieści przy wódeczce z lat 70 -tych ( aklimatyzowałem się w tym ładnym miescie !) . Polacy tez mieli swoje Drang nach Osten , bez gałązki oliwnej . wiec … nie mnie sądzić .
Nie wiem, komu zalezy na rozdrapywaniu starych ran. W kazdym razie ktos to robi bardzo zrecznie. Dlaczego nie spuscic na to wszystko kurtyny i pamietac bez wspominania – nie rozumiem.
Gdybym byl doradca to radzil bym przygladac sie temu z uwaga, ale nie reagowac. Czesto czas jest najlepszym rozjemca, a zamiary Juszczenki spotykaja sie jednak ze sporym oporem na Ukrainie. Ten podzial trzeba umiejetnie wykorzystac.
Pozdrawiam,
Jacobsky
Polska walczy z rusinami od poczatku polskiej panstwowosci. Boleslaw Chrobry wyszczerbil ostrze miecza na bramie Kijowa. Polska polityka wschodnia to w znacznej czesci pasmo walk z Ukraincami. Aby tylko zaszkodzic Rzeczpospolitej nie wahali sie oni wchodzic w przymierza z poganskimi Turkami, rosyjskimi schizmatykami i heretyko-poganami III Rzeszy. Wyselekcjonowana po darwinowsku przez panujace na Ukrainie warunki ludnosc tamtejsza odznacza sie szczegolna azjatycka dzikoscia i sklonnoscia do podstepu. Narody czy tego chca czy nie chca uczestnicza w walce o byt. Stawka w tej grze jest przetrwanie. Sasiadujace ze soba narody sa swoimi naturalnymi wrogami bo konkuruja ze soba w walce o terytorium, zasoby naturalne i znaczenie polityczne. To jaki jest w nich ustroj nie ma wiekszego znaczenia. Ukraina Chmielnickiego byla zapewne demokracja w porownaniu z monarchia w Polsce a III Rzesza i IIRP mialy w zasadzie podobny ustroj autorytatywnej demokracji. Zgodnie z zasadami materializmu historycznego baza ekonomiczna (czyli punkt siedzenia) okresla nadbudowe (czyli punkt widzenia). Najwyzsza pora aby sie obudzic i zaczac myslec o narodowym przetrwaniu. Inaczej Polska jak smaczna paroweczka zniknie w kosmopolitycznej paszczy miedzynarodowego kapitalu.